От alex~1
К А.Б.
Дата 22.08.2001 17:58:21
Рубрики Прочее; Байки;

Re: А без...


>Или вы очень обидчивы и чувствительны? Ну в самом деле, ходите по мозолям (если не заметили, я вам на это намекаю) и требуете предельной корректности.... Ну ладно, учту.

Да нет, я отнюдь не чрезмерно обидчив и чувствителен и не требую предельной корректности, но фраза "если кажется - крестись", сказанная незнакомому человеку, согласитесь, близка к хамству (чур меня, чур).


>>>>Я с Вами и не спорю - разговор-то о другом. Вы сказали, что "царская Россия, не то, что большевистская...". Я Вам привел ссылку очевидца, что и раньше так было.
>
>"Раньше так было" - с виду всеохватывающий довод, но дело в деталях... В общем - он меня мало убеждает и трогает... уж извините....

Странно, речь была именно о детали - женщины занимались очень тяжелым, непрестижным и явно неженским трудом в волжских пароходствах. Я вкладывал
в это не больще глобального смысла, чем Вы - упомянув "укладчиц шпал в оранжевых жилетах".

>>"Тезис на бочку" - ненамного вежливее, чем "если кажется - крестись". Ну хорошо, если здесь так принято, то вот тезис:
>
>А вы расскажите, как вам хочется запрос видеть? Я постараюсь уважить. :)
Ну например, так: сформулируйте отчетливее ваш тезис.


>>"В традиционной России женщины часто выполняли тяжелые, непрестижные, "неженские" в современном понимании работы. Ничего нового здесь Советская власть не внесла. Чистая преемственность."
>
>Разве мы говорили о преемственности в использовании женского труда? Я что-то недопонял, видимо. Преемственность о которой я говорил - это мировоззрение и жизнеустройство. Вы можете привести факты преемственности в этих, определяющих быт и мотивацию народа областях? Жду.

По-вашему, труд укладчицы шпал или подносчицы дров к проходам не влияет на мировоззрение и жизнеустройство того, кто его выполняет, ее семьи, детей и, следовательно, народа? Я считаю, что влияет самым серьезным образом.
Кроме того, что Вам даст ФАКТ преемственности в мировоззрении и жизнеустройстве? А если важен не факт,а тенденция, то вам примеры, точнее, выражение тенденций:
- от трудов праведных не наживешь палат каменных.
- жалует царь, да не жалует псарь
- в России две беды - дураки и дороги.

>>Почему вы решили, что при Советской власти фамилии тех, кто вместо старост в деревнях, стали нерусские? Что, евреи массово переехали в деревни на должность, ну, скажем, председателей сельсоветов? Как говаривали Ильф с Петровым, кто же в лавке-то остался?
>
>А председатель сельсовета это что, по вашему, староста? Он, насколько я помню, один остался, всесоюзный - товарищ Калинин. А старост - вовсе не осталось. Такая вот преемственность. Настолько не осталось, что в Великую отечественную партизаны старост, немцами введенных - не миловали. Сдается мне - частенько без вины их, старост....

Вы явно погорячились. Старост, введенных немцами, "не миловали" не за то, что они выражали настолько отвратительные для партизан идеи самоуправления.

А старост (не по названию, а по сути) не осталось потому, что община умерла, а ее место заступила "ячейка сельскохозяйственного производства",
в которой председатель фактически (а не формально) играл роль управленца-директора. Не огорчайтесь - старост не осталось нигде. Остались владельцы сельскохозяйственных предприятий ("фермеры") и наемные труженики на этих предприятиях (если они есть вообще). Что старосте-то делать?

>>Что такое разумное-размеренное ведение хозяйства - это что такое?
>
>Это когда решение что и когда сеять и убирать принималось на основании опыта прежней жизни в данной местности, и знаний в методах (и возможностях) выполнения работы, а не по указке из "заоблачных" административных высот, обязательной в исполнению.

Вы по поводу только сельского хозяйства или вообще, организации экономики в обществе? Я не придираюсь - просто мои будущие возражения зависят от Вашего ответа.

>Про активистов - жду подробностей.

Каких, простите? Фамилий? Григорий Распутин. :)

>>НО! По независящим ни от кого причинам уже в XIX веке стало ясно, что будущее - не за крестьянами и не за помещиками, а за "владельцами пароходств", учеными, инженерами, интеллигенцией (в нормальном, а не российском смысле этого слова). Вот тут полезли все нерусские фамилии (почему - отдельный вопрос), причем задолго до 1917 г. Так что не "хрен с ним, с владельцем" - совсем наооборот.
>
>Этот параграф вовсе не понял. Расшифруйте, если не тяжело.

