Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Круг замкнулся. Православная церковь как последнее убежище российской интеллиген

От	Silver1
К	All
Дата	17.08.2007 15:38:21
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Круг замкнулся. Православная церковь как последнее убежище российской интеллиген

От	Artur
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	18.09.2007 02:17:41

Слишком уж все упрощенно

Сначала о наиболее общей концепции.

Проблема элиты и народа, формирование стереотипов поведения и меры ответственности совсем не так проста. Есть теория этнических констант С.Лурье, согласно которой, мировозрение это трансфер этих самых этнических констат в культурное пространство. Потому далеко не любое мировоззрение и стереотип поведения может быть воспринято обществом, и потому не так уж вольна элита в своих трактовках и далеко не всегда она является активным лицом в процессе формирования стереотипов поведения.
Т.е общество не есть простой материал в руках элиты, из которого она лепит всё, что ей удобно. Во многом общество само себя формирует, и элита точно так же формируется своим обществом. Т.е в рамках этой теории невозможно построить простую иерархию отношений, она сложна, и полна взаимными влияниями.
У Лурье же есть интересные материалы о роли церкви в крестьянской общине. Разложении крестьянской общины произошло вместе с разложением влияния церкви на народ усилиями русского же государства из-за явного конфликта представлений крестьянской общины о мире и способе управления государством и представлением государства о себе. А так как государство хорошо осозновало ключевую роль церкви в вопросе здоровья общины оно и уничтожило планомерно симбиоз церкви и общины.

Т.е проблема влияния государства на церковь существует, и она объективна, так как роль церкви в жизни общества ключевая и она влияет даже на процессы чувствительные для самой власти. Влияет оставаясь в своей зоне духовности.
Подобную проблему в Китае решили при помощи конфуцианства, сцепленого с исполнительной властью, оставив народу даосизм и буддизм, которые не имели иерархической структуры и потому были не опастны для власти как единная структура. Но наличие неконтролируемой властью автономной духовной сферы принципиально для обратной связи с духовной реальностью общесва, для обратной связи с настроениями общества для конфуцианства, для постояной подпитки идеями из религий связаных с народом. Такой структурой компенсировалось иерархичность конфуцианства и его подчениения задачам и интересам исполнительной власти, что должно было приводить к неминуемому застою в конфуцианстве. Напомню, что конфуцианство было обязательным предметом для чиновников во время экзамена на должность.
Т.е в Китае такую проблему рещили разделением религий и разной структурой этих религий.
Однако и в Китае династии каждые 200-300 лет получали кризисы. Эту конструкцию и заложенный в ней смысл и надо обсуждать в контексте вашой статьи

с теорией этнических констант и об общинах можно познакомиться на сайте С.Лурье - svlourie.narod.ru

От	IGA
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	11.09.2007 19:41:42

Тюрин

Паранойя и очередные наглые требования компенсаций за "большевистские травмы".

http://rus-proekt.ru/idea/1243.html
<<<
Русская церковь и ее враги
11 сентября 2007

Юрий Тюрин

Мы не замечаем, как меняемся в потоке дней и событий, как стареют наши близкие, как меняется мир вокруг нас – именно потому, что постоянно наблюдаем окружающую нас реальность – и в процессе наблюдения происходящие изменения зачастую проходят для нас незамеченными. Но стоит нам встретить старых друзей, кторых мы не видели несколько лет – и мы потрясённо говорим сами себе: «как они постарели! их дети, которых мы помним младенцами, уже почти взрослые!» Хорошо, если увиденные изменения вызывают у нас пусть и немного грустные, но всё же добрые чувства... Но бывают ситуации, когда приходится спускаться на землю – и этот спуск иногда бывает столь быстрым, что не удаётся избежать удара... Давайте же спустимся на землю и посмотрим на то, что говорится о Церкви в России сейчас– в сравнении с тем, как это было всего лишь несколько лет назад. Надо честно сказать, что первое ощущение после паузы в наблюдении – это психологический шок.

Несмотря на вполне адекватное завершение судебного дела в отношении борзописца Бычкова, у православных русских сегодня не слишком-то много причин радоваться и веселиться. И в первую очередь причина этой «не-радости» заключается в том, что проигравший в суде очередной клеветник Бычков, как и тысячи ему подобных, на деле являются лишь малой вершиной скрытого от глаз сторонних наблюдателей в тёмных глубинах политических подводных течений гигантского айсберга. И айсберг этот движим отнюдь не силами природной (или социальной) стихии, наоборот, в его ледяных от ненависти зрачках светится некий коллективный разум, и не слишком-то совершенный корабль Русской Православной Церкви, побитый бурями и катастрофами ХХ века, для айсберга этого – искомый и желанный «Титаник»...

Спускаясь в процессе наблюдения от центральных СМИ, от которых в России никто по инерции ничего хорошего не ожидает, через дебри всевозможных «исследований» и «анализов», политологических и прочих серьёзных сайтов, через непричёсанные тернии раскрученных и не очень Живых Журналов – и до простейших подростковых форумов, испытываешь только непрерывное нарастание этого шока. И когда уже наконец не остаётся места для возвышенного или романтического тона – понимешь, что на эту тему придётся говорить в другой тональности.

Нельзя не признать, что постепенно возросшая в последние годы активность пропагандистских антицерковных структур давно уже стоит того, чтобы стать предметом озабоченности и беспокойства для тех русских людей, кто не равнодушен с судьбам Православия и Церкви в России. Технологическая отточенность действий этих структур, почти физически ощутимое могущество стоящих за ними сил, их не бросающающаяся в глаза, мерцающе-сетевая, интимно-ненавязчивая в своей мягкой тотальности и буквально ежедневная деятельность по дискредитации Православия в целом, Русской Православной Церкви и Московского Патриархата в частности, наконец, Патриарха Московского и всея Руси лично - просто не может не иметь сегодня определённых и явных успехов.

«Ложь, повторённая сто раз, становится правдой» - эта фраза, как известно, принадлежит «великому пропагандисту» прошлого века Геббельсу. Но по другим источникам, Геббельс сказал несколько иначе, а именно: «Нужно повторить ложь сто раз, чтобы в неё поверили.» Действительно, тогда перестаёт иметь значение то, в чём на самом деле заключается правда. Не в этом ли состоит цель тех, кто сегодня довёл до столь заоблачных вершин совершенства лживую по самой своей сути пропаганду неприязни и ненависти к Русской Православной Церкви? Но проблема заключается не только в том, что хорошо организованные противники Церкви и Православной веры обладают как почти неограниченными материальными, так наиболее современными психолого-манипулятивными средствами «управления общественным сознанием».

Проблема ещё и в том, что в реальности этой «незримой миру» пропагандисткой машине никто – ни со стороны иерархии РПЦ, ни со стороны русских православных сил в России - на столь же профессиональной основе не противостоит. Как и положено хорошо обученным профессионалам «мозгового фронта», противники русской Церкви, похоже, поставили перед собой вполне конкретные практические цели, разделив свою активность по целевым группам:

Во-первых, создать если не конфликт, то хотя бы «непонимание» между обычными людьми – и Церквью, с тем, чтобы в дальнейшем развить в обществе неприязнь к Русской Православной Церкви со стороны широких слоёв русского народа. В пределе, мечта врагов Церкви – создать в России такую же «церквефобию», какая имела место в распропагандированных пролетарских массах времён первой главы романа «Как закалялась сталь» - этой эпохи «кровавого воскресенья» и мифов «о пулемётах на церковных колокольнях», а затем – разграбления и разрушения храмов. Как можно понять, нынешние убийства священников в российской глубинке нельзя рассматривать отдельно от успехов работы этой пропагандиской машины в масштабах России.

Во-вторых, цель врагов Русской Православной Церкви – поссорить Церковь с государственной властью. Но если в своих разговорах с «народом» пропагандисты говорят, как и столетие назад, о «разжиревших попах в мерседесах», «несметных богатствах Цекрви», «полном равнодушии иерархов к бедам народа», фактически пробуют уранять в сознании подростков полумифического «корумпированного церковника» с «коррумпированным госчиновником» и т.д., - то в коммуникации (через сми и другими, более интимными способами) с государственной властью они ведут себя совершенно по-другому.

Например, профессионалам лжи не так уж сложно перетолковать вступление Митрополита Кирилла на русском Соборе против нищеты и социального неравенства как некий «вызов власти». И вот уже появляются на солидных интелектуальных ресурсах типа РЖ одна за другой вполне антицерковные публикации... Власть, безусловно, поддерживает неплохие отношения с Церковью, однако не во всех случаях эта власть тотчас берётся Церквь защищать... Так «мнения», высказанные власти с двух противоположных сторон приводят (как, например, в случае с запретом на ОПК) к притеснению одной из них.

В третьих, адресатом антицерковных пропагандистов стала наиболее фундаменальная, можно даже сказать «радикальная»,часть православных верующих и духовенства. Строгая последовательность исполнения предписаний православной традиции, характетрная для старинных монастырей, ригоризм некоторых провинциальных общин, а также глубоко преданных Православной вере, но не слишком-то богословски образованных активистов умело используется антицерковными «мастерами убеждения» против самого института Русской Правславной Церкви и лично Патриарха. Речь не только о проблеме, связанной с завлениями епископа Диомида или озлобленными публикациями против Патриарха какой-нибудь якобы «национал-православной» газеты, - речь ещё о том, что во многих «точках сборки» стихийно верующих православных осуществляется точечное информационное впыскивание этого антицерковного яда.

В четвёртых, целевой группой для антицерковной пропаганды являются так называемые «русские националисты», точнее «нацисты». Вообще говоря, исксственность и даже ряженность всевозможных т.н. «русских нацистов» не может не бросаться в глаза даже не слишком-то внимательному русскому человеку. Может быть поэтому кукловоды «молодцев со свастиками» толкают своих зомбированных адептов на вполне реальные преступления? Так сказать, «реальная кровь оживляет големы»? Ведь что может сработать лучше в деле дискредитации Русского Национального Возрождения, чем немотивированная «арийская» акция отдельно взятого (пусть даже виртуального – никто не заметит разницы) «русского национал-социалиста»?) Но речь сейчас не об этом. Подозрительная – и синхронная!- антихристианская направленность высказываний «русских националистов» - от «видных представителей» типа Севастьянова, до самых маргинальных улично-сетевых «яровратов» не может не наводить на определённые мысли. Кому выгоднее всего развести «по разным углам ринга» русский национализм и русское православие?

Наконец, в-пятых, в создаваемую антицерковную и антихристанскую «струю общественных мнений» пропагандисты пытаются, и небезуспешно, ввести в целом нейтральную праволиберальную интеллигенцию, а также национальные (и прочие, порой искусственно созданные) меньшинства. Но если насчёт меньшинств всё, в общем-то, вполне понятно (хотя попытка втянуть под «крышу» северо-кавказской мусульманской парадигмы армянское нацменьшинство России заслуживает отдельной статьи), то отношение к Православию со стороны образованного среднего класса за последние несколько лет, как мне представляется, церквефобам удалось сдвинуть в выгодном им направлении. Маленький, казалось бы, сдвиг: от нейтральной симпатии к Церкви лет 20 назад – до пока ещё вполне нейтральной антипатии... Смена плюса на минус, в ситуации «да или нет», порой решающая всё. Например, в том же вопросе насчёт ОПК в школе мнение «постсоветской интеллигенции» может иметь очень существенный вес.

Данным достаточно условным списком количество охваченных антицерковной пропагандой целевых групп, на мой взгляд, не исчерпывается.

Стоит в конце концов задаться вопросом: почему это сегодня смогло произойти?

Профессиональная антицерковная «волна мнений и фактов» была пущена в ход несколько лет назад не залпом, не сразу – она поднималась плавно, в различных местах, и была часто почти нераспознаваема, поскольку облекалась в позиции «доброжелательной (а иногда и «чисто православной») критики»... Эта пропаганда была начисто лишена раздражённо-туповатой злобы советского атеизма (а-ля «озабоченные академики»), она как бы «всего лишь констатировала некоторые неприятные реалии», с которыми призывала читателей и зрителей «ознакомиться и смириться»...

Даже такие православные гении, как о. Андрей Кураев, кажется, не о конца распознали вовремя, к чему многочисленные «рассказчики о Церкви» ведут дело... Однако я далёк от упрёков – ведь понятно, что не только одинокий православный миссионер, но даже и десяток лучших молодых умов ОВЦС не в состоянии успешно противостоять тем технологиям, которые пущены сегодня в ход в масштабе страны. Но тем не менее – реальная их опасность, как мне кажется, Русской Православной Церковью ещё не конца распознана.

Удивительно! На Церковь действительно уже несколько лет не реагирует достаточно адекватно и твёрдо на эту «общенациональную» анонимную антицерковную кампанию – не противодействует ей в необходимой степени до сих пор, когда её результаты уже налицо! Тут стоит даже задуматься, насколько эта пропаганда задевает и сами внутрицерковные силы, насколько крепко единство и тверды позиции всех принимающих решения лиц внутри нашей Церкви... Понятно, что Церковь поставлена сегодня временем перед сложнейшими адиминистративными задачами, да и «человеческий фактор» не учитывать никак нельзя. Быть частью общества, и при этом «быть свободным от общества», как известно, невозможно.

Но с Православной Церковью антиправославные технологи-пропагандисты сыграли, похоже, в элементарную двхходовку: ход первый – правильная в основе мысль: «Церковь не должна приспосабливаться к мирским настроениям, Церковь – не фотомодель, чтобы нравиться всем». Диспозиция: в обществе «как бы само собой» нарастает негативное восприятие «хорошо устроившейся» Церкви. И тогда ход второй: «Пусть так! Много званых, но мало избранных. Только малое стадо спасётся». И вообще, «у нас ещё никогда не было таких хороших отношений с земной властью»...

Тревожные симптомы, похоже, не очень улавливаются: и не только немотивированные по большому счёту убийства священников, но и некое общее «понимание» недалёким обывателем в его массе Церкви как «крутой конторы, но без охраны». Храм и Газпром всё надёжнее сливаются работой этой спецпропаганды в некое единое целое, «столпы нынешней вертикали власти»...

Между тем, не исключена опасность того, что некоторые отвественные лица нашей Церкви фактически оказались в плену неких двусмысленных представлений, отчасти возникших ранее по необходимости, отчасти развитых с максимальной аакуратностью и вежливостью либо циничными политичскими манипуляторами, либо даже сущностными врагами Церкви. Вот лишь некоторые из них:

1. «Церковь – часть государства Российского». В действительности, Церковь – это часть общества, но никакая не часть этого государства. Она лишь используется пследним, не имея реальной власти, двумя сходными способами – либо как благородная маска, либо как вспомогательный инструмент.
2. «Церковь сильна и богата, она крепко стоит по всей России». В реальности массы обывателей и не догадываются, что подавляющее большинство храмов, где РПЦ совершает богослужения, до сих пор никоим образом не принадлежат Церкви, являясь соственностью местных властей или государтсва! Взять даже Храм Христа Спасителя – этот символ Православного возрождения и – собственность московских властей. Сегодня туда «пускают» для Богослужений духовенство во главне с Патриархом, устраивают там Всемирные соборы – а завтра, если захотят, без всякого нарушения закона откроют там варьете... «И что вы им сделаете?» Антицерковные пропагандисты, нашедши в интернете «рекламу об аренде за деньги помещений храма Христа Спасителя», в конечном счёте добиваются именно этого.
3. «Большиство русских людей – сознательные или стихийные («по рождению») православные». Это утверждение, которое само по себе после 80 лет антицерковного террора балансирует где-то на грани фола (хотя мотивы его и понятны), опасно ещё и тем, что не только «стихийные атеисты» из могущественных меньшинств «поднимаются против засилья Церкви», но и многие «стихийные пофигисты», в которые превращено де-факто большинство русского населения России, начинают «не одобрять» ознакомление детей в школах с историей их родной национальной Церкви, «потому что кто его там знает, да и вообще незачем, пусть уатся деньги зарабатывать»... Ведь Церковь «уже у власти и так почти везде»...
4. «Церковь свободна и независима, она вне политики и сама себе хозяйка». То, что высказанная таким образом «позиция» была необходима в период воссоединения РПЦ и РПЦЗ, не вызывает никаких сомнений. Сегодня же... На фоне продолжающейся вопиющей неправедливости в обществе, тех проблем, о которых не боятся говорить даже «коммунисты» и «националисты»... Да, Церковь исторически сдержана в своих оценках, она стоит позициях мира, доброй воли и политического компромисса. Всё это понятно, и логика здесь ясна. Но понимает ли народ этот язык – более сдержанный и даже бледный, чем язык «церковных обвинителей»? Боюсь, многие простые и по-прежнему бедные русские люди- потенциальные («по рождению») православные - особенно в провинции, этих нюансов никак не видят, замечая лишь излучающую добро фигуру Патриарха рядом с руководителми государства в сияющих роскошью кремлёвских интерьерах...
5. «Молодёжь идёт в Церковь». Это – отдельная большая тема, долго останавливаться на ней я здесь не буду. Замечу лишь, что да, определённый слой молодёжи по-прежнему приходит в Церквь. И будет приходить и далее. Но ещё никогда на моей сознательной памяти ( а это, пожалуй, четверть века) не существовало широкого слоя русской молодёжи и подростков, которые были бы настроены негативно по отношению к Церкви. Если двадцать лет назад, когда рушились все «советские» догмы и объектом насмешек было всё, связанное с советскостью и коммунизмом, неприязни к Церкви не существовало в принципе среди молодёжи (да и коммунизм отнюдь не ненавидели – над ним смеялись), - то, должен костатировать, сегодня такая неприязнь (доходящая иногда до немотивированной ненависти) среди русской молодёжи есть. Фактически, налицо поляризация молодёжи. И не факт, что сторонников Церкви среди подростков сегодня больше, чем недоброжелателей. Стоит ли выискивать агрументы, чтобы отмахиваться и дальше от этого тревожного факта?

Интеллектуальный и «внешнеполитический» «штаб» нашей Церкви, её «собственная служба контрпропаганды» (говоря языком Ватикана), если таковая и есть вообще – не демонстирует обладания возможностью равноценно противодействовать этой, повторю, гигантской, неограниченной финансово, обладающей современнейшими политическими и социально-психологичесими технологиями машинеантицерковной пропаганды, постепенно запущенной в России антихристианским лобби. Наверное, пора бы уже ответить на вопрос возникающий правомерно с самого начала прочтения этого текста: что это за такой «антицерковный айсберг», меняющий направление движения и приближающийся незаметно к кораблю Церкви? Кто заказал, построил и пустил в ход эту совершеннейшую машину антицерковной пропаганды в сегодняшней России?

Когда я читаю Бжезинского с его высказываниями об «угрозе Православия» для американских интересов в Евразии, я ловлю себя на мысли, что Бжезинский всё-таки в глубине своей сущности славянин. Человек талантливый, умный, страстный («ненавидеть – так ненавидеть!»), но всё же... немного слишком открытый, так сказать, «душа нараспашку». Думаю, на самом деле нужно сказать спасибо этому католику и поляку, с железной твёрдостью стоящему на страже интересов заокеанского Запада. Ведь то, что у всемирных врагов России и русских лишь на уме – то у политолога Бжезинского на языке! Точнее, в тексте. На темы Православия старик Бжи высказался не вчера, с тех пор прошли годы. Может быть, Господь вложил этому католику в его русофобские уста слова об «угрозе Православия», чтобы вовремя предупредить всех нас? Значит ли это, что «время почти упущено»?

Но кем бы ни была запущена в ход эта пропагандистская машина – недоброжелателей Православия и врагов русского Возрождения полным полно и в самой России. Речь не только о том, что именно из «пятых колонистов» создавалась после крушения СССР ельцинская элита – но и о них тоже... Многие из них поняли, вслед за Бжезинским, что «православный средний класс» в состоянии изменить облик, моральное состояние и – главное! - характер общества и государства в современной России. Православие было осознано ими как «точка возрождения» нации – и в этом качестве оказалось их мишенью.

В общем, понимание присходящего не требует большого умения «видеть невидимое»... Лично меня удивляет в этой ситуации только одно – почему всё происходящее началось «так поздно»? Логика вещей подсказывала, что борьба с Церковью как с ведущей духовной силой русской нации, должна была начаться сразу после падения Советского Союза. Или даже ещё раньше, например, скажем, году эдак в 1988, сразу после празднования тысячелетия Крещения Руси... Почему же так поздно, чего ждали целых 15 лет? Но понимание этого дъявольского замысла приходит сегодня одновременно с созерцанием его материализации в реальности: задачей было сделать так, чтобы начать войну против Церкви руками самих простых русских. Это взяло время для «разговоров с населением»: «храм Христа Спасителя они сдают в аренду, их иерархи торгуют водкой, а попы с огромными золотыми крестами разъезжают в Мерседесах»!

Образ Церкви как праведной мученицы, при всём часто имеющем место непонимании обывателем её учения, невозможно взорвать, установив растяжку «власть против Церкви». Лучшая бомба под церковное здание – как хорошо знают на опыте истории антицерковные пропагандисты – это создание расклада «народ против Церкви». И первый шаг здесь, конечно, - это доказать «простым смертным», что вопреки всей логике, духовным установкам и историческому национальному опыту, «Церквь стоит только за себя – и фактически против народа»... Если в истори России это удастся ещё раз – то можно будет тогда уповать только на новое мученичество и промышление Господа Бога...

Чтобы не заканчивать на столь печальной – хотя скорее не печальной, а тревожной – ноте, хотелось бы сказать одну простую вещь. Мало кто из честных русских людей понимает, что Русская Православная Церковь потенциально намного больше и сильнее нынешнего государства Российского. Во-первых, сегодняшняя РФ далеко не охватывает всех русских, потенциальных и актуальных православных, живущих на своей исконной земле. И православные русские земли – даже лишь те, где доминирует юрисдикция РПЦ, значительно больше территории, ограниченной границами РФ. Во-вторых,в международном или мировом плане представленность и влияние РПЦ, особенно после воссоединения с РПЦЗ, значительно больше, чем у пост-советской Российской Федерации. Речь не только об Америке или Европе (где посольства РФ зачастую похожи на маленькие осаждённые крепости, а храмы приходы РПЦ – величественны, известны и уважаемы), речь действительно в целом обо всём мире. Есть вещи, которых нельзя достичь в мире даже полярными атомными ледоколами, энергетической властью чёрного золота и стратегическими бомбардировщиками.

В заключение, думаю, следует сказать прямо, что Церкви следует поставить перед Государством ряд вопросов. Ибо есть вещи, кторые всё же находятся скорее в компетенции именно Государства. Это может выглядеть так. Либо машина антицерковной пропаганды приостанавливается и Государство начинает общаться с Церковью действительно на равных, с уважением не только к её историческому авторитету, но и к институциональному суверенитету, при этом государство (учитывая до сих пор не излеченную травму, нанесённую Церкви большевстским режимом) начинает оказывать реальную помощь Церкви, не дискредитируя её привязанностью к себе в глазах народа – либо расхождения между Государством и Церквью смогут нарастать. Что не выгодно ни одной стороне – и тем более идёт в разрез с интересами нации. Тут и социальная проблематика, и создание мнений на международной арене (необходимо будет активнее вовлечь иерархов РПЦЗ в борьбе за общую свободу и самостоятельность Церкви), и вопросы реальной свободы проповеди в России и обеспечение права знать историю национальной Церкви России (ОПК) для каждого школьника страны.

Необходимо создание мощных православных братств прихожано всей России, общин, которые должны формально возглавлять именно активные прихожане, а не предствители духовенства. Не все вопросы следует поднимать духовнству – организации прихожан, объединяющие светских верующих людей, могут говорить твёрже и смелее духовенства на многие темы. Эти общины или братства должны на условиях лояльности потребовать у местных властей по стране юридического возвращения всех храмов в собственность Русской Православной Церкви. Православный храм не может быть «сдан в аренду» - или это не храм. Восстановление руками прихожан церковных зданий, которые проходят по документам как

принадлежащие государству или местным, республиканским и прочим властям «музеи-заповедники» - это не слишком адекватная и справедливая политика в отношении приходов Русской Православной Церкви. Улаживание прав собственности, лояльность, уважение и взаимопомощь в отношениях между Государством и Церковью должны рассматриваться в их взаимосвязи.

Государству следует сделать так, чтобы жизнь православного священника не стоила меньше, чем жизнь мусульманского имама или раввина, уважаемого деятеля искусств или российского дипломата. Или, скажем, той же таджикской девочки... Реакции государства на такие трагические события, это всегда реакции знаковые – и они, разумеется, должны быть таковыми. Решить эту проблему отношения – вполне в силах наше ныне окрепшее суверенно-демократическое государство.

* * *
Для самой Церкви сегодня также крайне важно найти тот живой, проникновенный и простой язык, с помощью которого она могла бы обратиться за помощью и поддержкой напрямую к народу. Только горячая молитва, искренне возносимая к Богу и только живая, неразрывная связь Церкви с русским народом могут надёжно сохранить и укрепить спасительный корабль Русской Православной Церкви в непредсказуемых (или, наоборот, очень предсказуемых) бурях, штормах и водоворотах современного бытия.

Необходимо проснуться и посмотреть на нынешнюю ситуацию трезвыми глазами. Борьба за души людей, борьба за веру и Церквь в новой России только начинается.
<<<

От	Дм. Ниткин
К	IGA (11.09.2007 19:41:42)
Дата	12.09.2007 20:16:57

Странный человек

>Нельзя не признать, что постепенно возросшая в последние годы активность пропагандистских антицерковных структур давно уже стоит того, чтобы стать предметом озабоченности и беспокойства для тех русских людей, кто не равнодушен с судьбам Православия и Церкви в России.

Все как всегда. На войне, как на войне. Вот если бы никто не нападал на Церковь - тут уже действительно православным стоило бы забеспокоиться.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (12.09.2007 20:16:57)
Дата	16.09.2007 22:20:20

Точно подмечено (-)

От	IGA
К	IGA (11.09.2007 19:41:42)
Дата	11.09.2007 21:13:25

"против Русской Православной Церкви снова началась война"

Тоже военная лексика - уже в августе (см. дату).
Мой комментарий внизу.

http://misssing-link.livejournal.com/131706.html
<<<
Юрий Тюрин (misssing_link) wrote,
@ 2007-08-24 12:16:00

Убийства священников - террор против Церкви?

"Трагически погиб сын основателя "Русснефти" Чингисхан Гуцериев". Эта новость идёт первой строкой в сводке новостей Яндекса. Однако вчера ночью в России произошло другое трагическое событие - был опять зверски убит русский православный священник. Но эта трагическая новость не входит, разумеется, не только в топ-десятку новостей Яндекса - о ней там не сообщается вообще... Что ж - кому что. Независимые СМИ РФ скорбят о своём, а русские - о своём. "Расследование дела под личный контроль взял прокурор области Мурат Кабалоев..."

Не секрет, что в годы сталинских репрессий подавляющее большинство граждан нашей страны не понимали, что многих людей вокруг них "сажали вообще ни за что". "Украл болт на заводе - 10 лет, украл мешок пшеницы в колхозе - 15 лет, - это да... Но чтобы совсем ни за что?!" Можно сказать без иронии, что только при Хрущеве "люди узнали всю правду". Примерно то же самое я могу на опыте личного общения сказать и о европейских стариках: вплоть до окончания войны почти никто из обычных людей ни в Германии, не в окрестных странах не знал ни о газовых печах, ни и крематориях. Ни о технологиях планомерного уничтожения людей. "Евреев заставляют работать ручками, хорошо! - хватит им сидеть и облапошивать людей с своих банках!" И только после войны выяснилось, что происходило нечто несколько другое...

К чему я вспоминаю об этих событиях? К тому, что абсолютно прав глава пресс-службы МП о. Владимир Вигилянский, когда он говорит по поводу вчерашнего убийства молодого православного батюшки: "За последние десять лет насильственной смертью погибло очень много священнослужителей. Гораздо больше, чем представителей любой другой мирной профессии, в том числе и журналистов. В год происходит по нескольку убийств священнослужителей. А священников намного меньше, чем журналистов".

Я не очень удивлюсь, если нынешний период бытия России будет лет через 20 назван историками "Эпохой террора против священников" или "Временем кровавой войны тёмных сил общества против Русской Православной Церкви". Чего хотят эти убийцы? Денег? Но гораздо выгоднее грохнуть предпринимателя - да что там, - торговца с рынка! Или просто подойти со стволом к батюшке, владеющему Мерседесом: "А ну гони ключи, бородатый!" И всё. Но нет - именно убивают, и именно зверски.. Так чего же хотят? Чтобы священники завели охрану, чтобы приобрели стволы "против собственного народа"? Дабы посеять, как в далёкие 30-е, ненависть и недоверие между людьми и Церковью?

Но не тем же ли самым занимаются - от приторно-слащавого государственного ТВ-канала, до паршивого "разоблачительного" ЖЖ с сотней френдов - почти все "российские" СМИ? Иногда не замечаешь очевидного именно в силу его бросающейся в глаза очевидности. Сегодня против Русской Православной Церкви снова началась война.

Господи, упокой душу убиенного раба твоего о. Авенира и даруй ей Царствие Небесное! Убиенному священнику - отцу Авениру Смирнову было только 29 лет.
Аминь.

UPDATE
"Начиная с убийства протоиерея Александра Меня в 1990 году, насильственной смертью погибли 28 православных священников. Эти данные опубликованы в пятницу пресс-службой Московской патриархии в связи с убийством в ночь на 22 августа настоятеля прихода Вознесения Господня игумена Авенира. Это уже второе громкое убийство священнослужителя в этом году."

Представляете, что бы произошло/говорилось о России, если бы за это же время убили столько же имамов и мулл? А если бы убили столько же католических ксендзов и (или) проамериканских проповедников? Какая бы тогда была реакция властей в нашей стране? О других конфессиях вообще не заикаюсь...

Поэтому, собственно, и убивают именно православных священников. Подонки прекрасно знают, чья жизнь сколько стоит (по оценке следственно-судебной системы правящего режима) в сегодняшней России.
<<<

> За последние десять лет насильственной смертью погибло очень много священнослужителей

Ничуть не "много". Фактически священники гибнут во много раз реже, чем обычные люди. Смотрите.

За 17 лет убито 28 священников. В год - 1.6.
Всего священников у нас то ли 200 тысяч, то ли 26 тысяч.
Иными словами, одно убийство священника в год приходится на 16250-125000 священников.

Численность населения РФ - 142 миллиона человек.
В 2006 году было зарегистрировано 23486 убийств. А значит, одно убийство в год приходится на 6046 человек.

QED.

P.S. А ведь тут ещё тонкость есть. Обущую статистику по РФ я посчитал именно по убийствам. Про священников же сказано - "28 насильственной смертью". Насильственная смерть - это специальный термин, который включает убийство, самоубийство и несчастный случай. Погиб священник в ДТП - его смерть тоже посчитали как "насильственную".
С учётом этой поправки разница становится ещё больше.

Ну и зачем тогда православные раздувают военную истерию??

От	Чувиль МЛ
К	IGA (11.09.2007 21:13:25)
Дата	13.09.2007 18:58:47

10 тысяч священников ближе к истине?

>Ничуть не "много". Фактически священники гибнут во много раз реже, чем обычные люди. Смотрите.
>За 17 лет убито 28 священников. В год - 1.6.
>Всего священников у нас то ли 200 тысяч, то ли 26 тысяч.
>Иными словами, одно убийство священника в год приходится на 16250-125000 священников.

>Численность населения РФ - 142 миллиона человек.
>В 2006 году было зарегистрировано 23486 убийств. А значит, одно убийство в год приходится на 6046 человек.

Во-первых, что за цифра такая смешная - 200 тысяч священников?
Вот официальная цифра ( http://www.mospat.ru/index.php?mid=215):
"В России, странах СНГ и Прибалтике (за исключением данных по епархиям дальнего зарубежья) насчитывается 27393 приходов. Число духовенства – 29 450, из них священников – 26 158, диаконов – 3292"

Так как лишь половина епархий приходится на Россию, то можно предположить, что число приходов и священников в России раза 1,5-2 меньше означенной цифры, пусть будет около 15 тысяч.
Но и эта цифра, думается, завышена в 1,5-2 раза, так как на селе один священник очень часто обслуживает несколько храмов.
Поэтому, не удивлюсь, если реальное число священников - это 8-10 тысяч.
И тогда смертность священников будет соответствовать или превышать среднероссийские значения, что в принципе, было бы и не удивительно: в быту многие священники "защищены" также как и обычные граждане, а сам по себе статус "батюшки" как защищает от посягательств со стороны "своих", так и увеличивает риски пострадать от "чужих".

От	IGA
К	Чувиль МЛ (13.09.2007 18:58:47)
Дата	13.09.2007 19:23:31

Re: 10 тысяч...

> Во-первых, что за цифра такая смешная - 200 тысяч священников?

Спросите у протоиерея Соловьёва:

http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=39387
Председатель Издательского совета Русской православной церкви протоиерей Владимир Силовьев, выступая в рамках Международных рождественских чтений в зале московской мэрии, выступил с предложением создать в рамках РПЦ медиа-холдинг, включающий радио, телевизионные СМИ и ряд печатных изданий. Протоиерей при этом подчеркнул, что "такой масштабный проект не может быть реализован без поддержки государства". Он также отметил, что количество церковных изданий на настоящий момент превзошло дореволюционный уровень - 600 изданий против 400. Вместе с тем, по его словам, на 200 тысяч священнослужителей в стране нет ни одного "настоящего профессионального" журнала для священников. Он также посетовал на качество церковных изданий и на острую нехватку церковных журналистов.

> Так как лишь половина епархий приходится на Россию, то можно предположить, что число приходов и священников в России раза 1,5-2 меньше означенной цифры

Ну и что? Раз "против РПЦ объявлена война", то вполне логично учитывать именно убийства священников РПЦ.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (13.09.2007 19:23:31)
Дата	13.09.2007 22:23:22

Вы в состоянии отличить

...официальные данные Московской патриархии от журноламерского трепа?

>Спросите у протоиерея Соловьёва:

>по его словам, на 200 тысяч священнослужителей в стране нет ни одного "настоящего профессионального" журнала для священников.

По его словам в изложении журноламера.

От	IGA
К	Дм. Ниткин (13.09.2007 22:23:22)
Дата	14.09.2007 04:13:57

Докажите

> Вы в состоянии отличить официальные данные Московской патриархии от журноламерского трепа?

Считаете, что в данном случае имеется "журноламерный трёп" - доказывайте. Первоисточник - достаточно респектабельная газета "Коммерсант" - http://www.kommersant.ru/doc.aspx?newsid=32622

А 200 тысяч - это не предел, может быть ведь и 600 - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225734.htm

Кстати, Вы в свою очередь понимаете разницу между "официальными данным" и реальностью? Официально средняя зарплата в Москве одна, а реально - другая. То же самое верно в отношении отдельной корпорации. И истинная картина Вам откроется вовсе не в результате изучения официальнейших налоговых деклараций, а вот по таким вот проговоркам в разговоре, лишь отдалённо связанном с интересующим вопросом.

P.S. Если Вам покажется обидным подобное сравнение, напомню, что РПЦ в своих храмах и церквях не использует фискализированные кассовые аппараты при продаже религиозной утвари и оказании услуг.

От	Дм. Ниткин
К	IGA (14.09.2007 04:13:57)
Дата	14.09.2007 14:06:14

Не считаю нужным

>Считаете, что в данном случае имеется "журноламерный трёп" - доказывайте. Первоисточник - достаточно респектабельная газета "Коммерсант" - http://www.kommersant.ru/doc.aspx?newsid=32622

"Коммерсанту" до вопросов церкви - как газете "Садовод-любитель" до проблем ядерной физики.

И убеждать Вас в данном случае не считаю нужным. Вам же правда не нужна, Вам нужно лишний раз Церковь пнуть. Такого рода бесовщина - она аргументами не лечится. Хотя у Бога и для таких аргументы находятся (недавно лично наблюдал), но уж больно они весомые.

>P.S. Если Вам покажется обидным подобное сравнение, напомню, что РПЦ в своих храмах и церквях не использует фискализированные кассовые аппараты при продаже религиозной утвари и оказании услуг.

Зато каждый приход официально зарегистрирован, сдает отчетность и платит налоги. И число приходов можно проверить по какой угодно статистике - хоть церковной, хоть государственой.

А вот иереев - частенько один на несколько приходов.

От	IGA
К	Дм. Ниткин (14.09.2007 14:06:14)
Дата	14.09.2007 15:05:48

Да Вы телепат, батенька...

> "Коммерсанту" до вопросов церкви - как газете "Садовод-любитель" до проблем ядерной физики.

Это конечно аргУмент.

> И убеждать Вас в данном случае не считаю нужным.

Слив, как говорится, засчитан.

> Вам же правда не нужна, Вам нужно лишний раз Церковь пнуть.

Разоблачать истерию мне нужно. Отчего Вы и взвились, тоже вообразив "войну против Церкви".

> Такого рода бесовщина - она аргументами не лечится. Хотя у Бога и для таких аргументы находятся (недавно лично наблюдал), но уж больно они весомые.

Да ещё и угрожаете.

> Зато каждый приход официально зарегистрирован, сдает отчетность и платит налоги. И число приходов можно проверить по какой угодно статистике - хоть церковной, хоть государственой.

Ну да, ну да:
<<<
При анализе приходских финансовых отчетов не следует забывать, что практически в любом храме имеет место двойная бухгалтерия, и цифры, указанные в официальных документах, заведомо неточны и неполны.
<<<
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209524.htm

От	Чувиль МЛ
К	IGA (14.09.2007 04:13:57)
Дата	14.09.2007 13:13:45

50 священников на один храм! Кто больше?

>А 200 тысяч - это не предел, может быть ведь и 600

Есть же здравый смысл? Количество священников тесно завязано на количество храмов и эти цифры не могут различаться в 10-50 раз.
50 священников на один храм - хороший анекдот!

От	IGA
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	11.09.2007 14:43:43

Атомное православие

Похоже, у "академиков" РПЦ символически отнимает уже и ядерное оружие?

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=724019
<<<
"Молитвенное предстательство преподобного Серафима Саровского будет покровительствовать защитникам Отечества"

В Храме Христа Спасителя состоялся праздничный молебен в день 60-летия со дня основания ядерного оружейного комплекса России…

http://www.rusk.ru/images/2007/7818.jpg

Эмблема 12 Главного управления Министерства обороны Российской Федерации

4 сентября в Храме Христа Спасителя на праздничный молебен в день 60-летия со дня основания ядерного оружейного комплекса России собрались военачальники, ветераны и служащие 12-го Главного управления Министерства обороны России. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II благодарственный молебен преподобному Серафиму Саровскому в Храме Христа Спасителя в честь 60-летия со дня основания 12-го Главного управления Министерства обороны совершил епископ Бронницкий Амвросий, передает ОВЦС МП. Перед началом молебна владыка призвал всех вместе помолиться, поблагодарить Бога за Его милость и помощь за прошедший период истории ядерного щита России и испросить благословение Божие и небесное заступничество покровителя ядерщиков – преподобного Серафима Саровского.

По окончании молебна военачальникам, ветеранам и служащим 12 Главного управления МО России было провозглашено многолетие. Епископ Амвросий огласил приветствие Святейшего Патриарха Алексия II начальнику 12-го Главного управления Министерства обороны России генерал-полковнику В.Н. Верховцеву. В приветствии, в частности, говорится: "Знаменательно, что к этому юбилею приурочено подписание Соглашения о сотрудничестве между 12-м Главным управлением Министерства обороны и благотворительным фондом Серафима Саровского, с целью укрепления духовных основ воинского служения Отечеству, развития сотрудничества в сферах духовно-нравственного просвещения военнослужащих и членов их семей. На протяжении веков Русская Православная Церковь, будучи неразрывно связана со своим народом, благословляла ратный подвиг, молилась о даровании побед над врагом, вносила свой вклад в патриотическое и духовное воспитание. Ныне, как и прежде, она продолжает осуществлять свою спасительную миссию, укрепляя и развивая плодотворное сотрудничество с российскими Вооруженными силами. Выражаю надежду, что молитвенное предстательство преподобного Серафима Саровского будет покровительствовать защитникам Отечества на всех путях их жизни и служения, а ваша совместная деятельность в рамках подписанного Соглашения – способствовать дальнейшему укреплению обороноспособности нашей страны".

Начальник 12 Главного управления Министерства обороны России генерал-полковник В.Н. ВерховцевВ свою очередь, генерал В.Н.Верховцев передал благодарность Его Святейшеству за молитвы, благословение и внимание к воинам и служащим Управления и пожелал Предстоятелю Русской Православной Церкви крепкого здоровья.

Выступил в связи с празднованием юбилея 12-го Главного управления Министерства обороны и начальник Генерального Штаба Вооруженных Сил России генерал армии Юрий Балуевский. Он заявил, что "Россия имеет и будет иметь самое надежное и мощное оружие в мире", – передает его слова Newsru.com. В своей речи, посвященной 60-летию со дня создания 12-го Главного Управления, ответственного за содержание ядерного оружейного комплекса страны, Балуевский сказал, что своим оружием Россия никому не грозит, но "это оружие обеспечивает и будет обеспечивать мирную жизнь наших людей, наших детей и наших внуков". В тяжелое время, напомнил начальник Генштаба, "наша страна и наш народ создали оружие, которое обеспечит мир на земле не одно десятилетие и даже не одно столетие". Сейчас большая часть населения Земли хорошо понимает, убежден Ю.Балуевский, что "это оружие пока необходимо, чтобы обеспечить мир на нашей планете, как это было и тогда, когда самая мощная страна в мире создала такое оружие и угрожала им другим странам". При этом специалисты 12-го Главного Управления, отметил начальник Генштаба, "надежно хранят это оружие в готовности к его применению".

Затем в зале Церковных соборов Храма Христа Спасителя состоялось вручение патриаршего вымпела-хоругви с образом преподобного Серафима Саровского лучшим соединениям ядерного обеспечения России и прошел праздничный концерт.

Русская линия
<<<

http://www.ng.ru/printed/102469
<<<
05.09.2007
Станислав Минин
С ядерным щитом и православной хоругвью

Зачем Церковь благословляет оружие массового уничтожения?

Вчера в храме Христа Спасителя в Москве был совершен праздничный молебен. Только приурочен он был не к одному из многочисленных православных праздников, а к самому что ни на есть светскому [IGA: и безбожно-советскому] – 60-летию со дня основания 12-го Главного управления Министерства обороны Российской Федерации, военного ведомства ядерного оружейного комплекса России. В храме собрались военачальники, ветераны и служащие 12-го управления. Кульминацией мероприятия стало вручение лучшим соединениям ядерного обеспечения России вымпела-хоругви с изображением святого преподобного Серафима Саровского.

По поводу практики освящения Церковью боеголовок и подводных лодок не возмущался только ленивый. Когда за тем или иным родом войск закрепляют «святого патрона», это вызывает лишь недоумение. Так, ветхозаветный Илия-пророк объявлен РПЦ покровителем Воздушно-десантных войск, хотя десантником он не был и голубой берет не носил. Старца Серафима Саровского с ядерным оружием связывает разве что сам город Саров, место рождения советского атома. Однако Церковь и Минобороны при выборе святых их мнение не спрашивают...

Разве не парадоксально то, что Церковь борется за жизнь человеческих эмбрионов, осуждает аборты и эвтаназию, но при этом благословляет оружие, способное унести не одну, не две, не десять, а миллионы человеческих жизней? Разве не абсурдно сопоставление оружия, которое духовенство освящало еще в XIX веке, с ядерной боеголовкой? Разве молебен в честь юбилея ядерного оружейного комплекса России – не нонсенс? Миротворческий запал РПЦ остался где-то в 70–80-х годах прошлого века.

За последние сто лет РПЦ не раз демонстрировала феноменальную политическую гибкость, способность адаптироваться к любым режимам, системам и реалиям. В начале XX века она, естественно, поддерживала абсолютную монархию. Весной 1917 года... занималась апологетикой, отстаивая преимущества республиканского строя. В годы советской власти, пусть вынужденно, но весьма умело и со знанием дела требовала от стран НАТО сократить количество ракет с ядерными боеголовками средней дальности, неустанно боролась за «сохранение священного дара жизни». Затем нашла вполне приемлемой для себя западную модель демократии – ведь эта модель давала ей искомую свободу от государства. А что сегодня? В сознании граждан государство отвоевывает утраченные в начале 1990-х позиции, и Церковь хочет быть к нему ближе. «Быть ближе» для нынешней Церкви означает встраиваться в идеологию, систему мифов и образов, порождаемых и эксплуатируемых государством.

