Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Немного (un peu) лирики. Про любовь (к России).

От	Георгий
К	All
Дата	21.08.2001 10:09:37
Рубрики	Прочее; Байки;

Немного (un peu) лирики. Про любовь (к России).

Свободный пролет (Е. НЕФЕДОВ)

"Забыты прежние заботы!
Не понимаю - как я жил
В совковом царсвтве несвободы,
Небритых рож и вечной лжи?

Валерий Янкин

_________________________

Прощай, небритая Россия,
Довольно мне твоих забот!
Не понимаю - как осилил
Я сразу столько несвобод?..

Среди совковой лжи-заразы
Я так страдал - не передать...
Едва родился, понял сразу:
Тут век свободы не видать!

Уже в роддоме спеленали,
Потом швырнули в ясель ад,
А после палками загнали,
Кормя насильно, в детский сад...

И вместо жизни развеселой,
Листая дальше список бед,
Я ни за что однажды в школу
Посажен был на десять лет!

Потом под дулом автоматным
Определили в институт,
Чтоб издевательски, бесплатно
Образованье дать и тут.

Уже стихи писал я тихо...
Узнали! Дальше был кошмар:
Забрали их, собрали в книгу -
И заплатили гонорар.

А сколько позже было горя!
Руководящее жульё
То вдруг сошлет на отдых к морю,
То выдаст ордер на жильё.

И дальше всё в таком же стиле...
Но вот пришла пора свобод!
Меня - ура!!! - освободили
От всех немыслимых забот.

От этой всей муры ненужной:
От мирной жизни за окном,
От надоевшей старой дружбы
И от работы заодно,

И от зарплаты этой пошлой,
И наконец- поймите вы -
От всякой памяти о прошлом!..

...Да и от совести, увы.

В ТРЁХ СОСНЯКАХ...

"А любил я Россию - всею кровью, хребтом,
Её реки в разливе и когда подо льдом,
Дух её пятистенок, дух её кедрача,
Её Пушкина, Стеньку и её Ильича..."
(Ранняя редакция)

Дух её пятистенок, дух её сосняков,
Её Пушкина, Стеньку и её стариков..."
(Поздняя редакция)
Евгений ЕВТУШЕНКО

****
Заплутал я, похоже, в кедрачах-сосняках...
Я любил - но кого же в этих пылких стихах?

И я думаю снова, ужасаясь подчас:
Ильича - так какого? Их же двое у нас!

Значит, что-то другое? Не Сергеич ли вдруг?
И Сергеичей - двое! Замыкается круг.

Николаичей - тоже. (Архитектор - второй).
Так кого же я всё же - больше жизни порой?..

Было двое их, каждых, в обожанье моём.
Но любовь тогда - как же? Неужели ...втроём?

Нет, любил я того лишь, чья сильна была власть.
Может, Виссарионыч - моя тайная страсть?..

Он без пары, сердешный, как вокруг погляжу,
И я думаю, грешный... Но, подумав, скажу:

А любил я все годы, то борясь, то скорбя,
Ни того, ни другого - а родного себя!

От	Виктор
К	Георгий (21.08.2001 10:09:37)
Дата	21.08.2001 10:32:19

Кстати , кто такие были "совки" и где про это можно почитать?

А то все совок,совок - а определения никто дать мне не может .

От	Георгий
К	Виктор (21.08.2001 10:32:19)
Дата	21.08.2001 11:10:42

Тут вообще возможна "аберрация"

Например, в меньшовском фильме "Зависть богов", где действие происходит незадолго до перестройки (гибель корейского авиалайнера), в среде тогдашних "интелов" (знакомый главной героини - который не француз) это слово уже употребляется.
Правда ли это (т. е. существовало ли это словечко уже в те времена)? Я-то сам не могу ответить - в обществе, к которому принадлежали мы, оно не употреблялось (для меня оно появилось только в самом конце перестройки).

От	Баювар
К	Георгий (21.08.2001 11:10:42)
Дата	21.08.2001 12:28:49

Слово "совок"

>Например, в меньшовском фильме "Зависть богов", где действие происходит незадолго до перестройки (гибель корейского авиалайнера), в среде тогдашних "интелов" (знакомый главной героини - который не француз) это слово уже употребляется.

Внесу ясность. Поначалу это слово употреблялось для обозначения советского рока. Послушаем-ка мы совок. Я впервые услышал в 1986.

Кстати уж о совке в смысле роке. Ужасно не понравилось. У меня же английский, да "ихние" тексты на бумаге! К тому же, бытовая дрянь типа "башкирского меда", которого всяко не хватит на всех молодежных раздолбаев, разве что успешным дельцам шоу-бизнеса. Ждут перемен ребятки -- а я уже знаю, что не понравится, как дождутся.

>Правда ли это (т. е. существовало ли это словечко уже в те времена)? Я-то сам не могу ответить - в обществе, к которому принадлежали мы, оно не употреблялось (для меня оно появилось только в самом конце перестройки).

Это верно, как только все советское изрядно ошельмовали, появился этот уничижительный термин.

От	Дмитрий Лебедев
К	Баювар (21.08.2001 12:28:49)
Дата	21.08.2001 13:45:38

Re: Слово "совок"

Изобретателем этого неологизма считает себя Александр Градский. Правда, как будто он не очень этому рад. Слово было раскрыто Игорем Тальковым в песне: "Совки! Мы объявляем Вам войну. Совки! Не отдадим мы Вам страну!"

От	Георгий
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2001 13:45:38)
Дата	21.08.2001 13:55:40

в каком году вышла эта песня?

>Изобретателем этого неологизма считает себя Александр Градский. Правда, как будто он не очень этому рад. Слово было раскрыто Игорем Тальковым в песне: "Совки! Мы объявляем Вам войну. Совки! Не отдадим мы Вам страну!"

Талькова мне абсолютно не жаль - скажу прямо. За одно это - сам бы ...

От	А.Б.
К	Георгий (21.08.2001 13:55:40)
Дата	21.08.2001 14:49:49

Re: Моген Давид на шею ищешь?

Георгий, ты б за эмоциями своими присматривал, и подавлял их вовремя... меньше жалеть бы пришлось, о поспешном мнении...

От	Георгий
К	А.Б. (21.08.2001 14:49:49)
Дата	21.08.2001 15:02:56

Чего-о? За каким это - жалеть?

>Георгий, ты б за эмоциями своими присматривал, и подавлял их вовремя... меньше жалеть бы пришлось, о поспешном мнении...

Какое, .., поспешное мнение?
А песенка "Россия" - это что? Дешевейшая агитка, где образ дореволюц. России предстает "бла-алепным" именно потому, что звонили "колокола" - и все! "А потом, мол, началось..."
"Ах, золотые купола, как они сверка-а-али, золотые купола, и глаза сия-я-ли..."
Да, это из другой оперы - "аристократическо-кабацко-уголовной". "Хей! Тра-та-та-та-ТА-та, та-та-ТА-та-та-та-та, ля-ля-ля-ЛЯ-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ля-ЛЯЯЯЯЯ..."

И дело вовсе не в том - кто там его убил ("Моген Давид"). Я строю своё мнение на СВОИХ впечатлениях, а не на рассуждизмах "если убили враги, то он - друг".