Конечно, не тяжело. Вам кажется, что "Россия царская была для русских, а большевистская - для гм, ... инородцев..." потому, что Россия царская практически все время своего существования (до 70-х годов XIX в.)держалась на помещике, крестьянине (крепостном, некрепостном - не так важно) и на казаке (охрана границ большого государства). Но, сохраняя себя, у России не хватило сил создать свою науку, технику (отдельные гениальные личности только подтверждают правило), современную экономику, некоторые элементы светской культуры (театр, например). Да и светская литература появилась в России практически только в начале XIX века. В этом нет ничьей вины, но это факт. Отсюда - непропорционально высокая роль "инородцев", в общем, чуждых русской культуре, в этих областях. Процесс снижения влияния "русских" явился следствием снижения влияния тех областей, в которых традиционно действовали русские. Оказалось, что владелец пароходства, его главный инженер, банкир, врач, журналист, модный писатель и выдающаяся шлюха играют бОльшую роль в жизни буржуазного общества - по сравнению с крестьянином, разорившимся помещиком и солдатом, охранявшим границу у черта на куличиках.
Отсюда проистекают Ваши жалобы, что "Россия перестала быть страной для русских".
"Инородцы" уже задолго до революции - в "царской России" потеснили "русских". Большевизм с его неприкрыто прозападной ориентацией (мобилизация, догоняющая модернизация) просто еще сильнее выдвинул людей, по своим качествам, навыкам, воспитанию, связям более подходящих для этой задачи, чем степенно-размеренный, достаточно невежественный и совестливый русский крестьянин (в среднем, конечно). Вот и все.

Ну, и кто виноват и что Вы собираетесь предложить?
Старост с русскими фамилиями как представителей местного самоуправления?
Самоуправления чем, позвольте Вас спросить?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (22.08.2001 17:58:21)
Дата 22.08.2001 19:16:24

Re: Ну, если без экивоков - вы сильно заблуждаетесь.

>Да нет, я отнюдь не чрезмерно обидчив и чувствителен и не требую предельной корректности, но фраза "если кажется - крестись", сказанная незнакомому человеку, согласитесь, близка к хамству (чур меня, чур).

Не вижу ничего хамского. Можете еще говорить крестясь "Боже, милостив буди мне грешному". Даже некрещеным помогает.


>Странно, речь была именно о детали - женщины занимались очень тяжелым, непрестижным и явно неженским трудом в волжских пароходствах. Я вкладывал
>в это не больще глобального смысла, чем Вы - упомянув "укладчиц шпал в оранжевых жилетах".

Тягло приходилось всем тянуть - история не баловала. Ну и какие из этого выводы? Посоветуете искать более хлебных земель?



>По-вашему, труд укладчицы шпал или подносчицы дров к проходам не влияет на мировоззрение и жизнеустройство того, кто его выполняет, ее семьи, детей и, следовательно, народа? Я считаю, что влияет самым серьезным образом.

Нет, я не верю в бытие, определяющее сознание. Полагаю - наоборот. Обратное бывает - разве что в экстремальной обстановке, да и то не у всех и не всегда.

>Кроме того, что Вам даст ФАКТ преемственности в мировоззрении и жизнеустройстве?

Очень многое. Если государство было ТАК построено русскими людьми (для себя и под свое мировоззрение) - то при приемственности оно таким и останется. Без преемственности - надо разбираться, осталось ли оно "своим". Пустячок, но - весомый. От взаимоотношений народ/власть слишком многое зависит. Что само по себе и не ново :)


>Вы явно погорячились. Старост, введенных немцами, "не миловали" не за то, что они выражали настолько отвратительные для партизан идеи самоуправления.

Да, а за что, по-вашему? Бывало, конечно, по разному, и за дело били, но в целом - быть старостой оказывалось достаточно, как я из мемуаров и худ. литературы уловил, для приговора. Просто - за участие в несоветских органах власти. Такая вот нетерпимость к децентрализации управления. Почему так - не знаете, случайно? Самому интересно...

>А старост (не по названию, а по сути) не осталось потому, что община умерла, а ее место заступила "ячейка сельскохозяйственного производства",

И как она умерла? Анамнез выдайте, пожалуйста.

>в которой председатель фактически (а не формально) играл роль управленца-директора. Не огорчайтесь - старост не осталось нигде.