Ядерное оружие – не только реальная смертельная опасность. Это еще и символ, знак. Обзаведшись ядерным щитом, государство тем самым присваивает себе право на самоопределение, полную независимость от внешних влияний, возможность идти «своим путем». На то он и «щит». Миф об «особом русском пути», идея «суверенной демократии», образ России, окруженной со всех сторон недругами и подверженной идеологическим атакам с их стороны – все это становится исключительно популярным, и власть набирает на этом очки. И Церкви встроиться в эту систему совсем не сложно: ведь если путь «свой», «русский», то он, по необходимости, еще и православный!

Ядерный щит – не только защита от военной угрозы, но и защита modus vivendi, образа жизни. Церкви в этом плане есть что защищать, есть от чего отгораживаться. Замкнутое культурное пространство, ограничение сторонних влияний, способных трансформировать общество, – благодатная почва для консерваторов, а РПЦ – образец консервативной организации.

Что хочет сказать Церковь, совершая в главном храме страны молебны, призывающие Божие благословение на ядерное оружие, понятно. Не ясно лишь, поможет ли военным ядерщикам святой Серафим Саровский. Он, конечно, приручил медведя и кормил его хлебом с руки. Но современная армия, вооруженная ядерным оружием, – не медведь. И завет святого Серафима «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся» едва ли может быть адресован какой-либо армии вообще. Более того, этот призыв расходится и с духом нынешней Церкви, которая все меньше проповедует «мир на земле» и приближается к средневековой модели «Церкви воинствующей».
<<<

От	IGA
К	IGA (11.09.2007 14:43:43)
Дата	12.09.2007 15:44:31

Церковь освятила "ядерный щит"

http://www.rpmonitor.ru/ru/detail_m.php?ID=5722

11.09.2007

Егор Холмогоров

ЦЕРКОВЬ ОСВЯТИЛА «ЯДЕРНЫЙ ЩИТ»

Русская атомная бомба удерживает мир от новой Хиросимы

Исключительно торжественно было отпраздновано совместно Русской Православной Церковью, военными и учеными-оборонщиками 60-летие нашей ядерной программы и ядерно-оружейного комплекса. В зале Воинской славы Храма Христа Спасителя состоялся торжественный молебен, в конце которого сотрудникам 12-го Главного управления МО РФ были вручены хоругви с изображением преподобного Серафима Саровского.

Однако российская и мировая пресса уделили этому событию значительное внимание весьма специфического свойства. Кадры этих СМИ и по сей день состоят в значительной степени из людей, на которых слова «Россия» и «Православие» действуют примерно так же, как вода – на больного, зараженного бешенством. Именно поэтому от вести об освящении Церковью оружия, которое лежит в основе защиты суверенитета и целостности нашей Родины, их корчит как черта от крестного знамения.

Еще раз подтверждается старая истина – перекрести, и тайное станет явным. Ядерные боеголовки от крестного знамения не взорвались и не сломались. А вот некоторые из публичных авторов, похоже, начали на глазах обрастать сероводородистой шерстью.

Вот, например, каково душевное состояние лица, именующего себя сатириком Шендеровичем: «А в Непале в прошлое воскресенье сотрудники тамошней авиакомпании принесли в жертву двух козлов – прямо в аэропорту. У них там электрика погорела на “Боинге” – короткое замыкание – ну, они козлов и зарезали. Эх… Вот бы Ландау с Курчатовым повеселились по поводу этого атомного молебна! Но в наше обморочное время уже никого ничем не удивишь, и – хрен с ним, с Непалом! – матушка-Россия въезжает в двадцать первый век с распятием на броне и персональным средневековьем за пазухой... Собачья свадьба церкви и государства, разумеется, не ограничивается армией – это дело мы теперь празднуем буквально под каждым забором…».

Но Шендерович может хоть заголяться в публичных местах – его репутация уже не пострадает. Однако и других, более блюдших свое реноме «гиен пера» тоже, говоря на современном сленге, плющит не по-детски. Чего только они не припоминают. Даже блаженной памяти «миротворческую активность» Московского Патриархата в 1950-1980-е годы. Мол, освящение ядерного оружия – это отступление от тех великих идеалов. Хотя каждый хотя бы раз читавший учебники по новейшей церковной истории знает, что активность Русской Православной Церкви в составе всевозможных миротворческих движений, инициированных советской внешней политикой, была вынужденной. Она направлена была преимущественно на обеспечение минимально сносного положения Церкви внутри страны, где разворачивались в конце 1950-х – начале 1960-х беспрецедентные по цинизму и надругательству над верой хрущевские гонения.

Припоминают и то, что Церковь якобы освящает самое страшное, разрушительное и жестокое оружие в истории. Напомним, однако, что от боевого применения российского ядерного оружия никогда не погиб ни один человек. От применения американских атомных бомб погибли 135 тысяч человек в Хиросиме и Нагасаки. Даже если забыть, что американцы применяли атомные бомбы, не осознавая еще всей природы ядерного оружия и в ситуации заведомой безнаказанности, все равно получится, что от применения ядерного оружия за всю его шестидесятилетнюю историю погибло гораздо меньше людей, чем от применения лука и арбалета, дубины и меча, винтовки и пулемета, танка и авиационной бомбы – в общем, от любого оружия, кроме совсем уж экзотического. Называть жестоким ядерное оружие, которое не убило ни одного человека с тех пор, как его получила Россия и сделала основой стратегического паритета в мире, – это, по меньшей мере, абсурд.

Однако чем недовольны более всего наши бесноватые журналисты, так это тем, что в святые покровители русского ядерного оружия был избран преподобный Серафим Саровский. Сколько разных поношений раздалось, обрушилось на святого подвижника! Мол, его «назначили в приказном порядке», а человек он был сугубо мирный и никогда никакого оружия не благословлял, и вообще все дело лишь в случайном совпадении городов. Мол, ядерный центр был «случайно» построен в Сарове и все это не более чем совпадение. Если бы речь шла о каком-нибудь городе миллионнике, то случайность, конечно, имело бы смысл обсуждать. Но в случае с Саровым о какой-либо случайности говорить невозможно. Во всяком случае, для людей, хотя бы немного понимающих духовную реальность Православия и основы православной агиополитики, то есть реализации в исторической жизни человечества библейского изречения «Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду».

Господь возвещает на земле не только Свое вечное учение, но и определяет исторические формы самоорганизации разнообразных групп людей – царств, народов, наций и стран. Эта божественная политика осуществляется как непосредственно, с помощью божественных чудес, имеющих истоком Самого Христа Спасителя (как, например, знаменитое явление Спасителя и Его Креста первому христианскому императору Константину Великому), так и при помощи святых людей, творящих на небе, как и на земле, волю Божию. Такие «политические» чудеса совершают и Пресвятая Богородица (например, убережение Москвы от орд Тамерлана через Владимирскую икону Божией Матери, или освобождение Москвы от поляков в 1612 году, покровительствуемое Казанской иконой) и многочисленные святые Христовы – и святые воины и мученики, и святые цари, и преподобные.

И в том, кто именно из святых реализует агиополитическую волю Господа, всегда есть определенный знак для нас, земных людей. Такой знак есть и в принятии преподобным Серафимом ядерного оружия России под свое покровительство.

Батюшка Серафим был великим пророком, возвестившим русским людям и всем православным христианам две истины. Первую истину – истину о вечном призвании, о предназначении каждого православного человека, а значит и православной России в целом – Стяжании Духа Святого. В век розового либеральничающего, моралистического христианства его учением о стяжании Святого Духа был показан истинный смысл христианского существования. А тем самым для нас заиграла новыми смыслами идея Святой Руси. Святая Русь – это не обожествление России во всем ее наличном бытии, но и не литературная абстракция. Это совокупность всего того на Руси, что освящено благодатью Христовой, что привлекло на себя Божие благословение.

Вторая истина, возвещенная батюшкой Серафимом, – это истина о Конце Мира. О страшных временах отступления от Православия, когда и во всем мире, и на Руси вера будет попрана и предана. И с эсхатологическими пророчествами преп. Серафима связана и «Великая Дивеевская Тайна», тайна о новом приходе преподобного Серафима перед концом, чтобы в Дивеево проповедовать всемирное покаяние. Часть этой великой тайны связана и с преданием о «канавке» преподобного Серафима, прорытой по земле, которой коснулись стопы явившейся преподобному Серафиму Божией Матери. «И как антихрист придет, везде пройдет, а Канавки этой не перескочит!»!»

Мы веруем в то, что Канавка – это реальное место на земле, которое окажется недоступным даже торжествующему Зверю. Но вместе с тем, она – и дивный образ той силы, той реальности, которой не преодолеть даже радикальному Злу. И образ этой реальности, связан с землей, расположенной здесь, в России. И в свете этого предания не случайно, что преподобный Серафим взял на себя попечение о русском ядерном оружии, том оружии, перед которым в бессильной ярости утихают волнения любых врагов России, о которое разбиваются любые надежды ее уничтожить. Это оружие является своеобразной «военно-политической канавкой». Однако для того чтобы она сохранила свою силу, необходимо, чтобы она в свою очередь была ограждена канавкой духовной и молитвенной, канавкой истинной веры и твердой приверженности православному учению.

Некогда политический отец русского ядерного оружия И.В. Сталин сказал: «Русская нация – это талантливейшая нация в мире… Если русские вооружены танками, авиацией, морским флотом – они непобедимы, непобедимы. Но нельзя двигаться вперед плохо вооруженными, если нет техники, а вся история старой России заключалась именно в этом». Сталин вполне последовательно руководствовался этой высказанной им идеей, заложив основы непобедимого военно-технического, вооруженного могущества русских. И именно поэтому, несмотря на все ужасающие преступления против русского народа и Русской Церкви революции, продолжателем которой он был, да и самого сталинского правления, деяния Сталина в итоге удостоились и благословения Церкви, и, в решающие моменты войны, благодатной помощи свыше, и благодарной памяти православных потомков. Наш ядерный комплекс является великим памятником этому правлению.

Однако ошибка Сталина состояла в том, что, сосредоточившись на решении военно-технических задач, он так и остался в плену изначально антирусской, марксистски-коммунистической идеологии. Он не смог предвидеть, что даже страна, обладающая совершеннейшим в мире вооружением, может быть сокрушена в войне сознаний, ее оружие окажется бессильным перед урезанием ее суверенитета и разрушением ее духовной и политической целостности. СССР оказался не обладающим оружием войны сознаний, его коммунистическая идеология была отвергнута и предана самими советскими гражданами, а затем разрушена извне и изнутри, что сопровождалось ужасающими последствиями для России.

В войнах и бурях нового тысячелетия второго шанса у России не будет. Не будет, если мы не окружим себя двойной канавкой – канавкой из непобедимого оружия телесного, оружия исключающего саму возможность применения оружия против нас и, в то же время, канавкой из оружия духовного, предназначенного для духовной брани.

Это оружие, с одной стороны, твердая вера и искренняя преданность Православной Церкви, способность нашей нации пропитать себя духом Православия, приобрести внутреннюю огнеупорность по отношению к адскому огню «мира сего». Поэтому все то, что злобствующие «антиклерикалы» называют «клерикализацией» есть для России объективное и безусловное благо. С другой стороны, помимо веры нужно знание, умственное и духовное. Православной, атомно-православной России нужно интеллектуальное и культурное превосходство над антихристовым порядком, внутренняя броня от его логических и словесных уловок, уверенность в себе, способность не преклоняться ни перед Западом, ни перед Востоком ни в какой духовной области. Другими словами, России нужно духовное ограждение Православием не только как верой, но и как смыслом, как идеей.

Именно поэтому, возникшая в начале 2000-х годов идеология «атомного православия» несмотря на все насмешки злопыхателей, несмотря на косность бюрократов, пробивает себе дорогу. Она становится тем полем, на котором находят друг друга и выстраивают действительную симфонию государство и Церковь в современной России.

От	IGA
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	10.09.2007 17:03:21

Володихин

Хороший, наверное, православный, плохой писатель-фантаст.
Но по крайней мере, честный: "Никакие компромиссные варианты [с атеистами] невозможны". И на том спасибо.

http://rus-proekt.ru/idea/1205.html
<<<
Бои местного значения 10 сентября 2007

Дмитрий Володихин

С началом учебного года Живой Журнал наполнился обильными нападками на новые школьные учебники. Ищут «православных ведьм», оказавших то или иное влияние на их тексты. В блогах появились бесконечные придирки по поводу того, как Церковь запускает щупальца в учебный процесс, и какие все-таки невежды христиане, даже если это специалисты с учеными степенями. Напрасно им доверили написать тот учебник или вот это учебное пособие…

Причем в ход идут обвинения довольно странного свойства. В современной науке, причем не только в гуманитарных дисциплинах – истории, филологии (где это по определению уместно), но и у естественников, скажем, в биологии, идут дискуссии по вопросам, которые еще несколько лет назад считались отлично изученными и закрытыми навсегда. Это, в общем, нормально. В науке хуже всего, когда тишь, да глать, и ничего не сдвинуть с мертвой точки, все на стопоре. Есть споры – есть развитие.

Но когда сторонники позиции, наиболее близкой атеистической платформе, выставляют свои взгляды то ли как единственно верные, то ли даже как единственно научные, это уже за пределами цивилизованной дискуссии и называется иначе: информационная кампания по дискредитации противника. Так эту ЖЖ-волну и надо воспринимать.

Война, милостивые государи, продолжается. Война никуда не делась. Текущий год месяц за месяцем наполнен событиями большей битвы за «Основы православной культуры». И даже выборы бледнеют перед лицом жестокого столкновения в информационной сфере по поводу ОПК.

Собственно, ничего другого ждать и не приходилось. Весной было обострение атеистической горячки, настоящая вспышка в среде, настроенной против распространения «Основ православной культуры» в школе. Произошло кастование законопроекта о ликвидации регионального компонента в системе образования (что автоматически «гасит» ОПК, существующие только в рамках регионального компонента), воинствующие безбожники бросили на трибуну весь цвет – Барщевского, Адамского, Чубарьяна… Летом православные наносили ответный удар, подняв волну контрпропаганды. Штаб по защите ОПК объединил три десятка общественных движений и обратился с открытым посланием к Президенту. В результате проводить законопроект через Думу его сторонники не решились, хотя и отослали его на обсуждение в регионы.

Готовя почву для дальнейшей борьбы, партия неприятелей ОПК пошла с туза: появилось т.н. письмо безбожных старцев, то бишь академиков. В ответ было опубликовано письмо православных деятелей культуры, по набору подписей явно превосходившее академическую группу. А после этого Церковь продемонстрировала тактическую гибкость: выступление протоиерея Всеволода Чаплина показало готовность перейти от конфронтации к широкому обсуждению проблемы. Собственно, православная общественность по этому вопросу всегда стремилась привлечь к дискуссии как можно большее число людей, предостерегая от келейного решения столь крупной проблемы.

Нынешний ЖЖ-накат представляет собой артиллерийскую подготовку перед новым сражением. Законопроект был отложен на осень, но не отвергнут. И теперь безбожное лобби постарается вернуть его в Думу как можно раньше – чтобы депутаты успели принять решение… как бы поточнее выразиться? Наверное, быстренько. Пока суматоха парламентских выборов не отложит его на весьма долгий срок. И за проделками постовых юзеров последует, надо полагать, удар более серьезного калибра.

Что уж тут поделаешь, иное развитие событий невозможно. Россия опять встала на перепутье: либо падение в глобализацию, общечеловечество, беспросветную либерастию и слияние с сырьевыми придатками Запада, либо восстановление традиционной идентификации и возвращение на маршрут, по которому Россия движется как самостоятельная цивилизация. Иными словами, как русская православная империя, автаркичная в экономике и духовной сфере.

И драка за ОПК – это драка за будущее. Никакие «компромиссные варианты» невозможны. В конечном итоге придется выбрать одно из двух. Надеюсь, страна окончательно выберет национальную культуру, русскую в своей основе и христианскую по духу. А значит, ОПК – всего лишь один шажок вперед… После него придется сделать тысячу шагов в том же направлении. И выдержать тысячу сражений, по сравнению с каждым из которых нынешний шумок в ЖЖ, взволновавший слабонервных, всего лишь рытье окопов на дальнем рубеже. Или что-то вроде появления группы диверсантов в нашем тылу – как в повести и фильме «А зори здесь тихие» [IGA: разве не безбожный советский фильм?]. Кто-то несет взрывчатку, кто-то останавливает диверсантов, не давая им заняться подрывными забавами...

А в целом на нашем фронте без перемен.

Дмитрий Володихин
<<<

От IGA

К IGA (10.09.2007 17:03:21)

Дата 10.09.2007 22:42:03

Володихин: Викторианская Россия
Ive понравится, наверное.

http://volodihin.livejournal.com/2957.html
<<<
2005-03-22 12:00:00
ВИКТОРИАНСКАЯ РОССИЯ

Всякая сложившаяся цивилизация приносит в этот мир нечто совершенно новое. Набор сущностей, ранее отсутствовавший в истории человечества. Следовательно, ей должна быть присуща хорошо узнаваемая эстетика. Иными словами, эстетика, способная в первые же секунды вызвать у образованного человека верные ассоциации. Вот древнегреческий храм и древнегреческая триера, вот римский легион, вот средневековый западноевропейский замок, вот дымные джунгли заводской Европы XIX века. Вот стрельцы и рынды Московского государства последних Рюриковичей — первых Романовых...
А теперь попробуем представить себе что-нибудь в высшей степени характерное для современной России. Попробовали?
Вот и у меня не получается.
У позднего Союза и Российской Федерации своей эстетики нет, а есть лишь невнятная каша с легким привкусом эстетики западной. Евроамериканской.

Если Россия еще поднимется (а признаки ее возрождения есть), то программная этика новой цивилизации будет либо православной, либо никакой. А православная состыкована будет с высшими ценностями — верой в Святую Троицу и любовью; ее производные — милосердие, внутреннее благородство, нравственный пуризм, культурное хранительство.
Но вот, допустим, этот комплекс ценностей поднимется в зенит. Ему понадобится своя эстетика, совершенно новая, способная выделить русскую культуру из хаотической невнятицы и задать ей определенный вектор развития. Для начала — хотя бы и чисто внешне, поверхностно. Размытость эстетики, нечеткость, эклектичность, чаще всего говорят о том, что суть явления, породившего подобный эстетический ряд, искажена или же просто изношена. Она могла исказиться под давлением времени и агрессивной социальной среды. Социум, лишенный узнаваемого «стиля», этнос-как-все, государство, пытающееся стать «штатом мира», представляют собой груды этнографического материала. Это просто сырье для чужого творчества: приходи и лепи.
«Универсализация» культурно-исторического типа означает прекращение его значимости, а потом и его жизни. Иными словами, мы живы, пока мы не такие, как все...

Новая эстетика необходима.

Но создать ее на пустом месте невозможно. Бесполезно выдумывать искусственную конструкцию для «внедрения в массы». Необходим фундамент, нужна добротная основа, которая позволила бы новой эстетике быть воспринятой теми же широкими массами как нечто родное, только хорошо забытое.
Из чего же строить фундамент? Что в наличии?
На постсоветском пространстве несколько сил промоутируют различные эстетические поля.
а) Красные с их революционно-романтическим советизмом, постепенно отходящим в прошлое. Эстетика красных флагов, суперкомбинатов и комиссарских «пыльных шлемов»...
б) Либералы. Эстетика светящихся реклам и красивых оберток на товарах.
в) «Неославяника»: богатыри, волхвы, реклама банка «Империал». Видимо, так далека эта эстетика от наших современников, что ничем, кроме экзотики и объекта любительского хранительства она быть уже не способна.
г) Почвенники, «Святая Русь»: купола, монастыри, хоругви, шапка Мономаха. Автору этих строк подобная эстетика близка, но сама по себе она слишком медленно и натужно овладевает умами. Значит, следует соединить ее с иным эстетическим полем.

Такова эстетика «Викторианской России». Ее суть состоит в недостаточно осознанной самим современным обществом, но сильной тяге к временам Российской империи, причем к достаточно четко очерчиваемому периоду в ее истории — второй половине XIX века. В наибольшей степени показательно пристрастие к последнему спокойному и благополучному царствованию в русской истории, царствованию Александра III (1881—1894 гг.). Эпоха Александра II, настолько насыщена реформами, что современного русского, вдосталь наевшегося шоковой реформотерапии, вызывает определенный скепсис. Царствование Николая II, закончившегося гибелью Русской цивилизации, оставляет впечатление неуюта, падения. А вот спокойное и надежное правление Александра III – в самый раз. Поэтому некоторые сторонники русского викторианства предпочитают говорить об «Александровской России».

Эта тяга проявляется во многом. Самым ярким пример можно считать, наверное, фильм «Сибирский цирюльник». В нем, кстати, режиссер появляется перед зрителями в роли государя императора Александра III. Ряд с «Сибирским цирюльником» можно поставить целый ряд сериалов по истории сыска Российской империи (например, «Империя под ударом»), да и тот же «Турецкий гамбит». В течение 90-х гг. все больше и больше проявляется любовь русской образованной публики к картинкам из жизни петербургского двора. В результате рождается несколько незамысловатых, но стильных телесериалов, а также глубокий, философический фильм «Русский ковчег». Он, кстати, показывает, что наше общество постепенно осознает возможность более уважительно оценивать эпоху Николая I, чем прежде. Романтика бунта, с таким вкусом поданная в старой советской картине «Звезда пленительного счастья», постепенно блекнет. Ее Величество Империя на глазах вырастает из лоскутных штанишек, сшитых ей Гоголем, Некрасовым, разночинщиной.

Еще один пример эстетики русского викторианства, просачивающейся даже по самым «низменным» каналам – мощный комплекс рекламных материалов, тематически связанных Российской империей позапрошлого века. В их числе выделяются два «сериала»: во-первых, «смирновский», во-вторых, «пивной» (пиво «Сибирская корона»). В обоих случаях зрителям прямо предъявлен государь Александр III.

А телереклама — неплохой барометр общественных настроений.

Писатели-детективщики давно эксплуатируют сыскарей позапрошлого века, с недавних пор видны проявления «русского викторианства» и в нашей фантастике.
В качестве примера можно привести повесть «Из записок корнета Ливанова» Елены Хаецкой, повесть «Мыслеход» Ярослава Верова, повесть «Государева служба» Дмитрия Володихина [IGA: сам себя не похвалишь - никто не похвалит], некоторые антуражные моменты в повести Александра Громова «Корабельный секретарь» и книгах Романа Злотникова, несколько гениальных догадок у Рыбакова в его «Гравилете…», кое-что в романах Андрея Уланова и Владимира Серебрякова. «Классический» мир «Викторианской России» в нашей фантастике апеллирует к будущему, в котором Россия уцелеет, выйдет на галактические просторы и сумеет построить благополучное общество. Она, возможно, окажется в ситуации жестокой конкуренции и даже военного противоборства, но способность к жизни, к развитию у нее сохранится. Как правило, русско-викторианское общество опирается на технологии высокого уровня; в религиозном смысле оно христианское, очевидно, с преобладанием православия; по форме организации власти – патриархально-имперское (сильно общее чувство «вся страна – одна семья»); по нравственным идеалам тяготеющее к спокойному благородству, чувству долга, чистоте и эмоциональной сдержанности викторианской эпохи; эстетически, как уже говорилось, оно близко к середине – второй половине XIX столетия (ближе всего ко временам Александра III, представленным, скорее, по романтической литературе и кино, чем по историческим источникам).

Итак, на этом фундаменте стоило бы сформулировать жизнеспособную эстетику, которая соответствовала бы подъему новой цивилизации в России и могла быть воспринята широкими массами как «своя». Раз русское викторианство само сумело завоевать умы, значит, основа у него здоровая, живая. При определенной поддержке оно может расцвести.

Фактическую базу для «мифологии» Викторианской России составит несколько идеализированная Александровская империя. При разработке подобного рода без романтизации обойтись невозможно, и это вполне оправданный подход. Ведь нет общей эстетики реализма, а эстетика грязи, натурализма хороша только при подготовке социальных столкновений, революционных взрывов. Таким образом, вся соль эстетики «Викторианской России» — образ русского государства, одновременно сильного и уютного. Уютного — это следует подчеркнуть.
Очень важно: современное кино, содержащее элементы русского викторианства, так или иначе подбрасывают зрителю героев с «мелкими недостатками», и он склонен им эти недостатки прощать. Легкомысленные или, напротив, интригующие министры. Тяжелые на подъем и, по большому счету, простоватые офицеры уголовного, а также политического сыска, экзальтированные барышни, офицеры, склонные ко всякого рода озорству... Значит, это прощение даруется за то, что какое-то главное основание, стержень всего пребывает в полном порядке.

В чем тут дело?

Уют обеспечивает одно важное ощущение: вся страна — одна большая семья. В семье люди ссорятся, бранятся, даже дерутся, но все они друг другу — свои! Это очень важно: чувство свойства со всеми от государя и вельмож до самой простой чади. Этот принцип и должен быть опорным, на нем держится многое другое.

Викторианская Россия торжественно-основательна. Чинное обращение на Вы и по имени отчеству. Неспешная походка, отсутствие суеты. Легкий, немного ритуализированный монархизм (именно легкий). Николаи III, появляющиеся одновременно у разных писателей, даже у вполне демократического Вл.Васильева. Ощущение здравого, осмысленного монархизма у Рыбакова в «Гравилете» и у Злотникова.

По приметам повседневности «Викторианская Россия» чуть холодновата. Ее быт лишен застолий, скорее, аккуратен и чист, но не роскошен. В одежде происходит отход от культуры пиджаков и галстуков в сторону старой военной формы, орденов, знаков служебного отличия и, в меньшей степени, старых русских нарядов. Легкая милитаризация, но опять-таки именно легкая. А у женщин сдвиг должен быть направлен от футболоки джинсов к бальным платьям, да и вообще сложному наряду. Еда… что тут сказать? Водка вошла. И вместе с ней — красивая посуда. Хрусталь. Изящные чайные сервизы. Нет ощущения избытка пищи, зато очевидна спокойная обеспеченность всем необходимым.

Отношения между людьми пронизаны мотивами долга и чести, нравственной чистоты и сдержанности в проявлении чувств. Сколько Страна советов ни смотрела разоблачительные фильмы о белых, а все же проникалась почтительным отношением к «золотым погонам», офицерской доблести и благородству. Такой же долг виден и в отношении министров, и в отношении сыскарей: они могут ошибаться, но в целом сознательно действуют на благо страны, притом избегая этической грязи. Эмоциональный человек имеет полное право выражать свои чувства, но только не там, где они неуместны. Эмоции — для семьи, для близких. В социальном и служебном плане их публичное выражение отторгается эстетическим рядом «Викторианской России». Собственно, сдержанность, корректность, спокойное состояние духа и притягивают к себе определение «викторианская». Речь идет не об эстетике реальной Империи конца XIX в., и не о какой-то особенности исторического развития нашей страны. Автор этих строк положительно относится к «русскому стилю» времен государя Александра III, однако признаки викторианства могут быть в нем обнаружены лишь частично.

Предпринимательство «Викторианской России» ассоциируется с меценатством, заботой о культуре, сознанием необходимости делать качественные вещи («качество не моей мануфактуры!», «это не Смирнов!»). Собственно деньги, прибыль уходят на второй план. Деньги вообще не входят в данный эстетический ряд как значимый элемент.
А вот технологизм вполне приемлем. Русское викторианство не означает балагана, расписанного изображениями вееров, моноклей, гвардейских мундиров и лавочных вывесок. Оно не должно ассоциироваться с провинциальном театром, «милой стариной», прабабушкиным жакетом. Космический линкор может называться «Три святителя» или «Рафаил», но при этом он должен существовать. И, следовательно эстетика «Викторианской России» может... нет, скорее, должна содержать намеки на промышленность, способную этот самый линкор произвести на свет.

Православная вера является стержнем русского викторианства. Без нее все теряет смысл. Нельзя искусственно выпячивать религиозные мотивы, дабы не вызвать реакции отторжения. Но несколько усилить их по сравнению с нынешним уровнем присутствия все-таки желательно. Видимо, полезно литературное обытовление христианства. Наша литература еще не привыкла к тому, что о вере можно говорить сколько угодно и когда угодно. Витает утрированное требование интимности, утонченности, зашифрованности, а вера-то, в общем, дело повседневное... Совершенно естественное и обычное.
На этом поле эстетики Святой Руси и «Викторианской России» могут прийти к безболезненному объединению.

Любое проявление революционности в рамках русского викторианства противоестественно и омерзительно. Персонаж, проявляющий склонность не то чтобы к террористическим актам, вооруженному мятежу или устройству подпольной типографии, а хотя бы к митинговщине или соответствующей фразеологии, моментально переходит в разряд «опасный чужак». Он резко меняет цвет. Зеленеет. Именно так: превращается в Зеленого Слизкого Чужака. Иными словами, православное имперство суть патриархальный, благодушный деспотизм; покуда в политике, культуре, социальной сфере идут дискуссии философического свойства, власть и общество проявляют терпимость; но когда кто-либо осмеливается хотя бы заикнуться о возможности переворота, силой отменяющего сложившийся строй ради каких-то грядущих благ, ему грозит расчеловечивание и отторжение. Революционеры — вроде марсиан из «Войнвы миров». Они не то, чтобы не русские, а, скорее, не совсем люди.

Отовсюду кажет себя русское нутро, капризное, выносливое, излучающее доброту по отношению к тому, кто покормит; крепкое интуицией и осязательным отношением к жизни; своевольное и даже беспутное в семье, но смирное перед властями; хозяйственное, любящее повсюду и везде огораживать прочными заборами то, что ему принадлежит, не лезть к чужим и насмерть стоять за свое; верное в службе и жуткое в бунте; набожное и хамоватое; к жизни и смерти склонное относиться с фатальным терпением — «на все Божья воля»; — необыкновенно трудолюбивое и чудесно неприхотливое: дай только корни пустить, потом уж не выкорчуешь, прижилось...

На протяжении без малого десятилетия страна то и дело «оплакивает жертвы». Эти замучены, те геройские погибли, тот исчах в оковах, а та не выдержала горя. Иначе, конечно, было невозможно: мы многих потеряли, подвергшись массовым кровопусканиям... Но теперь надо бы кончать обниматься с гробами. Новая цивилизация и новая эстетика не должны оставлять впечатления сплошной бессмысленной жертвы, страдания и потерь. Пора вспомнить о победах и победителях. Их, слава Богу, в нашей истории достаточно. Александр Зорич в несколько ироническом ключе ввел в свою дилогию о космическом будущем русских фразу «Горжусь Россией!» Теперь остался один шажок: избавиться от саркастической усмешки, когда произносится это словосочетание. В великолепном фильме «72 метра» экипаж подводной лодки проявляет необыкновенную крепость духа, столкнувшись с гибельными обстоятельствами. Офицеры вели себя как офицеры, мужчины вели себя как мужчины, люди вели себя как люди... только вот погибло множество флотских, да и лодка оказалась на дне в полузатопленном состоянии. Осталось сделать один шажок: наши подводные лодки должны всплывать!
Хватит скорби, пора подумать о силе.

***

С моей точки зрения, эта новая эстетика жизнеспособна в нынешних условиях и перспективна с точки зрения других, более глобальных проектов.
<<<

От	Дионис
К	IGA (10.09.2007 22:42:03)
Дата	11.09.2007 00:12:58

Ему Цымбурский очень жестко ответил

http://www.apn.ru/publications/article1694.htm ч.1
http://www.apn.ru/publications/article1697.htm ч.2

От	Леонид
К	IGA (10.09.2007 22:42:03)
Дата	11.09.2007 00:03:56

Нашли чем удивить

Викторианская Россия, то есть, Российская Империя второй половины XIX века (как раз про королеву Викторию тогда говорили - англичанка гадит) - так это ж мечта моей матушке, выросшая из любви к филологии и русской литературы. Я это еще в юности слышал. Да, что матушке, что мне нравилось читать литературу того времени. Как широко известную, так и не очень. Бытописательство.
Но это и в прессе озвучивалось в эпоху перестройки. Внимание к эпохи Российской империи после реформ Александра II до самого конца. Распространенное мнение. Мечта. Вернуться в мир, сгоревший на Первой мировой войне. И слышал своими ушами и читал в СМИ.
Как говорится, мечтать не вредно. Можно помечтать и об эпохе пика могущества Римской империи. Или еще вглубь копнуть.

От	Дионис
К	IGA (10.09.2007 17:03:21)
Дата	10.09.2007 20:14:43

Дм. Володихин "Прощай СССР!"

2006-11-18 Дмитрий Володихин:
Прощай, СССР!

Так все-таки: звезды должны быть на кремлевских башнях или орлы?..

Несколько православно-патриотических организаций провели 16 ноября в Международном фонде Славянской письменности и культуры пресс-конференцию на тему: «Установление российской символики над государственной резиденцией Президента РФ».

В пресс-конференции приняли участие председатель Общероссийского общественного движения "Преображение" Олег Кассин, председатель Координационного совета "Лиги консервативной журналистики" и член Коллегии ЛФГ «Бастион» Дмитрий Володихин, руководитель "Сергиевского проекта, вице-президент Комитета "Бородино 2012" Виталий Аверьянов, вице-президент фонда "Единство нации" Владимир Хомяков и главный редактор Правой.Ru Илья Бражников.

Олег Кассин сообщил, что 22 сентября 2006 по инициативе движения "Народный собор" православная общественность Москвы обратилась к Президенту России Владимиру Путину и премьер-министру Михаилу Фрадкову с обращением, в котором попросила главу государства возвратить Спасской башне первоначальный исторический облик, вернув на ее вершину двуглавого орла, а также возвратив икону Спаса Нерукотворного. "Мы просим восстановления исторической справедливости, уважения в нашей стране религиозных чувств верующего православного большинства. Спасские ворота всегда были и останутся на веки для православных людей священными", — заявил он. В настоящее время начат сбор подписей под обращением к Путину, содержащим предложение заменить кремлевские звезды двуглавыми орлами.

Илья Бражников, Владимир Хомяков и присутствовавший представитель национал-патриотов Алексей Живов настаивали на том, что выставлены еще очень скромные пожелания: следовало бы ликвидировать «красный некрополь» у подножия кремлевской стены, убрать мумию Ленина из Мавзолея, восстановить Чудов монастырь, а в центре города воссоздать Страстной монастырь. Виталий Аверьянов высказался в том духе, что надо бы постепенно возвращать городу его естественно-исторический облик.

Мои аргументы были иного рода: пора завершить затянувшееся «прощание с СССР», ведь Советский Союз и коммунистическая власть давно канули в Лету – так к чему сохранять эту архаичную символику в сердце русской столицы? Тысячу раз говорилось о том, что мы живем не столько на российском пространстве, сколько на постсоветском. Последние два-три года возможность удерживаться на плаву, используя обломки огромного, хотя и недостроенного линкора «Советский Союз», стремительно убывает. Дело не в какой-то патологической ненависти к советским временам, нет. Я более двух десятилетий прожил в СССР и знаю: там было немало хорошего. Более того, хотя бы из уважения к нашим старикам, вынесшим государственную громаду Империи на своем хребте, надо помнить и о великолепном ВПК, и о советской космонавтике, и о победе над гитлеризмом, да и насчет «области балета» тоже не забывать… Да! Там было неплохо. Довольно уютно. И я сам еще десять или даже семь лет назад мог бы вцепился зубами в глотку человеку, противившемуся воссозданию СССР. Мне очень хотелось вернуть мою страну — хотя бы и в несколько обгрызенном варианте. А теперь это желание исчезло.

Эпоха СССР длилась 69 лет, с тех пор прошло 15 лет, все прошло и травой заросло. Советский союз ушел, его больше нет, и он никогда ни в какой форме не восстановится. Пора кончать плакать и начинать жить. Люди, жившие в СССР и знавшие его, как истинное свое отечество, во множестве повымерли. Молодежь воспринимает советскую эпоху либо через рвотные массы либеральных СМИ, либо через воспаленный революционно-романтический бред облысевших трибунов. Таким образом, демографическая база «уроженцев СССР», способная со знанием дела формулировать задачу по его возврату, размылась. Коммунисты одряблели до полусмерти. Ни внушительные экономические, ни серьезные политические силы за «красным ренессансом» не стоят.

Более того, тратить силы на погоню за миражом Советской империи — дело пустое и даже вредное. У национального движения людей и ресурсов пока маловато. Угробить их, поставив красивую, но принципиально недостижимую цель, — хуже, чем предательство, это ошибка! Да, Союз — наше наследство. Все лучшее в нем надо бестрепетно присвоить на правах наследников. Однако проекты новой государственности не должны нигде и ни в чем копировать советское общественно-политическое устройство. Советское время, советская эстетика и советская символика должны занять единственно достойное для них место — в учебниках по истории, компьютерных игрушках, патриотических фильмах и планах фарфоровых и фаянсовых заводов по изготовлению посуды в стиле ретро. Одним словом, в прошлом.

И не надо больше цепляться за все это, пора отвыкать. Попытки реанимировать старину, удержать ее остаточки, мешают начать думать в терминах принципиально новых проектов. Снятие звезд с Кремля сыграло бы роль символического акта последнего прощания с СССР.

От	IGA
К	Дионис (10.09.2007 20:14:43)
Дата	10.09.2007 22:20:58

Справка на Володихина

http://harizma.pvost.org/pages/svet/pics/2006_1_5.jpg

http://www.anticompromat.ru/volodihin/volodihbio.html
<<<
ВОЛОДИХИН Дмитрий Михайлович
Писатель-фантаст
вице-председатель КС Лиги консервативной журналистики (ЛКЖ)
руководитель литературно-философской группы "Бастион"

Родился в 1969 году в Москве, русский.
Окончил исторический факультет МГУ. Кандидат исторических наук (1995; диссертация по материалам архива Московского Патриаршего Дома).
Проходил срочную службу в Вооруженных силах СССР в Группе советских войск в Германии (был призван в армию, будучи студентом истфака; после прохождения службы восстановился в университете).
После окончания университета некоторое время занимался гостиничным бизнесом.
Впервые опубликовался в 1991 году.
С 1993 года работает в издательстве "Аванта+" - ответственным редактором, затем ведущим редактором. Руководитель проектов "Антология мировой детской литературы" и "Антология мировой фантастики".
Преподает на истфаке МГУ, доцент.
В 1997 году основал собственное издательство "Мануфактура".
Издает журнал "Русское Средневековье". Член редколлегии альманаха "Историческое обозрение".
В конце 90-х - постоянный автор сетевого журнала "Русскiй Удодъ".
В 1997 году начал и возглавил борьбу группы историков-профессионалов с "фоменковщиной" (или "новой хронологией") академика-математика А.Т.Фоменко, отрицающего (по патриотическим и отчасти астрономическим мотивам) значительную часть истории человечества - в особенности западного, но также и российского. В рамках кампании против "новой хронологии" выпустил (в соавторстве с О.Елисеевой и Д.Олейниковым) книгу "История Росиии в мелкий горошек". В 1999 году организовал на истфаке МГУ конференцию по обсуждению "новой хронологии" (после которой тиражи книг Фоменко выросли в несколько раз).
Автор патриотического боевика "Мы - террористы" (1999).
В качестве писателя-фантаста дебютировал в 2000 году расссказом "Популяциях хитрых котов". Автор повестей и романов в жанрах мистического фэнтези и космической оперы: "Омерзение" (2000), "Полдень сегодняшней ночи" (2001), "Золотое солнце" (2002; в соавторстве с Натальей Мазовой), "Убить миротворца" (2003), "Дети Барса" (2004), "Конкистадор" (2004), "Долиной смертной тени" (2005), "Команда бесстрашных бойцов" (2005; в соавторстве Кириллом Кленом).

В 1999 году вместе с Эдуардом Геворкяном и Александром Ройфе создал литературно-философскую группу "Бастион" - объединение писателей-фантастов, журналистов и литературных критиков имперско-патриотического направления. В рамках группы "Бастион" руководит литературным семинаром для начинающих писателей-фантастов "Малый Бастион".
С апреля 2006 года по март? 2007 - председатель Координационного Совета (КС) Лиги консервативной журналистики (на апрель 2007 г. председатель - Павел Святенков).

Как политический публицист публикуется преимущественно на сайте АПН Станислава Белковского.

Лауреат литературных премий "Странник", "Золотой Кадуцей", "Серебряный Роскон".
<<<

По-видимому, тесно связан с определёнными кругами Московской Патриархии - не всякого же пустят в архив Московского Патриаршего Дома.

Володихин - один из главных активистов движения за запрет библиотеки Мошкова и других электронных библиотек.

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/781122.html
<<<
...
В этом безобразии участвовала писательская группа "Бастион", возглавляемая тоже Геворкяном. "Бастион", устами своих идеологов - Геворкяна и Володихина - пропагандировал "викторианские ценности". Викторианские ценности это так:
(а) "надо кончать с халявой" (а раз так, то в борьбе с Мошковым любые средства хороши, вплоть до фальсификации)
(б) нужно восстановить "моральные ценности", заключенные в православии (в) нужно восстановить сословное деление общество - закрыть школы, кроме уроков поведения и закона божия;
распустить науки, запретить неверие, "поститься, молиться и слушать радио Радонеж". Все это, разумеется, для низших классов: "элита" вправе предаваться гниленькому, вплоть до скотоложества, сатанизма и зороастрийства с флягелляцией - при условии, разумеется, что это делается негласно.
<<<

От	Дионис
К	IGA (10.09.2007 17:03:21)
Дата	10.09.2007 18:33:53

Володихин давно играется в войнушку. Крестоносец билин

http://www.apn.ru/opinions/article17480.htm

http://www.apn.ru/opinions/article17465.htm

От	IGA
К	Дионис (10.09.2007 18:33:53)
Дата	10.09.2007 18:44:37

Почему "играется" ?

> http://www.apn.ru/opinions/article17480.htm
> http://www.apn.ru/opinions/article17465.htm

Кстати, не понял, чем ему учебник Чубарьяна не понравился.
Там же есть и раздел по православию, причём его содержимое никакой критики Володихина не вызвало. Не похоже, что Чубарьян там неуважительно отзываются об этой религии. Тогда в чём дело?

От	Дионис
К	IGA (10.09.2007 18:44:37)
Дата	10.09.2007 18:59:07

Это я к тому, что "спички детям - не игрушка"

>Идет война между сторонниками и противниками ОПК. Война долгая, затяжная, жестокая. Она требует воли, собранности, осторожности. Вот солдат одного из лагерей выскочил на середину поля битвы и выругался у всех на виду. Потом понял, что сделал промашку, что собственная его сторона на этой неосторожности потеряла несколько очков. А поздно. Дело сделано. «Сыр выпал…».

Он же говорит открытым текстом: "Или Они нас, или Мы их!" Ему что, деньги платят за то, чтобы он помог угробить РПЦ? Или он настолько неадекватен?

От	Iva
К	IGA (10.09.2007 17:03:21)
Дата	10.09.2007 17:16:48

Выбор сформулирован точно и жестко

От	Владимир К.
К	Р.К. (10.09.2007 20:41:01)
Дата	10.09.2007 22:31:52

Вы хорошо высказались. Без иронии говорю. Это совпадает с моими впечатлениями.

Но в том и состоит искусство провокации, что сторонам "не дёрнуться"
невозможно.

Любые и действия, и бездействия по поводу предмета, _выбранного для
реализации_ провокации, ведут к ухудшению ситуации, причём неизвестно, какое
"зло меньшее".
И, как правило, предметы, пригодные для провокаций, не столько создаются в
процессе провокации - сколько существуют заранее. Инициаторам остаётся
только _выбрать_, на чём сыграть. В связи с этим претензии "вот если бы они
не поступили так - то мы бы не отреагировали эдак" просто некорректны и в
любом случае неосуществимы (ситуацию отсутствия разногласий в силу полного
подчинения одной стороны другой стороне так, что подчинённая сторона лишена
способности действовать в соответствии с собственной волей на основе
собственных представлений - не рассматриваем).

В этих условиях интересно рассмотреть некоторую фактологию обсуждаемой темы.