От	А.Б.
К	Георгий (21.08.2001 15:02:56)
Дата	21.08.2001 15:16:15

Re: Вот об том и речь - что на "впечатлениях". Прям женский тип "логики" :)

А надо - только на суждениях-рассуждениях. И потом, кто-то (не будем говорить кто :) обещал представить свое видение России. И, как я вижу, этот кто-то не позволяет существовать альтернативному видению у других, не делает поблажек на "лирику" - песня все ж. К тому же - не так уж Тальков был неправ - та Россия была своей страной для русских, в отличие от большевистской. Только при "развитом социализме" несколько "обжили" вновь для себя страну (за исключением власти - она и по сей день относится к гражданам с крайней подозрительностью, как к чужим и врагам - повод задусаться) - так на тебе, катастройка - и начинай сначала...

От	alex~1
К	А.Б. (21.08.2001 15:16:15)
Дата	21.08.2001 19:12:34

Re: Вот об...

Добрый вечер!

>... та Россия была своей страной для русских, в отличие от большевистской.

Цитирую по памяти (Солоневич, "Народная монархия", о предреволюционном времени при Николае II):

"... хотя нищала центральная часть, все больше богатели окраины...". (Кавказ? Средняя Азия? Прибалтика? Запад Eкраины и Польша?)

"... Да, были икра и шампанское - но менее, чем для 1% населения. Основная часть жила на нищенском уровне.".
"Даже хлеб наш - и тот был скуден... Русские имели очень рациональную кухню, но кладовка при кухне часто бывала пуста."

Я недавно перечитывал А.Н. Крылова "Мои воспоминания".
Мало, ох мало инженеров, менеджеров с русскими фамилиями. Никак не больше, чем после революции, в середине-конце 20-х годов.
И сюжет: дрова для пароходов на Волге (здоровенные кряжи, расколотые на четыре части), "... с пристаней на пароходы быстро грузили бабы".

Насчет (сельского) хозяйства: "... вековые вязы срубались, с них обрубались мелкие ветви и сжигались, а ствол оставался гнить в лесу. Зола продавалась на ярмарке в Нижнем по 1 рублю (? - точно не помню) пуд."

Это, конечно, лирика, но все же.

PS. А Тальков, с "веком золотой Екатерины" (расцвет крепостничества) - это просто развесистая русская клюква.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (21.08.2001 19:12:34)
Дата	22.08.2001 11:36:13

Re: И опять-таки...

Это вы выдираете из очень недолгого периода истории. А если взять большую перспективу - тогда вот сами и додумайте-сравните. В конце-концов, здесь не пытаются распространять события 90 на весь период советской власти. Так почему для России царской - по другому? Двойные стандарты любите?

От	alex~1
К	А.Б. (22.08.2001 11:36:13)
Дата	22.08.2001 13:50:39

Re: И опять-таки...

>Это вы выдираете из очень недолгого периода истории. А если взять большую перспективу - тогда вот сами и додумайте-сравните. В конце-концов, здесь не пытаются распространять события 90 на весь период советской власти. Так почему для России царской - по другому? Двойные стандарты любите?

Никак не ожидал такой нервной и, что важнее, неадекватной реакции.

В чем Вы увидели мои двойные стандарты?
Если Вы читали Солоневича, то не можете не знать, что его такое видение России относится отнюдь не к "недолгому периоду истории", про который я что-то там "выдрал".
Насчет женщин, грузивших дрова в пароходы (в обобщенном смысле), и, скажем, не слишком рационального хозяйствования. К какому нехарактерному для России и недолгому периоду это относится и к какому - характерному и долгому - нет?

PS Вот я додумываю и сравниваю в большой перспективе.
И выводы: не вижу оснований ругать советскую власть в целом и хвалить Россию в целом. Уж или хвалить и то, и другое, или ругать. Другая позиция крайне неубедительна.

PSS Всегда готов выслушать Ваши аргументы - за тем и посещаю форум.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (22.08.2001 13:50:39)
Дата	22.08.2001 14:17:35

Re: Нервная реакция ?! Ну вы даете :))

>Никак не ожидал такой нервной и, что важнее, неадекватной реакции.

Про неадекватность - интересно подробнее. Правда, правда :) Жду расшифровки!

>Насчет женщин, грузивших дрова в пароходы (в обобщенном смысле), и, скажем, не слишком рационального хозяйствования.

Чьего хозяйствования? Ну, а женщины в оранжевых робах на жд? С кувалдами и рельсами? Ну право слово, вы б конкретнее формулировали мысли. Чем вам погрузка дров на пароходы (кстати, как там с углем-то?) не "катит"?
Мужики, может, чем-то более силозатратным заняты были...

>И выводы: не вижу оснований ругать советскую власть в целом и хвалить Россию в целом. Уж или хвалить и то, и другое, или ругать. Другая позиция крайне неубедительна.

Ругают (не тот термин) Советскую власть не за то, что она так называлась, а за конкретные неблаговидные дела. Согласен, что их хватало и в предыдущие периоды истории, и не только в России (СССР), но - есть но, до СССР не ломали историческую преемственность так круто (пожалуй, только Франция где-то близко побывала) и не брали "планку непогрешимости".
Не заводитесь сильно - это всего лишь моя точка зрения. Беретесь ее править? :)

От	alex~1
К	А.Б. (22.08.2001 14:17:35)
Дата	22.08.2001 15:05:46

Re: Нервная реакция...

>>Никак не ожидал такой нервной и, что важнее, неадекватной реакции.
>
>Про неадекватность - интересно подробнее. Правда, правда :) Жду расшифровки!

Вот, пожалуйста. Вы упомянули двойную мораль и зачем-то - Советсткую власть.
Про Советскую власть (как именно она освещется на форуме) и речи не было.
Каким образом из моего сообщения вы сделали вывод о моем разном подходе к Советской и царской России - непонятно.

>>Насчет женщин, грузивших дрова в пароходы (в обобщенном смысле), и, скажем, не слишком рационального хозяйствования.
>
>Чьего хозяйствования? Ну, а женщины в оранжевых робах на жд? С кувалдами и рельсами? Ну право слово, вы б конкретнее формулировали мысли. Чем вам погрузка дров на пароходы (кстати, как там с углем-то?) не "катит"?
>Мужики, может, чем-то более силозатратным заняты были...

Чьего хозяйствования? Наверное, владельцев пароходных компаний на Волге (там, по-моему, упоминается "Самолет" и "Кавказ и Меркурий"). Но Вы отходите от темы обсуждения. С Советской Россией Вам и так все ясно - "женщины в оранжевых робах" и пр. Я с Вами и не спорю - разговор-то о другом. Вы сказали, что "царская Россия, не то, что большевистская...". Я Вам привел ссылку очевидца, что и раньше так было. Откуда я знаю, почему дрова, а не уголь, в данном конкретном случае? Может, дешевле было. И что это за термин "мне не катит" - я-то тут при чем? О мужиках, занятых в это время чем-то более силозатратном... .Ну уж в богатой, хлебной и православной России поголовно все мужики на Волге еще круче груз подымали. Да платил женщинам меньше русский (или нерусский) владелец пароходной компании - вот и все. Кстати, о владельце.
Там есть фамилия коммерсанта, пустившего по Волге десяток американских пароходов. Я ее забыл, хотите, посмотрю, но она абсолютно не русская.

>>И выводы: не вижу оснований ругать советскую власть в целом и хвалить Россию в целом. Уж или хвалить и то, и другое, или ругать. Другая позиция крайне неубедительна.
>
>Ругают (не тот термин) Советскую власть не за то, что она так называлась, а за конкретные неблаговидные дела. Согласен, что их хватало и в предыдущие периоды истории, и не только в России (СССР), но - есть но, до СССР не ломали историческую преемственность так круто (пожалуй, только Франция где-то близко побывала) и не брали "планку непогрешимости".