Результаты огорчают. Плохо без мужика и деревни. Всей стране плохо....


>Вы по поводу только сельского хозяйства или вообще, организации экономики в обществе? Я не придираюсь - просто мои будущие возражения зависят от Вашего ответа.

Вообще. Что такое обратная связь знаете, и о ее роли в стабилизации состояния систем? Вот и скажите, как дела с обратной связью обстояли, на уровне необходимости или нет.

>Каких, простите? Фамилий? Григорий Распутин. :)

Ну..... А что и от кого вы знаете о нем? Расхожие суждения убийц? Истматовские сказки? И что, на всю Россиб больше никого не нашлось из активистов, пусть даже в такой трактовке?

>Конечно, не тяжело. Вам кажется, что "Россия царская была для русских, а большевистская - для гм, ... инородцев..." потому, что Россия царская практически все время своего существования (до 70-х годов XIX в.)держалась на помещике, крестьянине (крепостном, некрепостном - не так важно) и на казаке (охрана границ большого государства).

Не совсем так - потому что она строилась и жила их жизнью и чаяниями, устремлениями. После 17 года - ну, в общем, роль дров, сырья они исполняли, по большей части.
Ресурс для претворения в жизнь грандиозных, но не их планов....

>Но, сохраняя себя, у России не хватило сил создать свою науку, технику (отдельные гениальные личности только подтверждают правило), современную экономику, некоторые элементы светской культуры (театр, например). Да и светская литература появилась в России практически только в начале XIX века. В этом нет ничьей вины, но это факт. Отсюда - непропорционально высокая роль "инородцев", в общем, чуждых русской культуре, в этих областях. Процесс снижения влияния "русских" явился следствием снижения влияния тех областей, в которых традиционно действовали русские. Оказалось, что владелец пароходства, его главный инженер, банкир, врач, журналист, модный писатель и выдающаяся шлюха играют бОльшую роль в жизни буржуазного общества - по сравнению с крестьянином, разорившимся помещиком и солдатом, охранявшим границу у черта на куличиках.

Не так это. Даже что касается театра... из крепостных - были, вполне на уровне... и в науке и технике не сильно отставали... Ну не была Россия дремучим лесом, не верьте!

>Отсюда проистекают Ваши жалобы, что "Россия перестала быть страной для русских".

Не отсюда, ошибаетесь.

>"Инородцы" уже задолго до революции - в "царской России" потеснили "русских".

Не везде, но в "элиту" пробрались. Не впервой, однако. И поляки в кремле сидели... было, плавали....

>Большевизм с его неприкрыто прозападной ориентацией (мобилизация, догоняющая модернизация) просто еще сильнее выдвинул людей, по своим качествам, навыкам, воспитанию, связям более подходящих для этой задачи, чем степенно-размеренный, достаточно невежественный и совестливый русский крестьянин (в среднем, конечно). Вот и все.

Вот и главное - но не в материальном (мобилизация, модернизация) плане, в идеологическом. Россия - не Европа, ей западное - карачун, по пословице...

>Ну, и кто виноват и что Вы собираетесь предложить?
>Старост с русскими фамилиями как представителей местного самоуправления?
>Самоуправления чем, позвольте Вас спросить?

>С уважением
От alex~1
К А.Б. (22.08.2001 19:16:24)
Дата 23.08.2001 12:46:12

Re: Ну, если...

Добрый день!


>>Странно, речь была именно о детали - женщины занимались очень тяжелым, непрестижным и явно неженским трудом в волжских пароходствах. Я вкладывал
>>в это не больще глобального смысла, чем Вы - упомянув "укладчиц шпал в оранжевых жилетах".
>
>Тягло приходилось всем тянуть - история не баловала. Ну и какие из этого выводы? Посоветуете искать более хлебных земель?

Ну при чем здесь это? Просто была иллюстрация тезиса о преемственности между царской Россией и СССР.

>>По-вашему, труд укладчицы шпал или подносчицы дров к проходам не влияет на мировоззрение и жизнеустройство того, кто его выполняет, ее семьи, детей и, следовательно, народа? Я считаю, что влияет самым серьезным образом.
>
>Нет, я не верю в бытие, определяющее сознание. Полагаю - наоборот. Обратное бывает - разве что в экстремальной обстановке, да и то не у всех и не всегда.

Знаете, был (наверное) такой случай. Посетитель в лаборатории Нильса Бора увидел прибитую к стене подкову. На вопрос, неужели он верит в то, что подкова приносит счастье, Бор (якобы) ответил: "Я-то не верю, но мне сказали, что она приносит счастье и в этом случае".