Школьное образование, которое "защищают от ОПК", отнюдь не является островом
стабильности и незыблемости научных подходов!
Это образование, в которое, например, уже состоялось проникновение и даже
некоторое институциональное укоренение оккультной теософии (учение Аум
Сенрекё тоже относится к этому классу явлений). Причём обстоятельства
таковы, что приверженцы "научного" атеизма в образовании и науки
"благополучно" проморгали (если не благосклонно потворствовали!) такому
проникновению - и по сию пору "не видят ничего плохого" в этом
обстоятельстве (по крайней мере, в объёме, значимом для перехода к
противодействию).
И если бы не обеспокоенность и протесты православной общественности - вполне
возможно, что ныне была бы у нас валеология & Ко в каждой школе - и в
федеральном стандарте образования .
http://ntp.ed.gov.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0004/2300.html
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226942.htm

Так что "стабильность" - это не значит отсутствие разрушающих воздействий по
другим каналам, не перекрытым в силу неспособности тех, кто монопольно взял
на себя охранение, видеть угрозу.

Другой факт состоит в том, что дискурс, привычно и сходу взятый "научными"
атеистами в виде "попы охамели" - не предполагает возможности диалога.
Сравните хотя бы количество и "качество" определений ситуации на форуме - с
каждой стороны. Ответная эскалация (кстати сказать, менее агрессивная и в
большей степени сохраняющая доказательность) - в значительной мере следствие
этого.

Вот такие дела.

А в целом вы правы.

От	Дионис
К	Владимир К. (10.09.2007 22:31:52)
Дата	10.09.2007 23:32:47

Все верно.

>Но в том и состоит искусство провокации, что сторонам "не дёрнуться"
>невозможно.

Еще не все дернулись. Когда "Союз православных граждан" + еще несколько маргинальных групп носятся с ОПК, то от них можно отмахиваться как от мух. А вот после "письма академиков" легкое переругивание переросло в большой скандал. Этим самым набирают критическую массу. Сейчас это уже серьезный конфликт, унять который становится все сложнее. Всхлипы: "Давайте жить дружно" уже бесполезны - вон Володихин вторую статью пишет применяя фронтовую лексику. К "властителям дум" он не относится, но его читают и штампы: "православию объявлена война" и тп. вполне могут войти в оборот. (Ига опубликовал его "послужной список" - человек то вменяемый. Зачем он это делает?)

И еще. Скандал скоро перекроет попсовые сенсации. Станет фоном. Ведь так можно серьезно иные конфессии расшевелить. Секты не в счет - после угрозы оранджада их немного придавили, поскольку они являются группами влияния, но их массовка наверно в миллионах исчисляется

От	IGA
К	Дионис (10.09.2007 23:32:47)
Дата	10.09.2007 23:41:21

Вполне себе "властитель дум". Писатель-фантаст, хоть и посредственный (-)

От	А.Б.
К	Р.К. (10.09.2007 20:41:01)
Дата	10.09.2007 22:06:11

Re: А! Захотели узнать кто это, главный враг? :)

>Товарищи, Вы позначительнее противника выбрать не можете?

Ради самоутверждения, поди? Как вы вообще себе мыслите принципы выбора "текущего противника"? Очень интересно узнать!

>Но хоть соизмерьте, действительно ли то, против чего вы выступаете - главное зло, или чего похуже есть, много хуже.

Ага. Главная помеха на сегодня - именно такова. А главное зло - это вы сами! :) Точнее - то что в человеках из страстей - необуздано. :))
Так что - коллективными нашими усилиями и громоздятся наши беды. Для вас это откровение?

>Наука накрывается медным тазом, Фурсенки давят школу, а тут им Ivы с помощью подбегают.

Трендеж. Позорный трендеж! Наука накрывается, да уже накрылась, можно сказать, от бесцельности. Как-то так повелось, от СССР, что плоды ее (науки) ьбыли маловостребованны. И мнс-ы с докторами-профессорами мало-мало отошли от насущных реалий в высокии импирии. Откель и драбнулись, как экономика выдохлась. И что характерно, при всем сеодняшнем спросе на людей умеющих осмыслить проблему - редко кто из ученых (оставшихся в пределах границ РФ) находит свое место. Отчего это так вышло - а?

>Прям представляю государство, ведущее военные действия.

Торопитесь. Это - чуть позже. И, сперва, на "быдловом" уровне грянет.

Да - так кто для вас главный враг? - не томите! :)

От	Р.К.
К	А.Б. (10.09.2007 22:06:11)
Дата	10.09.2007 23:07:29

Re: А! Захотели...

>>Наука накрывается медным тазом, Фурсенки давят школу, а тут им Ivы с помощью подбегают.
>
>Трендеж. Позорный трендеж! Наука накрывается, да уже накрылась, можно сказать, от бесцельности. Как-то так повелось, от СССР, что плоды ее (науки) ьбыли маловостребованны. И мнс-ы с докторами-профессорами мало-мало отошли от насущных реалий в высокии импирии. Откель и драбнулись, как экономика выдохлась. И что характерно, при всем сеодняшнем спросе на людей умеющих осмыслить проблему - редко кто из ученых (оставшихся в пределах границ РФ) находит свое место. Отчего это так вышло - а?

Вы определитесь с причинами и следствиями.
В СССР, где "так повелось", наука почему-то цвела пышным цветом, до сих пор в немалой степени некрофагствует за счёт советских запасов. Накрывается она медным тазом уже в России.
На зарплату меньше уборщицы профессору в 90е работать было мягко говоря неприятно, идти младшим научным сотрудником на тарифную сетку молодым до сих пор и непрестижно, и малоперспективно (купите себе жильё с такой зарплаты). И высокие "импирии" тут не при чём. Если в правительстве (кажется Греф) прямым текстом говорят, что надо приватизировать Академию Наук потому, что она приносит мало прибыли - менять надо правительство.

>>Прям представляю государство, ведущее военные действия.
>
>Торопитесь. Это - чуть позже. И, сперва, на "быдловом" уровне грянет.

>Да - так кто для вас главный враг? - не томите! :)

Не столь важно, кто главный, важно, что у обоих сторон конфликта - они общие. Конфликт этот - между своими.
И для большинства участников, за исключением наиболее упёртых, конфликт и конфронтация надумана.

От	А.Б.
К	Р.К. (10.09.2007 23:07:29)
Дата	10.09.2007 23:15:47

Re: Что вы мне про "науку в СССР" байки поете?

>Вы определитесь с причинами и следствиями.

Уж, как-то. давно уж. Определился. А вы?

>В СССР, где "так повелось", наука почему-то цвела пышным цветом...

Как багульник. Итог цвета - сплошная головная боль. :)

>На зарплату меньше уборщицы профессору в 90е работать было мягко говоря неприятно...

Там где нужны умники сегодня - платат заметно больше. Только вот... и спрашивают больше чем в НИИ...

>Не столь важно, кто главный, важно, что у обоих сторон конфликта - они общие. Конфликт этот - между своими.

Скажем так. Враги обеих сторон - имеют больше согласия меж собой. Но это не делает спорящие стороны "своими".

>И для большинства участников, за исключением наиболее упёртых, конфликт и конфронтация надумана.

И это не так. Попробуете объяснить надуманность конфликта товарищам, что придут вас "раскулачивать". То-то смеху будет...

От	Р.К.
К	Р.К. (10.09.2007 23:07:29)
Дата	10.09.2007 23:09:19

Re: А! Захотели...

>И для большинства участников, за исключением наиболее упёртых, конфликт и конфронтация надумана.

Не надумана, а искусствена. Нет антагонизма, объективного противоречия интересов.

От	Чувиль МЛ
К	Iva (10.09.2007 17:16:48)
Дата	10.09.2007 19:44:34

Саудовской Аравии из России не получится по очевидным соображениям

>или православие и Россия или атеизм и глобализация.

Скорее выбор таков:
или православие(=в роли, отведённой ему ещё Гитлером) и глобализация(=сырьевой придаток)
или атеизм(=наука) и Россия(=современное мощное государство)

Под идейным началом православия мы уже стали чисто сырьевым придатком (в аспекте глобализации), и лишь ВПК(=наука), по сути, главный идейный антагонист РПЦ, ещё борется за будущее и настоящее России.

Лишь благодаря ядерному оружию и системе контроля за космическим пространством, созданному "безбожниками", Россия может какое-то время существовать единой и неделимой на тупиковом пути деграданс под знаменем РПЦ.

От	Владимир К.
К	Чувиль МЛ (10.09.2007 19:44:34)
Дата	10.09.2007 20:36:30

Вы ещё один любитель "магического мышления"? (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226976.htm

От	Дионис
К	Чувиль МЛ (10.09.2007 19:44:34)
Дата	10.09.2007 19:59:22

"Или-или" - именно так вопрос ставить ни в коем случае нельзя (-)

От	Дионис
К	Iva (10.09.2007 17:16:48)
Дата	10.09.2007 18:18:42

Роль РПЦ примерно такая же, как у королевы Великобритании. (-)

От	Руслан
К	Дионис (10.09.2007 18:18:42)
Дата	10.09.2007 18:56:28

А мне кажется это какая-то калька с америки

у них есть их импортный "бог" которого их президенты и прочие часто поминают, и у нас должен быть. Но наш отечественный.

От	Дионис
К	Руслан (10.09.2007 18:56:28)
Дата	10.09.2007 19:01:29

Хуже: РПЦ говорит от имени "России, которую мы потеряли". Но от России же! (-)

От	Руслан
К	Дионис (10.09.2007 19:01:29)
Дата	11.09.2007 13:36:17

Есть немного, хотя я немного не о том :)

"Церковь" и "бог" в политических целях нужны для того, чтобы люди не думали, а делали то, что скажут.

Да, вы знаете, я тоже предпочел бы, чтобы соборы не стояли с золотыми куполами, а батюшки не рассекали на иномарках. Так меньше был бы контраст с бабками приносящими последнее.

Думаю, что у Церкви сейчас очень сложная ситуация, как и в обществе в целом там есть очень разные люди, а политические силы хотят использовать её как разменную карту.

От	Iva
К	Дионис (10.09.2007 19:01:29)
Дата	10.09.2007 19:07:58

А говорить от имени СССР, который мы потеряли - лучше? (-)

От	Дионис
К	Iva (10.09.2007 19:07:58)
Дата	10.09.2007 19:12:14

И с тем и с другим необходимо считаться. Пренебрежение этим - преступная халатно

халатность

Попы говорят от имени России, коммунисты говорят от имени России. Самое замечательное когда попов заставляют нападать на коммунистов.

Русские - не обезъяны, чтобы разрываться между умными и красивыми. Зачем эта шизофрения?!

От	Iva
К	Дионис (10.09.2007 19:12:14)
Дата	10.09.2007 19:27:13

Re: И с...

Привет

>Попы говорят от имени России, коммунисты говорят от имени России. Самое замечательное когда попов заставляют нападать на коммунистов.

Церковь не заставляют нападать на коммунистов. Коммунисты пока не готовы внятно и четко сформулировать свою позицию к Церкви.
Они тоже не едины и единой позиции у них нет.

С одной стороны это хорошо, с другой это не дает верующим даже помечтать об отсутствии эксцесов в случае прихода коммунистов к власти.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (10.09.2007 19:27:13)
Дата	10.09.2007 19:57:37

Сравните, как и о чем говорит митрополит Кирилл и Геннадий Зюганов (-)

От	Дионис
К	Дионис (10.09.2007 19:57:37)
Дата	10.09.2007 21:12:54

Хотя....оба хуже, но других у "них" для нас нет (-)

От	IGA
К	Iva (10.09.2007 17:16:48)
Дата	10.09.2007 18:02:43

Re: Выбор сформулирован...

>> И драка за ОПК – это драка за будущее. Никакие «компромиссные варианты» невозможны.
> Поддерживаю.

Ага. Кто ещё?

От	Iva
К	IGA (10.09.2007 18:02:43)
Дата	10.09.2007 18:57:42

А вот в такой постановке - я против.

Привет

>>> И драка за ОПК – это драка за будущее. Никакие «компромиссные варианты» невозможны.
>> Поддерживаю.
>

Так как ОПК - это мелочи жизни.

1. я сомневаюсь, что его реально пустят в школу. Все развитие ситуации это показывает.
2. если же его пустят, что кто будет его проводить? будет ситуация типа преподавания марксизма-ленинизма.

А выбор - между образом жизни и мышления ( а следовательно и будующим страны) ВСЕ РАВНО остается.

Владимир

От	Дионис
К	Iva (10.09.2007 18:57:42)
Дата	10.09.2007 19:02:58

Если ОПК "пустят в школы", то мы на 1 шаг станем билже к Югославии 90-х (-)

От	Alexander~S
К	Дионис (10.09.2007 19:02:58)
Дата	10.09.2007 20:42:23

Re: Прежде чем начать гражданку - определитесь с вождями

Прежде чем начать гражданку - определитесь с вождями.
вот он ваш вождь:
http://vrn.best-city.ru/storage/brat_nikodim/photos/0000003925.jpg

несколько неожиданно, не правда ли :-)

Еще пара его выскзываний, заслуживающих внимание http://www.religare.ru/print43902.htm

"Синагога для евреев была не только молельным домом, но и центром общины. В этой связи понятно, почему даже евреи-атеисты, по крайней мере, многие из них и я в том числе, считают возможным и оправданным в настоящее время известную материальную поддержку синагог", – писал В.Гинзбург в своей статье "Несколько замечаний об атеизме, религии и еврейском национальном чувстве", опубликованной в 2004 году в сетевом альманахе "Еврейская старина".

От	Чувиль МЛ
К	Alexander~S (10.09.2007 20:42:23)
Дата	11.09.2007 01:02:09

Идейные папарацци

>вот он ваш вождь:
> http://vrn.best-city.ru/storage/brat_nikodim/photos/0000003925.jpg

С "безбожной" стороны идейная борьба с самим явлением.
С "духовной" стороны низкопробная борьба с носителями идеи.

Знакомый подход.

От	Alexander~S
К	Чувиль МЛ (11.09.2007 01:02:09)
Дата	11.09.2007 08:48:53

Re: not a case

>>вот он ваш вождь: http://vrn.best-city.ru/storage/brat_nikodim/photos/0000003925.jpg

>С "безбожной" стороны идейная борьба с самим явлением.
>С "духовной" стороны низкопробная борьба с носителями идеи.
>Знакомый подход.

Не в данном случае.
я в данном случае не против вашего главного вдохновителя "идейной борьбы с самим явлением".
ну зашел мужик в синагогу раз по пьяному делу. Всякое бывает даже с нобелевским лауреатом и главным по атеизму. Ну высказался, что синагоги в определенный исторический момент времени даж были полезны даля самоорганизации ( а православные храмы вот никогда, самоорганизация русских как например в Кондопоге вещь вредная). Это ваш главный, на наш. Это его письмо ваша команда решила использовать как повод дать бой "клерикалом".
Так что в данном случае нет никакой низкопробной борьбы с носителем идеи. Есть запрос на уточнение о позиции рядовых "антиклерикалов".

От	Чувиль МЛ
К	Alexander~S (11.09.2007 08:48:53)
Дата	11.09.2007 15:56:21

Случай тот самый...

Своим сообщением лично подтвердили...
К тому ж непатриотично как-то для хоругвеносца русским языком манкировать...

От	Alexander~S
К	Чувиль МЛ (11.09.2007 15:56:21)
Дата	11.09.2007 19:04:16

Re: борьбы с явлением?

Вы мне скжите - вождь или нет, не виляйте :-)

>Своим сообщением лично подтвердили...
>К тому ж непатриотично как-то для хоругвеносца русским языком манкировать...

зато донёс...

От	Чувиль МЛ
К	Alexander~S (11.09.2007 19:04:16)
Дата	11.09.2007 21:04:30

Не надо из рупора делать лидера...

>Вы мне скжите - вождь или нет, не виляйте :-)

Последний вождь убит с полвека назад...

От	Alexander~S
К	Чувиль МЛ (11.09.2007 21:04:30)
Дата	12.09.2007 11:51:09

Re: Последний вождь умер с открытой Библией

>>Вы мне скжите - вождь или нет, не виляйте :-)
>Последний вождь убит с полвека назад...

Последний вождь умер с открытой Библией, а бесноватым все неймется.

- Люди, служившие в охране Сталина и работавшие в его обслуге, говорили о том, что в конце жизни он постоянно читал Библию.

По мнению английского историка Саймона Монтефиоре, изучавшего личную библиотеку и круг чтения Сталина, он много времени проводил за книгами, на полях которых остались его пометки «Его вкусы были эклектичными: Мопассан, Уайльд, Гоголь, Гете, а также Золя, которого он обожал. Ему нравилась поэзия. (…) Сталин был эрудированным человеком. Он цитировал длинные куски из Библии, трудов Бисмарка, произведений Чехова. Он восхищался Достоевским».

Широко известен следующий случай: "Составляя библиотеку для дачи, Сталин собственноручно выписал все необходимые издания. И приписал: "Прошу, чтобы не было никакой атеистической макулатуры!" Историк Д.А. Волкогонов совершенно справедливо по этому поводу заметил: "Он мог терпеть атеизм, но только как средство пропаганды тех догм, которые содержались в его собственных работах"[14]

От	Чувиль МЛ
К	Alexander~S (12.09.2007 11:51:09)
Дата	12.09.2007 13:24:01

Религия смерти?

>Последний вождь умер с открытой Библией

Не хотите ли Вы сказать, что Библия и смерть рядом ходят?
Что православие - религия смерти, это, по-моему, ещё Розанов заметил...
Впрочем, для умирающей России - самое оно... Отпевать усопших, петь алиллуйю "похоронной команде" ("ликвидационной комиссии") и освящать ещё существующие средства массового уничтожения...

От	Alexander~S
К	Чувиль МЛ (12.09.2007 13:24:01)
Дата	13.09.2007 11:27:32

Re: наезд на "клерикализм" вылился в наезд на русское православие

наезд на "клерикализм" вылился в наезд на русское православие

что и следовало ожидать

>>Последний вождь умер с открытой Библией
>Не хотите ли Вы сказать, что Библия и смерть рядом ходят?

Нет, это говорит о том что вождь просто открывал Библию незадолго до кончины.

>Что православие - религия смерти, это, по-моему, ещё Розанов заметил...

Не знаю что там Розанов заметил(ссылочку бы), но Христос пришел ради жизни, а не ради смерти.

>Впрочем, для умирающей России - самое оно... Отпевать усопших, петь алиллуйю "похоронной команде" ("ликвидационной комиссии") и освящать ещё существующие средства массового уничтожения...

Ликвидационная комиссия - экономическо-бухгалтерская категория, там могут собраться люди религиозные, и церкви нет дел до их мирских забот, только до заказа обряда.

То что вы называете средствами массового уничтожения является ядерным щитом Родины. Или ядерным мечем, если угодно. А освещением русского оружия церковь занималась испокон веков.

От	Monco
К	Alexander~S (12.09.2007 11:51:09)
Дата	12.09.2007 12:48:06

Целые стаи летающих крокодилов. (-)

От	Alexander~S
К	Monco (12.09.2007 12:48:06)
Дата	12.09.2007 13:34:24

Re: по любому "крокодилу" требуется фундаментальное обоснование

по любому крокодилу требуется фундаментальное обоснование.
совсем для приземленных - это когда частное противоречит общему (летающий крокодил противоречит законам аэродинамики).

Так вот - летающий крокодил, это когда пробирается на верх и становится вождем тот кто принимает решение от балды. Ибо чтобы пробиться ттвое решение должно быть лучше чем конкурентов. А лучшее решение(в широком смысле) базируется на целиковом человеческом опыте, где Библия весьма значительная часть этого человеческого опыта.

От	Monco
К	Alexander~S (12.09.2007 13:34:24)
Дата	12.09.2007 13:48:55

И где оно - обоснование?

>по любому крокодилу требуется фундаментальное обоснование.
>совсем для приземленных - это когда частное противоречит общему (летающий крокодил противоречит законам аэродинамики).

>Так вот - летающий крокодил, это когда пробирается на верх и становится вождем тот кто принимает решение от балды. Ибо чтобы пробиться ттвое решение должно быть лучше чем конкурентов. А лучшее решение(в широком смысле) базируется на целиковом человеческом опыте, где Библия весьма значительная часть этого человеческого опыта.

Я вижу, что и в этот раз Ваши априорные представления (Сталин не дурак, раз не дурак - значит постоянно читал Библию), служат у Вас заменой исторических фактов.

От	Alexander~S
К	Monco (12.09.2007 13:48:55)
Дата	12.09.2007 14:01:11

Re: я мягко намекнул на отсутствие вашего обоснования при термине "крокодил"

я мягко намекнул на отсутствие вашего обоснования при термине "крокодил"

>Я вижу, что и в этот раз Ваши априорные представления

не надо переводить стрелки здесь.

там было три цитаты наловленные яндексом. Назвали летающими крокодилами - объясните почему

От	Monco
К	Alexander~S (12.09.2007 14:01:11)
Дата	12.09.2007 14:37:21

Re: я мягко намекнул... Какой Вы однако, обходительный!

А Вам не приходило в голову, что, т.к. это не я а Вы пытаетесь сварганить очередную сенсацию о "красном монархе" на основе сомнительных цитаток, то и обоснование надо требовать с Вас?

>я мягко намекнул на отсутствие вашего обоснования при термине "крокодил"

>>Я вижу, что и в этот раз Ваши априорные представления
>
>не надо переводить стрелки здесь.

>там было три цитаты наловленные яндексом.

Это я уже понял, google-ом эти цитаты тоже ищутся на раз. Итак, три цитаты. Источник - интервью какого-то режиссёра, православный таблоид и Википедия.

>Назвали летающими крокодилами - объясните почему

Вы не понимаете, что в более-менее серъёзных дискуссиях не принято ссылаться на первый попавшийся мусор из Яндекса?

От	Alexander~S
К	Monco (12.09.2007 14:37:21)
Дата	12.09.2007 16:19:25

Re: и продолжаю мягко намекать

>А Вам не приходило в голову, что, т.к. это не я а Вы пытаетесь сварганить очередную сенсацию о "красном монархе" на основе сомнительных цитаток, то и обоснование надо требовать с Вас?

Сенсации я варганю не здесь:). Сюда – более\менее апробированное.

Я ведь всего-то хочу помочь определиться некоторым "антиклерикалам". С кем они?
А то Югославия, Югославия. Сначала знания и определение на основе знаний своей позиции, а уж потом подеремся если ух так хочется.

>>я мягко намекнул на отсутствие вашего обоснования при термине "крокодил"
>>>Я вижу, что и в этот раз Ваши априорные представления
>>не надо переводить стрелки здесь.
>>там было три цитаты наловленные яндексом.
>Это я уже понял, google-ом эти цитаты тоже ищутся на раз. Итак, три цитаты. Источник - интервью какого-то режиссёра, православный таблоид и Википедия.

Это так, но режиссер снял положительный фильм о Сталине. Википедия дает ссылку на источниковеда-иностранца изучавшего круг интересов чтения Сталина. "Православный таблоид" сослался на Волкогонова, который в свою очередь сослался на архивный документ, где Сталин собственной рукой просил не присылать атеистической макулатуры...

>>Назвали летающими крокодилами - объясните почему
>Вы не понимаете, что в более-менее серъёзных дискуссиях не принято ссылаться на первый попавшийся мусор из Яндекса?

Во-первых, вы использовали не должным образом использовали термин ( сначала думал чтобы всех запутать – теперь вижу по непониманию )
Во-вторых, уровень дискуссии анонимный интернетный – яндекс этому уровню соответствует вполне.

От	Дионис
К	Alexander~S (10.09.2007 20:42:23)
Дата	10.09.2007 21:08:03

Перенадресую этот вопрос Вам.

В терминологии войны разговор начал Володихин. Гинзбург пусть ходит сколько ему влезет в синагоги - не мое
это дело. Что Берл Лазара - за ним имеются совершенно другие косяки, к этой теме отношения не имеющие

Введение ОПК - очень и очень дешевая провокация. Еще более дешевая провокация - письмо ОкодЭмиков.

Для провокации РПЦ сыграла первым номером. Сейчас конфликт раскручивают. На такие вещи нужно смотреть как на пожар и думать о том, как тушить, чем тушить, кто будет тушить.

От	Alexander~S
К	Дионис (10.09.2007 21:08:03)
Дата	11.09.2007 00:28:04

Re: А чего мне? На наших хоругвях Сергий Радонежский, Александр Невский...

А чего мне? На наших хоругвях Сергий Радонежский, Александр Невский...

>В терминологии войны разговор начал Володихин.

Это мелкий задира, а не вождь.

> Гинзбург пусть ходит сколько ему влезет в синагоги - не мое это дело.

Как не ваше дело?!! Он же вождь, разве не под его знаменами как главы комиссии по атеизму и лженауке собрались так называемы антиклерикалы дать бой клерикалам?
Иль я что-то путаю?
Кроме того Вы еще я смотрю разуверились в компании и поклепом на вождя занимаетесь Не ходит, он по синагогам, успокойтесь. Он просто, как человек еврейских корней симпатизирует иудейским храмам, считая их злом относительным даже с временной пользой, в то время как православные храмы – злом абсолютным, будь его воля посносил бы их всех реликт большевистский. Точно вашей антиклерикально команде в вожди не подходит?

>Введение ОПК - очень и очень дешевая провокация.

ага, перманентная такая провокация уж лет 5 как по регионам идет( где факультативно, где уже нет ).

>Еще более дешевая провокация - письмо ОкодЭмиков.

Т.е. вождь еще и опытный провокатор?

>Для провокации РПЦ сыграла первым номером. Сейчас конфликт раскручивают. На такие вещи нужно смотреть как на пожар и думать о том, как тушить, чем тушить, кто будет тушить.

А кто югославию обещал?

От	Вячеслав
К	Alexander~S (11.09.2007 00:28:04)
Дата	11.09.2007 15:13:11

А рядом бунчуки Неврюева тумена (-)

От	Дионис
К	Alexander~S (11.09.2007 00:28:04)
Дата	11.09.2007 00:37:44

Ну так Вы за Зенит или за Спартак? (-)

От	Alexander~S
К	Дионис (11.09.2007 00:37:44)
Дата	11.09.2007 08:35:39

Re: мы на поле, а не на трибуне, а я поинтересовался вашим главным тренером(-)

От	Владимир К.
К	Дионис (10.09.2007 21:08:03)
Дата	10.09.2007 22:38:58

Ознакомьтесь, пожалуйста с кое-какими соображениями. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227021.htm
Включая текст сообщения, на которое эти соображения высказаны.

От	Владимир К.
К	Дионис (10.09.2007 19:02:58)
Дата	10.09.2007 19:23:02

Это чисто символическая конструкция сознания.

"Мышление дикаря" (с)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174923.htm

В том смысле, что научный анализ там всё-таки и не ночевал и потому "все
возможные совпадения - случайны".

От	Дионис
К	Владимир К. (10.09.2007 19:23:02)
Дата	10.09.2007 21:10:56

Интересная дискуссия. Я ее как-то пропустил. Спасибо (-)

От	Дионис
К	IGA (10.09.2007 18:02:43)
Дата	10.09.2007 18:24:06

Хе-хе. Как футбольные фанаты: Спартак vs Зенит, Кони против Мяса. Тьфу (-)

От	IGA
К	Дионис (10.09.2007 18:24:06)
Дата	10.09.2007 18:29:00

Был развёрнутый ответ, но понял, что бессполезно (-)

От	IGA
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	10.09.2007 03:16:53

Исповедь бывшей православной (*)

Печальная картина получается. Пока опубликовано 8 частей, будет продолжение.

http://nataly-hill.livejournal.com/652985.html
<<<
Итак, мне было 17 лет, и была я редкостной идиоткой хорошей девочкой из интеллигентной семьи...

Часто приходилось слышать, что я "сама виновата" в том, что произошло, или - мягче - что этому способствовали какие-то мои психологические особенности; мол, у более "нормального" человека все сложилось бы иначе.
Некая сермяжная правда в этом есть. На момент воцерковления я, безусловно, не была абсолютно нормальным и гармоничным человеком. И, чтобы лучше объяснить, как все это могло случиться, мне придется сказать несколько слов о себе.

Во-первых, я была не просто юна по возрасту, но и очень инфантильна.
Я была тихим, робким, замкнутым, домашним существом. Одноклассники постоянно тусовались друг с другом, ходили в походы, на концерты, ездили в Питер, активно участвовали в хипповских тусовках, имели бурные романы, даже, увы, с наркотиками близко знакомились - но меня все это обходило стороной. Нет, конечно, я с кем-то общалась, были подруги (две милые интеллигентные девочки, с которыми я с большим интересом обсуждала стихи Цветаевой), даже один раз ходила в поход (не понравилось)... Но в основном сидела дома и читала книжки. Читала очень много, отдавая предпочтение русской классике, поэтам Серебряного века и философам того же времени. А также журналу "Огонек", который выписывали родители. Впрочем, как раз в то время я познакомилась с фэнтези и "массовой литературой", прежде всего мистикой - и их тоже полюбила всей душой.
Вообще воображаемый мир для меня всегда был привлекательнее реального, а читать, мечтать и фантазировать - приятнее, чем жить по-настоящему. Только лет с 15 началось какое-то движение в сторону реальной жизни и появилось подозрение, что жизнь не так уж плоха... но движение это, увы, плохо кончилось.:-(
У меня были довольно серьезные проблемы с общением. К людям я относилась очень доброжелательно - но, увы, чисто теоретически, ибо на практике их совершенно не понимала и побаивалась. Отсюда же - недостаток критического отношения к людям и к тому, что они говорят. Среди людей я чувствовала себя, словно новичок-первокурсник среди опытных специалистов: они так уверенно себя ведут, не робеют, не мучаются сомнениями, что и как говорить и как себя вести - значит, казалось мне, они умнее, им известно что-то такое, чего я не знаю.
Даже пресловутого "подросткового бунта" у меня, по сути, не было. Был период плохих отношений с матерью - но там не было бунта, я воспринимала ее как агрессора, а себя как жертву. К посторонним же взрослым, например, к учителям (а со школой мне очень повезло) питала глубокое уважение и к их мнению прислушивалась с большим вниманием.
Вообще я была довольно труслива - не в физическом, а в моральном смысле. Боялась неудач, боялась в чем-то ошибиться, с чем-то не справиться, сказать глупость, повести себя неадекватно, показаться смешной. Впрочем, знала за собой этот недостаток, была им очень недовольна и старалась со своей трусостью бороться.
Наконец, я была готична. О готах в России тогда никто не слыхивал - но я была готом естественным, от природы. "Странным", одиноким, мрачным и довольно депрессивным ребенком. Говоря научным языком, торможение у меня было явно сильнее возбуждения. Я была склонна во всем видеть дурные стороны и зацикливаться на неприятных переживаниях. Общий эмоциональный фон у меня всегда был отрицательный, причем сильно отрицательный, а моменты удовольствия и радости - так редки, что воспринимались как какая-то драгоценность. Я считала, что мир вообще довольно скверно устроен, жизнь несет людям в основном страдания, и если в твоей жизни появилось хоть что-то хорошее - это большая и неожиданная удача. А те, кто отнимает у людей радость - например, запрещает им слушать какую-то музыку или отменяет какие-то праздники - поступает очень дурно и жестоко. Это будет важно для дальнейшего.
Эстетические вкусы у меня тоже были очень готические: смерть, безумие, всякие страшные приключения, безнадежная борьба с сильно превосходящим противником, мистика, "ужасы", всевозможный романтизм и декаданс. От всего этого меня просто перло, такие вещи меня как бы "подпитывали". Думаю, логика была такая: вот, бывают же действительно страшные вещи, настоящие ужасы и страдания - и ничего, люди как-то проходят через них, выживают и становятся только сильнее. А я-то чего парюсь?
Например, фильмы ужасов, которые я просто обожала, привлекали меня именно моралью, очень простой и очень правильной: пока ты с воплями удираешь от монстра - ты обречена; как только поворачиваешься к нему лицом и начинаешь сопротивляться - у тебя появляется шанс выжить. Победить можно даже самого страшного и могущественного врага, даже в самой безнадежной ситуации: главное - не теряться и не сдаваться.
Или, скажем, боевики, где какой-нибудь Сталлоне в одиночку выносит целую армию негодяев и спасает мир: посмотрев на это, неужели же я не смогу с какой-нибудь своей пустяковой проблемой справиться?
Еще я очень любила рок - чем "тяжелее" и энергичнее, тем лучше. Громкая и "драйвовая" музыка давала энергию, которой мне от природы очень недоставало.
(Существуют и другие объяснения такого тяготения к "темной стороне жизни" - но это объяснения оккультные, а я в этой сфере совершенно не компетентна и лезть туда не хочу.)
Думаю, общая ситуация ясна.

Была ли я "ненормальной" или "больной"? В клиническом смысле - имхо, совершенно нет. Все перечисленные проблемы были вполне в пределах нормы и лечились, во-первых, банальным взрослением, во-вторых, хорошим обществом и доброжелательным отношением окружающих, и в-третьих, работой над собой. У меня было и первое, и второе (в школе), и третье. Собственно, я уже "выправлялась"; с 15 до 17 лет я сильно улучшилась и стала намного адекватнее, чем была. Надо было просто продолжать в том же духе...
Но увы. Вышло совсем иначе.

Продолжение следует.
<<<

http://nataly-hill.livejournal.com/653268.html
<<<
2

И с чего же меня вообще понесло в церковь?

Я уже говорила, что выросла в нерелигиозной семье. Родители до перестройки придерживались, кажется, тех же воззрений, что и большинство советских интеллигентов: "Наверное, все-таки что-то есть, но что - неизвестно". Одна моя бабушка была очень верующей и воцерковленной, другая - наоборот, убежденной атеисткой. Меня в детстве крестили - насколько я понимаю, из суеверных соображений и по настоянию верующей бабушки.
Когда мне было лет пять, верующая бабушка начала рассказывать мне что-то из библейской истории. За этим занятием ее поймала бабушка-атеистка и потребовала прекратить дурить ребенку голову. Между ними произошла полноценная апологетическая дискуссия, которую я внимательно выслушала и, все обдумав, с некоторым сожалением, но твердо сообщила верующей бабушке, что "наверное, все-таки не буду веровать". Я помню, что это было именно рациональное решение, основанное на обдумывании услышанного и сравнении аргументов; но какие аргументы на меня подействовали - честно говоря, уже совершенно не помню.
Потом началась перестройка, и тема религии стала очень модной.
Мой папа вдруг оказался православным: начал ходить в воскресную школу для взрослых, где прошел полный курс катехизации, покупать и читать религиозно-философскую литературу (хорошую - Флоровского, Лосского, Ильина и т.п.), ходить в церковь по праздникам и соблюдать посты. (Все это он делает и до сих пор.) Однако не только никому не навязывал свою веру, но даже никогда с нами об этом не разговаривал. Он человек очень замкнутый, да и вообще у нас в семье как-то не принято было откровенничать и делиться своей внутренней жизнью. Я с интересом листала его книжки, и он поддержал меня, когда я решила поступать в Православный университет (мама была сильно против) - но, кроме этого, он на мою духовную жизнь никакого влияния не оказывал.
Мама - уже сильно позже, чтобы не отставать от нас всех - сходила в церковь и крестилась, но на том ее религиозная жизнь и кончилась.
Моих одноклассников все это тоже не миновало.
Началось с того, что моя подруга Аня И. вдруг оказалась ортодоксальной иудейкой и поимела на этой почве неприятности. Она отказалась в субботу писать сочинения - а мы именно по субботам их всегда и писали. Наша классная руководительница и учительница литературы, тоже еврейка, но пламенная атеистка (З.А. ее звали, очень колоритная была женщина), начала с ней настоящую войну. У нее, похоже, были к иудаизму какие-то личные счеты: к христианским увлечениям своих учеников она относилась скептически, но спокойно, а тут как с цепи сорвалась. Я, наблюдая за этим конфликтом, была полностью на стороне Ани: она была тихой, застенчивой девочкой, совершенно не из тех, кто "скандалит" и "выпендривается"; раз уж она решила пойти против течения, думала я - значит, на это есть какие-то серьезные причины. З.А. грубо и зло ее высмеивала; Аня отмалчивалась, мучительно краснела, плакала, но не поддавалась. Дело дошло до директора, и в конце концов пришли к компромиссу: Аню уговорили писать сочинения в субботу, но карандашом.:-)
На меня это произвело сильное впечатление: я понимала, что сама бы, пожалуй, не решилась спорить с З.А. и вряд ли выдержала бы ее гнев. В обыденной жизни Аня вовсе не отличалась героизмом. Получается, что религия делает человека сильнее и мужественнее? - думала я.
Но иудаизм - это был все-таки редкий случай, по-моему, один на всю школу. Еще двое мальчиков стали католиками (не знаю, из каких соображений); но общим трендом были симпатии к православию. Воцерковленных, кажется, не было - но симпатизирующих, называющих себя православными, читающих православную литературу, эпизодически заглядывающих в церковь было довольно много. Были и атеисты, и случались религиозные дискуссии. Вообще эта тема много и с интересом обсуждалась. При этом между нами не было никакой нетерпимости, никаких выяснений, чья вера лучше, никаких рассуждений о том, что верующие лучше неверующих (или наоборот) и что к ним надо как-то иначе относиться... Мы вообще не воспринимали эту тему как такую, где уместны какие-то моральные оценки. Это была просто новая, очень интересная область жизни, особенно интересная, потому что "раньше все это запрещали". А мы только вступали в жизнь и с жадным любопытством ловили и пытались переварить все новое.

Продолжение следует.
<<<

http://nataly-hill.livejournal.com/653537.html
<<<
3

Вопрос "как можно верить в такие глупости, когда наука доказала..." и т.д., для меня никогда не был актуален. Возможно, потому, что я ярко выраженный гуманитарий.:-) Я никогда не была материалисткой в обычном смысле - скорее, придерживалась прагматического взгляда: слепо верить не надо ни во что, но любую информацию следует принимать во внимание, ибо мир огромен, сложен, во многом не изучен, и в нем может обнаружиться все, что угодно.
Вообще я полагала, что принятие какой-либо религии - это скорее волевой и этический акт. Ты никогда (по крайней мере, в этой жизни) не сможешь точно узнать, как все обстоит на самом деле, это всегда останется лишь гипотезой - но можешь выбрать ту картину мира, которая кажется тебе наиболее вероятной и лучше всего тебе подходит, и действовать так, как будто она истинна.
Христианство мне не казалось истинным по очень простой причине. Христиане считают, что всем в мире правит один Бог, что он абсолютно добр и всемогущ - но мир устроен очень скверно, в нем постоянно происходят разные мерзости, страдают дети и т.п.; значит, либо с добротой, либо со всемогуществом что-то не в порядке. Я готова была предположить, что есть какое-то могущественное существо, которое создало мир и отвечает за все, что в нем происходит; в такой идее ничего нелепого не было. Но считать его еще и добрым... благодарить за все, что он устраивает... добровольно ему подчиняться... С какой стати? Помню, как я произносила какие-то романтические богоборческие тирады в стиле Ивана Карамазова. Но, впрочем, всегда делала такую оговорку: возможно, я чего-то не знаю, не понимаю, не могу увидеть полную картину - что ж, если Бог действительно есть и действительно благ, то он сам тем или иным способом покажет мне, где правда.

Дело в том, что у меня всегда было очень сильное ощущение... как бы это сказать... Судьбы. Не какое-то рациональное убеждение, а именно ощущение. Что существует какая-то сила - не знаю, внутри меня, или вовне, или на каком-то таком уровне, где понятия "внутри" и "вне" уже не имеют значения - которая направляет меня и ведет по определенному пути.
Это можно описать так: река пробивает себе русло среди камней. Я сама - это вода в реке, а моя судьба - та сила, что заставляет воду течь. Разные это вещи - или одна и та же? Они неразделимы.
Я чувствовала: все, что должно со мной произойти, произойдет, причем именно тогда, когда это будет нужно - не раньше, не позже. Незачем суетиться, дергаться, форсировать события, к чему-то себя принуждать через силу: когда будет нужно, когда я "дорасту" - все произойдет само. Надо только положиться на судьбу, довериться своей интуиции - и делать то, что считаешь нужным.
Кстати сказать, это ощущение полностью не исчезало никогда; а последний год резко его оживил - и все, что происходит со мной в последнее время, подтверждает, что это ощущение справедливо.:-)

Так вот: я считала, что, если истина в христианстве (или же где-то еще) - рано или поздно у меня появится возможность в этом убедиться.

Каким же образом я "убедилась"?
Это произошло, так сказать, в несколько этапов.

Для начала я влюбилась.:-) Влюбилась самым девчачьим образом - в киноактера, к тому же давно умершего к тому времени. Обычная история, с 15-летними такое случается сплошь и рядом. Однако это было настоящее сильное чувство - и на мою жизнь оно оказало самое радикальное действие.
Мне вдруг стало хорошо.
Это было очень странное и непривычное состояние. Я ходила с блаженно-идиотской улыбкой на лице. Думая о своем "предмете", летала как на крыльях. А когда по телевизору показывали фильмы с его участием - потом неделю себя не помнила от счастья. Энергетический уровень резко повысился. Я уже не чувствовала себя постоянно усталой, замученной и несчастной - наоборот, была бодра, полна сил и с оптимизмом смотрела в будущее. Почти перестала бояться людей (по крайней мере, боялась уже гораздо меньше). Более того - вдруг поняла, что со мной вообще-то не все в порядке. Я трусиха, нелюдимая, на всех смотрю букой, никуда не хожу, не слежу за своей внешностью - вообще, по большому счету, толком не живу. Разве так можно? Вот мой кумир - он ведь совсем другой, он был обаятельным, энергичным, интересным человеком, и все герои у него такие же; и я должна работать над собой, чтобы быть его достойной.:-)
Смеетесь? Смейтесь, смейтесь. Но это подействовало! За какие-то полтора-два года я - даже будучи юной дурехой, абсолютно не рефлексируя и не понимая, что и как со мной происходит - сильно проапгрейдилась.
Более того: похоже, для меня это нормальный паттерн саморазвития, потому что и много лет спустя, в куда более сознательном возрасте... гм... ладно, воздержусь от раскрытия этой темы.;-)
Короче говоря, мне вдруг стало очень хорошо. И сама я начала улучшаться не по дням, а по часам.
Причем произошло это внезапно и совершенно "не по заслугам". Я ничего для этого не делала, ничего такого не ожидала. Просто увидела новогодний киноконцерт, который видела уже тысячу раз, и вдруг - р-раз! - внутри что-то щелкнуло, в голове разорвалась бомба, и я начала абсолютно по-другому себя чувствовать и по-другому воспринимать все вокруг. Унылый черно-белый мир обрел краски. Это было как чудо.
Года полтора я просто наслаждалась происходящим, купалась в волнах счастья, заводила друзей и всячески росла над собой. Конечно, общая готичность и довольно сильная закомплексованность остались - но в целом картина стала уже гораздо лучше. Я бы сказала, что прошла примерно треть от того пути, который надо было пройти.
Однако любоффь, не встречая никакого отклика (да и какой отклик от покойника?), постепенно выветривалась - и в конце концов улетучилась совсем.
Энергетическая "подпитка" закончилась. Вслед за непосредственными переживаниями пришла рефлексия. Я захотела осмыслить все происшедшее, причем осмыслить его в образах и терминах, к которым привыкла по чтению авторов Серебряного века, много и с удовольствием писавших о великой любви и ее мистическом значении.
В этом, как теперь понимаю, и была моя ошибка.:-(
Я рассуждала так. Мне подарили драгоценный подарок. Именно подарок, и именно откуда-то извне - ничто внутри меня не располагало к подобному экспириенсу. Да, это нельзя назвать "сверхъестественным" в прямом смысле, я не летала по воздуху и воду в вино не превращала - но ничего "естественного" в этом тоже не было. "Естественно" было бы, если бы я так и оставалась унылой страдалицей. (Так я тогда рассуждала.)
Но ничто не дается просто так. Если мне подарили чудесный подарок, который сильно изменил мою жизнь - я должна как-то за него отплатить или отблагодарить.
Кого?
Да все же очевидно! Я не раз говорила, что подожду, пока Бог сам покажет мне свое существование и свою благость... ну вот, он и показал. Разве злое или равнодушное к людям существо могло бы вот так, за здорово живешь, снизойти к какой-то девчонке и "сделать ей хорошо"?
(Да, сейчас я вижу в этом рассуждении значительные логические пробелы. Но тогда я их не видела.)
Чтобы отблагодарить Бога, очевидно, я должна в него поверить. Принять наиболее правильную религию и строго соблюдать все ее требования. Таким образом я смогу продолжить свой путь уже более, так сказать, правильным и регулярным образом, там я постепенно все пойму и развею все свои сомнения - а в конце этого пути меня будет ждать сам Бог, и встреча с ним подарит мне такое же счастье, только еще неизмеримо ярче и полнее.
(Я к тому времени успела усвоить из какой-то соответствующей литературы, что духовная жизнь обычно развивается так: сначала неофит "задаром", без усилий, испытывает большой восторг и экстаз - затем начинается временная сухость и охлаждение, когда ему приходится делать над собой усилие и работать самому - и, если он этот этап благополучно пройдет, то дальше начинается уже полноценная твердая вера. Я полагала, что восторг и экстаз у меня уже был, и теперь пора переходить ко второму этапу.)
Какую же религию принять? Тут вопросов не было. Во-первых, я русская, во-вторых, уже крещена в православной церкви. То и другое - наверняка не случайность. Случайностей в жизни вообще не бывает. Это мудрый господь в благости своей заранее произвел меня от нужных родителей и подтолкнул их меня окрестить, чтобы я в нужный момент не ломала себе голову, куда идти.
Значит, моя задача очень проста: идти в православную церковь и делать то, что мне там скажут. А дальше будет видно. Господь направлял меня до сих пор - направит и дальше.