Да ладно Вам - что Вы свою точку зрения выдаете за истину? Иван IV преемственность круто не ломал. Петр I преемственность круто не ломал. Ну-ну.
"Потери русской культуры при Петре превосходили ее потери при большевизме" - это опять-таки Солоневич. Чем его точка зрения хуже Вашей?

Кстати, в СССР как преемственность-то сломали? Как было самодержавие, так и осталось. Как была территория, так и осталась. Как была бюрократия, так и осталась. Как была сильна идеологическая составляющая, так и осталась. Что, в СССР задавили русскую культуру? Ничуть. Пушкина и Гоголя (да и не только их) вознесли до небес именно при Советской власти. Книжки, фильмы и мультфильмы для детей остались, никто из не сжигал. Что там "нерусского" в основной массе? Детей воспитывали (в массе) на тех же русских сказках (в 20-ые годы евреи-активисты не могли повлиять на этот процесс по причине отсутствия телевизора, а в 30-ые их уже укоротили). Где слом-то? Слом - это сейчас. Неужели не видна разница?

> Не заводитесь сильно - это всего лишь моя точка зрения. Беретесь ее править? :)

Вы правы, я немного завелся, но не больше, чем Вы. Извиняюсь. Но здесь важна некоторая "объективная составляющая" точки зрения. Я точки зрения не берусь править никогда - это значит не уважать собеседника.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (22.08.2001 15:05:46)
Дата	22.08.2001 15:38:29

Re: По порядку. :)

>Вот, пожалуйста. Вы упомянули двойную мораль и зачем-то - Советсткую власть.

Странно упоминания у вас "слиплись" - они, вообще-то, шли по отдельности, не связанно :)

>Но Вы отходите от темы обсуждения. С Советской Россией Вам и так все ясно - "женщины в оранжевых робах" и пр.

Это вам так кажется. Креститесь - поможет :)

>Я с Вами и не спорю - разговор-то о другом. Вы сказали, что "царская Россия, не то, что большевистская...". Я Вам привел ссылку очевидца, что и раньше так было.

Еще раз, что и как бывало? Тезис на бочку, не только наблюдения очевидцев :)

>Там есть фамилия коммерсанта, пустившего по Волге десяток американских пароходов. Я ее забыл, хотите, посмотрю, но она абсолютно не русская.

Хрен с ним, вледельцем, а вот у старост в деревне - фамилии были все русские :) А это уже немало. И активистов - не было. Тоже плюс. В смысле разумно-размеренного ведения хозяйства. В СССР, с размеренностью по крайней мере, стало хуже.

>Да ладно Вам - что Вы свою точку зрения выдаете за истину? Иван IV преемственность круто не ломал. Петр I преемственность круто не ломал. Ну-ну.

Иван грозный - действительно не ломал преемственность. С Петром 1 - хуже, пытался, но не сильно преуспел, хоть и накуролесил немало.

>"Потери русской культуры при Петре превосходили ее потери при большевизме" - это опять-таки Солоневич. Чем его точка зрения хуже Вашей?

Видите ли (ссылочку дайте - где это он так пишет), даже если и писал - то до окончательного выяснения - он где-то в 39 (могу ошибаться) в Финляндию из лагеря сбежал. Так что - все оценить не мог. Но и частностей - ему хватило для вывода - что не выжить ему в СССР. Ну и мы потери можем точнее сосчитать, теперь-то...

>Кстати, в СССР как преемственность-то сломали? Как было самодержавие, так и осталось. Как была территория, так и осталась. Как была бюрократия, так и осталась. Как была сильна идеологическая составляющая, так и осталась. Что, в СССР задавили русскую культуру? Ничуть. Пушкина и Гоголя (да и не только их) вознесли до небес именно при Советской власти. Книжки, фильмы и мультфильмы для детей остались, никто из не сжигал. Что там "нерусского" в основной массе? Детей воспитывали (в массе) на тех же русских сказках (в 20-ые годы евреи-активисты не могли повлиять на этот процесс по причине отсутствия телевизора, а в 30-ые их уже укоротили). Где слом-то? Слом - это сейчас. Неужели не видна разница?

Вы как-то странно себе представляете жизнь "до" и "после". Само по себе - это не удивительно. Но уверенность что "все осталось как было" - прочитав Солоневича (надо видно еще вам мемуаров проштудировать) вот что странно..... Енто глубокое заблуждение и большая ошибка. Можем разобрать подробнее в отдельной ветке.

>Вы правы, я немного завелся, но не больше, чем Вы. Извиняюсь. Но здесь важна некоторая "объективная составляющая" точки зрения. Я точки зрения не берусь править никогда - это значит не уважать собеседника.

Еще одно заблуждение. (Я - так вовсе не завелся, просто выразил недоумение) а диалог-диспут, спор если хотите, он всегда ставит своей целью (хоть и неявно) по установлении истины - правку точки зрения одной из сторон, а может - и обеих :)

С уважением

От	alex~1
К	А.Б. (22.08.2001 15:38:29)
Дата	22.08.2001 16:30:30

Re: По порядку....

>>Вот, пожалуйста. Вы упомянули двойную мораль и зачем-то - Советсткую власть.
>
>Странно упоминания у вас "слиплись" - они, вообще-то, шли по отдельности, не связанно :)

Вы просили расшифровки, почему я написал об "неадекватности". Я объяснил - упоминание Вами освещения Советской власти на форуме и тема двойной морали никак не связаны с тем, что я написал.

>>Но Вы отходите от темы обсуждения. С Советской Россией Вам и так все ясно - "женщины в оранжевых робах" и пр.
>
>Это вам так кажется. Креститесь - поможет :)

Вообще-то это фраза довольно оскорбительна, с учетом того, что мы с Вами на брудершафт не пили. Будем считать, что это шутка (хотя, с моей стороны, не слишком удачная).

>>Я с Вами и не спорю - разговор-то о другом. Вы сказали, что "царская Россия, не то, что большевистская...". Я Вам привел ссылку очевидца, что и раньше так было.
>
>Еще раз, что и как бывало? Тезис на бочку, не только наблюдения очевидцев :)

"Тезис на бочку" - ненамного вежливее, чем "если кажется - крестись". Ну хорошо, если здесь так принято, то вот тезис:

"В традиционной России женщины часто выполняли тяжелые, непрестижные, "неженские" в современном понимании работы. Ничего нового здесь Советская власть не внесла. Чистая преемственность."

>>Там есть фамилия коммерсанта, пустившего по Волге десяток американских пароходов. Я ее забыл, хотите, посмотрю, но она абсолютно не русская.
>
>Хрен с ним, вледельцем, а вот у старост в деревне - фамилии были все русские :) А это уже немало. И активистов - не было. Тоже плюс. В смысле разумно-размеренного ведения хозяйства. В СССР, с размеренностью по крайней мере, стало хуже.

Почему вы решили, что при Советской власти фамилии тех, кто вместо старост в деревнях, стали нерусские? Что, евреи массово переехали в деревни на должность, ну, скажем, председателей сельсоветов? Как говаривали Ильф с Петровым, кто же в лавке-то остался?

