Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Важнейший аргумент.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	16.09.2007 22:30:36
Рубрики	Крах СССР; Манипуляция;

Re: Важнейший аргумент.

>>Хотелось бы еще раз услышать аргументацию, но более подробно, чтобы её понять.
>
>Важнейший аргумент - это отмеченное видным американским политиком П.Бьюкененом официальное удаление еще в 90-х из программ истории в старших классах средних школ США упоминаний об американских лунных экспедициях - с одновременно сохраняющимся описанием советских космических достижений.

>Бьюкенен П.Д. - Смерть Запада (2003)

>Цитата из Бьюкенена была использована в лунной дискуссии зимой. И может быть найдена в ахиве форума.
>И некоторое время даже сама книга лежала в копилке.

>Вообще говоря, это прямое указание не просто на то, что полетов не было, но и на то, что советские лунные успехи -высшие реальные достижения человечества.

>Только делается это средствами стирания исторической памяти о лунной афере в мозгах молодого поколения американцев. Которых отучают гордиться этим результатом - заблаговременно, пока на них не обрушился вал разоблачений, способных привести к обрушению политической системы Америки. - Просто из-за резкого и катастрофического разочарования американской публики в ценностях. Легенду про американские лунные экспедиции - выводят из числа существенных для мировоззрения ценностей.

>Встречный пал - сжечь траву около себя, чтобы движущаяся стена огня степного пожара при приближении лишилась пищи. И стала бы просто неприятной, а не смертельно опасной.

Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."

Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (16.09.2007 22:30:36)
Дата	16.09.2007 23:26:52

Re: Важнейший аргумент.

>Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."

>Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.

В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

По условиям моей версии руководство СССР было абсолютно уверено в американской афере - типа сами же с американцами согласовывали условия договореностей. СССР раздал в разные страны образцы советского лунного грунта - проверяйте сколько угодно, сравнивайте, нюхайте, лижите. Делайте свои, независимые выводы.

Руководство СССР знало, что на Луне уже находятся луноходы и следы аппаратов, которые брали грунт. Увидело, что расчет на научную беспристрастность и гражданскую позицию европейских ученых, имевших полное право ставить вопрос ребром, - что-то сродни вере красноармейцев 1941 года в классовую солидарность немецкого пролетариата. - Столь же бесперспективен.
И прикинуло: организовывать компанию по травле лунной аферы - нарушить договор. А таскать с Луны или отправлять на Луну новые свидетельства - результатов в обозримом будущем не принесет. Новый, качественный результат типа высадки экспедиции - задачка минимум на порядок более сложная. И, возможно, такая высадка была бы слишком откровенным разоблачением аферы, которое не допускалось договоренностями.

И решили ограничиться разумной достаточностью.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата	24.09.2007 16:42:57

Re: Важнейший аргумент.

>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

Никаких противоречий не было. Ни единого. С поляризационными свойствами всё в полном порядке, соотношение по азоту в советском грунте было таким же:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2002M%26PS...37...27A
Relatively heavy N released around 500oC appears to be the most pure form of the component trapped after reworking, probably from accreted meteoritic matter. Middle temperature isotopically lighter N appears to be a mixture of solar and non-solar N largely homogenised, and therefore solar N can not be seen in its pure form.

http://adsabs.harvard.edu/abs/1999SoSyR..33..421A
The data obtained are not consistent with the model of secular solar wind nitrogen variations and suggest the existence of two originally different nitrogen components

(ссылки даны Тико с Авиабазы).

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата	18.09.2007 20:41:38

Насколько я помню

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (18.09.2007 20:41:38)
Дата	18.09.2007 21:01:26

Re: Насколько я...

>>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.
>
>В советском лунном грунте было точно такое же несоответствие представлениям.

По приведенным Мухиным цитатам из резолюции по поляризации - с советским лунным грунтом было все вполне в порядке.

С гелием-3 - тоже типа все в порядке.