Ах, как трогательно все начиналось. А кончилось... Как вспомню, так вздрогну. :-((

Продолжение следует.
<<<

http://nataly-hill.livejournal.com/654465.html
<<<
4

Для начала - хронология.

Мое "воцерковление" началось с поступления в 1993 году в только что открытый тогда Российский Православный Университет. Несколько месяцев я ходила в университетскую церковь, но нерегулярно, и по сути, полноценно там не "окормлялась". В ноябре или декабре 1993 года я прошла "исповедь за всю жизнь" у о. Артемия Владимирова, но к нему ходить не стала, п.ч. почти сразу после этого познакомилась со своим женихом (а впоследствии мужем) Егором [Холмогоровым] и дальше уже ходила туда, куда и он. Егор же около года выбирал между знаменитым храмом Косьмы и Дамиана в Столешниках, где в то время служили о. Александр Борисов и покойный о. Георгий Чистяков, и только образующимся в то время Татьянинским храмом при МГУ, где служили о. Максим Козлов и о. Владимир Вигилянский. В конце концов он окончательно выбрал Татьянинский храм, и следующие года три я вместе с ним провела там.
В 1997 году (если я все правильно считаю) мы оба покинули церковь; но, если Егор направил свои стопы в РПАЦ, откуда потом вернулся обратно, то я ушла совсем, чтобы больше не возвращаться.

После школы передо мной, естественно, встал вопрос, куда поступать. Я хотела изучать классическую филологию, т.е. латынь; но, впрочем, ничего не имела и против филологии отечественной, и даже против истории или философии. В общем, интересы у меня были явно гуманитарные, но очень расплывчатые.
От МГУ я отказалась, как ни смешно, из альтруистических соображений. На классическое отделение филфака, очень малочисленное, был большой конкурс, и вместе со мной туда шли двое моих одноклассников - но они, в отличие от меня, действительно были серьезно увлечены античностью и уже "подавали надежды" в научном плане. А я никаких надежд не подавала - так что решила не стоять у них на дороге.
В РГГУ провалилась по истории - мне достался тот единственный вопрос, который я накануне не успела выучить. :-((
И тут прочитала где-то, что в Москве открывается Православный университет, в котором будет историко-филологический факультет, а на нем будут изучаться латынь, древнегреческий и, может быть, даже иврит, причем в исполнении преподавателей из МГУ. А еще там будет библеистика, патрология, история церкви, церковная археология и еще множество всяких интересных вещей.
Натурально, я рванула туда.
Мама была сильно против, указывая, что вуз новый, без лицензии, и совершенно неизвестно, что из него выйдет (и была совершенно права - шарашкиной конторой оказался этот РПУ); но папа меня поддержал.
Я сдала все экзамены, ухитрилась даже написать сочинение по цитате из Нагорной проповеди (крайне смутно представляя, о чем там речь - но выручила общефилологическая подготовка)... и оказалась в компании юных православных перцев и морковок (с сильным преобладанием морковок, конечно) разной степени воцерковленности.
Первые месяцы я больше присматривалась. Я уже усвоила, что главное для православного - жить церковной жизнью, но не очень понимала, как начать. При РПУ была церковь, там проводились службы, но как-то довольно неблагоустроенно, и народу там почти не было: воцерковленные предпочитали ходить в "свои", уже известные приходы, а невоцерковленные, как я, мялись и стеснялись. Я не знала, с чего начинать, не понимала, как можно "просто так" прийти на исповедь (просто подойти к незнакомому священнику и сказать: "Здрасте, я хочу стать вашей духовной дочерью, сейчас я вам расскажу все свои грехи!" - стремно как-то), и искала какого-нибудь опытного человека, который бы мне показал дорогу.

Какие-то "тревожные звоночки" начали поступать уже в это время.
Я, например, и раньше знала, что в церкви мне тяжело, что там какая-то очень неприятная, давящая атмосфера - но полагала, что так себя чувствуют в церкви только неверующие, а для верующих все иначе. Тот, кто идет в церковь на встречу с Богом, должен если не вприпрыжку туда бежать, то, как минимум, не испытывать от этого неприятных ощущений. Но фиг - для меня ничего не изменилось. Как я ни старалась "настроиться", как усердно ни молилась (и каноническими молитвами, и своими словами) - мне по-прежнему было там неприятно, абсолютно никакой "духовной радости" не возникало и ходить туда не хотелось.
Но я помнила про "сухость и охлаждение", которые надо преодолеть, и ходила в церковь через "не хочу".
В РПУ я впервые узнала, что православие отличается от католичества и протестантизма не только, так сказать, фактически, но и в качественном отношении. Что это не "другие варианты христианства", а варианты гораздо худшие, лживые, враждебные, поддельное христианство, которого надо опасаться. Например, Честертона и Льюиса если вообще и можно читать, то с большим разбором и опасением, потому что они не православные. Меня это как-то сильно удивило. Даже не скажу, что вызвало протест - просто очень удивило. Я не привыкла думать в таких терминах - ни о людях, ни о книгах.
Но главной проблемой для меня была исповедь. Будучи от природы застенчивой и скрытной, я совершенно не понимала, как можно подойти к чужому человеку, к взрослому мужчине с бородой, и начать рассказывать ему о себе - причем рассказывать самое дурное, самое стыдное, то, что, может быть, и родной маме-то не расскажешь, в чем даже самой себе с трудом признаешься.
И, главное, зачем? Ведь Бог обо мне и так все это знает. И то, что я недовольна своими недостатками, стараюсь исправиться, а сделав что-то плохое, раскаиваюсь, он тоже знает. Так зачем же?
Но все вокруг говорили, что это жизненно необходимо, без этого - никак.
Очевидно, думала я, дело именно в том, чтобы "сломать себя", преодолеть этот стыд и робость, которые, несомненно, происходят от "бунтующей греховной самости". (С этим замечательным словосочетанием я тоже познакомилась очень рано.) Да, стыдно, да, унизительно, да, каждый раз после этого чувствуешь себя растоптанной и мечтаешь убиться об стену - но надо. Кто сказал, что будет легко?
Забегая вперед, замечу, что и после полноценного "воцерковления" ничего не изменилось. Все эти четыре года я ходила в церковь через "не хочу", как на нелюбимую работу; а каждая исповедь для меня становилась тяжелым испытанием, к которому я начинала мысленно готовиться за несколько дней и еще несколько дней "отходила" от пережитого.

***
Так. Сейчас выяснилось, что через 20 минут начинается мероприятие, на котором мне надо присутствовать. Так что на сем пока остановлюсь.
Продолжение следует.
<<<

http://nataly-hill.livejournal.com/655803.html
<<<
5

Итак, я искала опытного человека - а кто ищет, тот всегда найдет.

Опытного человека звали Юля, она же Ульяна aka раба Божия Юлиания. Была она кругленькая, рыженькая, веснушчатая и очень простодушная. Ходила в длинной, бесформенной и довольно безобразной юбке, никогда не появлялась на людях с распущенными волосами, а часто даже надевала платок - все это свидетельствовало о ее глубокой воцерковленности.
Была она чадом известного о. Артемия Владимирова.
Юля в первый раз близко познакомила меня с концепцией бесов и искушений. Об их существовании я знала и раньше, но абстрактно, теоретически - примерно так же, как знала, что существуют преступники и что, если гулять в одиночку по темным переулкам, можно сильно нарваться. Но не приходило же мне в голову видеть бандита в каждом встречном и каждую минуту опасаться, что меня изнасилуют или убьют!
А Юля поступала именно так.
Бесы подстерегали ее беспрерывно и повсюду. Например, во сне. Она объясняла, что сны от бесов - и, если вдруг увидишь сон, надо, проснувшись, в этом покаяться и помолиться о том, чтобы такое не повторялось. Так ее научил батюшка.
Искушений у нее тоже было полно, но все какие-то однообразные и очень невинные.
Дело в том, что Юля была страстной театралкой. Хотела даже поступать в театральный вуз - но батюшка строго запретил. (Большого преступления он не совершил - актрисы из нее бы точно не вышло; и все же мне показалось очень странным, что Бог запрещает человеку заниматься тем, что тот очень любит. Да и что такого плохого в театре, тоже было непонятно.) Ходить в театр, строго говоря, тоже было искушением - но она, конечно, бегала на все премьеры, а потом каялась. Каялась и снова бегала. Особенно нравилась ей рок-опера "Иисус Христос - суперзвезда", шедшая тогда в Театре им. Моссовета - и, по-моему, на две трети нравилась именно потому, что это было "страшное богохульство".
- Знаешь, - говорила она, - в сцене совета фарисеев у меня прямо мурашки по спине пробегают! Особенно когда Кайафа поет: - и сама начинает петь, громко и с чувством: - "Для нас избавленье - Иисусова смерть!".. Ой, мамочки, что я такое пою! Господи, прости! Господи, прости! - Несколько раз мелко крестится - и повторяет с еще большим воодушевлением: - "Для нас избавленье - Иисусова смерть!"
В общем, от бесов она не особенно страдала - скорее, они придавали ее жизни остроту. По-моему, она ощущала себя кем-то вроде героини авантюрного романа, за которой гонится свора негодяев.
Своего батюшку, о. Артемия, Юля обожала. От нее только и слышалось: "Батюшка сказал это, батюшка сказал то". А говорил он довольно странные вещи. Про то, что сны от бесов, я уже упоминала. А в другой раз Юля появилась с торжественно-похоронным лицом и трагическим шепотом сообщила:
- Знаешь, я поняла, что я блудница!
- Почему? - спросила я, объятая естественным изумлением.
- Понимаешь, батюшка сегодня в проповеди сказал, что только блудницы могут не любить детей. Я подумала - а как я отношусь к детям? И, ты знаешь, кажется, не люблю! Вот не чувствую к ним ничего такого... Значит, я блудница!

Как я все это воспринимала?
Ну, конечно, думала я, Юля - человек простодушный и не сказать, чтобы очень умный. Многое она преувеличивает, а многое другое, видимо, упускает из виду. Да и своего батюшку, наверное, понимает как-то не совсем правильно. Но пусть она только меня введет в этот мир - а дальше я сама разберусь.
И вот мы с Юлей отправились в Красное Село. Мне предстояло исповедаться за всю жизнь - то есть поведать обо всем, чем я нагрешила с момента крещения, после чего начать новую христианскую жизнь, так сказать, с чистого листа. Поскольку таких "клиенток" у о. Артемия было много, то существовала отработанная процедура: ты пишешь свои грехи на бумажке, вручаешь ему, он на досуге все это читает, а ты подходишь к нему на следующий день или в какое-то иное время, по договоренности.
С чувством, что пишу сочинение, я исписала своими грехами четыре тетрадных странички. Задача была не из легких; к тому же я плохо понимала, в чем именно надо каяться, но очень боялась что-то пропустить - поэтому писала там, как теперь понимаю, ни с чем не сообразные вещи. У любого священника, прочитавшего этот текст, должны были возникнуть ко мне вопросы.
У о. Артемия вопросов не возникло. Точнее, возникли, но совсем другие.
Он спросил, была ли я октябренком, пионеркой, комсомолкой. Я не знала, что это тоже грех, но с чувством законной гордости ответила, что октябренком и пионеркой была, а вот комсомолкой - уже не успела.
Задал несколько вопросов о моей половой жизни, которую назвал "ну всякими там, знаете ли, пионерскими поцелуйчиками". С удовлетворением узнал, что мой опыт по этой части крайне скуден. Поинтересовался, нет ли у меня молодого человека, и узнав, что нет, велел молиться Божьей Матери, чтобы она нашла мне хорошего мужа.
Спросил, почему я пришла в церковь. В ответ я изложила историю своей "великой любви" и того, как и почему она меня в церковь привела.
(Впрочем, этот момент я помню крайне смутно - видимо, потому, что сразу очень постаралась выкинуть его из головы. Не помню даже, было ли это именно с о. Артемием или уже позже с кем-то другим.)
В общем, отреагировал он примерно так: "Ну, деточка, это у вас была прелесть и духовный блуд, выкиньте из головы все эти глупости, теперь все будет по-другому". Точных слов не помню, но смысл был такой.
Это была первая из "реперных точек". Строго говоря, после этого следовало попрощаться и уйти. Высшие Силы явным образом подавали мне знак: "Ты пришла не туда, куда хотела прийти! Слышала - "теперь все будет по-другому"! Шо неясно? Вали отсюда, пока цела!"
Но как я могла уйти? Только переступила порог - и вдруг сбегу, как последняя трусливая истеричка, только из-за того, что священник сказал мне что-то неприятное? Наверное, я просто плохо объяснила, и он не так понял. Что подумает обо мне Бог, если я удеру от Него только потому, что кто-то что-то мне не так сказал? "Ну надо же, - скажет он, - Я так в нее вложился - а она не оправдала Моих ожиданий!"
Так я сказала себе - и осталась.

А дальше (впрочем, может быть, и перед этим - точно не помню) о. Артемий произнес проповедь. Это была вообще первая услышанная мною в жизни проповедь. Я приготовилась слушать ее, как слово с небес, ожидая, что сейчас услышу нечто чрезвычайно важное и значительное, что-нибудь о сути христианства, что-то такое, что осветит и направит мой дальнейший путь.
Проповедь эта поразила меня в самое сердце.
- Братия и сестры! - сказал о. Артемий (а у него еще такая особая манера говорить сильно нараспев). - Скоро всех нас поджидает большое искушение... да, искушение... в виде, братья и сестры, гражданского Нового года!
И пошел, пошел, пошел. О том, что Новый год - языческий праздник, введенный большевиками; Дед Мороз - замаскированный бес; все, кто наряжает елку и дарит друг другу подарки, тем самым поклоняются языческим богам, сиречь бесам; а истинный христианин 31 декабря должен отужинать постной пищей, помолиться Богу и часов в девять вечера лечь спать.

Я уже упоминала, как я относилась к праздникам. И к тем, кто пытается праздники у людей отнять.
И вот, здрасте. В православной церкви, с амвона. От имени доброго любящего Бога. Не на какое-нибудь 7-е ноября, к которому, я понимала, действительно могут быть большие претензии - а на безобидный Новый год. На детский праздник с елкой и подарками. Провинившийся только в том, что из-за изменений в календаре он попал на пост. До революции был праздник как праздник - а сейчас стал языческий и бесовский. И не спишешь на то, что кто-то чего-то не понял - все совершенно однозначно, и все это исходит непосредственно из уст, так сказать, полномочного представителя Господа Бога при исполнении служебных обязанностей...
В общем, впала я в глубочайший когнитивный диссонанс. Да там и осталась.
И в последующие четыре года это чувство все росло и росло.
<<<

http://nataly-hill.livejournal.com/657134.html
<<<
6

Я уже писала, что едва ли смогу во всех подробностях описать процесс. Он состоял из потока мелких деталей; к тому же был период, когда я очень старалась все это забыть (и отчасти преуспела). Поэтому перейду сразу к результатам, а какие-то примеры, пояснения или теоретические отступления буду давать по необходимости.

elentir писал у себя, что, мол, неверующий, обратившийся к религии, поначалу испытывает шок от резкого расширения своего мира. Вдруг в его поле зрения появляется душа, незримый духовный мир, населенный разными жителями, загробная жизнь и т.п. - так недолго и умом двинуться.
С кондовыми материалистами типа "Гагарин в космос летал и бога не видел", возможно, так и случается. Но у меня ощущения были прямо противоположные.
Мой мир "схлопнулся". Стал очень плоским, очень понятным и черно-белым - с сильным преобладанием черного.

Мир, в котором мы живем, конечен и в пространстве, и во времени. Не слишком велик (по крайней мере, в масштабе: рядом с Богом он - просто песчинка). Как он начался - хорошо известно, чем кончит - расписано до мизансцен. В середине, в общем, тоже ничего интересного не ожидается.
Никаких иных миров, других измерений и т.п. не существует. Совершенно точно. Не надейся, сбежать некуда. :-)
Идея прогресса - ложная, вредная и атеистическая. Не будет никаких великих открытий, никакого движения вперед. Нечего надеяться, что когда-нибудь люди покорят космос, или победят самые страшные болезни и начнут жить, не старея, по 300 лет, или построят более справедливое общество. И уж точно не стоит к этому стремиться. Все это вредная ложь: на самом деле, чем дальше, тем будет только хуже.
Надо сказать, что в детстве и в ранней юности я много и с большим удовольствием читала всякую советскую фантастику. Привлекала меня в ней, во-первых, сама идея бесконечности и непредсказуемости мира, огромных пространств, Глубокого Космоса, иных измерений и т.д. А во-вторых, то, что коммунистическое общество будущего там изображалось как содружество людей, которые как бы составляют одну команду: все хорошо друг к другу относятся, вместе работают над интересными проектами, не ссорятся из-за ерунды, не делят власть и привилегии, среди них нет изгоев, им легко и хорошо друг с другом. Как же я мечтала каким-нибудь чудом перенестись в будущее и оказаться в такой "команде"! :-(((
И вдруг оказалось, что ничего этого совершенно точно не будет. Никогда, даже в самом далеком будущем. Мало того - этого и хотеть-то грешно. Потому что все это - "прогресс", "рай на земле", "коммунистическая пропаганда" и прочие вредные атеистические штучки.
Предположим, полетят люди на другие планеты. И что? Ничего интересного они там не найдут. В самом лучшем случае, обнаружат какую-нибудь серенькую флору и фауну, но и то вряд ли. Ни на какую встречу с инопланетянами, ни на какие руины древних инопланетных цивилизаций, загадочные артефакты и т.п. рассчитывать не стоит. Инопланетян не бывает. А если вдруг появятся - не верь глазам своим, очевидно, это будут переодетые замаскированные бесы.
То же касается и разного рода "таинственных явлений", которые в то время были очень популярны и широко обсуждались в народе.
В ясновидении, экстрасенсорике, "вещих снах", разного рода предчувствиях, странных ощущениях, "суперспособностях" и т.п. на самом деле ничего странного и загадочного нет. Объясняется все это двумя способами: либо чудо Божие - либо бесовские козни. Поскольку Бог творит чудеса очень редко, да и то обычно со святыми, то количество объяснений сокращается до одного. А с бесами какой разговор? Один: держаться от них подальше. Не "заигрывать" с такими вещами, не интересоваться ими, не читать (даже если речь идет о художественной литературе - тоже лучше не стоит), не фантазировать, не думать, не использовать в качестве сюжетных элементов в собственных книгах.
Таким образом, если предыдущее рассуждение уничтожает как жанр научную фантастику, то это не оставляет камня на камне от мистики.
(NB: И с каким же изумлением я много лет спустя, читая православного консерватора XIX века Льва Тихомирова, дядечку сурового и совершенно не либерального, встретила у него следующее рассуждение, сделанное где-то в скобках, как само собой разумеющееся: мол, конечно, какие-то "парапсихические" явления существуют, но они не имеют отношения к религии, это просто еще не изученная часть природного мира. Поклоняться тут нечему, но и шугаться тоже нечего, а надо подходить с разумной осторожностью и изучать.
Оказывается, православный может так думать - и не быть "отступником" и "обновленцем"? По крайней мере, в позапрошлом веке мог?)
Кстати: изображать бесов в литературе или в кино "незамаскированными", в виде демонов, вампиров, живых мертвецов или еще каких-то монстров - это уже однозначное заигрывание с Врагом, совершенно недопустимое. И даже когда герои побеждают нечисть при помощи креста и святой воды - это их не оправдывает. На самом деле с бесами надо бороться постом и молитвой. А не крестом махать, как дубиной, да еще и чередуя это дело с приемами карате. Это уже не борьба со злом, а какая-то профанация, чреватая богохульством.
Таким образом, ужастики тоже вылетают.
Фэнтези? Ну, в принципе, наверное, можно... Считать, что под видом эльфов изображаются злые духи - все-таки крайность. Эльфов можно. Даже драконов можно. Главное - следить, чтобы в книжке не было магии, особенно белой. Злые колдуны - пожалуйста, а вот добрым волшебникам в мир христианина вход воспрещен.
И еще желательно какое-нибудь нравоучительное содержание, хотя бы как у Толкиена (впрочем, к Толкиену тоже возникали большие вопросы - помню оживленные дискуссии о том, правильно ли он поступил, изобразив в "Сильмариллионе" Творца и ангелов, и не погрешил ли как-нибудь в их изображении).
Но в целом, конечно, все это праздные и недушеполезные развлечения. И вообще, какое там фэнтези, если в каком-то православно-педагогическом журнале я, помнится, читала серьезную дискуссию на тему: может ли христианин читать или рассказывать своему ребенку народные сказки - или лучше обходиться житиями святых?
Детективы? Боевики? Ну, тут все однозначно. Как можно относиться к произведениям, в которых живописуются и смакуются убийства, грабежи и разнообразные пороки? В которых положительный герой, нет чтобы с молитвой и смирением подставлять вторую щеку героям отрицательным, сам лупит их по чем попало? По которым щедро разбросаны сцены насилия, а местами - о ужас! - и секса?
Классическая литература? Гм... Нет, тут, конечно, все становится не так страшно. Бывают такие суровые авторитеты, что отрицают светскую литературу вообще - но это уже слишком. Сложно отрицать то, что положено изучать в школе и в вузах. Античную классику читать можно, несмотря даже на то, что там обильно упоминаются бесы (сиречь олимпийские боги) - за давностью лет эти бесы особой опасности не представляют. Правда, кто-то (по-моему, тот же о. Артемий) предлагал жечь на площадях за порнографичность Петрония, видимо, не найдя более актуальных для нашего времени эротических сочинений - но общий глас его не поддерживал. Иностранных писателей вообще читать можно, но лучше особо не увлекаться, они ведь не православные. Наши... Пушкин - да, но только поздний. И помнить, что поэт был гениальный, но человек очень грешный и умер нехристианским образом (на дуэли). Лермонтов... вот с Лермонтовым все не очень хорошо, он писал про бесов, сочувственно описывал пороки (Печорин), да и в личной жизни не отличался высокой нравственностью. С другой стороны, есть у него и стихотворные молитвы... В конечном итоге Лермонтову все прощалось за то, что классик, но проблемы с ним были - Дунаеву в своей книжке пришлось на полном серьезе доказывать, что Михаил Юрьич не был сатанистом. Гоголь - да. Достоевский - да. (Ура! Мне очень нравился Достоевский - и хотя бы здесь я чувствовала себя свободной!) Тургенев, Чехов - неопределенно, но вроде можно. Толстой - опасно, еретик. Авторы Серебряного века - сомнительны. Булгаков - ни за что, никогда: сатанист. Советские писатели... боже мой, да зачем вообще читать каких-то коммунистических атеистов?
Вообще художественная литература в целом очень нехороша. Вот почему. Она описывает человеческие грехи и страсти - описывает, так сказать, изнутри, через восприятие героев, и так живо и красочно, что читатель, сочувствуя героям, невольно заражается и их страстями. То же самое, в еще большей степени, происходит в театре и кинематографе. Поэтому читать художественные книги, а также ходить в театр и смотреть кино, вредно для спасения вообще, независимо от того, что показывают.
(Но в целом, конечно, к серьезной литературе отношение намного лучше, чем к массовой. Подозреваю, дело в том, что народ ее вообще меньше читает, и даже читая, получает от нее в среднем гораздо меньше удовольствия. А эта система направлена против всего, что приносит радость.)
Вообще должна сказать, что искусство в целом - очень неприятная область. С его созданием и потреблением (особенно с созданием) связано такое количество искушений и опасностей для души, что лучше уж, в целях собственной безопасности, держаться от этого подальше. (Этот совет ко мне тоже имел прямое отношение, ибо я беспрерывно сочиняла в уме разные истории и пыталась писать.)
Публицистика, философия, психология и т.п. - да, конечно, если она христианская. Нехристианских авторов - с большой осторожностью. Антихристианских (например, Ницше) - никогда, ни за что, ни при каких обстоятельствах! Едва раскроешь богопротивный том и прочтешь хоть пару слов, как тучи бесов напрыгнут на тебя... и поминай, как звали.
Так что же вообще читать? - спросите вы.
Душеспасительную литературу, оф коз. Писание, святых отцов, жития и т.д. Впрочем, тут тоже есть засады, о которых я расскажу в свое время.

Я понимаю, что нарисовала ужасную картину. И все вы (православные - особенно) скажете мне: "Не может такого быть! Это какая-то мрачная карикатура! Вот мы давно уже в церкви, и нам никто не запрещал читать светские книги или смотреть кино".
Тут два момента.
Во-первых, я пишу о первой половине 90-х. Сейчас ситуация уже другая. До церковных деятелей что-то дошло, и они принялись "воцерковлять культуру". А тогда ничего этого не было. Ни рассуждений Кураева о "Матрице" и "Гарри Поттере", ни православного рокера Кинчева, ни, скажем, холмогоровского "атомного православия". (Последнее, по-моему, тоже возникло как непосредственная реакция на всю эту унылую пакость.)
Постмодерн опять же рулит. Сейчас не редкость встретить православного, вполне фофудьеносного во всех прочих отношениях, но фанатеющего, например, от "Cradle of Filth": не знаю, как это ему удается, и для собственного душевного спокойствия предпочту не знать.:-)
Так что нынешний неофит в отношении светской культуры находится в более благоприятном положении.

И во-вторых... Действительно, никто ничего напрямую не запрещал. Это делается по-другому. Видимо, мне придется написать отдельную главу о том, как это делается и что именно при этом с психикой происходит.
Но сначала все-таки докончу скорбную повесть о том, какая картина мира у меня сложилась в результате пребывания в церкви.
Продолжение следует.
<<<

http://nataly-hill.livejournal.com/657785.html
<<<
7

Я уделила такое внимание литературе, потому что книги и чтение в моей жизни изначально играли очень важную роль. Теперь расскажу постепенно про все остальные области жизни.

Музыка.
Для меня музыка существовала в основном в форме рока. Для церкви - тоже.
О сатанизм рок-музыки! О рок-музыка и ее сатанизм! Сколько же вокруг меня говорилось и писалось на эту животрепещущую тему - за год не прочитаешь, взором не обымешь, мозгом не вместишь, в туалете по назначению не истратишь за целую жизнь.
И вот что поражает.
Строго говоря, рок-музыка и сатанизм не чужды друг другу. Среди рок-музыкантов довольно много сатанистов, вполне открытых и известных. Существуют специальные жанры и направления, посвященные в основном именно этой теме. Есть даже группы, все творчество которых, начиная с названия, посвящено исключительно христианству и борьбе с ним. И это ни для кого не тайна.
Аналогично, если искать в рок-текстах страшные богохульства, непристойности, призывы к насилию или к самоубийству, воспевание наркотиков и сексуальных извращений... ну, я не буду объяснять, где искать, дабы не вводить в соблазн читателей :-) - замечу только, что все это не бином Ньютона. Корпус рок-композиций велик и обширен, и проще найти то, чего в нем за эти пятьдесят лет не было.
Но почему-то православные предпочитают искать не там, где потеряли, а там, где светло. Ни разу я не слышала обличений в адрес Кинг Даймонда или группы с красноречивым названием "Deicide".
А что слышала?
Что Джон Леннон однажды в каком-то интервью сказал: "Да мы сейчас популярнее Иисуса Христа!" Каков, однако, богохульник! Сразу видно, что поклонялся Сатане!
(По-моему, тут ему можно вменить в вину разве что нескромность; а вообще-то, что было, то было. Если уж приспичило осудить Леннона - почему бы не поговорить о его взглядах, в самом деле нехристианских?)
Что Мик Джаггер однажды написал песню "Симпатия к дьяволу", чем ясно обличил свои сатанинские убеждения (зная английский, я понимала, что название этой песни переводится совсем не так).
Что к Элису Куперу однажды явился дьявол и предложил продать душу в обмен на всемирную славу. Да-да, Элис сам об этом рассказал. После четвертой бутылки.:-)
Что Элтон Джон однажды сказал: "Мне кажется, что я не сам пишу свои песни, а какая-то сила подсказывает мне, что и как писать". Ясное дело, он одержим дьяволом!
(Вообще-то это называется вдохновением. Хотели осудить Элтона Джона - ну осудили бы хотя бы за ориентацию!)
Что на одном концерте "Пинк Флойд" однажды произошел несчастный случай (не помню, какой именно). Зловредность их музыки из этого совершенно ясна.
Что, если прослушать песню "Led Zeppelin" "Лестница в небо" наоборот - там ТАКОЕ можно услышать!!!
Что группа "Black Sabbath" отличается особой злокозненностью - ее члены называют себя христианами и на выступления надевают большие кресты. Вот как эти сатанисты ловко маскируются!
Но самые страшные и опасные для юношества сатанисты - это, конечно, группа "Kiss", потому что они выступают в причудливых костюмах и страшным образом раскрашивают себе физиономии, а также "AC/DC" - не помню, почему.
И так далее. Темы все известные, подборка классических текстов на эту тему уже много лет лежит у Варракса и радует народ.

Что поражает во всем этом? То, что из множества возможных мишеней выбирается самая безобидная, из множества возможных тем - самая неактуальная (очевидно, что попса куда опаснее рока, хотя бы в силу более широкой распространенности, а для неофитов начала 90-х "Аквариум" или Цой были всяко актуальнее группы "Kiss"), из множества возможных обвинений - самое фантастическое, из множества возможных доводов - самые неубедительные.
И все это - как-то, я бы сказала, демонстративно.
Поневоле поверишь в теорию Романа Рогалева, предположившего, что в начале 90-х у нас орудовали западные доброхоты, разлагавшие РПЦ изнутри. А кто еще, спрашивается, подсунул нашим брошюрку какого-то пастора-фундаменталиста из канадских лесов, из которой все эти сведения и были списаны, а затем пошли кочевать из одного сочинения в другое?
Впрочем, это не оправдание. Ибо не объясняет, почему наши с таким дремучим восторгом приняли эту мега-фофудью.

Не все, конечно, ограничивались переписыванием канадской грамотки. Иные проявляли оригинальность.
Например, В., мой товарищ по Татьянинскому приходу и редактор православной студенческой газеты "Татьянин день", историю своих отношений с рок-музыкой излагал так. Будучи несознателен, он подпал под влияние вражеской пропаганды увлечение Джимом Моррисоном - все время слушал "Дорз" и полагал, что это занятие не противоречит православию. Но Господь о нем позаботился и его вразумил. Однажды в подъезде встретил Владик компанию гопников - а главный у них был точь-в-точь Моррисон, просто одно лицо! И эти гопники сильно его поколотили (мне почему-то кажется, что били по голове). Этот знак свыше Владик понял правильно и перестал слушать "Дорз". А также любой другой рок - на всякий случай.

А Сергей Ч., ныне известный православный журналист, во время какой-то кулуарной беседы развил вообще очень оригинальную теорию.
- Рок-музыка, - говорил он, - это музыка одиноких, мрачных, депрессивных людей. О чем она? О войне, смерти, одиночестве, недовольстве жизнью, обо всяких мрачных проблемах... А ведь христианство - религия любви и радости, так что нам, православным, все это должно быть чуждо!
И действительно. Что делать среди любящих и радостных христиан одиноким, мрачным, депрессивным людям, недовольным своей жизнью? Пусть катятся на все четыре стороны вместе со своими проблемами!
NB: Надо сказать, что в той системе, которую я описываю, сквозь всю "любовь к слабым" и т.п. местами прорывается какой-то отмороженный социал-дарвинизм, причем в очень специфической и подлой форме. Даже не "Падающего - толкни!", а "По упавшему - потопчись!", "Если кому-то плохо - сделай еще хуже". Взять хотя бы известный тезис, что любые жизненные несчастья являются "вразумлением" или "наказанием за грехи".

Во все рассказанное я, разумеется, не верила. Никогда и никак. Слишком уж однозначен и демонстративен был идиотизм этой антирок-пропаганды. Смеялась над явным маразмом, раздражалась оттого, что эти разговоры велись постоянно и в большом количестве - но не верила.
Но вот ведь какая штука. Когда пьешь яд - не обязательно верить, что это лекарство. Можно прекрасно понимать, что это яд. Но он все равно будет действовать.
И вот, в десятый, в пятидесятый или в сотый раз выслушав или прочитав очередную телегу о сатанинской сущности рок-музыки, я после этого, придя домой, уже не могла включить Цоя, или Meat Loaf'а, или любимую Nirvanу. Точнее, включить-то могла; а вот слушать так, как слушают любимую музыку, получать удовольствие, "заряжаться" энергией - хрен. В голове у меня в ритме музыки звучало: "Это сатанизм, это сатанизм, ты участвуешь в поклонении Сатане, ты предаешь Бога..." Я точно знала, что это ложь - но радость моя была отравлена.
Впрочем, музыка - не самое главное в жизни. Есть вещи куда более важные. О них я расскажу в следующих сериях.

Продолжение следует.
<<<

http://nataly-hill.livejournal.com/658396.html
<<<
8

Так вот. Музыка - музыкой, но есть в жизни и гораздо более важные вещи. И больше всего угнетали меня, конечно, вовсе не глупости об Элтоне Джоне.

Больше всего угнетала меня необходимость постоянной зацикленности на себе. Причем зацикленности деструктивной - не в плане "как бы стать лучше", а в плане "как бы не сделать, не сказать, не подумать, не почувствовать etc. что-нибудь не то". Я обязана была беспрерывно сама себя выслеживать, ловить на месте преступления, судить и подвергать наказанию. И процесс этот был бесконечен.

Чтобы было понятнее, объясню общие принципы этой системы.
Единственная цель жизни христианина - спасение души. Все, что делает, говорит, думает, чувствует, переживает и т.п. христианин, все события его жизни, все его впечатления, вообще все, что с ним происходит, относится к одной из двух категорий - либо это душеполезно (т.е. способствует спасению души), либо недушеполезно и, возможно, даже душевредно, т.е. является грехом или подвергает христианина опасности согрешить.
Недушеполезные и душевредные явления относятся к душеполезным в среднем как 99 к 1. При этом надо еще учитывать, что вполне душеполезное действие может повлечь за собой душевредное расположение духа. Например, сделав доброе дело, ты можешь возгордиться - и результат уйдет в минус, поскольку Бога интересует именно расположение твоего духа, а на все, что ты делаешь, ему, строго говоря, плевать.
Совсем отказаться от недушеполезного христианин не может, поскольку он пока живой. Ему приходится есть и пить, подвергая себя опасности чревоугодия; появляться на людях, рискуя послужить для кого-нибудь соблазном; общаться с окружающими, впадая то в блудные помыслы, то, напротив, в грехи сухости, нелюбви и злобы; работать, соблюдая золотую середину между грехом лености и грехом гордыни. Если он к тому же, например, газеты читает и интересуется общественно-политической жизнью, или хобби какое-нибудь имеет, или еще чем-то занимается помимо работы, или даже просто человек семейный - перед ним открываются поистине бесконечные возможности для греха и ошеломляющие духовные перспективы. Например, согрешить можно беспокойством за судьбу Родины (Все это суета, о душе надо думать!), любовью к собственной жене (не слишком ли сильно ты ее любишь? Не превращаешь ли в кумир? Не ставишь ли на место Бога?), тревогой за больного ребенка (Богу не доверяешь?), скорбью по дорогому покойнику (Чего это ты о нем убиваешься, если у Бога все живы?) Когда у тебя все хорошо, ты можешь забыть Бога, а когда все становится плохо - рискуешь на него возроптать. Если же с тобой не происходит ровно ничего - не думай, что легко отделался, тут-то тебя и подстерегает грех расслабленности и уныния.
Вообще, чтобы понять краеугольную для этой системы концепцию "греха", полезно почитать знаменитое "Лекарство от греха", уже лет десять путешествующее по Интернету. Кстати, вот здесь его можно прочесть в новом варианте - с комментариями la_cruz:
http://warrax.net/89/2/475-2.html
Читая этот текст, все, включая и православных, обычно ржут аки кони. Еще бы - сложно не ржать над "грехами" типа "работала парикмахером" или "идя по улице, смотрела по сторонам". Но факт тот, что эта одиозная книжица очень четко (хотя местами, может быть, излишне ярко и детализированно :-)) отражает принятое в этой системе отношение к себе и к своему поведению.

При этом необходимо помнить, что "мелких грехов не бывает". Каждый грех предельно серьезен. Каждый грех, не будучи раскаян и исповедан, может тебя погубить. Строго говоря, каждым своим грехом - даже одной-единственной греховной мыслью, даже легким проблеском какого-нибудь греховного чувства - ты заново распинаешь Христа.
Встает вопрос: что же делать?
Ответ: непрерывно наблюдать за собой, любое свое греховное действие, слово, помысел и т.п. "отлавливать", раскаиваться в нем и сообщать его на исповеди.
А кроме того, постоянно помнить о том, какая ты греховная, мерзкая, недостойная, отвратительная тварь, самим своим существованием постоянно оскорбляющая Бога. Помимо того, что это сущая правда - таким путем искореняется гордость и достигается смирение.

И вот еще что необходимо помнить постоянно.
Будучи мерзкой недостойной тварью, согрешая буквально каждую секунду, ты не способен сам понять, что тебе нужно. Твое сознание отравлено гордостью и своеволием. Узкий человеческий рассудок, бессильный в духовных вопросах, непременно уведет тебя на ложный путь. Греховная самость будет изобретать самые хитрые уловки, дабы не приближаться к Богу, а вместо этого продолжать делать, что хочет, и наслаждаться жизнью ("делать, что хочешь, и наслаждаться жизнью" - это, собственно, квинтэссенция и суть Греха как такового). Что же касается бесов, то и они не дремлют.
Поэтому, если что-то в приведенной системе смущает твой разум, сильно напрягает твои чувства, вызывает у тебя какие-то неприятные ощущения (например, сильное желание повеситься) - помни, что все это гордость, своеволие, самость и бесы. И не обращай внимания.
Да: сомнение и смущение - разумеется, тоже грех.

Если нужно, я могу поискать и привести соответствующие цитаты - из молитв, из разных святоотеческих писаний и т.п. Но, честно говоря, не хочу. Я не пишу богословский трактат - я рассказываю о том, что было со мной.
Уже поздно. Я очень устала. К чему приводит такая система ценностей в реальной жизни - напишу в следующий раз.
<<<

От	Alexandre Putt
К	IGA (10.09.2007 03:16:53)
Дата	18.09.2007 17:05:04

Нормальный позднесоветский ребёнок (-)

От	IGA
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	09.09.2007 10:07:36

Хроники духовного возрождения

http://jesuschrist.ru/news/2007/09/06/13661
<<<
6 сентября 2007, 23:08
Первоклассника, сына пастора протестантской церкви, жестоко избили как "сектанта" после православного молебна в День Знаний

Сын пастора протестантской церкви "Содружество Христа" поселка Грибановский Воронежской области, пришедший в первый класс 1 сентября в День Знаний, был жестоко избит своими сверстниками за то, что он является неправославным, сообщает пресс-служба Славянского правового центра. Отец первоклассника пастор церкви "Содружество Христа" Алексей Перов сообщил в интервью пресс-службе СПЦ, что его сын семилетний Давид Перов пришел в первый класс, в тот класс, где начал учиться сын местного православного священника отца Александра. Батюшка отслужил молебен перед началом учебного года и раздал всем иконы и молитву "Живый в помощи Вышнего".

Сын пастора, его сын, как отметил Алексей Перов, не крестился во время молебна и не мог участвовать в этом православном обряде, что в том числе и послужило поводом для избиения ребенка. Во время перемены дети ушли в игровую, и именно там дети накинулись на первоклассника и стали его избивать. Они били его и после второго урока, и после третьего урока, так как узнали, что он неправославный, а значит "чужой".

Больше всего пастора - отца ребенка - поразила реакция учительницы школы, которая проявила равнодушие к судьбе ребенка и предпочла агрессивный стиль общения с родителями Давида Перова. После того, как первоклассника несколько раз избили, он некоторое время скрывался в школьном туалете, и учительница даже не могла сказать родителям, где он находится. Учительница - Елена Петровна Сорокина - заявила Алексею Перову, что родителей предупреждали на общем собрании о приходе православного священника и о проведении обряда. Кроме того, учительница сказала, что первоклассник мог и не участвовать в молебне, хотя каким образом семилетний ребенок мог уйти из класса непонятно. По словам Перова, в поселке и в школе все знают, что он и его дети принадлежат к другой вере, но его никто не предупредил о проведении молебна. Конституционные права пастора и его ребенка были полностью проигнорированы.

Несколько дней после 1 сентября первоклассник находился в подавленном состоянии, как и его родители, которые вначале не поверили в произошедшее. Руководство школы пыталось представить этот инцидент просто как небольшую перепалку между школьниками, хотя в первый же день в школе не бывает такой агрессии и издевательств. Поскольку ребенок боялся идти в школу, то его перевели в другой класс, где нет сына православного священника, и там у первоклассника не возникло никаких проблем. Со стороны других детей не было агрессии, поэтому, подчеркнул пастор, очевидно, что избиение сектанта было подготовлено - просто так дети сразу не пойдут бить "сектанта"-одноклассника. До сих пор, по словам родителей, сын боится, что придет батюшка, а потом его будут бить.

Почва для подобного чудовищного инцидента в школе, по словам пастора, была подготовлена в поселке давно. Постоянно муссировались слухи о том, что неправославные - это сектанты и предатели, которые собираются в том числе и в нашей церкви. Православные говорили мне, отмечал Алексей Перов, что моих детей (их у пастора четверо) надо перевоспитать. Батюшка, пришедший в школу, был убежден в том, что с моим сыном надо что-то сделать. Предполагается также, что в поселковой школе будут преподавать "Основы православной культуры", но вести этот предмет будут светские учителя. В том случае, если доверить этот урок местному православному священнику, то конфликтов, по мнению пастора Перова, не избежать.

Уже сейчас над детьми верующих, как заметил Алексей Перов, православные издеваются так, как издевались над детьми верующих в Советском Союзе. Верующие протестантской церкви не пытаются конфликтовать, но хотят воспитывать своих детей по своим правилам. Православную Церковь, по мнению пастора, также можно рассматривать в качестве "тоталитарной секты", потому что она навязывает свою веру и свои обряды. Алексей Перов особо отметил, что поселок Грибановский - "это не Москва, и здесь все по-другому, здесь не действуют прокуратура и милиция, а люди стали более замкнутыми по сравнению с ельцинским временем и всего боятся".

Церковь "Содружество Христа" в поселке Грибановский Воронежской области посещает около 20 человек. Община, по словам пастора Алексея Перова, принадлежит к протестантскому направлению, которое откололось от Церкви Иисуса Христа святых последних дней (мормонов). Как подчеркнул Перов, церковь придерживается протестантского вероучения и не признает книги Мормона, но считает, что Джозеф Смит установил священство. В отличие от других протестантских церквей в церкви "Содружество Христа" есть священство в виде старейшин, а также совершаются и признаются церковные таинства. Главный центр этого протестантского направления находится в США в Индепенденсе (штат Миссури), а российские общины контактируют с европейским центром в Роттердаме (Нидерланды). Действует также община этого протестантского направления в Борисоглебске Воронежской области, есть центральная община в Москве.
<<<

От	IGA
К	IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата	10.09.2007 01:09:13

Гнать мракобесов поганой метлой!!! Вместе мы скажем "секты долой!"