Активистов не было? Позвольте не согласиться.
Что такое разумное-размеренное ведение хозяйства - это что такое?
Но это все мелочи. А "не мелочи" - вот. Старосты в деревнях (и помещики в поместьях, кстати), действительно были русские (татарские, украинские) - главное, не немцы и не евреи (это Вы имеете в виду?) НО! По независящим ни от кого причинам уже в XIX веке стало ясно, что будущее - не за крестьянами и не за помещиками, а за "владельцами пароходств", учеными, инженерами, интеллигенцией (в нормальном, а не российском смысле этого слова). Вот тут полезли все нерусские фамилии (почему - отдельный вопрос), причем задолго до 1917 г. Так что не "хрен с ним, с владельцем" - совсем наооборот.

>>Да ладно Вам - что Вы свою точку зрения выдаете за истину? Иван IV преемственность круто не ломал. Петр I преемственность круто не ломал. Ну-ну.
>
>Иван грозный - действительно не ломал преемственность. С Петром 1 - хуже, пытался, но не сильно преуспел, хоть и накуролесил немало.

Не будем обсуждать эти Ваши положения по причине их очевидной слабости и бездоказательности.

>>"Потери русской культуры при Петре превосходили ее потери при большевизме" - это опять-таки Солоневич. Чем его точка зрения хуже Вашей?
>
>Видите ли (ссылочку дайте - где это он так пишет), даже если и писал - то до окончательного выяснения - он где-то в 39 (могу ошибаться) в Финляндию из лагеря сбежал. Так что - все оценить не мог. Но и частностей - ему хватило для вывода - что не выжить ему в СССР. Ну и мы потери можем точнее сосчитать, теперь-то...

"Народная монархия", страницу, естественно, на память указать не могу. Написана в конце 40-х - начале 50-х годов.
Давайте считать. В результате "реформ" Петра элита русского общества (совпадающая с образованным слоем) перестала говорить по-русски в прямом смысле этого слова и перешла на "потребление" культуры западной - и не в литературе, и в театре, и в архитектуре, и в быту. Как вы собираетесь оценить потери русской культуры, имея в виду этот факт? Предложите методику.

>>Кстати, в СССР как преемственность-то сломали? Как было самодержавие, так и осталось. Как была территория, так и осталась. Как была бюрократия, так и осталась. Как была сильна идеологическая составляющая, так и осталась. Что, в СССР задавили русскую культуру? Ничуть. Пушкина и Гоголя (да и не только их) вознесли до небес именно при Советской власти. Книжки, фильмы и мультфильмы для детей остались, никто из не сжигал. Что там "нерусского" в основной массе? Детей воспитывали (в массе) на тех же русских сказках (в 20-ые годы евреи-активисты не могли повлиять на этот процесс по причине отсутствия телевизора, а в 30-ые их уже укоротили). Где слом-то? Слом - это сейчас. Неужели не видна разница?
>
>Вы как-то странно себе представляете жизнь "до" и "после". Само по себе - это не удивительно. Но уверенность что "все осталось как было" - прочитав Солоневича (надо видно еще вам мемуаров проштудировать) вот что странно..... Енто глубокое заблуждение и большая ошибка. Можем разобрать подробнее в отдельной ветке.

Я не очень большой сторонник Солоневича и ссылаюсь на него потому, что он мне кажется близким Вам по позиции. Предположение, что я прочитал только Солоневича, прежде чем попасть на этот высокоученый форум, так же вежливо, как и некоторые Ваши предыдущие замечания.Будем считать, что я пропустил это предположение мимо ушей.
Интересно, почему Вы считаете, что странны мои, а не Ваши, предположения по поводу того, что было "до" и стало "после"? Или мне последовать Вашему примеру и написать здесь "...впрочем, само по себе это не удивительно"?

>>Вы правы, я немного завелся, но не больше, чем Вы. Извиняюсь. Но здесь важна некоторая "объективная составляющая" точки зрения. Я точки зрения не берусь править никогда - это значит не уважать собеседника.
>
>Еще одно заблуждение. (Я - так вовсе не завелся, просто выразил недоумение) а диалог-диспут, спор если хотите, он всегда ставит своей целью (хоть и неявно) по установлении истины - правку точки зрения одной из сторон, а может - и обеих :)

Знаете, русский язык велик, и по стилю видно, когда человек "завелся", а когда просто "выразил недоумение".
Кстати, я не вижу ничего странного или обидного для кого-то, если его оппонент в дискуссии "немного завелся". Я, например, ничего обидного в этом не увидел. Просто обычно Вы пишете спокойнее. Но это к слову.

>С уважением
Аналогично

От	А.Б.
К	alex~1 (22.08.2001 16:30:30)
Дата	22.08.2001 16:59:39

Re: А без экивоков можно?

От	alex~1
К	А.Б. (22.08.2001 16:59:39)
Дата	22.08.2001 17:58:21

Re: А без...

>Или вы очень обидчивы и чувствительны? Ну в самом деле, ходите по мозолям (если не заметили, я вам на это намекаю) и требуете предельной корректности.... Ну ладно, учту.

Да нет, я отнюдь не чрезмерно обидчив и чувствителен и не требую предельной корректности, но фраза "если кажется - крестись", сказанная незнакомому человеку, согласитесь, близка к хамству (чур меня, чур).

>>>>Я с Вами и не спорю - разговор-то о другом. Вы сказали, что "царская Россия, не то, что большевистская...". Я Вам привел ссылку очевидца, что и раньше так было.
>
>"Раньше так было" - с виду всеохватывающий довод, но дело в деталях... В общем - он меня мало убеждает и трогает... уж извините....

Странно, речь была именно о детали - женщины занимались очень тяжелым, непрестижным и явно неженским трудом в волжских пароходствах. Я вкладывал
в это не больще глобального смысла, чем Вы - упомянув "укладчиц шпал в оранжевых жилетах".

>>"Тезис на бочку" - ненамного вежливее, чем "если кажется - крестись". Ну хорошо, если здесь так принято, то вот тезис:
>
>А вы расскажите, как вам хочется запрос видеть? Я постараюсь уважить. :)
Ну например, так: сформулируйте отчетливее ваш тезис.

>>"В традиционной России женщины часто выполняли тяжелые, непрестижные, "неженские" в современном понимании работы. Ничего нового здесь Советская власть не внесла. Чистая преемственность."
>
>Разве мы говорили о преемственности в использовании женского труда? Я что-то недопонял, видимо. Преемственность о которой я говорил - это мировоззрение и жизнеустройство. Вы можете привести факты преемственности в этих, определяющих быт и мотивацию народа областях? Жду.

По-вашему, труд укладчицы шпал или подносчицы дров к проходам не влияет на мировоззрение и жизнеустройство того, кто его выполняет, ее семьи, детей и, следовательно, народа? Я считаю, что влияет самым серьезным образом.
Кроме того, что Вам даст ФАКТ преемственности в мировоззрении и жизнеустройстве? А если важен не факт,а тенденция, то вам примеры, точнее, выражение тенденций:
- от трудов праведных не наживешь палат каменных.
- жалует царь, да не жалует псарь
- в России две беды - дураки и дороги.

>>Почему вы решили, что при Советской власти фамилии тех, кто вместо старост в деревнях, стали нерусские? Что, евреи массово переехали в деревни на должность, ну, скажем, председателей сельсоветов? Как говаривали Ильф с Петровым, кто же в лавке-то остался?
>
>А председатель сельсовета это что, по вашему, староста? Он, насколько я помню, один остался, всесоюзный - товарищ Калинин. А старост - вовсе не осталось. Такая вот преемственность. Настолько не осталось, что в Великую отечественную партизаны старост, немцами введенных - не миловали. Сдается мне - частенько без вины их, старост....

Вы явно погорячились. Старост, введенных немцами, "не миловали" не за то, что они выражали настолько отвратительные для партизан идеи самоуправления.