>>Кроме того, что Вам даст ФАКТ преемственности в мировоззрении и жизнеустройстве?
>
>Очень многое. Если государство было ТАК построено русскими людьми (для себя и под свое мировоззрение) - то при приемственности оно таким и останется. Без преемственности - надо разбираться, осталось ли оно "своим". Пустячок, но - весомый. От взаимоотношений народ/власть слишком многое зависит. Что само по себе и не ново :)

Я имел в виду следующее: один ФАКТ можно найти в подтверждение чего угодно - одного (или нескольких) фактов недостаточно для того, чтобы делать выводы.
Фраза "государство было так построено русскими людьми" можно трактовать по-разному. У Солоневича период, занимающий лет 100-150 после Петра, трактуется как период больбы русского народа против безумных, чуждых и антинародных действий Петра, двух Екатерин и пр. - вплоть до Александра I. И он же пишет о том, что "народ, считая Петра плохим, совсем плохим царем, все же был уверен, что самый плохой царь намного лучше, чем самая лучшая революция". Как прикажете трактовать такую точку зрения - "строил" народ "государство" при Петре и далее или нет?

>>Вы явно погорячились. Старост, введенных немцами, "не миловали" не за то, что они выражали настолько отвратительные для партизан идеи самоуправления.
>
>Да, а за что, по-вашему? Бывало, конечно, по разному, и за дело били, но в целом - быть старостой оказывалось достаточно, как я из мемуаров и худ. литературы уловил, для приговора. Просто - за участие в несоветских органах власти. Такая вот нетерпимость к децентрализации управления. Почему так - не знаете, случайно? Самому интересно...

Да чего тут интересного. Не лукавьте. Что, в войну 1812 г. помиловали ли бы партизаны Давыдова и (тем более) Фигнера старосту, поставленного французами и выполнявшими их распоряжения - например, по поставке провианта? При чем здесь Советская власть?

>>А старост (не по названию, а по сути) не осталось потому, что община умерла, а ее место заступила "ячейка сельскохозяйственного производства",
>
>И как она умерла? Анамнез выдайте, пожалуйста.

В разных странах - по-разному. Историки используют термин "раскрестьянивание". Столыпин пытался покончить с общиной по-своему, Сталин - по-своему. Вообще-то я считал, что эта тема довольно банальна и что-то новое по этому вопросу сказать трудно.

>>в которой председатель фактически (а не формально) играл роль управленца-директора. Не огорчайтесь - старост не осталось нигде.
>
>Результаты огорчают. Плохо без мужика и деревни. Всей стране плохо....

Мужик, деревня... . Не обижайтесь, но это лирика. Как, по-вашему, фермер в Штатах - это мужик?

>>Вы по поводу только сельского хозяйства или вообще, организации экономики в обществе? Я не придираюсь - просто мои будущие возражения зависят от Вашего ответа.
>
>Вообще. Что такое обратная связь знаете, и о ее роли в стабилизации состояния систем? Вот и скажите, как дела с обратной связью обстояли, на уровне необходимости или нет.

Аккуратнее с терминами. Обратная связь бывает отрицательная и положительная. Одна стабилизирует систему, другая - наоборот. И понятие стабильности, особенно применительно к обществам и государствам, бывает разное. Возьмем Россию Николая II (в Вашем представлении - хорошо, в дружеском шарже на Ваше представление). Крестьяне, старосты, помазанник, заботящийся как хозяин о земле Русской, обратные связи, степенность и разумность хозяйствования. Очень хорошо. И тут - шайка жидов и студентов в столице. Бунты, революции, прокламации. Речи, которые никто не слышит (по причине отсутствия радио и телевидения), ученые словеса, недоступные нормальному стороннику монархии из деревни. И что же? Николай отрекся, не пикнув. Народ-богоносец и армия не вступились, даже особого внимания не обратили. Керенский стал "главковерхом" - всем наплевать, кроме Гинденбурга - тот засмеялся, что с ним бывало редко.
Хороша стабильность и эффективность обратных связей.

>>Каких, простите? Фамилий? Григорий Распутин. :)
>
>Ну..... А что и от кого вы знаете о нем? Расхожие суждения убийц? Истматовские сказки? И что, на всю Россиб больше никого не нашлось из активистов, пусть даже в такой трактовке?