Ещё из жизни сект.

http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=56487
<<<
Опубликовано на сайте Портал-Credo.Ru
30-08-2007 18:54

Разбойное нападение совершено на православный культурно-просветительский центр в Истринском районе Московской области

Разбойное нападение на находящийся в Истринском районе Московской области православный культурно-просветительский центр произошло ночью 29 августа, сообщает пресс-служба братства "Сретение".

Трое молодых людей прошли на территорию центра и стали бить железной трубой стекла. В ответ на просьбы работников центра прекратить безобразие они закричали, что специально приехали из Москвы все здесь крушить, чтобы мстить иеговистам. На уверения, что никаких иеговистов здесь нет, нападавшие не реагировали. Перед тем, как уйти, хулиганы затеяли драку, в ходе которой избили ногами одного из работников и дважды ударили железной трубой по голове коменданта здания, убеждавшего их покинуть участок. Прибывший на место происшествия наряд милиции вызвал "скорую помощь", которая госпитализировала пострадавшего коменданта с диагнозом "тяжкие телесные повреждения" (перелом шейного отдела позвоночника). По факту нападения будет возбуждено уголовное дело.

Отметим, что накануне, 29 августа, движение "Местные" проводило акцию "Нет сектам на русской земле". Наряду со вполне политкорректным официальным заявлением об этом мероприятии (предполагалось провести митинги протеста в нескольких городах Подмосковья) в Интернете фигурировали от имени активистов движения и заявления следующего рода: "Завтра мы ("Местные") начинаем борьбу с сектами на территории Московской области. Бороться планируем жестко и до конца. Хватит уже терпеть эту заразу. Настало время решить или мы их или... Но надо побеждать и выкидывать их "нафиг".

http://www.ej.ru/img/content/Notes/7376//1189083856.jpg

Возможно, организаторы и исполнители плохо поняли друг друга; возможно, официальные заявления и неофициальное общение в рамках движения очень сильно отличаются одно от другого; возможно, к акции решили стихийно присоединиться те, кто официальными членами движения не являются. Тем не менее, факт налицо: в результате раздувания антисектантской истерии в СМИ (в том числе и в связи с пресловутой акцией) пострадали люди.
<<<

http://religion.sova-center.ru/events/13B7442/1449EF8/9C8EC94
<<<
07.09.2007 14:56
В Пятигорске православные провели пикет против антинаркотической деятельности протестантской церкви

2 сентября в Пятигорске православные провели пикет против деятельности протестантской церкви "Исход" - организатора центров по реабилитации наркозависимых. Среди участников пикета было несколько казаков.

Участники акции держали плакаты: "Если ваши дети попадут в Исход, то им будет плохо" и "Исход – дорога в ад". С помощью мегафона пикетчики оповещали окружающих, что у церкви "Исход" нет договора с Минздравом, а реабилитацией занимаются сами наркозависимые, а сама церковь является "тоталитарной сектой".

Представители церкви "Исход" вызвали сотрудников милиции, которые призвали участников акции к порядку.

Пикетчики не сообщили, какую организацию они представляют. По словам администратора церкви "Исход" по Кавминводам Карена Мкртычьяна, распространением листовок, направленных против "Исхода", занимается Информационно-консультативный центр по вопросам тоталитарных сект Ставропольской епархии Русской православной церкви.

"Исход" подал заявление в прокуратуру по поводу разжигания межрелигиозной розни.
<<<

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 01:09:13)
Дата	10.09.2007 15:09:39

Любопытное действие и любопытное сообщение. "Опять вовремя". (-)

От	IGA
К	IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата	10.09.2007 00:35:34

Обсуждение у Кураева

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=70604.0

А детишек пороть. Причем их отцы пусть поработают.
Разве что избитый как то богохульствовал (т.е явно и намеренно делал гадости в сторону православных), но из сообщения такого вывода делать нельзя. да и то... все равно пороть тех кто бил. И мозги вправлять.
Не, стоп. Пороть. Но не детей, а родителей. За "качественное" христианское воспитание. Совершенно отвратительная история.

> Без всяких оправданий, история ужасная. Но в чем реальная причина конфликта? Молчал этот "чужой"? Дети они быстры на ответы на провокации Грустный

Ах, Елена. Увы, детская психика так устроена, что не надо провакаций. Достаточно быть "чужим". В детском сознании критика не развита (что бы другого трезво оценивать), а "инстинкт стаи" работает как часы. Ситуация в детских группах классическая. Я на своём отпрыске это регулярно наблюдаю. Калёным железом... Но, надеюсь, перерастём.

Всякое может быть... Увы, "свой-чужой" в среде людей работает железно, причем, чем "чужой" отличается от "своих", - не так важно, главное, что он иной.
В то же время, не надо торопиться с выводами. Сейчас идет большая волна в сторону Церкви, вот ее все кому не лень и подхватывают.

Очень прискорбно,что все участники ищут повод оправдать мерзкий поступок ребят.Мало того, оказывается хулиганство,граничащее с преступлением,это возрождение России.Думайте,что говорите, ведь еще через несколько лет, это приведет к настоящим преступлениям.Вы смотрите телевизор? Малолетние дети убивают сверстников,жестойчайшим образом и привлечь их к ответственности закон не позволяет.Особенно детские банды неравнодушны к бомжам, они просто охотятся на них,чтобы поразвлечься.Надо пресекать подобное очень жестко,какая бы подоплека не была.Родителей этих православных детишек надо привлечь к уголовной ответственности, жаль что закона такого нет, за унижение и избиение наказать хотя бы хорошим штрафом.

Грибановский — посёлок городского типа, административный центр Грибановского района Воронежской области России.
Расположен в 307 км к юго-востоку от Воронежа. Железнодорожная станция Грибановка на линии Поворино — Грязи.
Население — 16,8 тыс. жителей (2006), (17,0 — 2005).
Статус посёлка городского типа — с 1957.
Церковь «Содружество Христа» в поселке Грибановский Воронежской области посещает около 20 человек.

Жуткая история. А страшна она тем, что "это" будет прогрессировать. И процесс однажды (в довольно скором времени) станет неуправляемым. Ведь посмотрите, к примеру: "албанская грамота" поначалу была узкой темой среди друзей Удава, но сейчас расползлась так, что уже не выковырять. Первоклассники у школы орут друг другу "Превед, медвед!" и еще похлеще выкрикивают, я даже вслух повторить постесняюсь... То же будет и с православием в школе: кто не поддерживает, тот вражина. А врагов надо уничтожать.
Вот. Извините.

Страшно, когда некоторые "псевдопатриоты" России и православия, начинают своими действиями превращать православие в религию ненависти и нетерпимости.

Если это правда,то это позор и преступление,и надо призвать к ответственности виноватых-родителей и,возможно,священника,который там был.
Если ложь-ее ждут те,кто противится ОПК, и это,как говорится очень в тему,на злобу дня смонтированный сюжет.
Вот как узнать,правда или нет?

Ложь и провокация! В таком малолетнем возрасте (7 лет всего!) нет межрелигиозной неприязни (мозги еще не зашорены суетой быта и идеологией). Этот пастор Перов обвиняет православного священника в подстрекательстве к избиению протестантского ребенка. Вдумайтесь только! И такая информация принимается за чистую монету. Почитайте внимательно. Били всем классом 3 перемены (после каждого урока) без телесных повреждений и последствий для здоровья?! А кто умудрился сфотографировать момент избиения? Специально поджидали в укромном месте с фотоаппаратом в руках? Но на снимке изображено всего 2 мальчика. И не понятно, избиение это или игровой сюжет двух школьников. Сам Давид молчит, а папа его Алексей разглагольствует о нарушении свободы совести и религиозных организаций православными священниками в Воронежской области. И эту дезу подхватывают православные христиане на форуме, тему открывают. Делать нечего?

> А кто умудрился сфотографировать момент избиения? Специально поджидали в укромном месте с фотоаппаратом в руках?
Сейчас среди школьников модно стало снимать избиения одноклассников на сотовый телефон, сотовые сейчас у всех есть, к тому же с цифровой камерой. У них считается это "крутостью". Так что ничего удивительного в этом нет.

Ага, всегда и во всём виноваты сектанты злобные Подмигивающий А даже если что-то и сказал (оскорбил), то всенепременно надо бить? А сколько со стороны православных идёт оскорблений в сторону протестантов? Так что господа, давайте устроим войну... Шокирован и будем доказывать свою правоту силой кулаков и тд., а не проповедью Любви Христовой.

> А кто умудрился сфотографировать момент избиения? Специально поджидали в укромном месте с фотоаппаратом в руках? <...> Сам Давид молчит, а папа его Алексей разглагольствует о нарушении свободы совести и религиозных организаций православными священниками в Воронежской области.

Во-первых, сфотографировать мог кто угодно из школьников, не бывших в восторге от событий. Вы же не думаете, что там все повалом были готовы бить первоклашку только за то, что он не так в бога верует? Наверняка в Воронеже есть и такие школьники, кто резко против. Один из них вполне мог заснять.
Во вторых, сам Давид - семилетний мальчик. Что именно он должен говорить и зачем? Если это правда, ребёнок и без того пострадал, чтобы его ещё пресса терзала.

> Вот на то, чтобы некоторые недалекие люди подумали так, как Вы, и направлена эта, по моему мнению, провокация.

Прямой намёк на то, что все поверившие - недалёкие. Ибо "далёкие" сходу, не бывая на месте и не вникая в факты, знают - такого не может быть, потому что не может быть никогда! Наше дело правое, поэтому среди нас не бывает ни хулиганов, ни дураков, ни ксенофобов. Может, всё же подождём, не появятся ли материалы? На месте церкви я бы попробовал реально разобраться в ситуации, ведь репутацию подрывает...

> 23 декабря 2004 г. был избит пастор воронежской общины "Community of Christ" Алексей Перов, работавший пекарем ООО "Пекарня БКМЗ". Его коллега А.Шведов нанес ему несколько ударов по голове. Мастер Е.В. Федюнина не только не вызвала пострадавшему "скорую помощь" и милицию, но и приставила к нему охрану, чтобы А.Перов не смог уйти с работы до утра. В больницу он был доставлен с диагнозом "сотрясение головного мозга", а затем была обнаружена трещина левой височной кости. Пострадавший был выписан из больницы, а его лечащего врача посетила делегация из пекарни, настаивавшая на выписке больного на две недели облегченных условий труда.
> http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1512
> Папа тоже не подарок.

Какой замечательный вывод. Человека избили, причём повреждения, на мой взгляд, достаточно серьёзные (сотрясение мозга, знаете ли, даром вообще не проходит; и шутка ли - трещина в черепе?). Выгнали с работы. Да, наверняка за пропаганду своей религии. А что, это у нас запрещено?
Не можем выносить чужого мнения? "Стрелять врагов народа, наймитов мировой закулисы!"? Вы внимательно-то почитайте, как даже ТУТ относятся к верующим "не так" и "не в то". Сплошь и рядом - агенты ЦРУ и мирового масонства. Не в силах ничего плохого найти про того же Гинзбурга, выкопали его фотографию на каком-то публичном мероприятии рядом с главным раввином (смотрите, мол, вот они, свидетельства масонского заговора), и она мигом обошла все "русские" и "православные" сайты.
При чуть более низком уровне культуры можно и убить "за веру", не то что там по голове огреть. Увы, но православие в России (пока ещё?) частенько проявляет себя не в любви к ближнему, а в ненависти к нему (возможно, не всех относят к "ближним" - некоторых к "дальним"?). В большинстве, нынешние новообращённые православные вряд ли станут молиться за просвещение сектантов и обращение их в веру истинную. Скорее, их можно представить молящимися, чтобы бог покарал сектантов. А отсюда один шаг до того, чтобы исполнить эту волю божью лично.
Скажете, я клевещу, неправда, что даже тут в любом обсуждении множество голосов за остракизм, государственное насилие против иноверцев и т. п.? А здесь ведь собрались люди в целом более высокой культуры и образование обычно выше среднего.

> Статья провокационная. Не было по России первого сентября в субботу ни перемен, ни второго и третьего урока. Был только ПЕРВЫЙ урок.

Вы так уверенно говорите за всю Россию, как будто не знаете, что за пределами крупных центров вроде Москвы, СПб и Н.Н. у нас начинаются свои законы. Церковная проповедь или молебен в государственной школе Москвы или Питере вместо самого первого урока для первоклашки - вещь пока ещё немыслимая.
Воронежская область, как и Белгородская, славится мощным "внедрением" православия без спроса. По мне, ситуация вполне реальна. Возможно, она раздута прессой. Не исключаю, ибо если честно, всех неверующих и верующих по-другому, чем принято, раздражают попытки "отменить науку" под прикрытием "православия", поэтому может возникнуть желание приукрасить события. В конечном итоге, подобные события могут повлечь гораздо более тяжкие последствия, чем просто несколько синяков у одного школьника (см., например, http://zhurnal.lib.ru/r/rozow_a_a/2terrordoc.shtml ).
Для столь самоуверенных сообщений, как в конце темы, причин тоже нет. Наверняка пока не известно ведь ничего, или кто-то успел съездить и проверить?

В общем, ещё раз подытожим: стоит проверить. И в первую очередь РПЦ стоит, ведь это по её репутации удар.

P.S. По добавленным сообщениям. Да, в школе прекрасно можно избивать, когда учитель не видит. Представьте, это случается во всех школах, и излюбленные места - туалеты и тёмные закоулки где-то ближе к подлестничной клетке или чердаку. В мужской туалет, да ещё первоклашек, учительница войти может, только если уже знает, что что-то нехорошее происходит. А если она ещё и (чего доброго) согласна с тем, что сектанта надо "перевоспитать"? Ведь не просто так началось всё, скорее всего, ребёнок выразил несогласие с чем-то во время проповеди...

> Батюшка погорячился-он же тоже человек,хотя,мог бы и поосторожнее выражаться-согласна. Тут любое слово будет перетолковано и неверно понято Грустный. Нет таких священников-нету. Или Вы их знаете лично?

от священника Дмитрия Бокачева:

"P.S. (Хотя негр, прикоснувшийся к моей дочери, вряд бы живым до Африки добрался...)"

...и оценка от другого священника:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=69380.480
[там священник Дмитрий Бокачев о межнациональных браках: "Простите, я не Марта, но отвечу (у меня три дочери) - я бы проклял её, как Тарас Бульба сына, и отправил бы с негром в Африку. И простил бы, после покаяния в своем чудовищном поступке и после возвращения (без негра) в дом отчий, на родину отцов наших."]

Ну что вы все "бред", "провокация" - вы не знаете, какими гадкими бывают дети?
Вы не знаете, что они могут целым классом обзывать ребёнка за то, что он слишком толстый, низкорослый и т.д. - я думаю, и за то, что тот сын пастора не перекрестился избить тоже могли.
А то, что это дети - ничего особенно не значит... Я читала про случай когда мальчик лет 10-11 кирпич с крыши на голову человеку бросил, намеренно. Человек насмерть, мальчика не посадили - маленький потому что....

Дети в таких делах обычно родителей копируют.
Если родители терпимо относятся к другой вере, то и дети, скорее всего, переймут их позицию.
Но и наоборот тоже.
Откуда Вы можете быть уверенным, что родители тех детей учили их хорошему?

От	IGA
К	IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата	10.09.2007 00:11:22

Re: Хроники духовного...

Оказывается, ещё в 2005 году избили отца мальчика.
Если в 2007 годву в Воронежской области православия стало больше, чем было в 2005, то последствия этого понятны - взялись уже за детей.

http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=31917
<<<
25-03-2005 16:28

РЕПОРТАЖ: Избит и лишен работы. В критической ситуации оказался после избиения пастор общины «Community of Christ» из Воронежской области

Пастор общины "Community of Christ" Алексей Перов из Воронежской области был серьезно избит, а затем уволен с работы. Эта история стала очередным звеном в цепочке преследований христиан, сообщения о которых регулярно поступают из этого региона.

Алексей Перов был крещен во Всемирной Церкви "Community of Christ" 30 июня 1997 года, а в июне 1998-го, когда апостол Ларри Тари из США посетил российский город Новосибирск, он был рукоположен в старейшины. До 2001 года церковь "Community of Christ" была известна под названием "Reorganized Church of Jesus Christ of Latter Day Saints" и была основана (или восстановлена, как говорят ее члены) 6 апреля 1830 года в США через пророка Джозефа Смита. После его смерти группа из числа Святых Последних Дней, не вошедшая в число мормонов штата Юта, в 1860 году реорганизовала Церковь вокруг Джозефа Смита III, сына погибшего пророка. Духовный центр Церкви находится в городе Индепенденс, штат Миссури, США. В России насчитывается около ста членов этой Церкви, проживающих в Новосибирске, Москве, городе Борисоглебске и поселке Грибановский Воронежской области. Алексей Перов и его жена Галина стали первой парой, обвенчавшейся в российской общине "Community of Christ".

23 декабря 2004 года работавший пекарем 5-го разряда Алексей Перов был во время ночной смены избит другим пекарем - А. Шведовым, который нанес ему несколько ударов по голове. Мастер Е.В. Федюнина не только не вызвала "скорую помощь" и милицию, но и приставила к нему бывшего десантника, чтобы он не ушел с работы до 7 часов утра. 25 декабря с диагнозом "сотрясение головного мозга" Перов был помещен в травматологическое отделение Грибановской центральной районной больницы (ЦРБ). 28 декабря у него была обнаружена трещина левой височной кости черепа, однако вечером 31 декабря, в канун новогодних праздников, он был выписан из больницы. В течение недели - с 4 по 11 января - Перов, страдая от сильной головной боли, пытался добиться медицинской помощи. Придя на прием 11 января, он обнаружил, что к врачу-невропатологу Т.И. Граслик явились представители ООО "Пекарня БКМЗ" - заместитель директора по производству В.А. Татаркина, мастер Е.В. Федюнина, в чью смену он работал, а также тестомес О. Рыжкова. С очевидной целью сокрытия того факта, что травма была получена Перовым на производстве, они убедили врача Граслик выписать больного "на две недели" облегченных условий труда.

В связи с постоянной головной болью и ухудшением зрения Перов был с 28 января помещен в неврологическое отделение Грибановской ЦРБ с диагнозом "посттравматический синдром смешанной внутричерепной гипертензии, перелом левой височной кости". Он был выписан из больницы 12 февраля с диагнозом "последствия черепно-мозговой травмы, сотрясение головного мозга с церебростеническим синдромом", но больничный лист получил на руки только 15 февраля. Согласно больничному листу он должен был с 13 февраля выйти на работу в качестве пекаря, хотя, как выяснилось лишь утром 17 февраля, существовала еще и справка КЭК-13, согласно которой он не может работать более ни пекарем, ни вообще в пекарне. Однако руководители предприятия предпочли уволить Алексея Перова за прогулы, сославшись на якобы неоправданное отсутствие его на работе в течение трех дней. "Просто говоря, его избили и выкинули с особым цинизмом с производства, ничего при этом не возместив", - с возмущением отмечает в своем обращении в Общероссийское общественное движение "За права человека" супруга пастора Галина Перова.

Семья пастора, в которой трое малолетних детей - 6-летняя Аня, 5-летний Давид и 3-летняя Руфь, - осталась практически без средств к существованию. В ходе телефонного разговора с корреспондентом "Портала-Credo.Ru" 23 марта 39-летний Алексей Перов предпочел не жаловаться много на бедственное положение семьи, упомянув лишь о том, что его зрение упало с минус 5 до минус 12, хотя очевидно, что на помощь близлежащих церквей ему рассчитывать трудно. Община "Community of Christ" в расположенном в 580 км от Москвы и 200 км от Воронежа поселке Грибановский насчитывает лишь 12 человек. Здесь есть еще небольшая община Российского совета евангельских христиан-баптистов. Некоторое время тому назад в поселке пробовали, по словам Алексея Перова, проповедовать также баптисты из общины Совета церквей евангельских христиан-баптистов (СЦЕХБ) ("инициативники") из поселка Таловский, относящиеся к объединению СЦЕХБ в городе Новохоперске, а также представители пятидесятников, но их работа не завершилась созданием новой общины. Важной опорой для семьи Перовых является клуб Российско-американской дружбы, который действует в находящемся в 12 км от Грибановского районном центре городе Борисоглебске и который возглавляет действительный член церкви "Community of Christ" Станислав Гладышев. Апостол Леонард Янг, курирующий теперь работу российских общин из Europe Mission Center в Роттердаме, испытывает такие трудности с получением визы для религиозных нужд, что приезжает в Россию лишь по достаточно дорогой бизнес-визе. И это несмотря на то, что в Москве имеется зарегистрированное российскими властями представительство "Community of Christ".

Отметим, наконец, что серьезное избиение Алексея Перова стало лишь очередным из целого ряда нападений на христиан в Воронежской области. Целый сюжет на "Портале-Credo.Ru" был посвящен разгону антинаркотической акции пятидесятников в Лисках и дальнейшему следствию по этому делу, известен факт избиения пастора лютеранской церкви в городе Борисоглебске и здесь же, по словам Алексея Перова, были недавно жестоко избиты два новых члена "Community of Christ". Как сообщал ранее "Портал-Credo.Ru", более тысячи членов воронежской церкви "Божьей славы" во главе с пастором Алексеем Шиповским обратились к президенту РФ с просьбой разобраться, почему власти города отказали им в выделении земельного участка под строительство Духовно-культурного центра христиан веры евангельской. Руководители воронежских пятидесятников, входящих в юрисдикцию Российской ассоциации миссий ХВЕ(П) - епископ по областям Центрального Черноземья Борис Синебабнов и президент Центра духовного служения Андрей Башмаков, - отметили в своем обращении на имя мэра города Бориса Скрынникова, что "представители властных структур чинят многочисленные административные препятствия при любой попытке либо получить купить землю под строительство культовых зданий и начать строительство, либо при аренде помещений для богослужений".

Нападкам в Воронеже и области подвергаются не только христиане, но и представители других общин, не подчиняющихся напрямую епархии РПЦ МП. 9 февраля депутат городской думы Воронежа Вячеслав Агапов пытался атаковать мэра города в связи с только лишь начавшимся обсуждением вопроса о строительстве в Воронеже мечети и Исламского культурного центра. По его словам, "мэр выделяет землю под мечеть ваххабитского толка и медресе", а финансироваться строительство будет из Саудовской Аравии.

Что же касается семьи пастора Алексея Перова, то в ней и ранее отмечались какие-то действия властей, явно вызывавшие подозрения в организованных преследованиях. Например, 15 декабря 2002 года жена пастора Галина Перова получила повестку с требованием явиться в суд в качестве подсудимой, которая позднее была объявлена "недоразумением". В конце сентября 2003 года была на почте вскрыта отправленная ими единоверцу в город Новосибирск ценная бандероль, в которой якобы обнаружился "неизвестный порошок". Испытывая по этому поводу вполне обоснованные опасения, что их обвинят в терроризме, Перовы обратились с просьбой о содействии в поиске правовой поддержки в посольства Швеции и Великобритании. Лишь 25 января 2005 года Алексей Перов получил повестку явиться по гражданскому делу из Грибановского районного суда, а 1 февраля 2005 года суд - даже в его отсутствие - постановил вскрыть и уничтожить данную бандероль.

Теперь, после того как Алексея Перова уволили из ООО "Пекарня БКМЗ", где он трудился с 27 декабря 2003 года, единственным источником денежных доходов его семьи остаются детские пособия. На фоне перманентной "зачистки" христианских общин в Воронежской области это позволяет заявить, что пастор и его семья, если хотят выжить, вынуждены будут покинуть Россию.

Валерий Никольский,
для "Портала-Credo.Ru"
<<<

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 00:11:22)
Дата	10.09.2007 13:15:58

Избиение людей - преступление. Но вот что-то "онтефошызм" проглядывает в дискурсе противников Православия.

Между тем, дело там тёмное.

Ведь первое, что следовало бы разобрать, послужил ли идейный фактор
причиной - или послужил _поводом_ для травли.

Есть серьёзные основания сомневатся в том, что религиозные различия явились
причиной.

Прекрасно известно, что и в советское ("атеистическое") время повод
(зачастую, ничтожный, главное, обозначить разделение, "инаковость") для
таких вещей всегда находился безотказно (вплоть до войны районных "бригад" в
Казани, Москве и других городах) - было бы желание.
.
А вот наличие желания - обуславливается как раз недостатком воспитания. В
первую очередь - недостатком христианского воспитания.
Было бы странным предполагать обязательное наличие высокой идейности как у
детей - так и их родителей только по факту того, что они себя назвали
православными (как и любого другого человека).

Вся история Церкви - противодействие народному язычеству и суевериям. С
переменным успехом.
Про борьбу с грехом - уж и не говорю.

Но, вообще, инцидент пришёлся очень кстати.
Как всегда, в сути и причинах разобраться не дадут и пойдёт - как хорошая
провокация.
Почва - самая благоприятная: нерассуждающих атеистов, готовых с
удовольствием дёргаться на ниточках онтологических противников Православия -
более чем достаточно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 13:15:58)
Дата	10.09.2007 14:02:42

Событие и изложение его в СМИ - явная провокация, тут и обсуждать нечего (+)

> Но, вообще, инцидент пришёлся очень кстати. Как всегда, в сути и причинах разобраться не дадут и пойдёт - как хорошая провокация.
Естественно, именно как хорошая провокация.

>Почва - самая благоприятная: нерассуждающих атеистов, готовых с удовольствием дёргаться на ниточках онтологических противников Православия - >более чем достаточно.
Именно так. И не рассуждающие атеисты встречаются, и некритичные религиозные догматики всех вероисповеданий и оттенков. И все готовы дергаться на ниточках.

Я вот только одного не понимаю, когда верхушка РПЦ начала раскачивать ситуацию, она что?, вот прям так и не понимала, что именно так все и будет? Система вышла из неустойчивого равновесия, конфликт мировоззрений будет набирать обороты. Так что привыкайте. Да и прежде чем в атеистов камни метать, посматривайте в зеркало.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 14:02:42)
Дата	10.09.2007 15:51:44

Есть ли вообще что-нибудь такое, что не может послужить поводом для "раскачивания" ситуации?

Особенно если есть заинтересованные и дееспособные агенты именно
сознательного раскачивания ситуации. Ради самого раскачивания, где
конкретный повод - всего лишь технология.

Точно так же "раскачивателями ситуации" определяются как раз "академики".
"Сидели бы спокойно - не было бы повода."

Кто и как определяет, что "естественное состояние", а что "раскачивающая
аномалия"?
Это всецело определяется пристрастиями.

А поводов не даёт только труп.
В силу того, что уже ни на какие действия не способен

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 15:51:44)
Дата	10.09.2007 16:11:16

есть, и это называется прагматичным желанием не качаться

> Особенно если есть заинтересованные и дееспособные агенты именно сознательного раскачивания ситуации. Ради самого раскачивания, где конкретный повод - всего лишь технология.
Агенты всегда будут. Но надо же как-то продумывать последствие телодвижений. А если прешь дуром, то потом не жаловаться в стиле «ах почему эти злые люди нас не любят...».

> Точно так же "раскачивателями ситуации" определяются как раз "академики". "Сидели бы спокойно - не было бы повода."
А они и сидели спокойно. Таки ведь надо было умудриться их завести.

> Кто и как определяет, что "естественное состояние", а что "раскачивающая аномалия"?
> Это всецело определяется пристрастиями.
Ну вот это другой разговор. Действительно для реформаторов, пламенных революционеров и прочих любителей кризисов и т.п. неравновесностей, пребывание в «раскачивающей аномалии» есть «естественное состояние». И в соответствии со своими пристрастиями они и качают, естественно из самых благих побуждений.

> А поводов не даёт только труп. В силу того, что уже ни на какие действия не способен
Верно. Тоже вариант решения проблемы. Так опять же чего удивляться, если кто-то из-за нежелания увидеть труп науки (может это всего лишь и неверное мнение, но оно есть и масса людей им руководствуется) захочет увидеть труп религии.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 16:11:16)
Дата	10.09.2007 16:46:03

И кто же "прёт дуром"? Это ведь субъективное оценочное суждение.

>
Точно так же "раскачивателями ситуации" определяются как раз "академики".
"Сидели бы спокойно - не было бы повода."
<

>
А они и сидели спокойно. Таки ведь надо было умудриться их завести.
<

Класс!
Это полное подобие восприятию вида:
"Враг коварно напал на наши самолёты, когда они мирно бомбили его города"
:-)

А я ещё отдельно от этого скажу.

Чего же эти академики не "заводились", когда руководитель и гуру
тоталитарной секты Сёко Асахара проповедовал на всю страну ежедневно в
лучшее время на радиостанции "Маяк"?!
Я сам лично слышал эти передачи.

"Распознавалка" мракобесия не сработала?

Почему они таким же образом, как в случае предложения о введении
преподавания Основ православной культуры, не возмутились и не возмущаются
_реально состоявшемуся_ внедрению в школы и ВУЗы теософии ("разведённая"
каббалистика) в виде валеологии, вальдорфской педагогики и т.д. и т.п.

У меня, например, есть доступ к действующим методическим и учебным
материалам, содержание которых определяется экспертизой как мистическое
учение - на раз. А ведь цели и известные результаты практикования этих
учений - это вам не "опиум народа" мировых религий и не фунт изюму.

Так что позвольте не поверить, как минимум, в способности академиков (и иже
с ними), а как максимум - в их полную искренность.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 16:46:03)
Дата	10.09.2007 16:56:52

Сейчас конкретно Вы.

>> А они и сидели спокойно. Таки ведь надо было умудриться их завести.

> Класс!
> Это полное подобие восприятию вида:
> "Враг коварно напал на наши самолёты, когда они мирно бомбили его города"
> :-)

Именно, «коварно напали» на РПЦ, когда та «мирно бомбила» образование.

> А я ещё отдельно от этого скажу.

> Чего же эти академики не "заводились", когда руководитель и гуру тоталитарной секты Сёко Асахара проповедовал на всю страну ежедневно в лучшее время на радиостанции "Маяк"?!
> Я сам лично слышал эти передачи.
> Распознавалка" мракобесия не сработала?
Наверно академики -люди занятые и не слушают всякую муть.

> Почему они таким же образом, как в случае предложения о введении преподавания Основ православной культуры, не возмутились и не возмущаются _реально состоявшемуся_ внедрению в школы и ВУЗы теософии ("разведённая" каббалистика) в виде валеологии, вальдорфской педагогики и т.д. и т.п.
И что, внедрение официально состоялось? Ссылочку на министерские программы не приведете?

> У меня, например, есть доступ к действующим методическим и учебным материалам, содержание которых определяется экспертизой как мистическое учение - на раз. А ведь цели и известные результаты практикования этихучений - это вам не "опиум народа" мировых религий и не фунт изюму.
А молодцы ребята, у них уже и тексты готовы, не то что у РПЦ. Но все-таки приведите ссылочку на министерские программы, на проект обязательного введения таких дисциплин, короче хоть на что-нибудь официальное по этому поводу.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 16:56:52)
Дата	10.09.2007 17:59:00

Ну уж нет. Специфический оборот применили вы. Так что данную аналогию использую я и только я. :-)

>
Именно, <коварно напали> на РПЦ, когда та мирно бомбила> образование.
<

Обойдётесь без прихватизации. :-)

Побомбили и продолжают бомбить образование как раз "научные" атеисты вообще
и подобны "академики" в частности.

Побомбили так, что народ гипотезу от факта не способны отличить. А история
науки и суть научного метода в школе не преподаётся в дисциплинарном виде
принципиально.

>
Наверно академики -люди занятые и не слушают всякую муть.
<

Угу. Хорошая версия.

>
И что, внедрение официально состоялось? Ссылочку на министерские программы
не приведете?
<

Во-первых, подтвержено официально - или неофициально - от этого ситуация
лучше не становится. "Планирование семьи" и "секспросвет" тоже официально не
утверждены, но достаточно широко внедрены (и логично: сомнительные вещи
лучше внедрять, излишне не "светясь").

При этом легко использовать весьма общие положения федерального стандарта:

Так,
+++
СТАНДАРТ СРЕДНЕГО (ПОЛНОГО) ОБЩЕГО ОБРАЗОВАНИЯ
ПО ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЕ
БАЗОВЫЙ УРОВЕНЬ
...
В результате изучения физической культуры на базовом уровне ученик должен
...
уметь
- выполнять индивидуально подобранные комплексы оздоровительной и адаптивной
(лечебной) физической культуры, композиции ритмической и аэробной
гимнастики, комплексы упражнений атлетической гимнастики;
- выполнять простейшие приемы самомассажа и релаксации;
+++

Пожалуйста - "точка входа" (не единственная) присутствует.
Ведь чему конкретно, помимо гостребований (если они вообще будут
наличествовать в конкретизированном виде) будут учить - зависит лишь от
школы и учителя.

И что толку, если предмет в государственном стандарте отсутствует, но в
каждом пединституте и институте усовершенствования учителей есть кафедра
валеологии.

Наберите в гугле слова "валеология учебное пособие школа", "валеология
кафедра" - и будет вам счастье.

А вот вам и по поводу федерального образовательного стандарта:
http://ntp.ed.gov.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0004/2300.html
Причём со стороны сторонника валеологии.

>
А молодцы ребята, у них уже и тексты готовы, не то что у РПЦ.
<

Отношение (даже такое) - невольный показатель идейной близости (отсутствие
резкого отторжения). Что много говорит о сути того "научного" атеизма.

Действительно.
Если впустить в своё мировоззрение фактическую мистику, представляя это
научностью, то неизбежно возникает близость с мистикой, маскирующейся под
науку и неспособность чётко различать эти явления.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 17:59:00)
Дата	11.09.2007 15:15:34

Народная индейская изба, в смысле фиг Вам ;)

> Обойдётесь без прихватизации. :-)
И не подумаю.

> Побомбили и продолжают бомбить образование как раз "научные" атеисты вообще и подобны "академики" в частности.
Научные атеисты эту систему образования сделали. Православнутые чиновники, что со свечками по храмам тусуются, ее почти угробили. Теперь Вы вообще добить пытаетесь.

> Побомбили так, что народ гипотезу от факта не способны отличить.
Нет уж. Вы не народ, и нечего в своей безграмотности систему образования обвинять, читать-писать Вас научили, соответсвенно могли бы и посмотреть что такое факт.
> А история науки и суть научного метода в школе не преподаётся в дисциплинарном виде принципиально.
В школе это рановато давать. А вот в ВУЗе науковедение необходимо.

>> Наверно академики -люди занятые и не слушают всякую муть.
> Угу. Хорошая версия.
Вполне. Я, к примеру, радио никогда не слушаю.

>> И что, внедрение официально состоялось? Ссылочку на министерские программы
не приведете?

> Во-первых, подтвержено официально - или неофициально - от этого ситуация лучше не становится. "Планирование семьи" и "секспросвет" тоже официально не утверждены, но достаточно широко внедрены (и логично: сомнительные вещи лучше внедрять, излишне не "светясь").
> При этом легко использовать весьма общие положения федерального стандарта:
конспирологическое бла-бла-бла

> Пожалуйста - "точка входа" (не единственная) присутствует. Ведь чему конкретно, помимо гостребований (если они вообще будут наличествовать в конкретизированном виде) будут учить - зависит лишь от школы и учителя.
И? Где Вам в этом стандарте черти то померещились?

> И что толку, если предмет в государственном стандарте отсутствует, но в каждом пединституте и институте усовершенствования учителей есть кафедра валеологии.
> Наберите в гугле слова "валеология учебное пособие школа", "валеология
кафедра" - и будет вам счастье.
> А вот вам и по поводу федерального образовательного стандарта: http://ntp.ed.gov.ru/text/magaz/newpaper/messedu/cour0004/2300.html Причём со стороны сторонника валеологии.

Спасибо за ссылку. Из нее видно, что некто брызжет слюной по поводу того что валеологию в 2000г. запретили. О чем речь?

>> А молодцы ребята, у них уже и тексты готовы, не то что у РПЦ.

> Отношение (даже такое) - невольный показатель идейной близости (отсутствие резкого отторжения). Что много говорит о сути того "научного" атеизма.
Не-а, это я специально сказал. Все думал переведете на идейную близость или не переведете? Таки перевели

> Действительно.
> Если впустить в своё мировоззрение фактическую мистику, представляя это научностью, то неизбежно возникает близость с мистикой, маскирующейся под науку и неспособность чётко различать эти явления.
Это Вы вообще о чем?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Iva
К	Вячеслав (10.09.2007 16:56:52)
Дата	10.09.2007 17:06:17

Re: Сейчас конкретно...

Привет

>Именно, «коварно напали» на РПЦ, когда та «мирно бомбила» образование.

Ага, РПЦ конечно имеет огромное влияние на образование и бомбит его вовсю :-).
Может все же погром образования у нас дело рук всяких научно-атеистических реформаторов? Или министерство образования возглавляет Патриарх? И состав его сплошь монахи, да батюшки?

Владимир

От	Леонид
К	IGA (10.09.2007 00:11:22)
Дата	10.09.2007 03:01:26

Ситуация проясняется

И именно благодаря новым подробностям.
Разумеется, везде есть своя региональная специфика. Только ни в Москве 6 лет назад, когда я пасынка в первый класс провожал (а 1 сентября тогда тоже пришлось на Субботу), ни в этом году в поселке Рязанского района Рязанской области занятий в школе не было. Просто торжественная линейка, заводят в школу первоклашек - и все. Это второстепенно.
Да, в жизни может быть все что угодно. Вот только некие бытовухи поданы соответствующе. С вполне определенным направлением. Можно вспомнить "Бесы" Достоевского. Как сплетня о высеченной старухе из богодельни Торопыгиной вошла в столичные газеты, хотя на самом деле в реале ее не существовало. Но придумали.
Я не утверждаю, что вся эта история придумана. Но подана с направлением - вот это несомненно. Под дискуссию о клерикализации, православии.
Преследования, нехороший батюшка, бессильная власть. Послушаем церковный люд. Вот-вот снова будут гонения, сектанты, сатанисты, ритуальные убийства, власть на стороне сектантов, потому что у них столько денег.
А есть умельцы. Которые разнообразные бытовые конфликты умеют подгонять под направление.

От	Владимир К.
К	Леонид (10.09.2007 03:01:26)
Дата	10.09.2007 13:24:18

Согласен. (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226886.htm

А условием действенности является достаточное количество людей, готовых
агрессивно реагировать не размышляя - в _данном аспекте_.
Так, как предписывает их система ценностей.

В этом отношении "письмо академиков" теперь выглядит как разведка боем,
давшая ценный материал и о качествах - и о количестве таких людей.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (10.09.2007 03:01:26)
Дата	10.09.2007 11:21:48

Re: Раздувание мухи в слона - обычная практика.

Важна не муха, а восприятие слона - как это мы и видим на форуме.

От	Леонид
К	IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата	09.09.2007 22:49:53

Сомнительные моменты

Утверждение о том, что в поселке не действует милиция и прокуратура - в это, извините, я никогда не поверю. Можно предположить было бы, что в данном поселке нет милиции и прокуратуры. Тогда непременно должен был быть участковый, как у нас в поселке. Но этого предположить нельзя. Потому что Грибановский - это не простой поселок, а районный. Это райцентр Грибановского района Воронежской области. Там даже налоговая инспекция есть с кодом 3609. Соответственно должны находится все районные органы власти. РОВД, прокуратура, районный суд, районный ЗАГС, райотдел ФМС и т.д. Возможно, что какое-то учреждение находится в другом населенном пункте, но представить себе райцентр без РОВД как-то трудно. Как-то трудно представить себе недействующую милицию и прокуратуру в наше время. Это все же не начало 90-х.
Так что есть определенные сомнительные моменты. В конце концов, что мешает этому пастору обратиться в правоохранительные органы.
И перл: люди запуганы больше нежели при Ельцине. То есть, печальное происшествие подводится в русло того, что не раз озвучивалось в сети известными идеологами и их споборниками.

От	Temnik-2
К	IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата	09.09.2007 20:49:45

Re: Хроники духовного...

Это говорит как раз не о духовном возрождении, а об общей культуре населения, которая сформирована не на высоких христианских идеалах.

Попутно возникают вопросы: а как в селе появилась община американской секты?

От	IGA
К	Temnik-2 (09.09.2007 20:49:45)
Дата	09.09.2007 23:47:03

Не понял

> Это говорит как раз не о духовном возрождении, а об общей культуре населения, которая сформирована не на высоких христианских идеалах.

То есть граждане занялись избиениями не из-за избытка православия, а из-за его недостатка? И, следовательно, нужно ещё больше православия?

От	Владимир К.
К	IGA (09.09.2007 23:47:03)
Дата	10.09.2007 13:15:56

Совершенно верно.

>
То есть граждане занялись избиениями не из-за избытка православия, а из-за
его недостатка? И, следовательно, нужно ещё больше православия?
<

И вы это знаете.
Ведь текст Евангелия для вас не секрет.
Как и текст главной молитвы христиан - "Отче наш..."

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 13:15:56)
Дата	10.09.2007 14:01:54

Молитва - одно, практика - другое (-)

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 14:01:54)
Дата	10.09.2007 15:51:52

Если бы проблема не была никаким образом "отражена" и "обработана" в системе представлений...

... и практике - тогда можно было бы предъявить претензии в неадекватности.

Но дело обстоит как раз с точностью до наоборот.

Христианство обосновывает и утверждает о неизбежности разномысленности, о
подверженности людей греху, выдаёт соответствующую теорию преодоления,
теорию и практику сопротивления, без исключения и отвержения (в
Православии).

А всякие идеологические варианты "научного" атеизма то и дело в каждый раз,
как что-то у них разойдётся с практикой - в первую очередь явно и неявно
сетуют на то что люди им опять попались "не такие".

От	Игорь
К	IGA (09.09.2007 23:47:03)
Дата	09.09.2007 23:59:39

Re: Не понял

>> Это говорит как раз не о духовном возрождении, а об общей культуре населения, которая сформирована не на высоких христианских идеалах.
>
>То есть граждане занялись избиениями не из-за избытка православия, а из-за его недостатка? И, следовательно, нужно ещё больше православия?

Ага, именно так. Нормальные православные детей бить не науськивают, а вот к властям бы обратились - а чего это к нам в поселок наведываются западные миссионеры из Нидерландов и США вербовать прозелитов? В крайнем случае побили бы одного такого миссионера - зачем он приехал народ совращать, или по крайней мере выпроводили бы его из села. В Греции прозелитство законодательно запрещено и ничего. Вот и у нас инославных миссионеров выправаживать должна милиция.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (09.09.2007 23:59:39)
Дата	10.09.2007 11:18:37

Re:Итак, есть нормальные православные, а есть ненормальные?

О том и речь, что на этой траектории неизбежно деление и самих православных.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2007 11:18:37)
Дата	11.09.2007 20:17:48

Есть те, кто так себя называет, но по сути не является

>О том и речь, что на этой траектории неизбежно деление и самих православных.

Да это везде есть такое деление - хороший ученый, плохой ученый, например.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (11.09.2007 20:17:48)
Дата	12.09.2007 09:23:29

Re: Мое последнее слово в этом споре

Вы и ваши соратники в этом вопросе рассуждаете как люди, которые стараются "протолкнуть" проект, в который они быстро поверили. И своими противниками они считают прежде всего тех, кто предлагает им сначала подумать и взвесить все за и против в реальных условиях, то есть подойти к делу сначала как инженеры, а не пропагандисты. Я считаю, что эта позиция неразумна - при всем уважении к вашей искренности. Мостите дорогу своими благими намерениями.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (12.09.2007 09:23:29)
Дата	12.09.2007 14:02:28

Re: Мое последнее...

>Вы и ваши соратники в этом вопросе рассуждаете как люди, которые стараются "протолкнуть" проект, в который они быстро поверили. И своими противниками они считают прежде всего тех, кто предлагает им сначала подумать и взвесить все за и против в реальных условиях, то есть подойти к делу сначала как инженеры, а не пропагандисты. Я считаю, что эта позиция неразумна - при всем уважении к вашей искренности. Мостите дорогу своими благими намерениями.