А старост (не по названию, а по сути) не осталось потому, что община умерла, а ее место заступила "ячейка сельскохозяйственного производства",
в которой председатель фактически (а не формально) играл роль управленца-директора. Не огорчайтесь - старост не осталось нигде. Остались владельцы сельскохозяйственных предприятий ("фермеры") и наемные труженики на этих предприятиях (если они есть вообще). Что старосте-то делать?

>>Что такое разумное-размеренное ведение хозяйства - это что такое?
>
>Это когда решение что и когда сеять и убирать принималось на основании опыта прежней жизни в данной местности, и знаний в методах (и возможностях) выполнения работы, а не по указке из "заоблачных" административных высот, обязательной в исполнению.

Вы по поводу только сельского хозяйства или вообще, организации экономики в обществе? Я не придираюсь - просто мои будущие возражения зависят от Вашего ответа.

>Про активистов - жду подробностей.

Каких, простите? Фамилий? Григорий Распутин. :)

>>НО! По независящим ни от кого причинам уже в XIX веке стало ясно, что будущее - не за крестьянами и не за помещиками, а за "владельцами пароходств", учеными, инженерами, интеллигенцией (в нормальном, а не российском смысле этого слова). Вот тут полезли все нерусские фамилии (почему - отдельный вопрос), причем задолго до 1917 г. Так что не "хрен с ним, с владельцем" - совсем наооборот.
>
>Этот параграф вовсе не понял. Расшифруйте, если не тяжело.

Конечно, не тяжело. Вам кажется, что "Россия царская была для русских, а большевистская - для гм, ... инородцев..." потому, что Россия царская практически все время своего существования (до 70-х годов XIX в.)держалась на помещике, крестьянине (крепостном, некрепостном - не так важно) и на казаке (охрана границ большого государства). Но, сохраняя себя, у России не хватило сил создать свою науку, технику (отдельные гениальные личности только подтверждают правило), современную экономику, некоторые элементы светской культуры (театр, например). Да и светская литература появилась в России практически только в начале XIX века. В этом нет ничьей вины, но это факт. Отсюда - непропорционально высокая роль "инородцев", в общем, чуждых русской культуре, в этих областях. Процесс снижения влияния "русских" явился следствием снижения влияния тех областей, в которых традиционно действовали русские. Оказалось, что владелец пароходства, его главный инженер, банкир, врач, журналист, модный писатель и выдающаяся шлюха играют бОльшую роль в жизни буржуазного общества - по сравнению с крестьянином, разорившимся помещиком и солдатом, охранявшим границу у черта на куличиках.
Отсюда проистекают Ваши жалобы, что "Россия перестала быть страной для русских".
"Инородцы" уже задолго до революции - в "царской России" потеснили "русских". Большевизм с его неприкрыто прозападной ориентацией (мобилизация, догоняющая модернизация) просто еще сильнее выдвинул людей, по своим качествам, навыкам, воспитанию, связям более подходящих для этой задачи, чем степенно-размеренный, достаточно невежественный и совестливый русский крестьянин (в среднем, конечно). Вот и все.

Ну, и кто виноват и что Вы собираетесь предложить?
Старост с русскими фамилиями как представителей местного самоуправления?
Самоуправления чем, позвольте Вас спросить?

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (22.08.2001 17:58:21)
Дата	22.08.2001 19:16:24

Re: Ну, если без экивоков - вы сильно заблуждаетесь.

>Да нет, я отнюдь не чрезмерно обидчив и чувствителен и не требую предельной корректности, но фраза "если кажется - крестись", сказанная незнакомому человеку, согласитесь, близка к хамству (чур меня, чур).

Не вижу ничего хамского. Можете еще говорить крестясь "Боже, милостив буди мне грешному". Даже некрещеным помогает.

>Странно, речь была именно о детали - женщины занимались очень тяжелым, непрестижным и явно неженским трудом в волжских пароходствах. Я вкладывал
>в это не больще глобального смысла, чем Вы - упомянув "укладчиц шпал в оранжевых жилетах".

Тягло приходилось всем тянуть - история не баловала. Ну и какие из этого выводы? Посоветуете искать более хлебных земель?

>По-вашему, труд укладчицы шпал или подносчицы дров к проходам не влияет на мировоззрение и жизнеустройство того, кто его выполняет, ее семьи, детей и, следовательно, народа? Я считаю, что влияет самым серьезным образом.

Нет, я не верю в бытие, определяющее сознание. Полагаю - наоборот. Обратное бывает - разве что в экстремальной обстановке, да и то не у всех и не всегда.

>Кроме того, что Вам даст ФАКТ преемственности в мировоззрении и жизнеустройстве?

Очень многое. Если государство было ТАК построено русскими людьми (для себя и под свое мировоззрение) - то при приемственности оно таким и останется. Без преемственности - надо разбираться, осталось ли оно "своим". Пустячок, но - весомый. От взаимоотношений народ/власть слишком многое зависит. Что само по себе и не ново :)

>Вы явно погорячились. Старост, введенных немцами, "не миловали" не за то, что они выражали настолько отвратительные для партизан идеи самоуправления.

Да, а за что, по-вашему? Бывало, конечно, по разному, и за дело били, но в целом - быть старостой оказывалось достаточно, как я из мемуаров и худ. литературы уловил, для приговора. Просто - за участие в несоветских органах власти. Такая вот нетерпимость к децентрализации управления. Почему так - не знаете, случайно? Самому интересно...

>А старост (не по названию, а по сути) не осталось потому, что община умерла, а ее место заступила "ячейка сельскохозяйственного производства",

И как она умерла? Анамнез выдайте, пожалуйста.

>в которой председатель фактически (а не формально) играл роль управленца-директора. Не огорчайтесь - старост не осталось нигде.

Результаты огорчают. Плохо без мужика и деревни. Всей стране плохо....

>Вы по поводу только сельского хозяйства или вообще, организации экономики в обществе? Я не придираюсь - просто мои будущие возражения зависят от Вашего ответа.

Вообще. Что такое обратная связь знаете, и о ее роли в стабилизации состояния систем? Вот и скажите, как дела с обратной связью обстояли, на уровне необходимости или нет.

>Каких, простите? Фамилий? Григорий Распутин. :)

Ну..... А что и от кого вы знаете о нем? Расхожие суждения убийц? Истматовские сказки? И что, на всю Россиб больше никого не нашлось из активистов, пусть даже в такой трактовке?

>Конечно, не тяжело. Вам кажется, что "Россия царская была для русских, а большевистская - для гм, ... инородцев..." потому, что Россия царская практически все время своего существования (до 70-х годов XIX в.)держалась на помещике, крестьянине (крепостном, некрепостном - не так важно) и на казаке (охрана границ большого государства).

Не совсем так - потому что она строилась и жила их жизнью и чаяниями, устремлениями. После 17 года - ну, в общем, роль дров, сырья они исполняли, по большей части.
Ресурс для претворения в жизнь грандиозных, но не их планов....

>Но, сохраняя себя, у России не хватило сил создать свою науку, технику (отдельные гениальные личности только подтверждают правило), современную экономику, некоторые элементы светской культуры (театр, например). Да и светская литература появилась в России практически только в начале XIX века. В этом нет ничьей вины, но это факт. Отсюда - непропорционально высокая роль "инородцев", в общем, чуждых русской культуре, в этих областях. Процесс снижения влияния "русских" явился следствием снижения влияния тех областей, в которых традиционно действовали русские. Оказалось, что владелец пароходства, его главный инженер, банкир, врач, журналист, модный писатель и выдающаяся шлюха играют бОльшую роль в жизни буржуазного общества - по сравнению с крестьянином, разорившимся помещиком и солдатом, охранявшим границу у черта на куличиках.