Вот по азоту - как бы не вполне владею. Знаю, что в советских образцах есть вариации изотопного отношения. Но не обнаружил никаких заявлений о том, чтобы соотношения были бы близки к земным.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2007 23:26:52)
Дата	17.09.2007 01:03:46

Re: Важнейший аргумент.

>>Не так что бы я совсем не следил за дисскусией, и в общих чертах с аргументацией сторон я знаком. В своё время мне показались довольно убедительными аргументы Мирона. Просто я не понял именно фразу про "И именно поэтому лунную пограмму надо было закрывать. Кончать метать биссер перед свиньями. Кончать доказывать западному миру, солидарному с США, что СССР продвинулся на Луне намного дальше США."
>
>>Именно аргументацию выскзанную в этих предложениях я хотел бы услышать более детально. Наверно я задал вопрос слишком лаконично, и было не совсем ясно, что бы я хотел узнать.
>
>В 1970-х было по меньшей мере два эпизода, когда европейцы констатировали несоответствие американского лунного грунта представлениям о нем: поляризационные свойства и земное изотопное соотношение по азоту. Сухо констатировали - и вопрос замялся. Т.е. два серьезных противоречия не привели к появлению естественных вопросов о происхождении американского лунного грунта.

Об этих фактах я читал на форуме.

>По условиям моей версии руководство СССР было абсолютно уверено в американской афере - типа сами же с американцами согласовывали условия договореностей. СССР раздал в разные страны образцы советского лунного грунта - проверяйте сколько угодно, сравнивайте, нюхайте, лижите. Делайте свои, независимые выводы.

>Руководство СССР знало, что на Луне уже находятся луноходы и следы аппаратов, которые брали грунт. Увидело, что расчет на научную беспристрастность и гражданскую позицию европейских ученых, имевших полное право ставить вопрос ребром, - что-то сродни вере красноармейцев 1941 года в классовую солидарность немецкого пролетариата. - Столь же бесперспективен.
>И прикинуло: организовывать компанию по травле лунной аферы - нарушить договор. А таскать с Луны или отправлять на Луну новые свидетельства - результатов в обозримом будущем не принесет. Новый, качественный результат типа высадки экспедиции - задачка минимум на порядок более сложная. И, возможно, такая высадка была бы слишком откровенным разоблачением аферы, которое не допускалось договоренностями.

Тогда о каком договоре вы говорите ? Наверное, это уже есть на форуме, но читать все ветки этой дисскусии слишком долго, принципиальные позиции были обозначенны уже в первых ветках, потом шло только уточнее аргументов.
Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (17.09.2007 01:03:46)
Дата	17.09.2007 14:20:07

Re: Важнейший аргумент.

>Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.

Ну а вот это и есть результат логического осмысления целой группы взаимосвязанных событий и тенденций.
Важнейшие:
1) формулировка лично Киссинджером новой политики - взамен "сдерживания коммунизма по всем фронтам". И подавление позиции "ястребов"
2) Замена лозунга реального военного противодействия борьбе с коммунизмом "политическими средствами"
3) Использование Киссинджером в период переговоров по Вьетнаму шантажа усилением "ястребов" - расширение войны в Индокитае непосредственно перед ее завершением - "ради вывода американских войск"
4) Наличие явно произнесенных высшим эшелоном американского руководства заявлений о двойном предназначении "пилотируемой орбитальной станции"(ПОЛ), ярко выраженное в американской политической и военной элите стремление к размещению оружия в космосе, подтверждаемое и изучением позиций когрессменов, и выступлениями не менее двух президентов, и не менее двух министров обороны, множеством комментариев в американской политической прессе 60-х.
5) Наличие явно просматривавшейся связи и заметной скорординированности действий между ортодоксальным евреем Киссинджером, Израилем и советской еврейской диаспорой, которая в то период господствовала в советской науке и культуре.
6) Явный поворот к сокращению роли евреев в наиболее связанных с оборонными программами тематиках(вплоть до ограничения приема в важнейшие оборонные вузы типа МФТИ) непосредственно в период переговоров по ограничению стратегических вооружений и остановке войны во Вьетнаме.
7) Нетривиальная резкость одновременного создания целой группы предприятий и подразделений предприятий, связанных с еще только предстоящими "звездными войнами" в 1974 году - с одновременным резким изменением специальности одной из учебных групп МФТИ(моей) - все это после явного и недвусмыссленного подъема на несколько километров орбиты Скайлэба(той самой ПОЛ) после объявления окончания экспедиций на Скайлэб.