Я лично не стараюсь протолкнуть данный проект в нынешних реальных условиях. Я вообще не верю в его осуществимость сейчас. Этот проект может стать в будущем частью общегосударственного возрождения, но не раньше, чем уберут рекламу алкаголя, табака, порнорграфии. Не раньше, чем в киосках прекратят продаваться разлагающие душу журналы, не раньше, чем в книжных магазинах перестангут свободно тиражироваться книги, растлевающие население и.т.д.

От	А.Б.
К	Игорь (12.09.2007 14:02:28)
Дата	12.09.2007 22:01:47

Re: Еще интереснее узнать...

Каким "последним словом" товарищи собираются "заговорить" несколько поколений (вступающих в "активный" возраст), что уже вкусивших "права сильного" и усвоивших что легче жить стаей...

От	Игорь
К	А.Б. (12.09.2007 22:01:47)
Дата	13.09.2007 20:39:36

Re: Еще интереснее

>Каким "последним словом" товарищи собираются "заговорить" несколько поколений (вступающих в "активный" возраст), что уже вкусивших "права сильного" и усвоивших что легче жить стаей...

Словом Божьим

От	А.Б.
К	Игорь (13.09.2007 20:39:36)
Дата	13.09.2007 21:04:21

Re: Это СГКМ со товарищи-то??!!

Не верю! :)

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (10.09.2007 11:18:37)
Дата	10.09.2007 13:15:59

Хм. А атеисты или учёные, стало-быть, не разделяются и не способны разделяться?

Делятся, находя причины и повод для деления - все.

Это основано на фундаментальном свойстве человеческого сознания к
произвольному символообразованию.

Оно же (это свойство), в частности, обуславливает формирование уникальных
личностей.

Так что способность к идейному разделению будет отсутствовать только в
случае уничтожения сознания ("роботизации").

Так, например, атеистам-материалистам-либералам с
атеистами-материалистами-коммунистами не о чем спорить? Вплоть до новой
гражданской войны?

Попробуйте сосчитать сколько идеологий (учений, апеллирующих к науке) уже
существует сейчас и прикинуть, какое бесконечное множество можно ещё
создать.

Вы Сергей Георгичевич вместе с другими атеистами-материалистами, нечаянно
творите подлог и не замечаете этого.

Поясняю: ваши (и ваших в этом единомышленников) построения позволяют
предположить, что они основываются на неявной посылке в том, что религия
является феноменом, способствующим идейному разделению, а наука и "научный"
атеизм - нет.

На самом же деле - это явления одного порядка, а предпосылки идейного
разделения лежат глубже, являются более фундаментальными, и принципиально
неустранимы.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата	11.09.2007 17:20:03

Re: Важна мера

Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных. Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов. Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата	11.09.2007 20:43:35

Re: Важна мера

>Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных.

Ученые все же больше занимаются изучением природы. А вот конфликты из-за научных парадигм в общественных науках были. Тот же коммунизм против либерализма.

>Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов.

Эти средства в конце концов привели к тому, что верующих стало очень мало. Разве можно оставаться верующим и при этом соглашаться с тем что по улицам твоего родного города шастают парады всяких гомиков? Верующий не может равнодушно относится к поруганию святынь своей веры в общественной жизни вообще, а не только в пределах церковной ограды. У нас повесили рекламу стрептиз-клуба на остановке - я ее содрал и выкинул в урну. Так что разделение церковного и светского пространства в конце концов приводит к тому, что в светском пространстве вера так или иначе начинает подвергаться поруганию. В светском пространстве обряды действительно неуместны, но религиозная вера, это не только и не столько обряды. Те же, кто устраивает разделение светского и церковного прсотранства, ассоциирует веру только с обрядовостью. - Раз в церковь ходить никто не запрещает - то значит можно на всех углах рекламировать водку, сигареты и стриптиз клубы. Так вот рассуждают.

>Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

Наука вполне может читать лекции прихожанам в каком-нибудь другом здании. Священники возражать не будут. Они же не требуют права вести проповеди непременно в академических институтах. Школа же предназначена не только для обучения наукам, а также, как Вы и писали ранее - для наставления детей на путь истинный. Т.е. учитель - он еще и воспитатель, а не просто урокодатель. В школах у нас и в советское время и сейчас ставятся оценки по поведению, например. Этим самым школа не отлучается вовсе и от тех вещей, на которое церковь имеет все основания претендовать.

Я смотрю - как сейчас в школе дела обстоят и вижу, что по мере того, как идет время - школа все более и более отлучается от небесной благодати. Многие учителя сами себя уже даже не рассматривают в качестве педагогов, а действительно считают только урокодателями, работающими за деньги и не желающими ни минуты лишней посвятить детям, раз закончилось учебное время. Хорошее поведение детей им нужно не для детей вовсе, а для самих себя - чтобы нервы не трепать. Я лично не вижу никакой альтернативы религиознйо веры. Прежняя культура уходит вмести с ее носителями ( старыми учителями), а новая культура основана на чистогане. Для возрождения культуры нельзя будет верить по нарошку. Потребуется возрождение всех высших абсолютных смыслов.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата	11.09.2007 20:11:57

Хотелось бы выяснить некоторые моменты

Так религиозные войны - они вообще-то достаточно позднего происхождения. И результат того же самого - сращивания религии с политикой. Рассмотрим историю семи Вселенских Соборов. В богословских диспутах ни одна сторона не могла переспорить другую и старалась вовлечь власть. Император Константин сначала взял сторону официального православия, увидел, что от этого мира не прибавляется, возвратил Ария, оставив разрешать эту свару своим преемникам. Собственно говоря, на этом стоит вся история Вселенских Соборов. Привлечь власть на свою сторону. Это удавалось и православию ортодоксальному, но порой удавалось и анафемствованныи еретикам. Про разборки Римских пап и европейских государей Европы я и не говорю уже.
А наука? Ну, есть история с академиком Лысенко. И есть подковерная борьба за финансирование. То есть, там опять-таки случается при взаимодействии с властью.Так что может всем, ищущим научной или религиозной мудрости просто помнить о словах из "Поучения отцов": "Возлюби труд, возненавидь высокое положение, и не становись известен властям"?
Так что я вот не понимаю Вашего опасения по введению ОПК. Опасность здесь есть, но она для РПЦ. Можно вспомнить из русской литературы XIX века и из истории, сколько из семинаристов вышло революционеров, нигилистов и т.д. Это же мнение мне довелось слышать и от некоторых православных священнослужителей. Исторически оно обосновано.
Проясняя свою позицию, хочу сказать, что лично я считаю неумным вводить в светской школе такой предмет (можно было бы ввести нейтральные Основы религиоведения, если уж такие умные). Это неумно, много в нашем мире неумного. Но и не страшно.
ОПК ли, научный атеизм - безразлично. Все одно, мы мыслим на разных языках и несем разные мифы. По определению Лосева, миф - это выраженная в словах чудесная личностная история.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (11.09.2007 20:11:57)
Дата	12.09.2007 09:16:02

Re: Я и говорю об опасности для РПЦ, с самого начала

От "перемешивания" научного и религиозного взглядов на мир больше пострадает именно религиозное чувство, особенно у детей. Поэтому разумнее предложение Ивы - создать "на наши налоги" православные школы. Пусть дети окрепнут без расщепления их сознания, а потом без проблем освоят науку. А другие пусть окрепнут без урока религии в классе, где на стенах портреты Дарвина. Переключить сознание на религиозный лад им будет легче в церкви - с родителями или бабушками. Там для этого создано адекватное пространство и ритуалы.

От	Alexander~S
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата	11.09.2007 18:58:11

Re: ОПК - светский предмет

> Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

Все-таки, Основы Православной Культуры вводятся(и кое-где уже введен) как светский предмет. Это некоторые форумчане выдают его за Закон Божий, чем он безусловно не является.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (11.09.2007 17:20:03)
Дата	11.09.2007 17:27:38

Re: Важна мера

Привет

>Наука выработала нормы, ограничивающие возможность носителей одной парадигмы подавлять носителей другой (срывы здесь бывают из-за сращивания науки с политикой). Поэтому разногласия ученых никогда не приводили к войнам типа религиозных.

разногласия ученых - нет, а вот разногласия связанных с наукой идеологий (коммунизм) например - да.

>Для предотвращения лавинообразных мировоззренческих конфликтов тоже были найдены средства, в частности, разделение религиозного и светского пространства, подчеркнутого множеством символов.

Ух как завернуто :-).

Любая СТАНДАРТИЗАЦИЯ мировоззрения, не важно на какой базе - сокращает вероятность мировоззренческих конфликтов.
Поэтому стандартизация на базе марксизма-ленинизма - частный случай.

>Введение религии в пространство светской школы создает большой риск. Представьте, что наука потребовала бы права читать лекции в действующей церкви.

А вот это передерг, показывающий, насколько Научное сообщество считает свою монополию на Правду абсолютно непоколебимой.

1. школа это не только место получения знаний, но и место воспитания.
2. верующие граждане имеют такие же права, как неверующие.
3. создайте на НАШИ налоги православные школы - тогда можете прихватизировать школы.

Владимир

От	Буслаев
К	Iva (11.09.2007 17:27:38)
Дата	11.09.2007 17:47:36

РФ - светское государство

3. создайте на НАШИ налоги православные школы - тогда можете прихватизировать школы.

Согласно Конституции, "Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом" (ст. 14).
Дети христиан могут учиться в христианских частных школах, это не противоречит Конституции РФ. РПЦ вполне может открыть сеть таких школ на деньги, сэкономленные за счёт предоставленных государством льгот на торговлю водкой и табаком.

От	Iva
К	Iva (11.09.2007 17:27:38)
Дата	11.09.2007 17:37:29

Вообще - вперед к глобализации

Привет

через стандартизацию, унификацию и т.д. и т.п.

вот этого я и не могу понять у "патриотов-коммунистов" - ваша антилиберальная концепция атилиберальна только в том, что унифицирующая идеология - ваша.
А так вы выступаете за вашу глобализацию и унификацию, что неудивительно впомнив "коммунизм во всем мире".

А так как либерализм наиболее последовательно провозглашает и осуществляет принципы Просвещения и атеизма - то он и будет побеждать учения, несущие рудименты идеализма.

Владимир

От	Буслаев
К	Iva (11.09.2007 17:37:29)
Дата	11.09.2007 17:49:01

Высшая форма глобализации: "Во Христе нет ни эллина, ни иудея". (-)

От	Владимир К.
К	Буслаев (11.09.2007 17:49:01)
Дата	12.09.2007 10:36:21

Не стоит судить по себе.

Приложите к высказанному ещё хотя-бы "Кесарю отдавайте кесарево" и всё
станет выглядеть уже не столь однозначно, как вам хочется представить.

Затем, учтём, что "только Писание" - это принцип протестантизма, а не
православия.

И, наконец, примем во внимание, что в православие насильно не загоняют.

От	Буслаев
К	Владимир К. (12.09.2007 10:36:21)
Дата	12.09.2007 11:52:12

"По себе" - это о ком ?

Приложите к высказанному ещё хотя-бы "Кесарю отдавайте кесарево" и всё станет выглядеть уже не столь однозначно, как вам хочется представить.

Мне ничего не хочется представлять, хочется лишь, чтобы в школе обучали наукам, а не религиозным глупостям.

От	Владимир К.
К	Буслаев (12.09.2007 11:52:12)
Дата	13.09.2007 15:58:27

О вас. В том, что отстаиваете вы - нет, например, идеи отделения кесарева.

За неимением того, от чего отделять.

Соответственно, не может быть и представления о том, как это "нет ни эллина
ни иудея" без тотальной применимости во всех сферах земной жизни.

Оттуда же растёт и наглядно демонстрируемая атеистами всех мастей
невозможность иного восприятия любых явлений человеческой жизни, кроме как
борьбы за власть и корыто (это и к вопросу о смысле деятельности Церкви и
клира).

От	А.Б.
К	Буслаев (11.09.2007 17:49:01)
Дата	11.09.2007 19:19:09

Re: Только вы упустили смысл.

Фраза вами цитированная - ВОВСЕ не касается быта, мирской жизни.

А вот глобализация - как раз в этом поле действует.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата	10.09.2007 16:26:35

RНа реальность смотрите, а не на способы ее мысленной нарезки

> Делятся, находя причины и повод для деления - все.
Чисто умозрительно - да, но не все из-за этого волнуются и не все собираются бить друг другу морды.

> Это основано на фундаментальном свойстве человеческого сознания к произвольному символообразованию.
А также упорядоченного отбора и включения в культуру лишь части символов в качестве актуальных.

> Так, например, атеистам-материалистам-либералам с атеистами-материалистами-коммунистами не о чем спорить? Вплоть до новой гражданской войны?
Есть. Но пока на этом фронте войны не предвидится.

> Вы Сергей Георгичевич вместе с другими атеистами-материалистами, нечаянно творите подлог и не замечаете этого.
Какой подлог, вам о реальных тенденциях говорят, а не о том что подобные тенденции могут всплыть только в рассматриваемой области.

> Поясняю: ваши (и ваших в этом единомышленников) построения позволяют предположить, что они основываются на неявной посылке в том, что религия является феноменом, способствующим идейному разделению, а наука и "научный" атеизм - нет.
Так это же не вообще, а в РФ, в 2007-2008 годах.

> На самом же деле - это явления одного порядка, а предпосылки идейного разделения лежат глубже, являются более фундаментальными, и принципиально неустранимы.
Предпосылки то неустранимы, а вот реальные факторы текущего разделения вполне устранимы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 16:26:35)
Дата	10.09.2007 17:00:57

Как раз на реальность и смотрю. Вам мало сопоставления коммунистов и либералов?

Или подростковых битв "район на район"?

Или травли всем классом одноклассника потому, что он, например, не богат и
потому не одет в дорогие шмотки?

Или потасовки футбольных фанатов?

Вячеслав, вы, похоже, уже не считает нужным даже задумываться над тем, что
вам пишут.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 17:00:57)
Дата	11.09.2007 16:16:53

Да-да, но Вы еще не упомянули (+)

брюнеток и блондинок, холериков и сангвиников, а также штангистов и шахматистов.

> Вячеслав, вы, похоже, уже не считает нужным даже задумываться над тем, что вам пишут.
Дык, я вон разок задумался, даже написал что из ваших рассуждений понял. Спросил Вас так ли я понял. Вы не отвечаете. Так чего мне задумываться?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.09.2007 13:15:59)
Дата	10.09.2007 13:33:20

Собственно, это можно считать ответом и вот на то ваше сообщение: (*)

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226743.htm

От	Игорь
К	IGA (09.09.2007 10:07:36)
Дата	09.09.2007 14:06:08

Интересно было бы узнать, как данная протестанская секта возникла

>Церковь "Содружество Христа" в поселке Грибановский Воронежской области посещает около 20 человек. Община, по словам пастора Алексея Перова, принадлежит к протестантскому направлению, которое откололось от Церкви Иисуса Христа святых последних дней (мормонов). Как подчеркнул Перов, церковь придерживается протестантского вероучения и не признает книги Мормона, но считает, что Джозеф Смит установил священство. В отличие от других протестантских церквей в церкви "Содружество Христа" есть священство в виде старейшин, а также совершаются и признаются церковные таинства. Главный центр этого протестантского направления находится в США в Индепенденсе (штат Миссури), а российские общины контактируют с европейским центром в Роттердаме (Нидерланды). Действует также община этого протестантского направления в Борисоглебске Воронежской области, есть центральная община в Москве.

Очень плохо, что не написано, как эта община возникла. Я полагаю, что она возникла в 90-ые годы, после того, как государство разрешило иностранным миссионерам соблазнять российских граждан чужой верой, что и создало конфликтный потенциал. А теперь плачутся, что возникают конфликты между православными и сектантами, как будто сектантсво - не результат чужеземного соблазнения, а некий спонтанный процесс. Вот так вот взяли граждане в поселке и стали вдруг верить по протестански. Я полагаю, что при нормальной власти нам следует поступить как в Греции - то есть запретить прозелитство ( миссионерскую деятельность инославных сект по вербовке в свою веру) и контакты имеющихся сект с заграницей. Католические приходы, открытые после 1991 г. закрыть. Подстекать бить детей плохо, но надо понимать, что свободная деятельность по вербовке прозелитов неминуемо провоцирует подобные инцинденты.

От	IGA
К	Игорь (09.09.2007 14:06:08)
Дата	09.09.2007 23:44:14

А что, есть разница?

> Очень плохо, что не написано, как эта община возникла.

А что, есть разница в данном случае? Протестанская община есть, и это факт. Люди вправе исповедовать любую веру или не исповедовать никакой. А их - по мотивам их веры - избивают. Кстати, на месте школьника-протестанта мог бы оказаться и атеист (или по крайней мере человек, занимающийся атеистической пропагандой).

> Я полагаю, что она возникла в 90-ые годы, после того, как государство разрешило иностранным миссионерам соблазнять российских граждан чужой верой, что и создало конфликтный потенциал.

Поскольку большинство советских граждан были всё-таки атеистами, для них любая вера была чужая - что православие, что протестантизм.
А если речь у Вас только о православных россиянах, то протестантизм - им чужая вера в такой же степени, что российским протестантам - православие.

> А теперь плачутся, что возникают конфликты между православными и сектантами, как будто сектантсво - не результат чужеземного соблазнения, а некий спонтанный процесс.

Так и православное духовное возрождение - не "спонтанный процесс", а "результат соблазнения" [атеистов]. Разве нет?

> Подстекать бить детей плохо, но надо понимать, что свободная деятельность по вербовке прозелитов неминуемо провоцирует подобные инцинденты.

С чего бы? Теперь уже Вы выдаёте сознательное избиение иноверца (предположительно, в результате обработки православной пропагандой) - за "спонтанный процесс".

От	Буслаев
К	IGA (09.09.2007 23:44:14)
Дата	10.09.2007 17:57:54

Разница есть

Поскольку большинство советских граждан были всё-таки атеистами, для них любая вера была чужая - что православие, что протестантизм.

Однако, многие советские люди - атеисты в том числе - чтут память Александра Невского, который славно рубил тех, кто нёс веру, отличную от православия.
И вряд ли разумный атеист будет отрицать влияние православия на формирование русской культуры, русской культуры - на советскую культуру, и тот факт, что протестантизм оказал ничтожно малое влияние на формирование как русской, так и советской культуры.

От	Владимир К.
К	Буслаев (10.09.2007 17:57:54)
Дата	10.09.2007 18:22:51

Ну, где же, где эти желанные всеми разумные атеисты?

На словах - все любят, все "признают значение". Даже Новодворская.

Как только доходит до дела - куда что девается.

От	Буслаев
К	Владимир К. (10.09.2007 18:22:51)
Дата	11.09.2007 12:28:04

Оглянитесь вокруг.

Или боитесь в каждом окне увидеть по атеисту ? : )

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 18:22:51)
Дата	10.09.2007 23:10:24

Какое именно дело? (-)

От	Леонид
К	IGA (09.09.2007 23:44:14)
Дата	10.09.2007 03:21:48

Отчасти правильно, отчасти нет

Вы совершенно правы, когда повторяете конституционное право. Действительно, совершенно неважно, как сложилась данная протестантская община. Другое дело, что некие происшествия поданы с тенденцией и в определенную струю.
Другое дело, что большинство советских граждан не были сознательными атеистами. Как и сейчас не являются воцерковленными православными граждане РФ. Большинство было оторвано от религиозных традиций, но и научный атеизм им тоже своим не был.
Для большинства религиозная традиция служит лишь средством этнической самоиндификации, не более.

От	IGA
К	Леонид (10.09.2007 03:21:48)
Дата	10.09.2007 11:35:44

Re: Отчасти правильно,...

> Для большинства религиозная традиция служит лишь средством этнической самоиндификации, не более.

Но если что-то является средством этнической идентификации, оно же является и средством этнической сегрегации. Иными словами: не православный - значит, не русский и вообще "не наш" ?

От	Леонид
К	IGA (10.09.2007 11:35:44)
Дата	10.09.2007 18:29:27

Трудно дать однозначный ответ за всех

Я же говорю про восприятие религиозной традиции ныне в массовом сознании. Да, средство этнической самоинденфикации неизбежно мыслится как и средствл сегрегации. Однако в массовом сознании эта самоиндентификация не носит агрессивного характера. Неправославный - не наш.
В начале 90-х среди церковного люда запускалось и то, что каждый православный должен быть монархистом, а каждый русский должен быть православным. Из чего можно построить силлогизм достаточно забавный.
На самом деле большая часть населения просто носят кресты нательные, крестят детей, иногда забегают в церковь поставить свечку, помянуть своих усопших близких, заказать молебен с водосвятием, запастись святой водой. Ну, особенно посещаемы церковные праздники, когда что-нибудь освящают или что-либо раздают в церкви. О православии, о догматах, нередко и об Евангелии эти люди имеют весьма малое представление. Для них вполне достаточно, что они делают. Соответственно отталкивания от иных верований у них просто нет, им это неинтересно. К счастью, религиозный агрессивный фанатизм в России - это большое исключение из правил.

От	IGA
К	Леонид (10.09.2007 18:29:27)
Дата	11.09.2007 02:58:01

Или вот: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/209/209531.htm (-)

От	Леонид
К	IGA (11.09.2007 02:58:01)
Дата	11.09.2007 03:53:27

Это уже перебор

Понимаете, это надо самому попробовать.
Соблюдать пост по уставу. Очень и очень трудно. Было дело, пробовал. Только адекватные батюшки православные об этом особо распространятся не хотят. Это для тех, кто может вместить.
Хотя соблюсти 9 Ава на Среднерусской возвышенности тяжелее. Тоже могу отметить.

От	IGA
К	Леонид (10.09.2007 18:29:27)
Дата	11.09.2007 02:46:36

А зачем тогда это?

> На самом деле большая часть населения просто носят кресты нательные, крестят детей, иногда забегают в церковь поставить свечку, помянуть своих усопших близких, заказать молебен с водосвятием, запастись святой водой. Ну, особенно посещаемы церковные праздники, когда что-нибудь освящают или что-либо раздают в церкви. О православии, о догматах, нередко и об Евангелии эти люди имеют весьма малое представление.

А зачем тогда это? Это же "ни вашим, ни нашим". Они и "душу не спасают", живя, строго говоря, не по-христиански, и неверующими их назвать сложно - просто околоправославные суеверные. Только формально не секта.

Кажется, это описано у Кота Бегемота:
<<<
В вербное воскресение веточки вербы освящают, причём совершенно непонятно зачем; заодно кропят святой водою и их владельцев (можно подумать, что Крещения как такового недостаточно, чтобы по-настоящему быть христианином). Натурально, те веточки, которые во время самого чина освящения стоят в ведре у алтаря, в Царских Вратах, почитаются прихожанками как-то по-особенному святыми. И наш настоятель однажды благословил раздать после службы эти вербочки прихожанам.
. . .Их было, наверное, несколько тысяч, и про себя я решил, что нужно давать не более одной ветки в руки. Я стоял на солее в роскошном, шитом золотом облачении, а внизу, передо мною, колыхалась нетерпеливая бабская толпа. Они злобно толкались и отпихивали друг друга; они рвали эту вербу у соседей из рук. Они ожесточённо дрались, и - к пущему моему удивлению - громко, в голос, матерились. Они заявляли, что лучшую вербу Кот забрал себе. Они требовали "ещё одну веточку для больной соседки". Они пытались утащить у меня всё ведро. И даже тогда, 15 лет назад, будучи правоверным христианином, глядя на эти обезображенные злобою лица, я думал про себя: "И это есть христианство? Нет, не может быть. Что-то здесь не так. . . Христианская вера тут ни при чём, Спаситель принёс на Землю что-то другое".
...
"Искренность" эта не стоит ломанного гроша. Мы имеем здесь дело с типичным, хорошо завуалированным самообманом, поскольку реальным смыслом этой фразы будет: "я выбираю из христианства то, что мне _у_д_о_б_н_е_е_ всего делать". И всё это для того, чтобы продолжать считать себя христианином, то есть возвышаться в собственных глазах. Священники говорят то же самое: пусть, мол, делает, то, что может, всё-таки хоть будет оставаться "воцерковленным" человеком.
<<<
http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/christianity.shtml

P.S. Кстати, для Владимира К. Там и про феминизм есть :-)
<<<
Культ Божией Матери - это разновидность феминизма древнего мира; сейчас феминизм не нуждается уже в религиозном прикрытии.
...
Принято считать, что христианство возвысило женщин как таковых, так как одна из них родила Божьего Сына, и всё такое. Однако отметим во всём этом другой момент. Дева Мария зачала Иисуса без какого-либо участия мужчины. Таким образом женщина продемонстрировала мужчине не только свою автономию от него, но и полноценную связь с Богом. Ранее именно в этом смысле женщины считались неполноценными.
<<<

От	Леонид
К	IGA (11.09.2007 02:46:36)
Дата	11.09.2007 03:34:44

Это вопрос уже не ко мне

Зачем им это. Кстати, насчет Вербного воскресения, называемого по-церковному Неделя Ваий, подмечено точно, хотя и утрированно немного. Это один из наиболее посещаемых церковных праздников, когда бабули и женщины пожилого возраста так и лезут вперед со своими вербами. Это я говорю по своим собственным наблюдениям.
А вот зачем им это нужно - я не могу сказать. Их нечто к этому ведет. Я не считаю возможным ни осудить, ни восхвалить это. О спасении души, вероятно, у них свое понимание, у меня - свое понимание служения Творцу.
Вот зачем крестить детей? В нашем поселке поинтересоваться так. Что ответят? Чтоб не сглазили. Чтоб крестная была, подарки дарила. Наиболее распространенный вариант.
Этот вариант не относится к младенцу, умершему в возрасте 1 месяца. От мальчика отказалась мать, отказник. Моя жена, равно как и другие молодые мамы помогали медперсоналу ухаживать за ним. Кто-то в меру своего разумения позвал священника, ребенка крестили, вскоре он умер. Не нужный своим родителям. Но чужие в меру своих сил постарались сделать то, что было в их силах для него. И в меру своего разумения. Конечно, это грустная история.
Так что лучше было бы согласиться, что у каждого свой путь к Творцу.

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 11:35:44)
Дата	10.09.2007 13:48:22

"Примитивные представления о Боге в содержание религии не входят" (с) Карсавин

Соответственно, и о содержании религии следует судить не на основе
примитивных представлений, даже представлений её, этой религии, некоторых
приверженцев.

>
Но если что-то является средством этнической идентификации, оно же является
и средством этнической сегрегации. Иными словами: не православный - значит,
не русский и вообще "не наш"?
<

"Не атеист - значит не наш, не советский и вообще "не наш".

Принцип работает великолепно во все стороны вне зависимости от
_декларируемой_ системы идей. Главное, захотеть приложить.
Потому что основа принципа лежит глубже.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226887.htm

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 13:48:22)
Дата	10.09.2007 14:00:46

Ошибаетесь

> Принцип работает великолепно во все стороны вне зависимости от
> _декларируемой_ системы идей. Главное, захотеть приложить.

Ошибаетесь, есть разница. Для российского атеиста атеизм не является "средством этнической идентификации".

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 14:00:46)
Дата	10.09.2007 15:51:41

Средством этнической индентификации может быть что угодно.

Я показал на примере этноса "советские" (в последовательной форме их
самосознания).

Принципиально:
Если вообще есть некое любое различие - ничто не препятствует ему стать
ключевым признаком разделения.
Это вопрос желания и воли, а не обуславливания некими свойствами, присущими
признаку.

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 15:51:41)
Дата	10.09.2007 16:12:13

Может. Но не является. Это факт (-)

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 16:12:13)
Дата	10.09.2007 16:46:04

Является. Это факт.

Если признак входит в сферу распознавания "свой-чужой","ближе-дальше" - то
это показатель, независимо от того, кто что думает на этот счёт.

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 16:46:04)
Дата	10.09.2007 16:56:21

А пол является средством "этнической идентификации", как считаете ? (-)

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 16:56:21)
Дата	10.09.2007 18:06:22

А что такое феминизм и кто такие феминистки? (-)

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 18:06:22)
Дата	10.09.2007 18:26:28

К тому же, у феминисток тот же самый пол, что у остальных женщин (-)

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 18:26:28)
Дата	10.09.2007 19:14:01

Все люди принадлежат к одному биологическому виду. Но это не мешает им делиться на этносы.

Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление
и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?

Нет? - Значит именно это отличие принципиально для самоидентификации в
исследуемом случае.

Наличие других людей с ключевым признаком - этому не мешает.
Они в системе этнопсихических представлений проходят как "ещё не осознавшие
себя" или как "отщепенцы" (в зависимости от позиции означенных по отношению
к явлению).

Всё вышеописанное в идейной системе феминизма присутствует.

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 19:14:01)
Дата	10.09.2007 19:32:16

Re: Все люди принадлежат к одному биологическому виду. Но это не мешает им делит

> Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
> Нет? - Значит именно это отличие принципиально для самоидентификации в
> исследуемом случае.

Феминизм был невозможен и в XVIII веке, пока женщины не эмансипировались. Условно говоря, в "мире домостроя". Так что наличие "полов" - это очень-очень отдалённая, фоновая причина феминизма. И, кстати, не только его, а и "обычных" воззрений на половые отношения.

В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.

Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической самоидентификации.

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 19:32:16)
Дата	10.09.2007 20:36:29

Отвергаете очевидное для того, чтобы доказать неочевидное. :-)

>
Феминизм был невозможен и в XVIII веке, пока женщины не эмансипировались.
Условно говоря, в "мире домостроя". Так что наличие "полов" - это
очень-очень отдалённая, фоновая причина феминизма. И, кстати, не только его,
а и "обычных" воззрений на половые отношения.
<

Никто не утверждает, что феминизм возник и существует только по причине
различия полов.

Но он не мог возникнуть и существовать без наличия пола, как существенного
отличительного признака.

+++
Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление
и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
+++

Необходимо - и достаточно для доказательства.
Зря проигнорировали.
Ведь для доказательства своей правоты это надо попытаться хотя бы это
опровергнуть.

Самосознание этносов возникает и исчезает не в связи с наличием, появлением
и исчезновением отличительных признаков, а в связи с тем, каким из
наличествующих признаков будет придано решающее значение.

>
В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не
считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.
<

Для того, чтобы иметь возможность это утверждать - следует либо объявить,
как несуществующие, явление и "механизмы" самоидентификации/распознавания
"свой-чужой" - либо высказать, что придерживаетесь исключительно
примордиалистской концепции этничности.

Не слишком ли это много для того, чтобы иметь возможность заявить:
>
Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической
самоидентификации.
<
?

Много, потому что вы рискуете разойтись реальностью и фактами.

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 20:36:29)
Дата	10.09.2007 23:02:49

Re: Отвергаете очевидное...

> Никто не утверждает, что феминизм возник и существует только по причине различия полов.
> Но он не мог возникнуть и существовать без наличия пола, как существенного отличительного признака.

Да. Но без наличия пола много чего не могло возникнуть и существовать (материнство, например, или культ Богородицы). Так что из наличия пола феминизм не следует. Почему я и говорю - поищите более близкую причину.

> Что-же касается тестовой ситуации - представьте себе, возможно ли появление и существование феминизма в случае отсутствия половых отличий?
> Необходимо - и достаточно для доказательства.
> Зря проигнорировали.
> Ведь для доказательства своей правоты это надо попытаться хотя бы это
> опровергнуть.

Зачем? Это иррелевантный факт (см. выше).

> Самосознание этносов возникает и исчезает не в связи с наличием, появлением и исчезновением отличительных признаков, а в связи с тем, каким из наличествующих признаков будет придано решающее значение.

Про самосознание этносов понятно. А этносы в связи с чем возникают и исчезают?

> В любом случае, никто (не феминистки, ни обычные женщины, ни мужчины), не считают, что женский пол входит в какую-то этническую идентификацию.
> Для того, чтобы иметь возможность это утверждать - следует либо объявить, как несуществующие, явление и "механизмы" самоидентификации/распознавания "свой-чужой" - либо высказать, что придерживаетесь исключительно примордиалистской концепции этничности.

При чём здесь "механизмы распознавания свой-чужой" ? Вы что, серьёзно полагаете женщин (женский пол) - чужими? Они с Вашей точки зрения этнос образуют?

> Не слишком ли это много для того, чтобы иметь возможность заявить:
> Точно так же для атеистов атеизм не является инструментом этнической
> самоидентификации.

Не верите мне - спросите у других атеистов, проблем-то.

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 18:06:22)
Дата	10.09.2007 18:21:01

Думаете, этнос? Ха (-)

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 18:21:01)
Дата	10.09.2007 18:33:08

Явление - из области этнопсихологии. Одной природы, проще говоря. (-)

От	IGA
К	Владимир К. (10.09.2007 18:33:08)
Дата	10.09.2007 23:04:52

Примерно как утюг и мозг - оба электрической природы (-)

От	Владимир К.
К	IGA (10.09.2007 23:04:52)
Дата	11.09.2007 00:52:01

Аналогия остроумная, но бездоказательная. (-)

От	Дионис
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	09.09.2007 03:26:31

В комментариях в ЖЖ по поводу подписания открытого письма неакадемиков

http://volodn.livejournal.com/12597.html?thread=444725#t444725

От	K
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	20.08.2007 15:30:36

Мусульмане осудили "клерикализацию России"

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6951000/6951471.stm

Видные представители мусульманской общественности России призвали
"поставить заслон клерикализации общества" и обвинили православную
церковь в стремлении монополизировать веру.
"Мы категорически против подмены духовного возрождения
многонациональной и многоконфессиональной России реставрацией
феодально-государственной монополии на веру", - сказано в открытом
письме "Клерикализм - угроза национальной безопасности России",
опубликованном на сайте Islam.ru.

Заявление составлено 13 известными представителями российской
мусульманской общины, среди которых - два сопредседателя Совета
муфтиев России. Авторы также призвали всех мусульман, разделяющих их
точку зрения, оставить свои подписи на сайте.

Авторы выражают тревогу в связи с тем, что некоторые представители РПЦ
"понимают возрождение религии не как возможность добровольного, в
рамках Конституции общения религиозных деятелей с населением, а как
попытку реставрации того состояния государственно-религиозных
отношений, которое сложилось в Российской империи до падения
монархии".

Особое внимание в письме уделено введению в российских школах курса
основ православной культуры. Введение такого курса авторы считают
"принуждением к вере", что, по их мнению, и "есть признак
клерикализма, ведущего страну к развалу по религиозному и
национальному признакам".

По мнению мусульман, поставивших свои подписи под заявлением,
"включение религиозного вероучения в обязательную программу - прямое
нарушение законов России".

В то же время, в заявлении сказано, что авторы "высоко оценивают
добрые контакты с РПЦ ради сохранения мира и стабильности" в России.

Дискуссия о клерикализации

Впрочем, не все представители мусульманской общественности поддержали
мнение авторов письма.

"Если бы сегодня Русская православная церковь стояла в стороне от
того, что происходит в стране, то, думаю, нам всем было бы намного
сложнее жить", - сказал агентству "Интерфакс" полпред Центрального
духовного управления мусульман России Растам Валеев.

Известный православный деятель дьякон Андрей Кураев заявил, что "не
верит в искренность исламских призывов в защиту светского характера
российского государств".

Официальные представители РПЦ письмо группы мусульманских лидеров пока
не комментировали.

Обращение, опубликованное на сайте Islam.ru, по сути поддерживает
точку зрения 10 российских академиков, которые в июле обратились к
президенту Владимиру Путину с требованием ограничить влияние
православной церкви на общественную жизнь и остановить "клерикализацию
страны".

Всероссийская перепись населения 2002 года показала, что в России
проживает около 14,5 млн. человек, которые относятся к народам и
национальностям, традиционно исповедующим ислам. Кроме того, среди
россиян - около миллиона человек, традиционно исповедующих буддизм и
230 тыс. последователей иудаизма.

Лидеры российских мусульман говорят, что на самом деле мусульман в
России около 20 миллионов: по их мнению, Госкомстат при переписи не
учел проживающих на территории России мигрантов.

От	Мак
К	K (20.08.2007 15:30:36)
Дата	05.09.2007 19:07:33

Не всех российских мусульман пугает угроза клерикализации

НГ 05.09.2007 | проблемы
Станислав Минин
Когда в товарищах согласья нет
Не всех российских мусульман пугает угроза клерикализации

Волна полемики вокруг «письма академиков» докатилась и до российских мусульман. Ситуацию, в частности, прокомментировали в Совете муфтиев России (СМР) – специальное заявление было опубликовано на официальном сайте организации 23 августа. В Совете муфтиев считают, что идея преподавания в школе предмета «Основы православной культуры» (ОПК) может стать разрушительной для общества, и поддерживают инициативу Минобрнауки РФ по упразднению регионального и школьного компонентов из государственного образовательного стандарта. Эти компоненты – настоящая лазейка для чиновников на местах, желающих «протащить» ОПК в школьную программу.

«Мы за общий курс по основам всех традиционных религий, – сообщила «НГР» пресс-секретарь Совета муфтиев Гульнур Газиева. – Курсы по отдельным религиям могут преподаваться факультативно и желательно – вне стен школы. В Русской Православной Церкви (РПЦ) говорят, что верующие – такие же налогоплательщики, как и неверующие, а потому имеют право на бесплатное религиозное образование. Мы считаем, что права верующих могут быть реализованы через льготы для воскресных школ, послабления при аренде помещений, но не в рамках светской школы. Иначе в сознании детей разрушается представление о единстве страны. Идентификация с той или иной религией должна происходить на уровне семьи».

Впрочем, в СМР не считают, что речь идет о клерикализации общества. По словам Газиевой, Совет муфтиев беспокоят лишь некоторые тенденции: «неправильный подход» к воспитанию подрастающего поколения, обучение школьников православным обрядам, замена воспитательной работы в воинских частях организованными посещениями храмов – без оглядки на религиозную принадлежность военнослужащих.

Опубликованное на сайте Совета муфтиев заявление отражает точку зрения председателя этой организации Равиля Гайнутдина, но не всех ее членов. 15 августа куда более резкое заявление «Клерикализм – угроза национальной безопасности России» было вывешено на сайте www.islam.ru. Его подписали два зампреда СМР – глава Духовного управления мусульман Азиатской части России муфтий Нафигулла Аширов и муфтий Мукаддас Бибарсов, возглавляющий Духовное управление мусульман Поволжья.

Аширов и Бибарсов в целом солидарны с академиками, написавшими открытое письмо президенту РФ. Они считают, что клерикализм – адекватный диагноз российскому обществу, что продвигаемая Всемирным русским народным Собором (ВРНС) идея «прав большинства» – «устранение прав человека как прав всех и каждого и возврат в эпоху феодально-сословного общества». «Наука не может быть конфессионально ориентированной», – можно прочитать в тексте подписанного двумя муфтиями заявления. Излишне говорить, что и преподаванию ОПК в школе от зампредов Совета муфтиев достается по первое число.

СМР – структура, лишенная жесткой властной вертикали, и Равиль Гайнутдин не вправе диктовать своим замам, что им думать и как об этом говорить. Муфтии Аширов и Бибарсов в отличие от осторожного и сдержанного Гайнутдина известны своей политической активностью, критикой властей и натянутыми отношениями с РПЦ. По мнению исламоведа Георгия Энгельгардта, они, с одной стороны, тонко чувствуют конъюнктуру и пытаются снискать репутацию «прогрессивных мусульман» в глазах либеральной, оппозиционной части общества. С другой стороны, критика РПЦ – стремление заработать очки в глазах российских мусульман, заявка на роль наиболее последовательных и эффективных лидеров.

У российских мусульманских организаций Аширов и Бибарсов не нашли поддержки. Равиль Гайнутдин напрямую говорить о клерикализации не стал. В Центральном духовном управлении мусульман России (ЦДУМР), в свою очередь, размещенное на сайте www.islam.ru заявление считают «мнением ашировцев и бибарсовцев», но не «большинства мусульман России». «Надо понимать, что если бы Русская Православная Церковь стояла в стороне от того, что происходит в стране, то, думаю, нам всем было бы намного сложнее жить», – заявил Интерфаксу полпред ЦДУМР в Москве Растам Валеев. Более того, Валеев полагает необходимым считаться с тем, что русские (читай: православные) составляют большинство населения России. То есть в ЦДУМР к идее «прав большинства», судя по всему, относятся вполне терпимо.

Если муфтии Аширов и Бибарсов систематически выступают с критикой в адрес Московского Патриархата, то ЦДУМР вопреки им на протяжении последних 10 лет демонстрирует лояльность РПЦ. Глава этой организации муфтий Талгат Таджуддин – постоянный гость заседаний Всемирного русского народного Собора. Как сообщил «НГР» глава Правозащитного центра ВРНС Роман Силантьев, Московскому Патриархату гораздо легче выстраивать отношения с ЦДУМР, чем с Советом муфтиев. «Мнение председателя ЦДУМР – мнение всей организации, в которой существует строгая вертикаль. В случае с СМР вести переговоры, по сути, приходится с каждым муфтием», – считает Силантьев.

Сам Равиль Гайнутдин, по словам Силантьева, относился к ОПК куда лояльнее в 2004 году, когда Межрелигиозный Совет России направлял письмо о преподавании религии в школе министру образования Владимиру Филиппову. Таджуддин же, как считает Силантьев, «держит свое слово»: еще на заседании VI ВРНС в 2002 году он высказался за преподавание основ традиционных религий в школе. В том числе и за ОПК.

Впрочем, в последнее время в ЦДУМР все чаще делают акцент на том, что основы православной, исламской, иудейской и буддийской культур должны быть изложены в рамках одного учебника. Об этом не раз говорил сам Таджуддин, ту же точку зрения выразил в интервью Интерфаксу Растам Валеев. «В ЦДУМР ждут государственного решения», – считает Георгий Энгельгардт. Министр образования и науки Андрей Фурсенко активно продвигает курс «История мировых религий». Учебник по этому предмету был подготовлен учеными РАН уже в прошлом году. Как стало известно «НГР» еще в феврале, в Совете муфтиев вычитали и в целом одобрили главу, посвященную исламу, написанную исламоведом Ахметом Ярлыкаповым.

Не поддерживают преподавание предмета под названием «Основы православной культуры» и в Координационном центре мусульман Северного Кавказа (КЦМСК). «Мы за предмет под названием «Основы религиозной культуры», – сообщил «НГР» председатель КЦМСК муфтий Исмаил Бердиев. – Акцент на той или иной религии не нужен!»

Единомыслия среди российских мусульман искать не приходится. Возможно, его стало бы больше, если бы российские власти заняли, наконец, четкую позицию хотя бы по вопросу об ОПК. Потому как с государством мусульманским организациям ссориться еще менее сподручно, чем с РПЦ.

материалы: НГ Религии© 1999-2006
Опубликовано в НГ Религии от 05.09.2007
Оригинал: http://religion.ng.ru/problems/2007-09-05/4_tovarishi.html

От	Мак
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	05.09.2007 19:13:16

Митрополит Кирилл благословил «русскую доктрину»

От	Silver1
К	Мак (05.09.2007 19:13:16)
Дата	08.09.2007 20:57:48

Вообще, эту самую «Доктрину» следовало бы обсудить на форуме

Если, разумеется, многим хватит терпения ее прочитать:))))

Документ интересный, под многими положениями я и сам бы подписался.
Плохо только, что констатация факта многократной измены российской элиты имеется, но причины не раскрыты и противоядия не предложено. Соответственно, предложенный для России в «Доктрине» аттрактор на устойчивость не просчитан. Старая наша болезнь, мол, хотим, чтобы все было, так как мы хотим, а там хоть трава не расти.
Если либералы в свое время уповали на волшебную палочку рынка, который, мол, сам все расставит на нужное место. То авторы «Доктрины» аналогичным образом уповают на РПЦ, которая, мол, своей духовной силой не даст элите и народу сойти с нужного курса. Плюс историческое творчество масс, само собой.
Хилая основа, на мой взгляд.
Простой пример: в «Доктрине» четко прописана положительная роль Советского Проекта. Пока поддержка «Доктрины» ограничена личным мнением одного митрополита Кирилла, то это одна ситуация. Но если и когда этот самый документ получит официальное благословение Патриарха, или будет одобрен очередным Собором, то это вызовет в РПЦ такой раскол, что никонианские времена покажутся детским утренником. Зарубежные епархии отколются быстрее поросячьего визга, да и в российских начнется знатная замятня. В общем, не до контроля над элитой РПЦ будет.

