От Pokrovsky~stanislav
К Artur
Дата 18.09.2007 19:03:22
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Важнейший аргумент.

>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:03:22)
Дата 18.09.2007 22:42:48

Re: Важнейший аргумент.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.
>
>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, которы
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 21.09.2007 01:07:50

Re: Важнейший аргумент.

> Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Вы читали роман "Молодая гвардия"?

Сергей Тюленин рассказывает про то, что он швырнул бутылки с бензином в окно школы, где поселились немецкие офицеры. А будущий руководитель "Молодой гвардии" Олег Кошевой, заикаясь, оценивает: "П-п-плохо... П-п-плохо, что один..."

Присоединяйтесь - будем работать!

Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 01:07:50)
Дата 24.09.2007 00:04:29

Re: Важнейший аргумент.


>Присоединяйтесь - будем работать!

К сожалению при наличии свободного времени я бы хотел заниматься вопросами самообразования. А времени не очень много. Есть области, которые меня интересуют, и рядом с которыми я пару статей написал. Думаю в скором времени выложить на форуме для обсуждения.

Как то области новых интересов меня всё дальше и дальше уводят от физики, к моему сожалению...Хочется верить, что области моих интересов когда нибудь все сойдутся вместе в одной точке. Но пока много виражей в довольно разных направлениях.

А в обсуждении нескольких тем я буду стараться по возможности принять участие.

>Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

>Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.

Я думаю надо делать шаги потихоньку. Нужно иметь сайт, или как то организовать информирование о том, что бы желающие могли присоединяться. Я думаю структура должна быть чисто сетевой, но как говориться это только моё мнение.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 20.09.2007 19:10:35

Re: Важнейший аргумент.

>Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.

Я полагаю, что дело далеко не только в бардаке. А гораздо хуже.
СССР стал перерождаться в смысле мировоззренческом. Наука из источника знаний - в источник званий. Коллективы, в которых все были главными, поскольку сообща делали большое и нужное всем дело, стали коллективами таких-то руководителей. В целом по стране разливалась волна изменения жизненных ценностей - вместо борьбы за справедливое мироустройство или хотя бы за обеспечение мира и безопасности своей страны, приоритетом становился личный успех во всех его формах: материальной, в форме погони за статусом. Массовым стало закрепление достигнутого в форме передачи по наследству - как материальных ценностей, так и места в обществе. Выросшая из народа интеллигенция стала превращаться в сословие. Место в котором практически автоматом обеспечивалось правом рождения в больших городах, доступностью высшего образования и снижением планки требований к получающим его в огромной массе вузов.

Т.е. СССР вступал в фазу общего кризиса. И этот кризис разоружал и науку, и экономику, и армию(дедовщина) и систему политической пропаганды, и т.д.

Если бы я был верующим, я бы сказал: и Бог стал наказывать советский народ - за отступничество от прежних идеалов, за гордыню, за становящееся массовым стяжательство, за индивидуализацию и т.д. Бог, не пустив наших космонавтов на Луну, - спас нас от превращения в нацистов - в возомнивший себя высшей расой народ. А тенденция к тому была.

В 70-е я просто видел и ощущал тревогу очень разных уважаемых мной людей по поводу стремительного загнивания советского общества. И, поскольку этих хороших людей еще было довольно много, я уверен в том, что они еще пронизывали общество до самых верхов: до Политбюро и верхушки КГБ.

Решение сдаться по лунной программе могло быть и совершенно осознанным. - Чтобы победа в космосе не досталась в наследство недостойным - тем, кто не сумеет ею правильно распорядиться. Поражение - во имя спасения своего народа от опасности превратиться в монстра.

Но, как я образно написал в ушедшей в подвал предыдущей ветке, "заповедный меч-кладенец" на Луне спрятали. Когда, мол, перемелется, когда наш народ опомнится и придет в себя, у него хватит и средств, и ума, и желания восстановить историческую справедливость и даже простого человеческого любопытства, - чтобы долететь до Луны и убедиться, что тот народ-праведник, который разгромил фашистов и оставался преимущественно праведником до конца 60-х, - он и лунную гонку не проиграл.

А пока не опомнится - не долетит. Средств вечно не будет хватать: все будет уходить на цацки и на прокорм армии откровенных паразитов.
От Игорь С.
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 19.09.2007 00:55:39

Это выясняется в другом месте

> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.

Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Игорь С. (19.09.2007 00:55:39)
Дата 19.09.2007 02:17:21

Re: Это выясняется...

>> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

>Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

Именно себя у меня и нет никой необходимости обманывать. Есть множество ситуаций, когда выбор определяется только тем, что тебе кажется более правильным или более истинным, так как нет всей необходимой информации.

>>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
>
>Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

Я хочу надеяться, что со временем можно будет узнать правду. Я приму любой исход. Факты надо уважать

>>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.
>
>Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

Если бы у американцев была вся необходимая документация, то такого спора не было бы в принципе.
И кстати говоря, в разных фильмах о космосе я слышал о полном уничтожении документации.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Artur
К Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата 18.09.2007 23:44:03

Re: Важнейший аргумент.

Часть сообщения почему то не ушла, потому повторяю его.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, который оказался самой масштабной и длительной космической программой СССР, в ходе которой как одна деталь программы появилась например "Мрия"
Не умея точно оценить отставание и связанные с ним риски советское руководство просто держало историю с лунной программой про запас.
Да и потом этот инструмент блефа с космическими возможностями был довольно эффективным инструментов в руках США, тут надо вспомнить про "Звездные войны" Рейгана.