(Список можно продолжить.)

Очевидные выводы.
1) Усиление "ястребов" - было весомым аргументом в позиции Киссинджера на переговорах не только по Вьетнаму, но и по целой группе иных вопросов. И за недопущение этого усиления надо было чем-то платить.
2) Поворот к гонке вооружений в космосе был в планах военно-политической элиты США и рассматривался СССР как весьма и весьма существенная опасность(в связи с принципиальной возможностью нанесения из космоса обезоруживающего удара).
3) Давление на СССР, явно видное в те годы по активации требований о свободном выезде евреев, почему-то именно в переговорный период вылилось в ответную меру СССР по оттеснению еврейской диаспоры от наиболее приоритетных военно-научных задач. В МФТИ это обозначало, что евреев продолжали принимать, но только в группы, ориентированные на открытую науку - в группы с академическими базами. Т.е. еврейская проблема стала проблемой №1 в противостоянии с америкой именно в приоритетных военных областях, важнейшей из которых стремительно становилась военно-космическая.
В частности, наличие сильного проникновения евреев во все сферы советской науки и культуры делало безнадежными попытки Советского государства незаметно, тихо, якобы не нарушая пунктов договоренностей, выполнить операции по проверке и вскрытию с фактами на руках обмана общественного мнения лунной аферой. Это слишком легко вскрывалось по информации от еврейской диаспоры, а у США были средства давления на СССР. Кроме мифической ракеты С-5 с тщательно скрываемыми характеристиками - других средств давления, на которые СССР с достаточной легкостью не находил бы ответ, в 70-е годы не просматривается.
Крылатые ракеты - получили быстрый ответ в виде авиационных радаров, видевших ЛР на фоне земли, изменением курса боевой подготовки истребительной авиации ПВО(сам служил в 70-х в штабе истреб. авиаполка ПВО - упражнение по перехвату КР - было)
На размещение ракет средней дальности в Европе - моментальный ответ с размещением ракет средней дальности на Камчатке.

А вот на создание оружия прорыва ракетно ядерного щита из космоса ответы были возможны только в условиях, если противник не сумеет создать космический танк - тяжелую, прекрасно вооруженную и автоматизированную платформу, уничтожающую советские легкие средства противодействия удару из космоса.
Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу и наличие в политической элите США сильной позиции "ястребов", - создавали для США удобную переговорную позицию. В том числе и по допущению со стороны СССР осуществления "лунной аферы" - шоу, предназначенного прежде всего для изменения ставшей взрывоопасной общественной обстановки внутри США.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2007 14:20:07)
Дата	18.09.2007 02:25:57

Re: Важнейший аргумент.