А вообще документ напоминает суп из топора. В роли топора – РПЦ. В смысле, блюдо есть можно, но стойкий металлический привкус заставляет думать, что без топора было бы гораздо вкуснее.

От	Дионис
К	Silver1 (08.09.2007 20:57:48)
Дата	09.09.2007 12:48:14

"Суп из топора" - самая точная характеристика (-)

От	Мак
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	05.09.2007 19:04:27

В Минобрнауке готовы заключить соглашение с Церковью

НГ 05.09.2007 | факты и комментарии

Павел Круг

Что делать с ОПК?
Ни в Русской Православной Церкви, ни в Министерстве образования и науки не знают, как лучше преподавать знания о религии в школе

В канун нового учебного года вновь обострились дискуссии о том, какому предмету быть в государственной школе – «Основам православной культуры» или «Истории мировых религий». Первый предмет вводится в рамках регионального компонента образования в Воронежской и Тверской областях (в прошлом году аналогичным путем ОПК были введены в школах Белгородской и Брянской областей), а второй – на факультативной основе в школах Москвы и Татарстана. Спор о том, какой предмет хуже, давно уже приобрел схоластический оттенок, однако своей важности не потерял. Спорят, как и раньше, две организации – Министерство образования и науки РФ и Русская Православная Церковь. Сегодня, однако, создается впечатление, что ни в той, ни в другой структуре сами не знают толком, что и как они хотят внедрить и закрепить в государственной школе.

Об «Основах православной культуры» и методах их преподавания написаны сотни полемических статей, но полной ясности относительно этого предмета до сих пор нет. В конце прошлого года Общественная палата РФ рекомендовала Министерству образования и науки факультативное преподавание «Основ религиозной культуры» с возможностью альтернативного изучения светской этики. Под словосочетанием «религиозная культура» может значиться как православная, так и исламская, иудейская или буддийская культуры. В министерстве приняли рекомендации к сведению, однако по-прежнему настаивают на введении предмета «История мировых религий» в качестве обязательного во всех школах страны. Позиция министра Андрея Фурсенко была известна и раньше, но в этом году у нее наконец-то появился сильный козырь – учебник академика Александра Чубарьяна. Между прочим, каждая его часть была согласована с представителями соответствующих религиозных организаций. В частности, раздел, посвященный православию, в Русской Православной Церкви (РПЦ) возражений не вызвал. В этом учебном году начнется апробация учебного пособия. Однако на этом успехи Министерства образования и науки заканчиваются.

У сторонников преподавания «Основ православной культуры» есть свои козыри. Самый главный – это уже налаженная система преподавания ОПК в рамках регионального или школьного компонентов образования. В недавнем интервью агентству «Интерфакс-религия» представитель Минобрнауки Татьяна Петрова заявила, что «изучение истории и культуры традиционных религий в рамках регионального компонента организовано как минимум в каждом втором субъекте Российской Федерации. Примерно в каждом десятом субъекте количество обучающихся данным предметам превышает 10 тысяч. В каждом пятом регионе эта цифра колеблется от 1 тысячи до 10 тысяч школьников».

В ведомстве Андрея Фурсенко нет единой стратегии относительно того, что делать с этой практикой. Просматриваются два варианта дальнейших действий Минобрнауки. Первый и маловероятный – радикальное отделение школы от Церкви. Пока кипели дискуссии о том, актуален ли этот ленинский принцип сегодня или уже нет, некоторые представители министерства еще в ноябре прошлого года предложили вообще отменить региональный компонент образования, в рамках которого ежегодно то тут, то там вводятся ОПК.

Однако в руководстве РПЦ вовремя разгадали этот «коварный» план и выступили против «чиновничьего произвола». В частности, 23 августа против отмены регионального компонента образования высказался митрополит Воронежский и Борисоглебский Сергий (Фомин). Отношения его епархии с областным педагогическим советом налажены, родители из православных семей осаждают местный департамент образования с просьбами незамедлительно ввести ОПК в качестве единственной панацеи от морального разложения воронежской молодежи. Одним словом, школа уже почти завоевана, а тут – отмена регионального компонента! Естественно, митрополит Сергий выступил против, как до него еще на февральских Рождественских образовательных чтениях – митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев), председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата (ОВЦС МП).

Как бы ни относиться к образовательным инициативам РПЦ, идею отмены регионального компонента образования как «средства от ОПК» следует признать неудачной. Ведь в его рамках преподается масса других предметов. Упраздняя их, ведомство Андрея Фурсенко уподобляется слону, забравшемуся в посудную лавку. Пытаясь таким образом бороться за светскую школу, государство разрушает систему образования в целом. Но что же в таком случае делать с ОПК? Более реальной представляется стратегия, которая заключается в признании де-факто уже введенного предмета с условием добровольности его изучения, в постепенном приближении качества пособий по ОПК к более или менее удовлетворительному стандарту. О том, что в Минобрнауки стали склоняться именно к этому варианту, свидетельствует появление на его официальном сайте документа с длинным названием «Примерное соглашение о сотрудничестве органа управления образованием субъекта РФ и централизованной религиозной организации». 13 июля глава департамента государственной политики и нормативно-правового регулирования Минобрнауки Исаак Калина подписал распоряжение о рассылке «примерного соглашения» во все региональные отделения ведомства Андрея Фурсенко.

В Церкви текст «примерного соглашения» вызвал двоякую реакцию. В ОВЦС МП отнеслись к нему с одобрением. «Мне лично думается, что преподавание ОПК с учетом принципа добровольности и вариативности – это наиболее честный и целесообразный путь», – заявил зампред отдела протоиерей Всеволод Чаплин. Священнослужитель выступил за «свободный выбор мировоззренческих предметов» – эта новость вмиг облетела российские СМИ и во многих из них была истолкована как «смягчение» позиции Церкви, которая после всех словесных баталий якобы решила пойти с Минобрнауки на компромисс. На самом деле никакого «компромисса» не было и нет: протоиерей Всеволод Чаплин в очередной раз выступил против введения министерством «Истории мировых религий» как предмета, навязывающего «материалистическое мировоззрение, в том числе скептический взгляд на религию».

Другая позиция РПЦ, озвученная на этот раз дьяконом Андреем Кураевым, выглядит в духе известного «православного просветителя» Аллы Бородиной. Накануне нового учебного года дьякон выступил за «обязательное введение ОПК во всех российских школах». Предложенное Минобрнауки «примерное соглашение» Кураев раскритиковал за то, что в нем смешиваются религиозное воспитание и культурологическое образование. «Если министерство считает ОПК религиозным предметом, то такой договор бессмыслен, ибо порядок религиозного обучения в светской школе достаточно четко прописан в законе о свободе совести и о религиозных объединениях, этот порядок как раз и говорит о добровольности, – считает Кураев. – Если же речь идет о преподавании культурологического предмета ОПК, то зачем тут соглашение между министерством и кем-то? Это все равно, что заключать соглашение между Министерством образования и Великобританией о том, как преподавать Шекспира в российских школах».

В целом позиция Кураева заслуживает внимания, однако грешит излишним идеализмом. Достаточно заметить, что «ОПК по Кураеву», как и «История мировых религий» по Чубарьяну, вообще не предусматривают участия Церкви в образовательном процессе. Многочисленные ревнители православного просвещения, создавшие этим летом «оперативный штаб» по защите ОПК, такого, конечно, не допустят.

Андрей Кураев уже не раз предлагал перевести труды Бахтина, Аверинцева и Лотмана на язык школьного учебника. Следов этой работы пока не видно, в то время как число «катехизисов для самых маленьких» только умножается. Именно эти пособия используются в качестве учебников для детей, а не кураевские, остающиеся пока лишь на стадии благих пожеланий.

материалы: НГ Религии© 1999-2006
Опубликовано в НГ Религии от 05.09.2007
Оригинал: http://religion.ng.ru/facts/2007-09-05/1_opk.html

Уроки «Основ православной культуры» в школах Воронежской области активно лоббировал митрополит Сергий (Фомин).
Фото Виктора Ильина

От	miron
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	01.09.2007 17:25:52

Неплохая статья. http://www.zlev.ru/123/123_15.htm (-)

От	Temnik-2
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	24.08.2007 19:53:11

Хм

Станция метро Полежаевская

Рассказала эту историю Мария Никитична Депутатова. В Оптиной она появилась сразу после
открытия монастыря с тяжелыми торбами через плечо: десять литров лампадного масла, холст, мука и сбережения в узелке. В свои восемьдесят лет Мария Никитична откладывала деньги на погребение, но, услышав об открытии Оптиной, рассудила: «Поверх земли никто не лежит, и меня поди погребут». Так начиналась Оптика пустынь — пришла вдовица Мария Никитична и положила свои две лепты: все, что имела, — все отдала. I

...из множества рассказов Марии Никитичны мы выбрали историю о московской станции метро Полежаевская...
I
Руководящую должность на строительстве метро занимал в те годы большевик Василий Полежаев. Это его именем была названа станция Полежаевская,
где в вестибюле стоит его бюст. Мария Никитична избегает ездить через эту станцию, объясняя: «Не могу я видеть бюст Полежаева. Он же наше седа разорил! А село наше Астапово было богатое — триста дворов, два храма было, и собирались открыть монастырь. Боголюбивой была моя родина! И вот о чем плачу и чему дивлюсь — в революцию, конечно, все пострадали, но деревни поодаль все же уцелели. А от Астапово осталось лишь тридцать дворов".
К великому несчастью для Астапово именно здесь умер Лев Толстой. В память своего учителя-ересиарха толстовцы устроили здесь коммуну, чтобы «развивать" народ, отвращая его от Церкви и внушая презрение к «попам". Правда, за толстовцами пошли лишь местные «гультяи" — народ пьющий, пропащий, но обретший в революцию большую власть. Вспомним, как после обращения в православие о. Василий вынес из дома все книги Льва Толстого, сказав: «Мама, да он же еретик!" А где ересь, там следом большая кровь.
Мария Никитична рассказывала: «Полежаев еще до революции перестал ходить в церковь и начал пить. А пришла революция — настал его час. Достал оружие и начал грабить с дружками. Подъедут пьяные к избе на телеге, все выгребут, самогона потребуют и начинают тут же гулять. У Васьки дружок был больной венерической болезнью, многих он заразил, а потом повесился. У нас все боялись их, как разбойников, а власти назвали их «комсомол". «Мы власть на местах", — объявил Васька, и с тех пор уже страха не знал. Своего родного дядю ограбил и выгнал без одежды с семьей на мороз. У них ребеночек был пятимесячный, и он от стужи насмерть замерз.
Я два класса всего окончила. Дальше Васька учиться не дал. Пришел в школу и потребовал исключить всех, кто не поет «интернационал".
Слово «интернационал» нашей рассказчице не выговорить, а уж эту страшную песню она, как мно гие дети, боялась петь. Ну, каково православному ребенку запеть: «Вставай, проклятьем заклейменный»? Ясно ведь, кто заклеймен проклятьем. И ее, как и других детей, страшившихся петь про «проклятого», исключили из школы.
Мария Никитична продолжает рассказ: «Уж как меня учительница защищала: «Оставьте ев. Она способная". А Васька ни в какую: «Она просфорки с теткой печет". Это правда. Я помогала тете печь просфоры для храма, но и храму пришел конец. Был у нас очень хороший батюшка, о. Александр Спешнее. Всю жизнь с нами прожил — крестил, венчал, отпевал. Полсела — его духовные дети, и мы, как родного, любили его. Васька сразу сказал батюшке: «Я убью тебя". Сперва скирды и амбар сжег у батюшки, а потом ночами стал дом поджигать. Такую нам жизнь Полежаев устроил, что батюшка скрылся в Москву к детям и работал бухгалтером в Расторгуево. И мы побежали из села, кто куда. Много наших в Москву убежало. Глянь, и Васька прибыл сюда: Ют меня не уйдешь! А попа разыщу и убьюр.
Сперва он смурной был и жил в подвале. И вдруг стал начальником в Метрострое и даже министром потом. Наши остаповские передавали, что перед Москвой он многих ограбил и два пуда золота добыл грабежом. В Москве отдал золото кому надо и на золоте к власти взлетел. Квартиру трехкомнатную получил на Солянке и персональный автомобиль. Все имеет, а все лютует. И до
тою долютовался, что свои же рабочие убили его. Но сперва он убил нашего батюшку.
Искал он а Александра долго, и через органы все же нашел. Приехал с комсомольцами к нему в Расторгуево и говорит: *Ты меня, поп, водою крестил. Теперь я тебя окрещу". Морозы тогда стояли страшные, и придумал он для батюшки лютую казнь — поставили во дворе большую бочку с водою и стали батюшку туда окунать. А как наш старенький батюшка льдом покрылся, отнесли его в дом к горячей печке. А когда он очнулся и застонал от боли, снова в бочку его понесли. Три дня так пытали — то в бочку, то к печке, пока не замучили насмерть его. Упокой, Господи, нашего батюшку-мученика Александра!
А вы не знаете, бюст Полежаева в метро все еще стоит?".

Павлова Н. Красная Пасха: О трех Оптинских новомучениках убиеных на Пасху 1993 г. - УПЦ; Мгарский монастырь, 2003. - С. 135 - 138.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (24.08.2007 19:53:11)
Дата	25.08.2007 16:10:02

Re: Подобные вещи никто не проверяет...

...а зря. Вполне возможно, что весь этот рассказ - простая утка. Да и мало ли Василиев Полежаевых было в стране... Если даже это и правда - где гарантии, что пьяница и уголовник Васька стал министром Метростроя?

С уважением, Александр

От	Silver1
К	Scavenger (25.08.2007 16:10:02)
Дата	25.08.2007 17:06:14

А что тут особо проверять?

Смотрим в энциклопедии:

Василий Дементьевич Полежаев
(1909 — 1972, Москва), хозяйственный деятель, Герой Социалистического Труда (1963). С 1929 в Москве. С 1933 на строительстве метро (бригадир проходчиков, затем на руководящей инженерно-строительной работе). Окончил Всесоюзную транспортную академию (1941). С 1955 заместитель начальника, с 1958 начальник Метростроя. Похоронен на Новодевичьем кладбище. Его именем названа станция метро «Полежаевская» (мемориальная доска).

Год рождения - 1909. То есть когда «Полежаев еще до революции перестал ходить в церковь и начал пить. А пришла революция — настал его час. Достал оружие и начал грабить с дружками. Подъедут пьяные к избе на телеге, все выгребут, самогона потребуют и начинают тут же гулять» - было парню не больше 9 лет. Второклассник по нынешним понятиям. Даже не подросток еще, ребенок.

От	Temnik-2
К	Silver1 (25.08.2007 17:06:14)
Дата	25.08.2007 20:12:34

Рад

Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.

>Смотрим в энциклопедии:

>Василий Дементьевич Полежаев
>(1909 — 1972, Москва), хозяйственный деятель, Герой Социалистического Труда (1963). С 1929 в Москве. С 1933 на строительстве метро (бригадир проходчиков, затем на руководящей инженерно-строительной работе). Окончил Всесоюзную транспортную академию (1941). С 1955 заместитель начальника, с 1958 начальник Метростроя. Похоронен на Новодевичьем кладбище. Его именем названа станция метро «Полежаевская» (мемориальная доска).

>Год рождения - 1909. То есть когда «Полежаев еще до революции перестал ходить в церковь и начал пить. А пришла революция — настал его час. Достал оружие и начал грабить с дружками. Подъедут пьяные к избе на телеге, все выгребут, самогона потребуют и начинают тут же гулять» - было парню не больше 9 лет. Второклассник по нынешним понятиям. Даже не подросток еще, ребенок.

От	Scavenger
К	Temnik-2 (25.08.2007 20:12:34)
Дата	26.08.2007 14:58:54

Re: Не думаю.

>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.

Не думаю, что рады (кстати, это "возможно не имеет" - восхитительно). А главное, что не думаю, что понимаете, сколько революция и Гражданская война вымела на поверхность власти разной "сволочи". Кстати и у "белых" были садисты, проститутки и уголовники в армии, об этом Р. Гуль свидетельствует. Там их сторонились и ненавидели. Но - использовали.

К Советской власти данный эпизод вообще не имеет отношения. Это - типичный слух, даже по структуре высказывания. Участник Silver1 нашел одну неточность в нем, а сколько еще будет?

С уважением, Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (26.08.2007 14:58:54)
Дата	26.08.2007 16:24:30

Re: Не думаю.

>>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.
>
>Не думаю, что рады (кстати, это "возможно не имеет" - восхитительно). А главное, что не думаю, что понимаете, сколько революция и Гражданская война вымела на поверхность власти разной "сволочи". Кстати и у "белых" были садисты, проститутки и уголовники в армии, об этом Р. Гуль свидетельствует. Там их сторонились и ненавидели. Но - использовали.

>К Советской власти данный эпизод вообще не имеет отношения. Это - типичный слух, даже по структуре высказывания. Участник Silver1 нашел одну неточность в нем, а сколько еще будет?

Сейчас мы говорим о Церкви.

Так вот при всех "садистах, проститутках" и сволочи в Белом движении вместе взятых, роль Белого движения в преследовании Церкви и верующих даже гипотетически нельзя рядом поставить с ролью советской власти.

Это конфликт.

В Украине КПУ просто извинилась, покаялась и сейчас идёт рука об руку с канонической Церковью.

А как ситуация в России?

От	Scavenger
К	Temnik-2 (26.08.2007 16:24:30)
Дата	27.08.2007 15:24:00

Re: Роль белых и роль красных.

>>Не думаю, что рады (кстати, это "возможно не имеет" - восхитительно). А главное, что не думаю, что понимаете, сколько революция и Гражданская война вымела на поверхность власти разной "сволочи". Кстати и у "белых" были садисты, проститутки и уголовники в армии, об этом Р. Гуль свидетельствует. Там их сторонились и ненавидели. Но - использовали.
>>К Советской власти данный эпизод вообще не имеет отношения. Это - типичный слух, даже по структуре высказывания. Участник Silver1 нашел одну неточность в нем, а сколько еще будет?

>Сейчас мы говорим о Церкви.

Да.

>Так вот при всех "садистах, проститутках" и сволочи в Белом движении вместе взятых, роль Белого движения в преследовании Церкви и верующих даже гипотетически нельзя рядом поставить с ролью советской власти.

Можно, и даже не гипотетически. Если учесть какова настоящая причина гонений на Церковь. Ее, в частности, очень хорошо Бердяев описал в эмигрантской статье "Вопль русской Церкви". Так вот, если красные устраивали гонения на Церковь, т.к. боролись с религией как "опиумом для народа", то белые использовали церковных иерархов для ведения информационной войны с красными, а также для благословления своих крестовых походов, что порождало ответную реакцию красных и усиливало гонения. При этом, ни красные, ни белые как таковые не заботились о судьбе Церкви. Им была важнее судьба государства, полтического режима и так далее. Церковь как мистическое Тело Христово их не интересовала нисколько, они смотрели на нее сквозь очки своих предрассудков.

>Это конфликт.

Да, это был конфликт.

>В Украине КПУ просто извинилась, покаялась и сейчас идёт рука об руку с канонической Церковью.
>А как ситуация в России?

В России КПРФ объявила свободу совести в партии (включив туда верующих), объяснила гонения на Церковь происками космополитического крыла в партии, разрушившего в итоге и саму партию и закрыла тему. Можете почитать программу. При этом, КПРФ выступает за защиту "традиционных религиозных ценностей".

Дело в том, что КПРФ не может "покаятся" и это вообще бессмысленно, если Вы вспомните учение нашей Церкви. Каятся можно и должно тем, кто совершил грехи или тем, чьи предки лично совершили грехи. Но каятся политической организации перед Церковью нельзя, т.к. это несоизмеримые величины. Политическая организация не образует мистического организма в истории и не несет мистической (предполагающей церковное покаяние) ответственности. Единственное покаяние, которое может КПРФ предложить Церкви - это признать историческую пагубность гонений, осудить их и устранить возможность их совершения в будущем. Иначе говоря, "каятся" нужно делами, а не словами. Все это КПРФ уже сделала.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (27.08.2007 15:24:00)
Дата	07.09.2007 18:10:50

Re: А примеров можно?

>При этом, КПРФ выступает за защиту "традиционных религиозных ценностей".

Очень интересно - а что в этот список от КПРФ попадает? И, что гораздо важнее - как трактуется?

>Иначе говоря, "каятся" нужно делами, а не словами. Все это КПРФ уже сделала.

А тут - просто отпал. Примеры в студию!

От	Scavenger
К	А.Б. (07.09.2007 18:10:50)
Дата	08.09.2007 15:43:50

Re: Можно.

>>Иначе говоря, "каятся" нужно делами, а не словами. Все это КПРФ уже сделала.

>А тут - просто отпал. Примеры в студию!

КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы, признала свободу совести в партии. Она также давно и неоднократно обращалась к церковным иерархам с просьбой прекратить информационную войну против себя. Если это не покаяние тогда что это? И что могло бы быть таким покаянием? Церковное покаяние неверующего или невоцерковленного коммуниста в храме "за всю КПРФ"? Но таких покаяний сама Церковь не допускает.

Назовите приемлемую для вас форму покаяния - мы обсудим.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.09.2007 15:43:50)
Дата	09.09.2007 22:52:50

Re: А вот что нужно бы...

>КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы, признала свободу совести в партии.

И как? "ай-ай, нехорошие ребята"? Хотя бы из партии "постфактум с позором" - исключили особо себя в тех делах проявивших?

А что с возвратом тех храмов и церквей, что (по счастию) не были разрушены-разобраны, а были "изъяты" под склады-мастерские и т.п.?

Вернули? Пообещали вернуть?

Ну и еще есть пожеланий кающемуся всерьез. Нельзя прибегать к формуле "ты мне - я тебе". Это уже торг, а не покакяние выходит. Уловили?

От	Silver1
К	А.Б. (09.09.2007 22:52:50)
Дата	10.09.2007 19:13:41

А что значит "вернуть"?

>А что с возвратом тех храмов и церквей, что (по счастию) не были разрушены-разобраны, а были "изъяты" под склады-мастерские и т.п.?

>Вернули? Пообещали вернуть?

Вы так пишите, что можно подумать, что все эти храмы и прочее до революции действительно принадлежали церкви. На самом деле национализацию церковной собственности начал еще Петр I, а при Екатерине II все владение Церкви было окончательно секуляризовано, то есть, переведено в государственную казну. Имущество это находилось в ведении Священного Синода – крупного государственного учреждения. А у церкви оно находилось во временном пользовании.
То есть, Соввласть его у церкви вовсе не отбирала, просто временных пользователей попросили съехать:)))))

Поэтому ни о каком таком «возврате» собственности формально не может идти и речи, а государство может от щедрот своих чего и отсыпать РПЦ снова во временное пользование.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	А.Б.
К	Silver1 (10.09.2007 19:13:41)
Дата	10.09.2007 22:11:15

Re: Это очень просто.

Там где раньше шли службы, а потом стали слады да МТС - надо постараться чтобы снова могли идти службы.

На следующий ваш вопрос "как это сделать" - отвечу - что способов много разных. От объявления сбора средств всеми местными партийными ячейками до "субботников". Стоит лишь взаправду захотеть, да обратиться к батюшке - он скажет что и как. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (09.09.2007 22:52:50)
Дата	10.09.2007 18:22:45

Re: Я от вас иного ответа и не ждал

>>КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы, признала свободу совести в партии.

>И как? "ай-ай, нехорошие ребята"? Хотя бы из партии "постфактум с позором" - исключили особо себя в тех делах проявивших?

Постфактум и после смерти исключает из партии испанская инквизиция. :) Поскольку КПРФ не является мистическим органом она может только заклеймить тех, кто участвовал.

>А что с возвратом тех храмов и церквей, что (по счастию) не были разрушены-разобраны, а были "изъяты" под склады-мастерские и т.п.? Вернули? Пообещали вернуть?

Вы что, забыли, что КПРФ не у власти? И почему КПРФ должна возвращать помещения, которые и так возвращаются нынешней властью? Кстати, вы в курсе, какие конфликты возникают при их возвращение.

>Ну и еще есть пожеланий кающемуся всерьез. Нельзя прибегать к формуле "ты мне - я тебе". Это уже торг, а не покаяние выходит. Уловили?

Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул. Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (10.09.2007 18:22:45)
Дата	10.09.2007 19:28:17

Re: :)

>Постфактум и после смерти исключает из партии испанская инквизиция. :)

Не только. Вспомните вымарывание фамилий в книгах и "переклейки" в БСЭ.
То есть и у коммунистов - навыки подобные отработаны. Да и рефлекс привит на такую "команду-знак" - куда линия партии колебнулась...

>Поскольку КПРФ не является мистическим органом она может только заклеймить тех, кто участвовал.

И как? Заклеймила? :)

>Вы что, забыли, что КПРФ не у власти?

О! А раньше-то, когда была у власти - вопрос такой и не ставился. Наверное каятся было не то что бы не в чем - но точно незачем. :)

Ну а сегодня... вон - против монетизации льгот - бесполезную волну подняли? Ну а тут - хоть "засветить серьезность намерений" тоже могли бы...

>И почему КПРФ должна возвращать помещения, которые и так возвращаются нынешней властью?

Потому что - отымала-то их именно она, в бытность у руля... Ну а то что их "обошли на повороте" более, кгхм, предусмотрительные "товарищи" - так это... симптоматично, что-ли.

>Кстати, вы в курсе, какие конфликты возникают при их возвращение.

Возвращиении-то? Ну. конечно. Тут вторая составляющая, по которой тоже не худо бы покаяться, проявляется. Это бьются, знаете ли, псевдопастыри, конторой "к кадилу допущенные" - у кого "звезда на погоне толще". Печальное и жалкое зрелище....

>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул.

Не удержусь. Для начала (чтобы иметь право так сказать с укоризной) - надо признать наличие души. Как с этим у закоренелых атеистов? :)
Затем - кающийся - должен осознавать свой грех так, что и... глаз не поднять - и как дальше жить - непонятно. А ваше "не плюй" - это уже от гордыни, и, значит, покаяние - фальшивит...

>Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

Ага. Не видно, чтобы подставили. И в рассматриваемой ситуации - скорее надо не щеку подставлять, а шею, в надежде что "повинную голову меч не сечет". Ну - да на то Божья воля...

>Александр

Аналогично. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (10.09.2007 19:28:17)
Дата	12.09.2007 14:51:35

Re: :)

>>Постфактум и после смерти исключает из партии испанская инквизиция. :)

>Не только. Вспомните вымарывание фамилий в книгах и "переклейки" в БСЭ. То есть и у коммунистов - навыки подобные отработаны. Да и рефлекс привит на такую "команду-знак" - куда линия партии колебнулась...

Допустим. Но это не отрицает того, что коммунисты могли менять партийную линию, но никогда не говорили, что, к примеру Л.Д. Троцкого или Н.С.Хрущева не было в партии.

>>Поскольку КПРФ не является мистическим органом она может только заклеймить тех, кто участвовал.

>И как? Заклеймила? :)

Почитайте сами программу КПРФ.

>>Вы что, забыли, что КПРФ не у власти?

>О! А раньше-то, когда была у власти - вопрос такой и не ставился. Наверное каятся было не то что бы не в чем - но точно незачем. :)

Уходим от темы. Я спрашиваю, что сделать сейчас, а вы говорите о том, что надо было делать тогда.

>Ну а сегодня... вон - против монетизации льгот - бесполезную волну подняли? Ну а тут - хоть "засветить серьезность намерений" тоже могли бы...

То есть, лучше всего вообще не протестовать против любых действий властей, даже если тебя в рабы запишут?

>>И почему КПРФ должна возвращать помещения, которые и так возвращаются нынешней властью?

>Потому что - отымала-то их именно она, в бытность у руля... Ну а то что их "обошли на повороте" более, кгхм, предусмотрительные "товарищи" - так это... симптоматично, что-ли.

Шизофренический ответ. Вы пишете, что КПРФ надо возвратить то, что она возвратить не может, т.к. не имеет права. Представим себе, что у мальчика отнял конфетку дядя. Потом этого дядю побили, конфетку отобрали и он в крови валяется в канаве. К нему подходит мальчик и начинает "канючить": "Отдай конфетку!" Разумно ли его поведение?

>>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул.

>Не удержусь. Для начала (чтобы иметь право так сказать с укоризной) - надо признать наличие души. Как с этим у закоренелых атеистов? :)

Как с этим у КПРФ, которая на 30% состоит из верующих? Ну знаете, у кого как. Кто-то закоренелый атеист, а кто-то верующий. Свобода совести в партии.

>Затем - кающийся - должен осознавать свой грех так, что и... глаз не поднять - и как дальше жить - непонятно. А ваше "не плюй" - это уже от гордыни, и, значит, покаяние -фальшивит...

А я не каюсь. Лично мне тут каятся не в чем (по отношению к гонениям на Церковь, естественно). Я не состою в КПРФ, я не марксист, мои предки храмы не рушили (это я знаю точно, т.к. знаю свою генеалогию). Моя прабабка даже запретила детям брать игрушки из дома раскулаченного. Это что касается стилистики и меня лично. Теперь перейдем к религиозному вопросу. Если после покаяния у человека чувство того, что он совершил грех остается (памятование о грехах) - это хорошо. Если это чувство превращается в доминирующее (уныние, отчаяние) - тогда это и само покаяние зачеркивает.

>>Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

>Ага. Не видно, чтобы подставили. И в рассматриваемой ситуации - скорее надо не щеку подставлять, а шею, в надежде что "повинную голову меч не сечет". Ну - да на то Божья воля...

Почему шею? И кому? Вы хотите, чтобы Церковь взяла в руки меч кесаря? Ибо только этим мечом рубятся шеи. Меч духовный - шеи не рубит, он только - лечит души.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.09.2007 14:51:35)
Дата	12.09.2007 22:19:17

Re: Про "сейчас" - я вам выше ответил.

>>И как? Заклеймила? :)
>Почитайте сами программу КПРФ.

Некогда. Надеюсь, вы осилите привести нужную цитату из?

>Уходим от темы. Я спрашиваю, что сделать сейчас, а вы говорите о том, что надо было делать тогда.

Не уходим. Все в теме. И сегодня, коли бы чувствовали за собой вину и раскаивались - могли б и "субботником" помочь в восстановлении ранее порушенного. Или не могут? И что мешает?

>То есть, лучше всего вообще не протестовать против любых действий властей, даже если тебя в рабы запишут?

Нет. Но по "вектору" протестов от сегодняшних коммунистов - можно сказать, что они не чувствуют за собой вины, от содеянного их партией с церковью и верующими. Так что покаяние их - в лучшем случае - показное. Неискреннее.

>Шизофренический ответ. Вы пишете, что КПРФ надо возвратить то, что она возвратить не может, т.к. не имеет права.

Значит - надо пытаться. Тем более, что возвращают, зачастую, вполне себе руины, к которым надо много труда приложить... Верующие - организуются и прикладывают. А коммунисты? То-то, а могли бы...

>Как с этим у КПРФ, которая на 30% состоит из верующих?

Вот это номер. :) Особенно "торкнуло" - что вы не указали во что верят эти 30 прОцентов. :)

>А я не каюсь.

И не только вы. И это - заметно. :)
И не стоит тогда говорить "за комми" - дескать они так переживают-раскаиваются... Сдается мне - в этаком тезисе вы кривите...

>Почему шею? И кому? Вы хотите, чтобы Церковь взяла в руки меч кесаря?

Вовсе нет. Я не про церковь, а про ощущения действительно раскаивающегося (сколько и чего "напрудили" - знаем). Если вам так угоднее. то народная поговорка - "у собаки глаза занять"... Наблюдается? ИМХО - нет. Так что покаянию в сем "свальном" коммунистическом грехе - не вижу!

От	Леонид
К	А.Б. (10.09.2007 19:28:17)
Дата	12.09.2007 01:16:25

Извините

Вопрос о правоприемстве КПРФ достаточно спорный.

От	Iva
К	Scavenger (10.09.2007 18:22:45)
Дата	10.09.2007 19:11:17

Re: Я от...

Привет

>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул. Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

Так где покояние? Где щека?

Пока видно желание прорваться к власти. Но даже ради нее не могут необходимые СЛОВА из себя выдавить, не говоря о делах.

Владимир

От	Scavenger
К	Iva (10.09.2007 19:11:17)
Дата	12.09.2007 14:54:02

Re: Так какие слова вы ждете?

>Привет
>>Совершенно верно. Нельзя. Но и нельзя прибегать к формуле - я покаялся, а ты мне в душу то и плюнул. Я подставил щеку, а ты мне по другой щеке. Не по-христиански это.

>Так где покояние? Где щека?
>Пока видно желание прорваться к власти. Но даже ради нее не могут необходимые СЛОВА из себя выдавить, не говоря о делах.

Артикулируйте эти слова! А то как в сказке: "Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Представьте себе, что вы член КПРФ. Какие слова вы должны произнести и дела сделать, чтобы верующие вам поверили?

А.Б. предложил вернуть Церкви то, что КПРФ не принадлежит и покаяться за предков так, как по нормам РПЦ не допустимо каяться. Что предложите Вы?

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (12.09.2007 14:54:02)
Дата	12.09.2007 22:22:13

Re: Какое забавное преломление в сознании. :)

>А.Б. предложил вернуть Церкви то, что КПРФ не принадлежит...

ОЙ, адвокат... :))

>... и покаяться за предков так, как по нормам РПЦ не допустимо каяться.

Ой, знаток!! :))

>Что предложите Вы?

Владимир, предложи уж, товарисчу так, чтобы до него дошло!

От	Iva
К	Scavenger (08.09.2007 15:43:50)
Дата	08.09.2007 16:43:14

Re: Можно.

Привет

>КПРФ осудила гонения на Церковь в 20-е годы,

в каком программном документе? и на каком уровне(конференция, съезд)?

или на уровне пратийно-агитационной программы к выборам :-)?

>признала свободу совести в партии.

1. Это ее личное внутреенее дело.
2. это попытка удержать "попутчиков" в партии.
если всех строго изгонять за несоответсвие с моральным кодексом строителя коммунизма - то в партии мало кто останется.

Кстати - его (кодекс) поменяли? или нет?

>Она также давно и неоднократно обращалась к церковным иерархам с просьбой прекратить информационную войну против себя.

А это всего лишь необязывающая КПСС ни к чему в дальнейшем просьба на нее не нападать.

Вот если бы КПРФ провозгласила что никогда и ни под каким предлогом на Церковь не будет нападать - тогда это что то значило бы.

>Если это не покаяние тогда что это? И что могло бы быть таким покаянием? Церковное покаяние неверующего или невоцерковленного коммуниста в храме "за всю КПРФ"? Но таких покаяний сама Церковь не допускает.

>Назовите приемлемую для вас форму покаяния - мы обсудим.

надо понимание того, что КПРФ ни под каким соусом не начнет новой войны с верующими и религией, если придет к власти. В что людям, знающим историю партии верится с трудом.

Т.е. пообещать коммунисты(большевики) всегда были горазды все что угодно. Так как уверенно считали себя хозяевами своего слова- захотел дал, захотел взял.

Но пока КПРФ и пообещать не в состоянии. Иначе анпиловцы и прочие отгрызут существенную часть электората.

Владимир

От	Silver1
К	Temnik-2 (25.08.2007 20:12:34)
Дата	26.08.2007 14:31:40

Будьте честными

>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.

А может, его и вообще не было в реале этого комсомольца-садюги? Если Ваш «очевидец» прокололся с монструазным законченным алкоголиком, бандитом, насильником и убийцей октябрятского возраста, то, как ему вообще можно верить?
Ведь приведенная Вами байка появилась в связи с кампанией по переименованию, в данном случае конкретной станции метро? Выкиньте эту утку из своего пропагандистского набора, не позорьтесь.

От	Monco
К	Silver1 (26.08.2007 14:31:40)
Дата	26.08.2007 19:09:39

Присоединяюсь к пожеланию.

>>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.

Ведь врёте, Темник. Не рады Вы, а локти кусаете, что очередная история про кровавых, не знающих бога, комсомольцев оказалась грубо слепленной липой.

От	Temnik-2
К	Monco (26.08.2007 19:09:39)
Дата	26.08.2007 21:05:42

Re: Присоединяюсь к...

>>>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.
>
>Ведь врёте, Темник. Не рады Вы, а локти кусаете, что очередная история про кровавых, не знающих бога, комсомольцев оказалась грубо слепленной липой.

А комсомольцы были знающими Бога?

От	Monco
К	Temnik-2 (26.08.2007 21:05:42)
Дата	26.08.2007 21:45:59

Вам же не интересны истории, про не знающих бога комсомольцев-метростроевцев.

>>>>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.
>>
>>Ведь врёте, Темник. Не рады Вы, а локти кусаете, что очередная история про кровавых, не знающих бога, комсомольцев оказалась грубо слепленной липой.
>
>А комсомольцы были знающими Бога?

Вам подавай истории про комсомольцев, не знающих бога, а потому кровавых упырей и садистов.

От	Temnik-2
К	Monco (26.08.2007 21:45:59)
Дата	27.08.2007 14:35:54

Re: Вам же не интересны истории, про не знающих бога комсомольцев-метростроевцев

>>>>>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.
>>>
>>>Ведь врёте, Темник. Не рады Вы, а локти кусаете, что очередная история про кровавых, не знающих бога, комсомольцев оказалась грубо слепленной липой.
>>
>>А комсомольцы были знающими Бога?
>
>Вам подавай истории про комсомольцев, не знающих бога, а потому кровавых упырей и садистов.

Дайте историю про знающих Бога комсомольцев. :)

От	Temnik-2
К	Silver1 (26.08.2007 14:31:40)
Дата	26.08.2007 16:20:48

Re: Будьте честными

>>Рад, что метростроевец Полежаев, возможно, не имеет отношения к садисту-комсомольцу Полежаеву из Астапово.
>

>А может, его и вообще не было в реале этого комсомольца-садюги? Если Ваш «очевидец» прокололся с монструазным законченным алкоголиком, бандитом, насильником и убийцей октябрятского возраста, то, как ему вообще можно верить?
>Ведь приведенная Вами байка появилась в связи с кампанией по переименованию, в данном случае конкретной станции метро? Выкиньте эту утку из своего пропагандистского набора, не позорьтесь.

А Вам мало проверенных фактов?

Уже едва ли не половина святцев состоит из имён новомучеников и исповедников 1917 - 1980-х гг. Байки привожу?

От	Silver1
К	Temnik-2 (26.08.2007 16:20:48)
Дата	26.08.2007 17:13:26

Re: Будьте честными

>А Вам мало проверенных фактов?

>Уже едва ли не половина святцев состоит из имён новомучеников и исповедников 1917 - 1980-х гг. Байки привожу?

Лично я этих «фактов» не знаю, и не проверял. Но если их качество соответствует Вами приведенным, или широко растиражированной истории с канонизацией последнего императора и его семьи, то ИМХО немного та «святость» стоит.
Напомню, я ведь не берусь оценивать действия Церкви по основной декларированной задаче, в смысле, в деле спасения душ. Думаю, что за это дело не возьмется самый православный из православных ученый и процентованные графики спасения душ по годам с диаграммами он Вам не составит. Сами понимаете, статистику ОТТУДА не получить, и аудиторскую проверку ТАМ не провести. Но лично мне, как человеку неверующему, это и не интересно.
Посему, оцениваю действия церкви с чисто, так сказать, «гражданских» позиций, как достаточно влиятельной идеологической и политической организации.
Но тут, скажу я Вам, церковь выглядит не лучшим образом. И роль невинной жертвы натягивает на себя совершенно необоснованно. Трудно представить, что церковь не понимала, чем могут в итоге кончиться те игры, в которые она играла перед революцией и в ее процессе. Ведь памятен был опыт ВФР, когда куча попов отправилась на гильотину.
То есть, на мой взгляд, она огребла по заслугам.
А если и в настоящее время церковь будет продолжать изображать из себя «невинную жертву» и под этим соусом заниматься подрывной деятельностью, провоцируя расколы и конфликты в обществе, то вполне может огрести еще раз.

От	Silver1
К	Temnik-2 (24.08.2007 19:53:11)
Дата	24.08.2007 21:13:24

Два раза «Хм»

И что Вы хотели сказать приводя тут эту душещипательную байку?

От	Temnik-2
К	Silver1 (24.08.2007 21:13:24)
Дата	25.08.2007 00:41:59

Re: Два раза...

>И что Вы хотели сказать приводя тут эту душещипательную байку?

Увы, не байку, а более чем типичную историю.

И как после этого РПЦ должна относиться к "70 годам советской власти"?

От	Silver1
К	Temnik-2 (25.08.2007 00:41:59)
Дата	25.08.2007 02:28:38

Церковь сама виновата

>И как после этого РПЦ должна относиться к "70 годам советской власти"?

Лет 15 перед революцией в ней имела место быть «демократическая» возня. Иерархи произносили речи, проводились диспуты, готовилось общественное мнение. Очень хотелось внутрицерковной демократии и освобождения из-под власти государства. Ради этой самой демократии и свободы церковь предала монархию. Свободы добились: Поместный Собор провели, «конституцию» приняли, Патриарха избрали, государство послали подальше. Все как в Европах!
Но надо было лучше СП читать – там писано: "Они сеяли ветер , и пожнут бурю" (Ос. 8, 7).

От	Temnik-2
К	Silver1 (25.08.2007 02:28:38)
Дата	25.08.2007 20:10:59

Re: Церковь сама...

Если иерархи в 1917 г. оказались достаточно близоруки, чтобы приветствовать свержение Царя, значит ли это, что теперь Церковь должна с пиететом относиться к цареубийцам, палачам, мучителям и пр. компании? Или осудить патриаршество?

Между прочим, Церковь есть тело Христово - вы поняли что сказали?

>>И как после этого РПЦ должна относиться к "70 годам советской власти"?
>

>Лет 15 перед революцией в ней имела место быть «демократическая» возня. Иерархи произносили речи, проводились диспуты, готовилось общественное мнение. Очень хотелось внутрицерковной демократии и освобождения из-под власти государства. Ради этой самой демократии и свободы церковь предала монархию. Свободы добились: Поместный Собор провели, «конституцию» приняли, Патриарха избрали, государство послали подальше. Все как в Европах!
>Но надо было лучше СП читать – там писано: "Они сеяли ветер , и пожнут бурю" (Ос. 8, 7).

От	Чувиль МЛ
К	Temnik-2 (25.08.2007 00:41:59)
Дата	25.08.2007 01:08:04

Действительно: "Хм"...

>И как после этого РПЦ должна относиться к "70 годам советской власти"?

С уважением...

Если Бог есть, то, наверное, так Бог наказал... Было за что: хотя бы за душещипательные преследования староверов в течение 2-3 веков и язычников в течение тысячи лет...

А если Бога нет, то за обман пострадали...

P.S. А вообще, любая власть не любит, когда ей объявляют анафему и борются с ней...

От	Temnik-2
К	Чувиль МЛ (25.08.2007 01:08:04)
Дата	25.08.2007 01:55:35

Re: Действительно: "Хм"...

>>И как после этого РПЦ должна относиться к "70 годам советской власти"?
>
>С уважением...

>Если Бог есть, то, наверное, так Бог наказал... Было за что: хотя бы за душещипательные преследования староверов в течение 2-3 веков и язычников в течение тысячи лет...

Деревня Астапово "язычников преследовала"?

>А если Бога нет, то за обман пострадали...

Классная логика. Скажем, зачем фрицы советских военнопленных миллионами в лагерях сгноили? - Потому что плохими солдатами были раз в плен попали.

>P.S. А вообще, любая власть не любит, когда ей объявляют анафему и борются с ней...

А люди не любят, когда их хулиганы-алкоголики на мороз раздетыми с грудными детьми выгоняют. Се ля ви.