Признайте, что пример очень удачен. Именно активист из народа.
Теперь более важные вещи.
Меня очень огорчают Ваши аргументы. истовость какая-то странная, кондовость, если хотите. "Расхожие". Это не для дискуссии, а для митинга. И почему суждения убийц недостоверны? Что, гораздо более достоверны суждения сторонников или тех, кому все это до лампочки? "Истматовские сказки". Поверьте на слово - нет ничего в истмате по поводу Г. Распутина - ни сказок, ни былин, ни упоминания. О другом там речь, совсем о другом. Зачем тогда фраза?

>>Конечно, не тяжело. Вам кажется, что "Россия царская была для русских, а большевистская - для гм, ... инородцев..." потому, что Россия царская практически все время своего существования (до 70-х годов XIX в.)держалась на помещике, крестьянине (крепостном, некрепостном - не так важно) и на казаке (охрана границ большого государства).
>
>Не совсем так - потому что она строилась и жила их жизнью и чаяниями, устремлениями. После 17 года - ну, в общем, роль дров, сырья они исполняли, по большей части.
>Ресурс для претворения в жизнь грандиозных, но не их планов....

Об этом уже говорили.


>>Но, сохраняя себя, у России не хватило сил создать свою науку, технику (отдельные гениальные личности только подтверждают правило), современную экономику, некоторые элементы светской культуры (театр, например). Да и светская литература появилась в России практически только в начале XIX века. В этом нет ничьей вины, но это факт. Отсюда - непропорционально высокая роль "инородцев", в общем, чуждых русской культуре, в этих областях. Процесс снижения влияния "русских" явился следствием снижения влияния тех областей, в которых традиционно действовали русские. Оказалось, что владелец пароходства, его главный инженер, банкир, врач, журналист, модный писатель и выдающаяся шлюха играют бОльшую роль в жизни буржуазного общества - по сравнению с крестьянином, разорившимся помещиком и солдатом, охранявшим границу у черта на куличиках.
>
>Не так это. Даже что касается театра... из крепостных - были, вполне на уровне... и в науке и технике не сильно отставали... Ну не была Россия дремучим лесом, не верьте!

Театр из крепостных ставил французские пьесы. И зрителей было - помещик с соседями.
В науке и технике Россия отставала сильно, очень сильно. Мне стыдно приводить очевидные доказательства.
И вот что важно: Россия не была дремучим лесом - я это и не думаю, и не говорю. Она сильно отставала и вынуждена была заимствовать научные и технические школы, западную культуру и - неизбежно - западных (и западно-ориентированных) носителей этой культуры. Отсюда влияние инородцев.

>>Отсюда проистекают Ваши жалобы, что "Россия перестала быть страной для русских".
>
>Не отсюда, ошибаетесь.

>>"Инородцы" уже задолго до революции - в "царской России" потеснили "русских".
>
>Не везде, но в "элиту" пробрались. Не впервой, однако. И поляки в кремле сидели... было, плавали....

Плохо, совсем не тот пример. Поляки в Кремле - это захватчики, враги, с которыми ясно как бороться - с саблей или мушкетом. Кроме того, поляки в Кремле - это не элита русского народа. А вот когда инженер немец, банкир и журналист еврей - это качественно другая ситуация.

>>Большевизм с его неприкрыто прозападной ориентацией (мобилизация, догоняющая модернизация) просто еще сильнее выдвинул людей, по своим качествам, навыкам, воспитанию, связям более подходящих для этой задачи, чем степенно-размеренный, достаточно невежественный и совестливый русский крестьянин (в среднем, конечно). Вот и все.
>
>Вот и главное - но не в материальном (мобилизация, модернизация) плане, в идеологическом. Россия - не Европа, ей западное - карачун, по пословице...

О господи! Книга, газета, аптека, кино, компьютер, Internet, автомобиль, корабль, джинсы, презерватив - все это западное. Без этого (ну, может быть, кроме презерватива :))), действительно, карачун. Пожалуйста, аккуратнее с высказываниями.

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (23.08.2001 12:46:12)
Дата 23.08.2001 12:52:08

Re: Ввиду полного, почти, несовпадения терминов по их значению...

Будем с азов копать. Для начала - о преемственности, все ж завершим. Попрошу постаниуть ответ на вывешенную мной загадку - перечислите все случаи из истории, где вы видите совпадение ситуации с цитированной. Потом - продолжим.
От alex~1
К А.Б. (23.08.2001 12:52:08)
Дата 23.08.2001 13:14:00

Re: Ввиду полного,

Договорились.
Ответ я отправил по mail, дублировать на форуме не буду.