>>Ваша версия о договоре возможно самое интересное в этой дискусии. Ведь именно причины молчания советского руководства и есть самое таинственное в этой истории.
>
>Ну а вот это и есть результат логического осмысления целой группы взаимосвязанных событий и тенденций.
>Важнейшие:
>1) формулировка лично Киссинджером новой политики - взамен "сдерживания коммунизма по всем фронтам". И подавление позиции "ястребов"
>2) Замена лозунга реального военного противодействия борьбе с коммунизмом "политическими средствами"
>3) Использование Киссинджером в период переговоров по Вьетнаму шантажа усилением "ястребов" - расширение войны в Индокитае непосредственно перед ее завершением - "ради вывода американских войск"
>4) Наличие явно произнесенных высшим эшелоном американского руководства заявлений о двойном предназначении "пилотируемой орбитальной станции"(ПОЛ), ярко выраженное в американской политической и военной элите стремление к размещению оружия в космосе, подтверждаемое и изучением позиций когрессменов, и выступлениями не менее двух президентов, и не менее двух министров обороны, множеством комментариев в американской политической прессе 60-х.
>5) Наличие явно просматривавшейся связи и заметной скорординированности действий между ортодоксальным евреем Киссинджером, Израилем и советской еврейской диаспорой, которая в то период господствовала в советской науке и культуре.
>6) Явный поворот к сокращению роли евреев в наиболее связанных с оборонными программами тематиках(вплоть до ограничения приема в важнейшие оборонные вузы типа МФТИ) непосредственно в период переговоров по ограничению стратегических вооружений и остановке войны во Вьетнаме.
>7) Нетривиальная резкость одновременного создания целой группы предприятий и подразделений предприятий, связанных с еще только предстоящими "звездными войнами" в 1974 году - с одновременным резким изменением специальности одной из учебных групп МФТИ(моей) - все это после явного и недвусмыссленного подъема на несколько километров орбиты Скайлэба(той самой ПОЛ) после объявления окончания экспедиций на Скайлэб.

>(Список можно продолжить.)

>Очевидные выводы.
>1) Усиление "ястребов" - было весомым аргументом в позиции Киссинджера на переговорах не только по Вьетнаму, но и по целой группе иных вопросов. И за недопущение этого усиления надо было чем-то платить.
>2) Поворот к гонке вооружений в космосе был в планах военно-политической элиты США и рассматривался СССР как весьма и весьма существенная опасность(в связи с принципиальной возможностью нанесения из космоса обезоруживающего удара).
>3) Давление на СССР, явно видное в те годы по активации требований о свободном выезде евреев, почему-то именно в переговорный период вылилось в ответную меру СССР по оттеснению еврейской диаспоры от наиболее приоритетных военно-научных задач. В МФТИ это обозначало, что евреев продолжали принимать, но только в группы, ориентированные на открытую науку - в группы с академическими базами. Т.е. еврейская проблема стала проблемой №1 в противостоянии с америкой именно в приоритетных военных областях, важнейшей из которых стремительно становилась военно-космическая.
>В частности, наличие сильного проникновения евреев во все сферы советской науки и культуры делало безнадежными попытки Советского государства незаметно, тихо, якобы не нарушая пунктов договоренностей, выполнить операции по проверке и вскрытию с фактами на руках обмана общественного мнения лунной аферой. Это слишком легко вскрывалось по информации от еврейской диаспоры, а у США были средства давления на СССР. Кроме мифической ракеты С-5 с тщательно скрываемыми характеристиками - других средств давления, на которые СССР с достаточной легкостью не находил бы ответ, в 70-е годы не просматривается.
>Крылатые ракеты - получили быстрый ответ в виде авиационных радаров, видевших ЛР на фоне земли, изменением курса боевой подготовки истребительной авиации ПВО(сам служил в 70-х в штабе истреб. авиаполка ПВО - упражнение по перехвату КР - было)
>На размещение ракет средней дальности в Европе - моментальный ответ с размещением ракет средней дальности на Камчатке.

>А вот на создание оружия прорыва ракетно ядерного щита из космоса ответы были возможны только в условиях, если противник не сумеет создать космический танк - тяжелую, прекрасно вооруженную и автоматизированную платформу, уничтожающую советские легкие средства противодействия удару из космоса.
>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу и наличие в политической элите США сильной позиции "ястребов", - создавали для США удобную переговорную позицию. В том числе и по допущению со стороны СССР осуществления "лунной аферы" - шоу, предназначенного прежде всего для изменения ставшей взрывоопасной общественной обстановки внутри США.

Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

От	Игорь С.
К	Artur (18.09.2007 02:25:57)
Дата	18.09.2007 20:44:32

Re: Важнейший аргумент.

>>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу

Мы уже выяснили, что платформы были только в ваших фантазиях.

>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

Все просто: ничего не укладывается в эту концепцию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (18.09.2007 20:44:32)
Дата	18.09.2007 21:13:21

Re: Важнейший аргумент.

>>>Якобы наличие у США ракеты, способной вывести на орбиту такую платформу
>
>Мы уже выяснили, что платформы были только в ваших фантазиях.

Простите. Массово-габаритный макет СКИФ, который выводился на орбиту, - реальность.

А платформа, которую может вывести противник, - на стадии планирования - всегда НАУЧНО-ОБОСНОВАННАЯ(пусть и нереализуемая) фантазия. Потому как, если она уже существует, - ты уже опоздал навсегда.

Усыхание Каспия - тоже было как бы фантазией - т.е. научно не вполне корректно обоснованным предположением. А вон - плотину на входе Кара-Богаз-гола построили...

>Все просто: ничего не укладывается в эту концепцию.

Гораздо проще: Вы про эту концепцию - ни сном, ни духом. Впрочем, я Вас вполне понимаю: "ничего не знаю" - ответ АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫЙ!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.09.2007 02:25:57)
Дата	18.09.2007 19:03:22

Re: Важнейший аргумент.

>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2007 19:03:22)
Дата	18.09.2007 22:42:48

Re: Важнейший аргумент.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.
>
>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, которы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата	21.09.2007 01:07:50

Re: Важнейший аргумент.

> Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Вы читали роман "Молодая гвардия"?

Сергей Тюленин рассказывает про то, что он швырнул бутылки с бензином в окно школы, где поселились немецкие офицеры. А будущий руководитель "Молодой гвардии" Олег Кошевой, заикаясь, оценивает: "П-п-плохо... П-п-плохо, что один..."

Присоединяйтесь - будем работать!

Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (21.09.2007 01:07:50)
Дата	24.09.2007 00:04:29

Re: Важнейший аргумент.

>Присоединяйтесь - будем работать!

К сожалению при наличии свободного времени я бы хотел заниматься вопросами самообразования. А времени не очень много. Есть области, которые меня интересуют, и рядом с которыми я пару статей написал. Думаю в скором времени выложить на форуме для обсуждения.

Как то области новых интересов меня всё дальше и дальше уводят от физики, к моему сожалению...Хочется верить, что области моих интересов когда нибудь все сойдутся вместе в одной точке. Но пока много виражей в довольно разных направлениях.

А в обсуждении нескольких тем я буду стараться по возможности принять участие.

>Для работы нужна СТРУКТУРА. А она требует людей. - Личностей(на первых порах, как правило, - весьма незаурядных!), которые сумели себя подчинить ОБЩЕЙ задаче, на постановку и логику которой они же и влияют.

>Замечу. Структуры еще нет. Ей только предстоит родиться. А пока - узкий кружок ничем никому не обязанных единомышленников.

Я думаю надо делать шаги потихоньку. Нужно иметь сайт, или как то организовать информирование о том, что бы желающие могли присоединяться. Я думаю структура должна быть чисто сетевой, но как говориться это только моё мнение.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата	20.09.2007 19:10:35

Re: Важнейший аргумент.

>Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.

Я полагаю, что дело далеко не только в бардаке. А гораздо хуже.
СССР стал перерождаться в смысле мировоззренческом. Наука из источника знаний - в источник званий. Коллективы, в которых все были главными, поскольку сообща делали большое и нужное всем дело, стали коллективами таких-то руководителей. В целом по стране разливалась волна изменения жизненных ценностей - вместо борьбы за справедливое мироустройство или хотя бы за обеспечение мира и безопасности своей страны, приоритетом становился личный успех во всех его формах: материальной, в форме погони за статусом. Массовым стало закрепление достигнутого в форме передачи по наследству - как материальных ценностей, так и места в обществе. Выросшая из народа интеллигенция стала превращаться в сословие. Место в котором практически автоматом обеспечивалось правом рождения в больших городах, доступностью высшего образования и снижением планки требований к получающим его в огромной массе вузов.