Не так это. Даже что касается театра... из крепостных - были, вполне на уровне... и в науке и технике не сильно отставали... Ну не была Россия дремучим лесом, не верьте!

>Отсюда проистекают Ваши жалобы, что "Россия перестала быть страной для русских".

Не отсюда, ошибаетесь.

>"Инородцы" уже задолго до революции - в "царской России" потеснили "русских".

Не везде, но в "элиту" пробрались. Не впервой, однако. И поляки в кремле сидели... было, плавали....

>Большевизм с его неприкрыто прозападной ориентацией (мобилизация, догоняющая модернизация) просто еще сильнее выдвинул людей, по своим качествам, навыкам, воспитанию, связям более подходящих для этой задачи, чем степенно-размеренный, достаточно невежественный и совестливый русский крестьянин (в среднем, конечно). Вот и все.

Вот и главное - но не в материальном (мобилизация, модернизация) плане, в идеологическом. Россия - не Европа, ей западное - карачун, по пословице...

>Ну, и кто виноват и что Вы собираетесь предложить?
>Старост с русскими фамилиями как представителей местного самоуправления?
>Самоуправления чем, позвольте Вас спросить?

>С уважением

От	alex~1
К	А.Б. (22.08.2001 19:16:24)
Дата	23.08.2001 12:46:12

Re: Ну, если...

Добрый день!

>>Странно, речь была именно о детали - женщины занимались очень тяжелым, непрестижным и явно неженским трудом в волжских пароходствах. Я вкладывал
>>в это не больще глобального смысла, чем Вы - упомянув "укладчиц шпал в оранжевых жилетах".
>
>Тягло приходилось всем тянуть - история не баловала. Ну и какие из этого выводы? Посоветуете искать более хлебных земель?

Ну при чем здесь это? Просто была иллюстрация тезиса о преемственности между царской Россией и СССР.

>>По-вашему, труд укладчицы шпал или подносчицы дров к проходам не влияет на мировоззрение и жизнеустройство того, кто его выполняет, ее семьи, детей и, следовательно, народа? Я считаю, что влияет самым серьезным образом.
>
>Нет, я не верю в бытие, определяющее сознание. Полагаю - наоборот. Обратное бывает - разве что в экстремальной обстановке, да и то не у всех и не всегда.

Знаете, был (наверное) такой случай. Посетитель в лаборатории Нильса Бора увидел прибитую к стене подкову. На вопрос, неужели он верит в то, что подкова приносит счастье, Бор (якобы) ответил: "Я-то не верю, но мне сказали, что она приносит счастье и в этом случае".

>>Кроме того, что Вам даст ФАКТ преемственности в мировоззрении и жизнеустройстве?
>
>Очень многое. Если государство было ТАК построено русскими людьми (для себя и под свое мировоззрение) - то при приемственности оно таким и останется. Без преемственности - надо разбираться, осталось ли оно "своим". Пустячок, но - весомый. От взаимоотношений народ/власть слишком многое зависит. Что само по себе и не ново :)

Я имел в виду следующее: один ФАКТ можно найти в подтверждение чего угодно - одного (или нескольких) фактов недостаточно для того, чтобы делать выводы.
Фраза "государство было так построено русскими людьми" можно трактовать по-разному. У Солоневича период, занимающий лет 100-150 после Петра, трактуется как период больбы русского народа против безумных, чуждых и антинародных действий Петра, двух Екатерин и пр. - вплоть до Александра I. И он же пишет о том, что "народ, считая Петра плохим, совсем плохим царем, все же был уверен, что самый плохой царь намного лучше, чем самая лучшая революция". Как прикажете трактовать такую точку зрения - "строил" народ "государство" при Петре и далее или нет?

>>Вы явно погорячились. Старост, введенных немцами, "не миловали" не за то, что они выражали настолько отвратительные для партизан идеи самоуправления.
>
>Да, а за что, по-вашему? Бывало, конечно, по разному, и за дело били, но в целом - быть старостой оказывалось достаточно, как я из мемуаров и худ. литературы уловил, для приговора. Просто - за участие в несоветских органах власти. Такая вот нетерпимость к децентрализации управления. Почему так - не знаете, случайно? Самому интересно...

Да чего тут интересного. Не лукавьте. Что, в войну 1812 г. помиловали ли бы партизаны Давыдова и (тем более) Фигнера старосту, поставленного французами и выполнявшими их распоряжения - например, по поставке провианта? При чем здесь Советская власть?

>>А старост (не по названию, а по сути) не осталось потому, что община умерла, а ее место заступила "ячейка сельскохозяйственного производства",
>
>И как она умерла? Анамнез выдайте, пожалуйста.

В разных странах - по-разному. Историки используют термин "раскрестьянивание". Столыпин пытался покончить с общиной по-своему, Сталин - по-своему. Вообще-то я считал, что эта тема довольно банальна и что-то новое по этому вопросу сказать трудно.

>>в которой председатель фактически (а не формально) играл роль управленца-директора. Не огорчайтесь - старост не осталось нигде.
>
>Результаты огорчают. Плохо без мужика и деревни. Всей стране плохо....

Мужик, деревня... . Не обижайтесь, но это лирика. Как, по-вашему, фермер в Штатах - это мужик?

>>Вы по поводу только сельского хозяйства или вообще, организации экономики в обществе? Я не придираюсь - просто мои будущие возражения зависят от Вашего ответа.
>
>Вообще. Что такое обратная связь знаете, и о ее роли в стабилизации состояния систем? Вот и скажите, как дела с обратной связью обстояли, на уровне необходимости или нет.

Аккуратнее с терминами. Обратная связь бывает отрицательная и положительная. Одна стабилизирует систему, другая - наоборот. И понятие стабильности, особенно применительно к обществам и государствам, бывает разное. Возьмем Россию Николая II (в Вашем представлении - хорошо, в дружеском шарже на Ваше представление). Крестьяне, старосты, помазанник, заботящийся как хозяин о земле Русской, обратные связи, степенность и разумность хозяйствования. Очень хорошо. И тут - шайка жидов и студентов в столице. Бунты, революции, прокламации. Речи, которые никто не слышит (по причине отсутствия радио и телевидения), ученые словеса, недоступные нормальному стороннику монархии из деревни. И что же? Николай отрекся, не пикнув. Народ-богоносец и армия не вступились, даже особого внимания не обратили. Керенский стал "главковерхом" - всем наплевать, кроме Гинденбурга - тот засмеялся, что с ним бывало редко.
Хороша стабильность и эффективность обратных связей.

>>Каких, простите? Фамилий? Григорий Распутин. :)
>
>Ну..... А что и от кого вы знаете о нем? Расхожие суждения убийц? Истматовские сказки? И что, на всю Россиб больше никого не нашлось из активистов, пусть даже в такой трактовке?

Признайте, что пример очень удачен. Именно активист из народа.
Теперь более важные вещи.
Меня очень огорчают Ваши аргументы. истовость какая-то странная, кондовость, если хотите. "Расхожие". Это не для дискуссии, а для митинга. И почему суждения убийц недостоверны? Что, гораздо более достоверны суждения сторонников или тех, кому все это до лампочки? "Истматовские сказки". Поверьте на слово - нет ничего в истмате по поводу Г. Распутина - ни сказок, ни былин, ни упоминания. О другом там речь, совсем о другом. Зачем тогда фраза?