Т.е. СССР вступал в фазу общего кризиса. И этот кризис разоружал и науку, и экономику, и армию(дедовщина) и систему политической пропаганды, и т.д.

Если бы я был верующим, я бы сказал: и Бог стал наказывать советский народ - за отступничество от прежних идеалов, за гордыню, за становящееся массовым стяжательство, за индивидуализацию и т.д. Бог, не пустив наших космонавтов на Луну, - спас нас от превращения в нацистов - в возомнивший себя высшей расой народ. А тенденция к тому была.

В 70-е я просто видел и ощущал тревогу очень разных уважаемых мной людей по поводу стремительного загнивания советского общества. И, поскольку этих хороших людей еще было довольно много, я уверен в том, что они еще пронизывали общество до самых верхов: до Политбюро и верхушки КГБ.

Решение сдаться по лунной программе могло быть и совершенно осознанным. - Чтобы победа в космосе не досталась в наследство недостойным - тем, кто не сумеет ею правильно распорядиться. Поражение - во имя спасения своего народа от опасности превратиться в монстра.

Но, как я образно написал в ушедшей в подвал предыдущей ветке, "заповедный меч-кладенец" на Луне спрятали. Когда, мол, перемелется, когда наш народ опомнится и придет в себя, у него хватит и средств, и ума, и желания восстановить историческую справедливость и даже простого человеческого любопытства, - чтобы долететь до Луны и убедиться, что тот народ-праведник, который разгромил фашистов и оставался преимущественно праведником до конца 60-х, - он и лунную гонку не проиграл.

А пока не опомнится - не долетит. Средств вечно не будет хватать: все будет уходить на цацки и на прокорм армии откровенных паразитов.

От	Игорь С.
К	Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата	19.09.2007 00:55:39

Это выясняется в другом месте

> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.

Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.

Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Artur
К	Игорь С. (19.09.2007 00:55:39)
Дата	19.09.2007 02:17:21

Re: Это выясняется...

>> Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман.

>Нет такой вероятности, не обманывайте себя.

Именно себя у меня и нет никой необходимости обманывать. Есть множество ситуаций, когда выбор определяется только тем, что тебе кажется более правильным или более истинным, так как нет всей необходимой информации.

>>Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
>
>Объясните, зачем вам нужен этот миф? Вера в вероятность обмана вам помогает?

Я хочу надеяться, что со временем можно будет узнать правду. Я приму любой исход. Факты надо уважать

>>Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство.
>
>Вся документация Лунной программы не уничтожена. Уничтожена часть документации, которая принаделажала куче мелких фирм. У них просто нет места хранить столько документации. Почитайте, все это хорошо описано на форуме Авиабаза.

Если бы у американцев была вся необходимая документация, то такого спора не было бы в принципе.
И кстати говоря, в разных фильмах о космосе я слышал о полном уничтожении документации.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Artur
К	Artur (18.09.2007 22:42:48)
Дата	18.09.2007 23:44:03

Re: Важнейший аргумент.

Часть сообщения почему то не ушла, потому повторяю его.

>>Всё это логично, именно похожими опасениями был инициирован старт программы "Буран", несмотря на экономическую неэфективность такого решения. Однако с этой точки зрения Политбюро должно было тщательно контроллировать лунную программу и недопускать произвола Глушкова, и когда наконец лунные ракеты Королёва были готовы к испытанию их надо испытать и использовать для построения своей платформы вывода в космос, а не уничтожить ракеты и их документацию.
>>не всё просто укладывается в эту концепцию, есть еще и другие причины, не учтенные вами, которые заставили молчать советское руководство, и которые мы никак не можем определить.