>>Конечно, не тяжело. Вам кажется, что "Россия царская была для русских, а большевистская - для гм, ... инородцев..." потому, что Россия царская практически все время своего существования (до 70-х годов XIX в.)держалась на помещике, крестьянине (крепостном, некрепостном - не так важно) и на казаке (охрана границ большого государства).
>
>Не совсем так - потому что она строилась и жила их жизнью и чаяниями, устремлениями. После 17 года - ну, в общем, роль дров, сырья они исполняли, по большей части.
>Ресурс для претворения в жизнь грандиозных, но не их планов....

Об этом уже говорили.

>>Но, сохраняя себя, у России не хватило сил создать свою науку, технику (отдельные гениальные личности только подтверждают правило), современную экономику, некоторые элементы светской культуры (театр, например). Да и светская литература появилась в России практически только в начале XIX века. В этом нет ничьей вины, но это факт. Отсюда - непропорционально высокая роль "инородцев", в общем, чуждых русской культуре, в этих областях. Процесс снижения влияния "русских" явился следствием снижения влияния тех областей, в которых традиционно действовали русские. Оказалось, что владелец пароходства, его главный инженер, банкир, врач, журналист, модный писатель и выдающаяся шлюха играют бОльшую роль в жизни буржуазного общества - по сравнению с крестьянином, разорившимся помещиком и солдатом, охранявшим границу у черта на куличиках.
>
>Не так это. Даже что касается театра... из крепостных - были, вполне на уровне... и в науке и технике не сильно отставали... Ну не была Россия дремучим лесом, не верьте!

Театр из крепостных ставил французские пьесы. И зрителей было - помещик с соседями.
В науке и технике Россия отставала сильно, очень сильно. Мне стыдно приводить очевидные доказательства.
И вот что важно: Россия не была дремучим лесом - я это и не думаю, и не говорю. Она сильно отставала и вынуждена была заимствовать научные и технические школы, западную культуру и - неизбежно - западных (и западно-ориентированных) носителей этой культуры. Отсюда влияние инородцев.

>>Отсюда проистекают Ваши жалобы, что "Россия перестала быть страной для русских".
>
>Не отсюда, ошибаетесь.

>>"Инородцы" уже задолго до революции - в "царской России" потеснили "русских".
>
>Не везде, но в "элиту" пробрались. Не впервой, однако. И поляки в кремле сидели... было, плавали....

Плохо, совсем не тот пример. Поляки в Кремле - это захватчики, враги, с которыми ясно как бороться - с саблей или мушкетом. Кроме того, поляки в Кремле - это не элита русского народа. А вот когда инженер немец, банкир и журналист еврей - это качественно другая ситуация.

>>Большевизм с его неприкрыто прозападной ориентацией (мобилизация, догоняющая модернизация) просто еще сильнее выдвинул людей, по своим качествам, навыкам, воспитанию, связям более подходящих для этой задачи, чем степенно-размеренный, достаточно невежественный и совестливый русский крестьянин (в среднем, конечно). Вот и все.
>
>Вот и главное - но не в материальном (мобилизация, модернизация) плане, в идеологическом. Россия - не Европа, ей западное - карачун, по пословице...

О господи! Книга, газета, аптека, кино, компьютер, Internet, автомобиль, корабль, джинсы, презерватив - все это западное. Без этого (ну, может быть, кроме презерватива :))), действительно, карачун. Пожалуйста, аккуратнее с высказываниями.

С уважением

От	А.Б.
К	alex~1 (23.08.2001 12:46:12)
Дата	23.08.2001 12:52:08

Re: Ввиду полного, почти, несовпадения терминов по их значению...

Будем с азов копать. Для начала - о преемственности, все ж завершим. Попрошу постаниуть ответ на вывешенную мной загадку - перечислите все случаи из истории, где вы видите совпадение ситуации с цитированной. Потом - продолжим.

От	alex~1
К	А.Б. (23.08.2001 12:52:08)
Дата	23.08.2001 13:14:00

Re: Ввиду полного,

Договорились.
Ответ я отправил по mail, дублировать на форуме не буду.

От	Георгий
К	А.Б. (21.08.2001 15:16:15)
Дата	21.08.2001 15:20:41

Vous etes trop masculine, m-r %-))

>А надо - только на суждениях-рассуждениях.
Речь идет о песне, о произведении ИСКУССТВА.
> И потом, кто-то (не будем говорить кто :) обещал представить свое видение России. И, как я вижу, этот кто-то не позволяет существовать альтернативному видению у других, не делает поблажек на "лирику" - песня все ж.
Кушайте на здоровье.
>К тому же - не так уж Тальков был неправ - та Россия была своей страной для русских, в отличие от большевистской. Только при "развитом социализме" несколько "обжили" вновь для себя страну (за исключением власти - она и по сей день относится к гражданам с крайней подозрительностью, как к чужим и врагам - повод задусаться) - так на тебе, катастройка - и начинай сначала...

"Своей"? "Для всех"? А до революции власть ОЧЕНЬ доверяла народу?

От	А.Б.
К	Георгий (21.08.2001 15:20:41)
Дата	21.08.2001 15:27:18

Re: Ну, мусью... ну погоди! :))

А вот кому-то было бы полезно самому покопаться в фактах и поразмышлять, почесывая репу... :)
А не порхать лирическим мотыльком в патетических эмпириях....

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (21.08.2001 15:27:18)
Дата	21.08.2001 16:37:02

Поостыньте, друзья

Вы постоянно опускаетесь до полярных точек зрения, в которых количество правды на глазах убывает. Это допустимо для домохозяек, а не для людей, вооруженных Сергеем Георгиевичем Кара-Мурзой. Затронуто довольно много проблем:

1. "Убыль" прироста населения может объясняться многими обстоятельствами. Прежде всего, снижением темпов рождаемости из-за индустриализации государства, естественным процессом. Вы сравните, Александр Борисович, это с теперешней тенденцией - потерей 700-800 000 человек в год. Это совершенно разные вещи.

2. Россия не была для русских до Великой Октябрьской Социалистической Революции. Смертность среди русских была едва ли не самой высокой в России. Вы имеете в виду, русские занимали органы власти и образовывали элиту - но это совершенно другая проблема. Не забудем, что эти русские были в большинстве своем космополитами. "... умный добрый наш народ хотя б по языку наш не считал за немцев". Понижение количесва русских в руководящих кадрах - совершенно естественный процесс. Беда в том, что при этом процессе представительство (процентарность) была нарушена.

3. Игорь Тальков был творческой личностью, не политиком и не ученым. Он отражал действительность так, как она была видна. Да, я не могу согласиться с его видением. Но он не генератор его, лишь отражатель. С другой стороны, как автор и исполнитель песен, он был одними из наиболее талантливых людей эстрады.

4. Его песня появилась году так в 1990, точнее не скажу.

Ну, по-моему, все.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2001 16:37:02)
Дата	21.08.2001 17:11:03

Re: Чего остывать-то, мы и не грелись :)

Это у нас беззлобная пикировка... Не берите в голову :)

>1.
Да ладно, с "сегодня" - видно и понятно, а вот с "тогда" - не очень. Причину давайте, общие рассуждения - не в счет!

>2. Россия не была для русских до Великой Октябрьской Социалистической Революции. Смертность среди русских была едва ли не самой высокой в России.

Странное утверждение, позвольте мне вам на слово не поверить. Что до смертности и рождаемости тех лет - давайте с теми годами и посравниваем, если статистика есть. Как с другими народами в России, так и с другими государствами.