>Я с Вами совершенно согласен. И другие причины, наверняка, были. Мы их можем разве что нащупывать и постепенно логически вычислять.

Слишком сложный вопрос, связанный с кучей обстоятельств, которые надо учесть для более или менее правильной оценки ситуации. Может показаться, что как в "Властелине Колец" - дела Великих понять, не поймешь, а головной боли не оберешься. Но Интернет тем и хорош, что позволяет суммировать мнения заинтересованных людей в выяснении истины. Слишком важен этот конкретный вопрос. Я был просто в шоке, когда оказалось, что есть большая вероятность того, что у СССР в космосе были реальные успехи, а у США только дорогостоящий обман. Только ради этого стоило бы наверно продолжать эту тему, и более того, стоило бы как нибудь материалы и весь ход обсуждения делать доступными для людей вне форума - если вы посчитаете, что материалы уже достаточно созрели для этого.
Только для того, что бы постараться выяснить этот вопрос надо суммировать усилия людей посредством Интернета.

>А что-то в принципе не может быть никогда вычислено: типа влияния погоды на настроение высказавшегося резко главы государства или влияние на его мнение утреннего разговора с любовницей.

>Считаю, что Вы своим сообшением подтвердили согласие с предложенной мной логикой: советское правительство вынуждено было согласиться с лунной аферой. И принудившие его к этому обстоятельства были весьма серьезными.

Да, в целом с концепцией согласен. Американцы пиарщики и прагматики по своей природе. И то, что у них нет ни одного бесспорного доказательства своих успехов, заставляет думать, что этих успехов не было в том объеме, в котором они представлялись. Уничтожение всей документации лунной программы США лучшее тому доказательство. Не имело ни какого смысла беспокоиться о попадании этих материалов в руки СССР, ведь спустя считанное число лет СССР своими собственными усилиями оказался способен самостоятельно полететь на Луну. В условиях соревнования с равным соперником, нет никакого смысла думать, что твои успехи никто не повторит. Им нужно было обеспечить сохранность этих материалов в течении ограниченного числа лет, пока СССР сам не решил технические проблемы. А в течении такого числа лет они сумели бы обеспечить неприкосновенность этих материалов без проблем.
Единственное объяснение в этой ситуации, что они просто уничтожили следы свой аферы.

Теперь о маленьком дополнении. Очевидно советское руководство опьяненное своими космическими успехами не верило в то, что американцы могут полететь на луну первыми и допустили бардак в руководстве своим лунным проектом. Это как бы факт, а не предположение. Проблема в том, что СССР не сумел хладнокровно посчитать все варианты поведения американцев, и выяснить реальные возможности американцев полететь на луну. В свое время СССР сумел получить все ключевые технические решения атомного проекта США. При правильно спланированных и потраченных ресурсах на разведку, советское руководство сумело бы получить необходимую информацию о реальном положении или спланировать свои усилия так, что бы суметь самим эффективно проконтролировать реальность высадки на луну и реальность полетов ракеты и вес выносимых ею грузов.
Они проиграли схватку в начале, не спланировав правильное распределение ресурсов, так как все необходимые технические средства контроля долго должны готовиться и остались без средств контроля возможностей соперника.

То, что гипотетическое отставание в весе выводимых на орбиту грузов реально беспокоило советские власти, и служила источником масштабных действий, показала история с Бураном, который оказался самой масштабной и длительной космической программой СССР, в ходе которой как одна деталь программы появилась например "Мрия"
Не умея точно оценить отставание и связанные с ним риски советское руководство просто держало историю с лунной программой про запас.
Да и потом этот инструмент блефа с космическими возможностями был довольно эффективным инструментов в руках США, тут надо вспомнить про "Звездные войны" Рейгана.