>Вы имеете в виду, русские занимали органы власти и образовывали элиту - но это совершенно другая проблема.

Совершенно не это. А то, что власть к мнением народа, в общем, прислушивалась. Была "обратная связь" за исключением короткого периода в районе 1917 года.

>Понижение количесва русских в руководящих кадрах - совершенно естественный процесс.

Понижение - это мягко сказано, и процесс - неестественный, даже до сих пор - могу сослаться на статью с вопросом "чтобы иметь привелегии на своей земле русски, что, надо сделаться нацменьшинством?"
Ответите на вопрос? Естественно положение?

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (21.08.2001 17:11:03)
Дата	21.08.2001 17:45:07

Re: Чего остывать-то,...

>Это у нас беззлобная пикировка... Не берите в голову :)

Да я и не беру, просто хотелось бы более зрелых суждений.

>>1.
> Да ладно, с "сегодня" - видно и понятно, а вот с "тогда" - не очень. Причину давайте, общие рассуждения - не в счет!

Дали Вам причину, где тут общие рассуждения?

>>2. Россия не была для русских до Великой Октябрьской Социалистической Революции. Смертность среди русских была едва ли не самой высокой в России.
>
>Странное утверждение, позвольте мне вам на слово не поверить. Что до смертности и рождаемости тех лет - давайте с теми годами и посравниваем, если статистика есть. Как с другими народами в России, так и с другими государствами.

Да и не верьте на слово, читайте С.Г.Кара-Мурзу или другие компетентные источники.

>>Вы имеете в виду, русские занимали органы власти и образовывали элиту - но это совершенно другая проблема.
>
>Совершенно не это. А то, что власть к мнением народа, в общем, прислушивалась. Была "обратная связь" за исключением короткого периода в районе 1917 года.

Как же это она прислушивалась, когда на бойню гнала? И что за "обратная связь"? Прислушивалась, но менее, чем Советская.

>>Понижение количесва русских в руководящих кадрах - совершенно естественный процесс.
>
>Понижение - это мягко сказано, и процесс - неестественный, даже до сих пор - могу сослаться на статью с вопросом "чтобы иметь привелегии на своей земле русски, что, надо сделаться нацменьшинством?"
>Ответите на вопрос? Естественно положение?

Естественность заключается в повышении образовательного уровня нацменьшинств. Если бы их не пускали в кадры, это было бы чревато. Неестественность в том, что в кадры не пускали русских согласно их количеству для пропорционального представительства, но мы и сами хороши. Я всегда был аполитичен, а Вы своей критикой Советской прошлого разгоняете мельницу врага.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2001 17:45:07)
Дата	21.08.2001 17:55:36

Re: Неконкретно!

>Дали Вам причину, где тут общие рассуждения?

Ну - не вижу я причину. Считаем - чтобы покрыть разницу в 16 млн. человек (даже за 10 лет) надо иметь превышение прироста над "устоявшимся" на 1.6 млн в год. Потом этот избыток - исчезает. Так, если для убыли в .8-1 млн человек в год надо так "просадить" уровень жизни - то что было причиной большего спада прироста в спокойные 70 (или чуть ранее)? Вы не дали модели происходящегоЭ, годной для обсчета (или хоть понимания).

>Да и не верьте на слово, читайте С.Г.Кара-Мурзу или другие компетентные источники.

Извините, при всем уважении к Сергею Георгиевичу - он не очевидец тех событий, он тоже в партии "раскапывающих". Другие ссылки нужны, на факты, буде они найдутся и проверятся, а не на авторитеты.

>Как же это она прислушивалась, когда на бойню гнала? И что за "обратная связь"? Прислушивалась, но менее, чем Советская.

Это - агитка, не подкрепленная фактами. Неконкретно и не стоит так в дальнейшем. Эмоции не должны застить трезвый взгляд и логику. По моему мнению.

> Я всегда был аполитичен, а Вы своей критикой Советской прошлого разгоняете мельницу врага.

Врагу - поровну кто куда чего льет. Он - сам с усам, знает что 5как и зачем делает. И не стесняется. Так что - не бойтесь разбираться до установления истины, плюйте на "мельницы" - это несравнимо меньшая опасность, чем начать "дела ворочать" пребывая в плену иллюзий и нагородить на имеющиеся ошибки новую их гору.

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (21.08.2001 17:55:36)
Дата	21.08.2001 18:10:32

Re: Неконкретно!

>>Дали Вам причину, где тут общие рассуждения?
>
>Ну - не вижу я причину. Считаем - чтобы покрыть разницу в 16 млн. человек (даже за 10 лет) надо иметь превышение прироста над "устоявшимся" на 1.6 млн в год. Потом этот избыток - исчезает. Так, если для убыли в .8-1 млн человек в год надо так "просадить" уровень жизни - то что было причиной большего спада прироста в спокойные 70 (или чуть ранее)? Вы не дали модели происходящегоЭ, годной для обсчета (или хоть понимания).

Я писал об этом раньше, а повторяться не хочется. Вообразите интеллигентов в первом поколении, которые захотели пожить для себя, а не рожать 4-10 детей. Да и захотели бы, условия городского быта этого не позволяют.

>>Да и не верьте на слово, читайте С.Г.Кара-Мурзу или другие компетентные источники.
>
>Извините, при всем уважении к Сергею Георгиевичу - он не очевидец тех событий, он тоже в партии "раскапывающих". Другие ссылки нужны, на факты, буде они найдутся и проверятся, а не на авторитеты.

Да есть факты, я просто сейчас искать их не могу.

>>Как же это она прислушивалась, когда на бойню гнала? И что за "обратная связь"? Прислушивалась, но менее, чем Советская.
>
>Это - агитка, не подкрепленная фактами. Неконкретно и не стоит так в дальнейшем. Эмоции не должны застить трезвый взгляд и логику. По моему мнению.

Рассказ про "обратную связь" - такая же агитка. Под бойней имею в виду Первую Мировую Войну. Советская власть дала больше образовательных, культурных, восстановительных и медицинских возможностей людям. Поэтому она народная.

>> Я всегда был аполитичен, а Вы своей критикой Советской прошлого разгоняете мельницу врага.
>
>Врагу - поровну кто куда чего льет. Он - сам с усам, знает что 5как и зачем делает. И не стесняется. Так что - не бойтесь разбираться до установления истины, плюйте на "мельницы" - это несравнимо меньшая опасность, чем начать "дела ворочать" пребывая в плену иллюзий и нагородить на имеющиеся ошибки новую их гору.

Слова материальны. С них все и началось в благополучные 80-е, а теперь мы не знаем, увидим ли следующий год. Лучше не говорить того, чего не знаете наверняка.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (21.08.2001 18:10:32)
Дата	21.08.2001 19:01:00

Re: Да сколько их, тех "интеллихентов" было-то?

Нет, не проходит такое объяснение - по % влияния.
Не сходятся цифры.

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (21.08.2001 19:01:00)
Дата	22.08.2001 10:51:03

Re: Да сколько...

Думаю, что не так уж мало. Сколько было выпускников ВУЗов за эти годы? А ведь были еще и интеллигентные рабочии-гоши. Помните, в Москве, которая не верит слезам, он был мужик немолодой, но, кажется даже без детей.

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (22.08.2001 10:51:03)
Дата	22.08.2001 11:37:17

Re: А вот и найдите цифру.

Вроде - вы ими богаты?
Полагаю, были разбивки по профессиям...