От	Alexander~S
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	24.08.2007 00:44:04

Re: ликбез, догматы православия и почему Дарвин мог быть верущим, не противореча

1) Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. {Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым}

2) Верую и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено; {И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Им же вся быша}

3)Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком; {Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася}

4) Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного; {Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна}

5) И воскресшего в третий день, согласно с писаниями (пророческими). {И воскресшаго в третий день, по писанием}

6) И восшедшего на небеса и седящего одесную Отца; {И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца}

7) И опять имеющего придти со славою судить живых и мертвых, царству Которого не будет конца. {И паки грядущего со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца}

8) Верую и в Духа Святого, Господа, подающего жизнь, исходящего от Отца, поклоняемого и прославляемого равно со Отцом и Сыном, говорившего через пророков. { И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки}

9) Верую и во единую святую, соборную-вселенскую и апостольскую церковь; {Во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь}

10) Исповедую одно крещение во оставление грехов;{Исповедую едино крещение во оставление грехов}

11) Ожидаю воскресения мертвых; {Чаю воскресения мертвых}

12) И жизни будущего века. Истинно так. {И жизни будущего века. Аминь.}

------

От	Monco
К	Alexander~S (24.08.2007 00:44:04)
Дата	05.09.2007 11:30:39

Кстати, побывал на выходных на исторической Родине, в Орловской области.

Встретил там свою бывшую школьную учительницу по физике, расспросил про ОПК, не ввели ли ещё в школьный курс, как в Белгороде? На что она мне ответила, что не ввели, вводить не собираются и даже речи о введении никто не ведёт. Это меня порадовало.

От	miron
К	Monco (05.09.2007 11:30:39)
Дата	05.09.2007 13:59:24

Прекрасно, не будет вбивания в мозги школьников добавочного антисоветизма.

>Встретил там свою бывшую школьную учительницу по физике, расспросил про ОПК, не ввели ли ещё в школьный курс, как в Белгороде? На что она мне ответила, что не ввели, вводить не собираются и даже речи о введении никто не ведёт. Это меня порадовало.>

Странно. В Судогде, Владимирской области учителя филологии уже прошли курсу для преподавания ОПК.

От	Monco
К	miron (05.09.2007 13:59:24)
Дата	05.09.2007 17:03:34

Re: Прекрасно, не...

>>Встретил там свою бывшую школьную учительницу по физике, расспросил про ОПК, не ввели ли ещё в школьный курс, как в Белгороде? На что она мне ответила, что не ввели, вводить не собираются и даже речи о введении никто не ведёт. Это меня порадовало.>
>
>Странно. В Судогде, Владимирской области учителя филологии уже прошли курсу для преподавания ОПК.

Филология? Это университетские преподаватели?

От	miron
К	Monco (05.09.2007 17:03:34)
Дата	05.09.2007 17:53:04

Нет, школьные учителя литературы и русского (-)

От	Alexander~S
К	Monco (05.09.2007 11:30:39)
Дата	05.09.2007 13:52:40

Re: ну так понятно - что в таком случае радуются те, кто за бездуховность(-)

От	Monco
К	Alexander~S (05.09.2007 13:52:40)
Дата	05.09.2007 15:00:59

Радует что тех, кто за "бездуховность" всё ещё большинство. (-)

От	Alexander~S
К	Alexander~S (24.08.2007 00:44:04)
Дата	24.08.2007 15:08:13

ликбез, отношение церкви к 7д творения и 6тыс.лет мироздания, разоблачение мифов

Атеистический миф N1: Церковь насчитывает мирозданию 6 тысяч лет.
Разоблачение: Православная Церковь ведет счет от условной даты Сотворения Мира\Адама. Как иудаизм, только разные точки отсчета ( 5508 г. до н.э. против 3761 г. до н.э.) Собственно католическая церковь этим не занимается. Существует порядка сотни различных дат от сотворений рассчитанных средневековыми учеными большей части западно-католического мира.
Юмор ситуации заключается в том, что в то время как католическая церковь ни как не ведет счет c недели творения, ученые-астрономы всего мира считают в юлианских днях от вполне определенной точки сотворения мира (юлианский период, от 4713 г. до н.э.). Между прочим, сквозной юлианский день начинается в полдень( посчитано что Бог начал творение в полдень), от того считать жутко неудобно - так почему бы нашим академикам и форумским наскипидаренным атеистам не накрутить хвост астрономам?

Атеистический миф N2: Церковь постулирует 7 дней Творения как неотъемлемый аттрибут веры.
Разоблачение: Важно вот что – где-то на рубеже тысячелетия церковь перешла со счета от Сотворения Мира на счет от Адама ( эры так и назвались, от Адама год такой-то). 7 дней творения описаны в книге Бытия в составе Ветхого Завета и являются преданием. О пяти с половиной днях творения Адам рассказать ничего не мог ( кроме того, сейчас уже установлено, что в оригинале "дни" должны переводиться более широко, например, как "периоды"). Считается, что Бог поведал Моисею в том числе и об этом на горе Синай (но это, пардон, уже иудаизм).

PS: Выкинул историческую причину перехода на счет от Адама, поскольку получилось много и здесь не в тему. Допишу и выложу куда надо:)

От	Леонид
К	Alexander~S (24.08.2007 15:08:13)
Дата	02.09.2007 01:41:02

Уж извините...

Около 6000 лет - примерно настолько вглубь веков мы знаем историю человечества. Ясно, что не очень достоверно. Но предания об этом имеются, так можно сказать словами фольклора разных народов.
О семи днях творения. Вот первая мысль. Адам был сотворен в возрасте 20 лет, не младенцем же. И если бы его осмотрел любой врач-судмедэксперт, то он предположил, что Адам прожил 20 лет, хотя он еще дня не прожил. Спили Адам дерево в Эдеме, скорее всего, он обнаружил бы там кольца на срезе, ибо это естественно для деревьев. Кроме того, мы не знаем, так при сотворении мира протекали физико-биологические процессы, да и что укладывалось в понятие дня и ночи, когда еще ни Солнца, ни Луны не было еще.
Да, я не присутствовал при сотворении мира, но я также не видел большого взрыва, не видел, как из туманности слепилась солнечная система, как в океане зародились бактерии. Я не чувствую, как вертится земля. А мне какие-то маятники качают и говорят - земля вертится. Не, не то это все.
А творение мира началось как раз не в полдень, а вечером. Как оно и написано: "И был вечер, и было утро". И самое важное всегда происходило ночью.

От	K
К	Alexander~S (24.08.2007 00:44:04)
Дата	24.08.2007 10:47:10

Ликбез по Дарвину

Дарвин мог верить во что угодно, но только не в православие и не в
католицизм. Эти две церкви признают священность (непогрешимость)
некоторого набора текстов. Дарвиновская теория опровергает главный из
них. После опубликования того, что человек не божье творение, а
творение эволюции из обезьяны, с ним перестали здороваться его друзья.
Так что все как всегда все понимали, в отличии от современных
малограмотных <кропотливых исследователей>. Кстати, на Галапагоских
островах Дарвин, когда плыл туда, ожидал увидеть <не испорченные>
первичные виды (из-за изолированности островов), созданные самим
господом богом. А увидел, что там природа есть результат эволюции
через приспособление к окружающим условиям. Для Дарвина самого это был
не малый шок.

От	Alexander~S
К	K (24.08.2007 10:47:10)
Дата	24.08.2007 12:10:27

Re: продолжение ликбеза по Дарвину

>Дарвин мог верить во что угодно, но только не в православие и не в
>католицизм. Эти две церкви признают священность (непогрешимость)
>некоторого набора текстов.

Некий набор текстов является набором переводов различных эпох и имеет кучу разночтений. В силу этого догматом не является, и допускает различные трактовки.

> Дарвиновская теория опровергает главный из них.

Это какой же? Какой тут главный?

> После опубликования того, что человек не божье творение, а
>творение эволюции из обезьяны, с ним перестали здороваться его друзья.

Таория Дрвина фокусируется на эволюции видов, а не к их возникновению.

>Так что все как всегда все понимали, в отличии от современных
>малограмотных <кропотливых исследователей>.

Малограмотные исследователи не в курсе, например, этого :
http://www.isra.com/news/52867

Трое ведущих американских ученых направили Папе Римскому Бенедикту XVI письмо, в котором просят его уточнить мнение Церкви относительно теории эволюции, сообщает газета "The New York Times".
...
В своем послании ученые просят понтифика подтвердить заявление его предшественника о том, что "научный рационализм и вера Церкви в Божественный замысел не противоречат друг другу". Крайне важно, убежден Краусс и его коллеги, "чтобы в наше время Католическая Церковь не возводила заново давно разрушенную стену отчуждения между научным методом и религиозной верой".
Как передает CNA, в обсуждение проблемы происхождения видов включился и другой католический иерарх – архиепископ Вашингтонский кардинал Теодор МакКарик. "Если теория эволюции признает участие Бога, мы можем ее принять, – заявил прелат во время завтрака в Национальном пресс-клубе США 12 июля. – Другими словами, верующие не обязаны утверждать, что креационизм – единственная версия, и что Бог создал мир в шесть или семь календарных дней".
"Иоанн Павел II сказал, что теория эволюции приемлема до тех пор, пока она оставляет место для Бога, – подчеркнул кардинал МакКаррик. – Но утверждения, что все во вселенной произошло случайно и по стечению обстоятельств я не могу принять, и Церковь не может принять".
В 1950 году Папа Пий XII издал энциклику "Humani Generis", в которой говорилось: что Церковь допускает научное учение, согласно которому "человеческое тело могло произойди от ранее существовавших живых существ", однако "католическая вера обязывает нас считать, что души создаются только Богом", – говорится в папском документе.

Характерно что православие не рассматривает этот вопрос официально. Ибо нет нужды.

И так, мнение о несовместимости теории Дарвина и Цекркви остается мнением "малограмотных <кропотливых исследователей>".

От	K
К	Alexander~S (24.08.2007 12:10:27)
Дата	24.08.2007 19:26:23

Re: продолжение ликбеза...

> Некий набор текстов является набором переводов различных эпох и
> имеет кучу разночтений. В силу этого догматом не является, и
> допускает различные трактовки.

Про собор, который канонизировал тексты, слышали?

> Это какой же? Какой тут главный?

Ветхий Завет

> В 1950 году Папа Пий XII издал энциклику "Humani Generis", в
> которой говорилось: что Церковь допускает научное учение, согласно
> которому "человеческое тело могло произойди от ранее существовавших
> живых существ", однако "католическая вера обязывает нас считать, что
> души создаются только Богом", . говорится в папском документе.

Хе-хе, интересно, а объяснить происхождение женщины им тоже удалось?
Интересно, как Бенедикт будет сегодня объяснять своим католикам
присутствие среди служителей церкви голубых? В Испании несколько
добились таки официального признания своего статуса и права учить
прихожан уму-разуму. В англиканской церкви там вообще давно официально
Садом и Гоморра. Наверное, Бенедикт объяснит, что понятие греха есть
не более чем метафора, которая. . . мужик Бенедикт умный, придумает
что-нибудь.

> Характерно что православие не рассматривает этот вопрос официально.
> Ибо нет нужды.

А православию всегда все теоретические христианские дела были пофигу,
православие никогда не утруждало себя особо поисками какой-то там
истины, оно исправно служила любому текущему режиму и вся недолга.

От	Alexander~S
К	K (24.08.2007 19:26:23)
Дата	25.08.2007 10:26:55

Re: продолжение препирательств...

>> Некий набор текстов является набором переводов различных эпох и
>> имеет кучу разночтений. В силу этого догматом не является, и
>> допускает различные трактовки.
>Про собор, который канонизировал тексты, слышали?

Входные данные про собор, который канонизировал тексты - в студию!
{Тем кто хочет разобраться – ключевые слова: Септуагинта Вульгата }

>> Это какой же? Какой тут главный?
>Ветхий Завет

Ну, вообще то Новый Завет главнее Ветхого.

>> В 1950 году Папа Пий XII издал энциклику "Humani Generis", в
>> которой говорилось: что Церковь допускает научное учение, согласно
>> которому "человеческое тело могло произойди от ранее существовавших
>> живых существ", однако "католическая вера обязывает нас считать, что
>> души создаются только Богом", . говорится в папском документе.
>Хе-хе, интересно, а объяснить происхождение женщины им тоже удалось?

А надо?

>Интересно, как Бенедикт будет сегодня объяснять своим католикам
>присутствие среди служителей церкви голубых?

Так же как веками среди служителей случались преступники.

> В Испании несколько
>добились таки официального признания своего статуса и права учить
>прихожан уму-разуму.

Ссылку в студию.

> В англиканской церкви там вообще давно официально
>Садом и Гоморра.

Ничего об этом неизвестно.

> Наверное, Бенедикт объяснит, что понятие греха есть
>не более чем метафора, которая. . . мужик Бенедикт умный, придумает
>что-нибудь.

Изучать семь смертных грехов.

>> Характерно что православие не рассматривает этот вопрос официально.
>> Ибо нет нужды.
>А православию всегда все теоретические христианские дела были пофигу,
>православие никогда не утруждало себя особо поисками какой-то там
>истины, оно исправно служила любому текущему режиму и вся недолга.

истинно так.

От	K
К	Alexander~S (25.08.2007 10:26:55)
Дата	25.08.2007 12:42:15

Папы-педофилы, список, тариям-пам-пам

Да лень мне искать по всей сети и развлекать Вас. Из того что помню -
в Нидерландах давно дамы ходят в высших иерархах, архиепископ
Кентерберийский и глава англиканской церкви так же защитник геев и
лесбиянок, насколько помню, там уже начался процесс внедрения
женщин-священников, одна призналась, что лезбиянка, а из высших
иерархов, что он гей, после чего из англиканской церкви вышли
несколько, г-м, африканских приходов. В Испании произошел громкий
скандал, когда один из священников признался, что он гей, за него
вступилась вся <прогрессивная общественность>, Ватикан помычал
немного, но оставил его священником. В США главное шоу у католиков -
сотни обвинений в педофилии, там приходы на уровне банкротства, так
как, чтобы не выдвигали обвинений в судебном порядке, идут на мировую,
выплачивая сотни тысяч баксов на нос каждой жертве - мальчику. В
России дела не лучше, скандалы непрерывны, только у нас проще <не
выносить сор из избы>.

Интереснее вот это, нашел у себя кусок про тариям-пам-пам

******************************************************

Редкий глава Римско-католической церкви мог позволить себе роскошь
умереть собственной смертью. Иоанн VIII был отравлен и добит молотком.
Иоанн Х задушен подушками. Иоанн ХII умер от побоев разгневанного мужа
одной из своих любовниц. Иоанн XIV умер в тюрьме голодной смертью.
Иоанну XVI перед смертью выкололи глаза, отрезали нос, язык уши...
Венецианский кардинал Альбино Лючани, избранный на папский престол 25
августа 1978 года после смерти Павла VI и взявший имя Иоанна Павла I,
был главой римско-католической церкви недолго. На 34-й день
понтификата папу нашли мертвым в постели...

История Ватикана знает по крайней мере 10 понтификов-педофилов: это
Бенедикт IX, Бонифаций VIII, Иоанн XXIII, Павел II, Сикст IV,
Александр VI, Юлий II, Юлий III, Лев X и Клемент VII.

Бенедикт IX:

Одно дело - грешить тайно, другое - организовывать оргии прямо в
папском дворце. Этим отличился Бенедикт IX, который вошел в историю
как трехкратный папа римский. Он занимал этот пост с 1032-го по
1044-й, в 1045-м и с 1047-го по 1048-й. Он также был самым юным папой,
взойдя на престол Св. Петра в возрасте 12 лет (!). Современники
рассказывали, что его дворец был лучшим публичным домом в городе и что
все развратники были очень юны, несмотря на возраст, демонстрировали
необыкновенную опытность в пороках. Сам папа напоминал маленького
дьявола, который попал на престол прямо из ада. Он с утра до вечера
совокуплялся с мужчинами, женщинами и животными.

Иоанн XXIII:

В прошлом отличный солдат, пребывавший в блестящей физической форме,
он забавлялся тем, что насиловал мальчиков и девочек прямо на улицах,
отлавливая их по городским трущобам. Он переспал со всеми своими юными
родственниками, предпочитая наиболее строптивых. В 1414 году ему
предъявили обвинения по 70 преступлениям, из которых наиболее тяжкими
были содомия, изнасилования, инцест и убийство предшественника -
Александра V. Обвинение требовало сжечь его на костре, но суд его
оправдал. Позже Иоанн XXIII стал кардиналом Бальтассаре Косса, а потом
и деканом Святого колледжа в Риме.

Павел II:

Павел II любил две вещи - дорогие одежды и карнавалы. Последние
проходили под его личным контролем. Он требовал, чтобы на шествиях
Mardi-Gras (праздник <Жирный вторник>) было много юных мальчиков,
переодетых в девочек. Его можно с легкостью назвать папой-основателем
современных love-парадов. Во времена правления Павла II увеличилось
число арестов молодых красивых мужчин, которых пытали в папских
подвалах в присутствии понтифика. Павла II превзошел разве что Лев Х,
любивший торты, из которых выпрыгивали обнаженные мальчики. Павел II
умер 26 июля 1471 года от сердечного приступа, до которого его довел
ненасытный юный любовник.

Юлий III:

При Юлии III (XVI век) у гетеросексуалов не было ни малейшего шанса на
карьерное продвижение. Понтифик организовал вокруг себя плотное кольцо
из гомосексуалистов и педофилов, которые пользовались всеми благами и
купались в роскоши.

От	Silver1
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	23.08.2007 14:48:49

Для прояснения позиции

Лично я человек неверующий. Поэтому, как легко можно догадаться, все многочисленные "аллахи" мне глубоко фиолетовы, а в дополнительных услугах по спасению собственной души тоже особой потребности не испытываю.
И с этой позиции рассматриваю Церковь просто как одну из общественных организаций. Состоящую, если кто забыл, из конкретных людей со всеми их людскими достоинствами и недостатками. Организацию, следует признать, весьма специфическую и выполняющую важные функции в обществе. Важнейшей из них является функции сохранения важных для выживания общества стереотипов поведения, причем на обширных пространствах, среди разношерстного люда и в условиях конъюнктурной политической чехарды. Что обеспечивает стабильность общества и его консолидацию в трудные времена. Плюс к тому снятие непомерной психической нагрузки с определенных категорий людей, что позволяет обществу немало сэкономить на психотерапевтах и психиатрических клиниках. Если Церковь честно выполняет названные функции, то она вполне может рассчитывать на полную мою поддержку. А вот если не выполняет, то я без малейших сантиментов благополучно пошлю ее далеко и лесом.
Современная РПЦ вышеназванных функций, на мой взгляд, не выполняет. Она не сохраняет и не объединяет ничего, кроме самое себя. Напротив, раскалывает и ослабляет общество. Посему не вижу ни малейшей необходимости пихать Церкви в клювик бюджетные деньги в любой форме, передавать ей земли и недвижимость в собственность. И все это под туманные обещания в будущем таки спасти страну и народ. Спасут они, держи карман шире!

От	Леонид
К	Silver1 (23.08.2007 14:48:49)
Дата	02.09.2007 04:07:56

В этом вся и ошибка

Вы декларируете себя, как человека неверующего. Меня лично это не касается совершенно тоже. Но тогда чем Вас лично может напрягать РПЦ? Какое кому дело до ее проблем, ежели к ней не принадлежать?
Деньги бюджетные - это да. Тут согласен, Не надо. Равно как и не нужен симбиоз церкви и государства.
Просто здесь всплывает как-то сам собой лично мне ненавистный лик эпохи Просвещения с Вольтером. Который с одной стороны: раздавите гадину - в отношение католической церкви. И со своим антисемитизмом. И одновременно со своим: если Бога нет, то его надо было выдумать. Выдумывайте дальше, вам помогут.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (23.08.2007 14:48:49)
Дата	30.08.2007 17:25:39

В России 600 тыс. священников (-)

От	IGA
К	Alexandre Putt (30.08.2007 17:25:39)
Дата	30.08.2007 22:57:50

Меньше

http://www.rian.ru/society/religion/20070821/72822945.html
Согласно статистике, озвученной в конце минувшего [2006] года, РПЦ насчитывает 136 епархий. В России, странах СНГ и Балтии действуют более 27 тысяч приходов РПЦ, свыше 26 тысяч священников и 32 тысяч дьяконов, открыты 708 монастырей, в которых почти 6 тысяч монахов и послушников и более 10 тысяч монахинь. За рубежом действуют около 280 приходов Московского патриархата.

С другой стороны:
http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=39387
Председатель Издательского совета Русской православной церкви протоиерей Владимир Силовьев, выступая в рамках Международных рождественских чтений в зале московской мэрии, выступил с предложением создать в рамках РПЦ медиа-холдинг, включающий радио, телевизионные СМИ и ряд печатных изданий. Протоиерей при этом подчеркнул, что "такой масштабный проект не может быть реализован без поддержки государства". Он также отметил, что количество церковных изданий на настоящий момент превзошло дореволюционный уровень - 600 изданий против 400. Вместе с тем, по его словам, на 200 тысяч священнослужителей в стране нет ни одного "настоящего профессионального" журнала для священников. Он также посетовал на качество церковных изданий и на острую нехватку церковных журналистов.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (30.08.2007 17:25:39)
Дата	30.08.2007 19:28:12

Это Вы загнули

Думаю, что раз этак в двадцать...

От	Silver1
К	Silver1 (30.08.2007 19:28:12)
Дата	30.08.2007 19:44:30

На самом деле еще меньше

>Думаю, что раз этак в двадцать...

Специально посмотрел;

http://ortho-rus.ru/cgi-bin/or_file.cgi?1_4

2004:
- 26 590 приходов (из них в России - 12 638, на Украине - 10 377 и 275 - в дальнем зарубежье).
- 652 (по др. свед.: 655) монастыря; из которых мужских - 321 и женских - 334.
Число монастырских подворий и скитов превышает 200.
В монашеских обителях на территории России церковное послушание проходят более 10 тысяч насельников и насельниц.
- 24 184 священника.
- 161 приют.
- 183 дома престарелых.
- более 1,5 тыс. благотворительных столовых.
- 9 468 воскресных школ,
- 453 молодежных центра.

Учитывая, что приходы Украины и дальнего зарубежья составляют почти половину, то именно в России не более 15 тысяч священников.

То есть имеет место быть загиб в сорок раз.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (30.08.2007 19:44:30)
Дата	09.09.2007 17:54:58

Вопросы

>2004:
>- 26 590 приходов (из них в России - 12 638, на Украине - 10 377 и 275 - в дальнем зарубежье).

Что такое приход? В плане организации и численности

>- 652 (по др. свед.: 655) монастыря; из которых мужских - 321 и женских - 334.

Аналогично. Что такое монастырь? Конкретно.

И как это отражает ислам? Др. религии?

От	Silver1
К	Alexandre Putt (09.09.2007 17:54:58)
Дата	11.09.2007 13:28:02

Re: Вопросы

>
>Что такое приход? В плане организации и численности>
>Аналогично. Что такое монастырь? Конкретно.

Дык, это вопрос не ко мне, а к соответствующим Синодальным учреждениям Московского Патриархата. Все «штатные расписания» у них, там и спрашивайте.
Или у Вас появилось желание записать в «священники» весь персонал РПЦ, включая бабок в киосках и певчих в церковных хорах?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (11.09.2007 13:28:02)
Дата	11.09.2007 14:54:12

Ну примерно так

>Или у Вас появилось желание записать в «священники» весь персонал РПЦ, включая бабок в киосках и певчих в церковных хорах?

Так и подразумевается, люди, занятые церковной службой (на полный рабочий день).

Но меня просто интересует, что такое "приход" и "монастырь", не обязательно точно. Кто-то из верующих здесь/информированных должен знать.

От	Monk
К	Alexandre Putt (30.08.2007 17:25:39)
Дата	30.08.2007 17:42:21

Сморозили очередную глупость? (-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (30.08.2007 17:42:21)
Дата	09.09.2007 17:55:07

Ваши цифры (-)

От	Monk
К	Alexandre Putt (09.09.2007 17:55:07)
Дата	09.09.2007 18:38:27

Re: Ваши цифры

Про глупость я написал исходя из численности дореволюционного священничества. К 1917 г. в России имелось 111 тыс. приходских священников и 92 тыс. монашествующего духовенства, не считая духовенства иных конфессий (кстати, очень смешно поэтому смотрятся отдельные деятели, которые утверждают, что большевики уничожили пол миллиона священников).
И это в стране, где церковь не была отделена от государства с православными Украиной, Белоруссией и Грузией.
Например, в 25 тыс. Вятке до революции действовало 46 храмов. К концу 80-х в городе оставалась одна действующая церковь. Сейчас многие восстановлены и построены новые храмы, но их 17.
В средних епархиях (их всего, по-моему, 157) в настоящее время обычно по 200 священников. Где-то значительно больше, где-то меньше. Вот и считайте.

От	Alexandre Putt
К	Monk (09.09.2007 18:38:27)
Дата	11.09.2007 14:56:48

Нельзя ли чуть точнее, если не затруднит

>Про глупость я написал исходя из численности дореволюционного священничества. К 1917 г. в России имелось 111 тыс. приходских священников и 92 тыс. монашествующего духовенства, не считая духовенства иных конфессий (кстати, очень смешно поэтому смотрятся отдельные деятели, которые утверждают, что большевики уничожили пол миллиона священников).

Это очень любопытно. Но сейчас может быть и меньше, и больше (есть ведь другие религии).

>Например, в 25 тыс. Вятке до революции действовало 46 храмов.

Это историческое место, масштабировать будет трудно.

>В средних епархиях (их всего, по-моему, 157) в настоящее время обычно по 200 священников. Где-то значительно больше, где-то меньше. Вот и считайте.

Что такое "епархия"? Но лучше что такое "приход"? Мы знаем, что есть примерно 20 тыс. приходов и 600 монастырей.

От	Monk
К	Alexandre Putt (11.09.2007 14:56:48)
Дата	11.09.2007 19:18:32

Re: Нельзя ли...

>Это очень любопытно. Но сейчас может быть и меньше, и больше (есть ведь другие религии).

Другие религии, конечно, есть. Но в данной ветке речь идёт про РПЦ и Вы писали про священников, под которыми традиционно понимаются православные священнослужители. Поэтому я буду писать только про численность православных священников.

>>Например, в 25 тыс. Вятке до революции действовало 46 храмов.
>
>Это историческое место, масштабировать будет трудно.

В дореволюционном 25-ти тыс. губернском центре было 46 храмов, в нынешнем 500 тыс. областном центре - 17 церквей.

>>В средних епархиях (их всего, по-моему, 157) в настоящее время обычно по 200 священников. Где-то значительно больше, где-то меньше. Вот и считайте.
>
>Что такое "епархия"? Но лучше что такое "приход"? Мы знаем, что есть примерно 20 тыс. приходов и 600 монастырей.

Границы епархии обычно совпадают с границами региона. В Центре епархий больше, чем областей, так сложилось исторически.
"Приход" - это одна церковь, которая объединяет вокруг себя верующих. В сельских церквях обычно служит один священник. В городах, в зависимости от размеров церкви, обячно служит несколько дьяконов и 2-3 священника, в крупных храмах - больше.
Монастыри сейчас небольшие. Обычное число насельников - 10-15. По крупным монастырям инфу можете посмотреть сами.
Откуда сведения про 20 тыс. приходов и 600 монастырей?

От	Alexandre Putt
К	Monk (30.08.2007 17:42:21)
Дата	06.09.2007 16:19:21

Мне на днях отчётом перед глазами помахали. Когда получу на руки - уточню (-)

От	IGA
К	Alexandre Putt (06.09.2007 16:19:21)
Дата	14.09.2007 04:15:13

Ждём! (-)

От	Чувиль МЛ
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	21.08.2007 20:46:45

Церковь хочет расписаться...

>И вообще, РПЦ пора спасать! Ведь угробят же! Вариант спасения один – проверенный временем.

Наоборот, именно этот вариант и угробил РПЦ. Сидя на шее у государства, церковь и рухнула вместе с ним...
И вообще, РПЦ, как раз, настойчиво и предлагает именно этот путь для своего спасения: опять официально сесть на шею государства (то есть "преподавание основ" и протчее за счёт казны). Ведь никто не мешает РПЦ преподавать хоть "основы", хоть "закон божий" в своих воскресных школах желающим этого. Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает...

Кажется, что церковь хочет официального брака с таким милым её сердцу государством, ибо беспокоится, что её благодетели в лице чубайсов, шаймиевых и прочих шойгу могут в трудный момент бросить её на произвол судьбы...

От	Вячеслав
К	Чувиль МЛ (21.08.2007 20:46:45)
Дата	21.08.2007 23:04:46

Вы неправы (+)

> Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает...
На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви. Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Чувиль МЛ
К	Вячеслав (21.08.2007 23:04:46)
Дата	22.08.2007 12:23:14

К сожаленью, я прав

И мою правоту Вы найдёте в своих словах...

От	Вячеслав
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 12:23:14)
Дата	22.08.2007 13:08:30

Тогда я чего-то не понял (-). (-)

От	Александр
К	Вячеслав (21.08.2007 23:04:46)
Дата	22.08.2007 02:12:53

Re: Вы неправы

>> Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает...
>На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви.

С какого перепугу? Их церковь - их личное дело. Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п.

> Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь.

Приемлимый способ поддержки как раз административный - подавление всевозможных сект, включая католические и протестантские. Ватикан объявил крестовый поход против России? Пусть потерпит в нем поражение от России.
-------------------
http://orossii.ru

От	Iva
К	Александр (22.08.2007 02:12:53)
Дата	22.08.2007 11:14:11

Re: Вы неправы

Привет
>>На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви.
>
>С какого перепугу? Их церковь - их личное дело. Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п.

С того перепугу, что верующие такие же граждане, как и атеисты.
И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.
А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.

И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	26.08.2007 03:31:26

"Я не нуждаюсь в этой гипотезе" - нежелание или отсутствие необходимости?

В дебрях ветки, начинающейся с сообщения Iva "Вы неправы" (на которое я сейчас отвечаю), возникла интересная точка дискуссии.

Я по памяти процитировал Лапласа, приводя его высказывание, как пафос атеизма:

>Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. ...
>- В ваших трудах нет Бога!
>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
>Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. ... Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

Владимир К. возразил: "Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться." Возникло противопоставление: отсутствие необходимости нуждаться (т.е. рассматривать гипотезу Бога) и нежелание рассматривать эту гипотезу. Смысл возражения, насколько я его понимаю, заключается в том, что вера Лапласа в атеизм, заставила его проигнорировать возможность существования Бога.

Нуждался ли Лаплас в гипотезе Бога? Чем было вызвано его нежелание рассматривать эту гипотезу?

В ходе того кусочка обсуждения я нашёл полную цитату Лапласа.
Она мне показалось очень важной и достойной специального рассмотрения.

Laplace went in state to beg Napoleon to accept a copy of his work, who had heard that the book contained no mention of God. Napoleon, who was fond of putting embarrassing questions, received it with the remark, "M. Laplace, they tell me you have written this large book on the system of the universe, and have never even mentioned its Creator." Laplace, who, though the most supple of politicians, was as stiff as a martyr on every point of his philosophy, drew himself up and answered bluntly, "Je n'avais pas besoin de cette hypothe`se-la`." (I did not need to make such an assumption). Napoleon, greatly amused, told this reply to Lagrange, who exclaimed, "Ah! c'est une belle hypothe`se; c,a explique beaucoup de choses" (Ah! that is a beautiful assumption; it explains many things).[3] Laplace then declared: "Cette hypothe`se, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de pre'dire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des pre'dictions" ("This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions." - quoted by Ian Stewart and Jack Cohen). Laplace thus defined science as a predicting tool.
http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace
Полагаю, что в данном случае википедии как источнику можно доверять. Если кто-то знает французский (или считает цитату недостоверной) - поправьте пожалуйста.

Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
Лаплас ответил на вопрос "как?", для запросов человечества того времени ответ был удовлетворителен и полным (ни один учёный не претендует, чтобы ответить на все вопросы, но каждый старается определить свой кусочек непознанного и разобраться в нём). Более того, Лаплас рассматривал и вопрос "почему" (сейчас его теория происхождения Солнечной Системы является общепринятой). В целом достижения Лапласа в астрономии и математике сейчас, через 200 лет, представляются многочисленными и неоспоримыми.

Мы можем уверенно сказать, что Лаплас действительно не нуждался в гипотезе бога в своей деятельности.

Если бы он рассматривал бы эту альтернативу, гадание на кофейной гуще и поиск в святых книгах оказались бы бесплодными (может быть кто-то из теологов получил откровение об орбите Юпитера?). Изначально он имел бы бесполезный (для естествознания) ответ на все/любые вопросы, касающиеся мирозданья, и провёл бы насыщенную жизнь, занимаясь подсчётом числа чертей на острие иглы.

А ещё мы можем констатировать, что спираль науки раскручивается всё быстрее, число открытий во всевозможных областях множится, наше понимание устройства мира становится всё глубже и глубже. Вопросы, стоящие перед наукой уходят всё дальше от человека - за миллионы световых лет и в глубины микромира, а сотни разных гипотез ~~Абракадабры~~Бога для понимания нашего мира по-прежнему дают те же бессодержательные изначальновсёобъясняющие бесплодные (не считая выяснения черто-ёмкости иголок) ответы. Посмотрим, что принесёт завтрашний день, но пока мы действительно не нуждаемся в этой гипотезе.

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 03:31:26)
Дата	26.08.2007 12:25:30

Re: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" - сокращение до уровня искажения.

>Я по памяти процитировал Лапласа, приводя его высказывание, как пафос атеизма:
>>- В ваших трудах нет Бога!
>>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.

Все таки разница между цитатой по памяти и тем на то что вы ссылаетесь имеется и немалая. Скорее всего переводить надо так: "Мне не нужно делать это допущение".

Но самое главное, Лаплас объясняет, почему не нужно:

"This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions."

"Эта гипотеза, Сир, объясняет всё, но не позволяет предсказывать ничего. Как ученый, я должен обеспечить Вас работой позволяющей делать предсказания"

И куда девалась атеистическая заостренность?

>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.

Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее. Пример годится для статьи СГКМ в корне http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 12:25:30)
Дата	26.08.2007 13:10:26

"Не виноватая я"

>>Я по памяти процитировал Лапласа, приводя его высказывание, как пафос атеизма:
>>>- В ваших трудах нет Бога!
>>>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
>
>Все таки разница между цитатой по памяти и тем на то что вы ссылаетесь имеется и немалая. Скорее всего переводить надо так: "Мне не нужно делать это допущение".

По памяти процитировал, поначалу какого-то большого значения та мысль не несла, поэтому не стал проверять.
Зато впоследствии в ходе обсуждения нюансы вскрылись.

>Но самое главное, Лаплас объясняет, почему не нужно:
>"This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions."
>"Эта гипотеза, Сир, объясняет всё, но не позволяет предсказывать ничего. Как ученый, я должен обеспечить Вас работой позволяющей делать предсказания"
>И куда девалась атеистическая заостренность?

А какая атеистическая заострённость:)?
Я с Лапласом тут полностью согласен. Более того, сейчас, через 200, лет говорю о правоте, правильности и плодотворности его подхода.
Может через следующие 200 лет научный метод зайдёт в тупик. Ну что ж, тогда обратимся к гипотезе ~~Абракадабры~~ Бога, или кинем монетку и выберем одно из многих сот религиозных объяснений, в качестве гипотезы. Можно будет для начала древнегреческие мифы взять, они такие забавные.
Но до сих пор наука не нуждалась в этой гипотезе, человечество прекрасно исследует и осваивает мир без ~~древнегреческих~~древнееврейских(C)Александр мифов.

>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>
>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.

Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?

>Пример годится для статьи СГКМ в корне http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.

Хммм..
А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?

От	Игорь
К	Р.К. (26.08.2007 13:10:26)
Дата	18.09.2007 20:37:25

Наука ничего не объясняет до конца, даже законы природы

Спросите у любого ученого - почему это являения реального физического мира так фантастически точно описываются абстрактыми математическими построениями? Почему сила точно равна произведению массы на ускорение, а не сложной функции, куда входят тысячи переменных, включая положение Земли относительно центра Галактики и времени, прошедшего с момента "Большого Взрыва"). Спросите у любого ученого, почему Ньютон, имея инструменты измерения, дающие точность процента 4% вывел свой закон всемирного тяготения с точностью, превосходящей всякое воображение, и не одна проверка самыми современными методиками до сих пор ни нашла отклонения степени расттояния между телами от точного числа 2. Почему матричный метод, выведенный для определенных случаев уравнений классической механики оказался полностью применимым к расчету основных квантовых уровней атомов, в частности гелия? Почему физика говорит на языке математики в конце концов? --На эти вопросы ни один ученый не даст ответ. Так что существование законов природы, описываемых абстрактной математикой - для физиков абсолютно необъяснимо и по сю пору. Они не знали и не знают, что за этими законами стоит. Это если они неверующие. Для верующих физиков обнаружение законов природы, столь чудесным образом описываемых на языке абстрактных математических понятий, является лишним подтверждением того, что у мира есть Создатель.

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 13:10:26)
Дата	26.08.2007 14:24:32

Re: "Не виноватая...

>>"This hypothesis, Sire, does explain everything, but does not permit to predict anything. As a scholar, I must provide you with works permitting predictions."
>>"Эта гипотеза, Сир, объясняет всё, но не позволяет предсказывать ничего. Как ученый, я должен обеспечить Вас работой позволяющей делать предсказания"
>>И куда девалась атеистическая заостренность?
>А какая атеистическая заострённость:)?

Та самая, ради которой цитату портировали в усеченном виде (не Вы, я ее тоже в таком виде знал)

>Я с Лапласом тут полностью согласен. Более того, сейчас, через 200, лет говорю о правоте, правильности и плодотворности его подхода.
>Может через следующие 200 лет научный метод зайдёт в тупик. Ну что ж, тогда обратимся к гипотезе ~~Абракадабры~~ Бога, или кинем монетку и выберем одно из многих сот религиозных объяснений, в качестве гипотезы. Можно будет для начала древнегреческие мифы взять, они такие забавные.
>Но до сих пор наука не нуждалась в этой гипотезе, человечество прекрасно исследует и осваивает мир без ~~древнегреческих~~древнееврейских(C)Александр мифов.

Проблем стоит в том что эту ~~Абракадабру~~ вы приравниваете к Богу, к традиции и знаниям десятков поколений наших предков. Не говоря, о той мелочи что данная гипотеза имеет преимущество does explain everything, в то время как “~~Абракадабры~~ ~~древнегреческие~~древнееврейские мифы” такого преимущества не имеют.

>>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.
>Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
>Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?

Практическая польза и состоит в предсказании будущего. И знание применяю в расчете не на прошлую и настоящую пользу, а на будущую (и вы тут системно не врубаетесь)

>>Пример годится для статьи СГКМ в корне http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.
>Хммм..
>А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
>Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?

Это к чему?

Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 14:24:32)
Дата	26.08.2007 14:51:16

Re: "Не виноватая...

>>Может через следующие 200 лет научный метод зайдёт в тупик. Ну что ж, тогда обратимся к гипотезе ~~Абракадабры~~ Бога, или кинем монетку и выберем одно из многих сот религиозных объяснений, в качестве гипотезы. Можно будет для начала древнегреческие мифы взять, они такие забавные.
>>Но до сих пор наука не нуждалась в этой гипотезе, человечество прекрасно исследует и осваивает мир без ~~древнегреческих~~древнееврейских(C)Александр мифов.
>
>Проблем стоит в том что эту ~~Абракадабру~~ вы приравниваете к Богу, к традиции и знаниям десятков поколений наших предков.

Ни в коем случае. Я веду речь исключительно об естествознании и о применении конкретного подхода к изучению материального мира, не посягая на традиции, и уважая выбор наших предков.

>Не говоря, о той мелочи что данная гипотеза имеет преимущество does explain everything, в то время как “~~Абракадабры~~ ~~древнегреческие~~древнееврейские мифы” такого преимущества не имеют.
В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
В чём проявились преимущества древнееврейских мифов (в т.ч. христианства), как метода исследования мира, перед древнегреческими?
В чём сегодня обоснованность и доказательность представлений древнееврейских мифов об устройстве мира видится большей, чем обоснованность и доказательность представлений древнегреческих мифов об устройстве мира?

>>>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>>>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.
>>Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
>>Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?
>
>Практическая польза и состоит в предсказании будущего. И знание применяю в расчете не на прошлую и настоящую пользу, а на будущую (и вы тут системно не врубаетесь)

это вы про Апокалипсис, который верующие по всем круглым датам ожидают, а также после каждой кометы (немного утрировано)?

>>>Пример годится для статьи СГКМ в корне http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>>>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.
>>Хммм..
>>А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
>>Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?
>
>Это к чему?

стало быть Святые Книги всё же содержат предсказания

>Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).

Библия - не научный инструмент. Пророческие предсказания - не научный метод.
Котлеты отдельно, а мухи отдельно.

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 14:51:16)
Дата	26.08.2007 20:31:50

Re: "виноватая...

>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?

Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.

>>>>>Итак. "Гипотеза Бога" отвергается Лапласом в силу своей практической бессмысленности для постижения материального мира. Лаплас был учёным, и следовал научному методу, а не гаданию на кофейной гуще, и не поиску в Святых Книгах ответы на вопросы механики.
>>>>Далее по цитате идет комментарий что Лаплас рассматривал науку как набор инструментов позволяющих предсказывать будущее.
>>>Предсказательная сила - важный элемент науки, но это не значит, что у науки никаких других функций и задач нет.
>>>Мы же не будем утверждать, что Лаплас игнорировал практическую пользу и применение научных знаний?
>>Практическая польза и состоит в предсказании будущего. И знание применяю в расчете не на прошлую и настоящую пользу, а на будущую (и вы тут системно не врубаетесь)
>это вы про Апокалипсис, который верующие по всем круглым датам ожидают, а также после каждой кометы (немного утрировано)?

А Вы к сожалению не знаете что такое Апокалипсис.

>>>>Пример годится для статьи СГКМ в корне http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225366.htm . Обратите внимание, что альтернативный путь предсказания будущего – через пророков. В Святых Книгах предсказаний нет.
>>>>От себя добавлю, что Святые Книги могут использоваться для предсказаний другими пророками ( но не простыми смертными), пророк обязателен.
>>>Хммм..
>>>А разве Апокалипсис, Страшный Суд и Второе пришествие - вне Библии?
>>>Откровения Иоанна Богослова - это же вроде часть Нового Завета?
>>Это к чему?
>стало быть Святые Книги всё же содержат предсказания

Это равносильно утверждению: "стало быть автомобиль едет сам?" Нет, не едет. Шофер нужен.

>>Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).
>Библия - не научный инструмент.

А словарь Брокгауза и Ефрона научный инструмент?

Где критерий классификации, отделения научных инструментов от ненаучных?

>Пророческие предсказания - не научный метод.

Т.е. Менделеев предсказав существование неоткрытых элементы (на пустых клетках таблицы) сделал это ненаучно?

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 20:31:50)
Дата	26.08.2007 21:18:28

Re: "виноватая...

>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>
>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.

Ветхий Завет ?

>>Пророческие предсказания - не научный метод.
>
>Т.е. Менделеев предсказав существование неоткрытых элементы (на пустых клетках таблицы) сделал это ненаучно?

А Вася Пупкин, с похмелья поставивший на ипподроме на аутсайдера, и выигравший полторы тысячи - он пророк или как?

Давайте правильно употреблять слова русского языка.
Можно построить ряд: угадать, предугадать, предсказать, предположить, ожидать, и т.д. У них у всех есть свои оттенки и свои нюансы.
Смотрю словарь русского языка.
"Пророк
1) По воззрениям различных религий - провозвестник и истолкователь воли бога.
2) Предсказатель будущего."
Менделеев, очевидно, не относится не к первым и не ко вторым.

На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея. Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой. Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
Какие банальности, однако.

>>Там мягко намекалось на то, что вы не понимаете как применять научный инструмент под названием Библия (Святые Книги). Что применимость в очень большой степени зависит от таланта(пророческого дара).
>>Библия - не научный инструмент.
>А словарь Брокгауза и Ефрона научный инструмент?

А азбука - научный инструмент или нет?

Библия - это канонизированный священный текст христианства. В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
Библию можно использовать как источник (например для исследований культуры древних евреев). Как источник можно использовать и русские народные сказки (например для исследований культуры славян).
Давайте употреблять точные значения слов.

Смотрю в словаре:
"Научный.
1. Прил. к наука (в 1 знач.)
2. Основанный на принципах науки, отвечающий требованиям науки."
"Наука.
1. Система знаний, вскрывающая закономерности в развитии природы и общества и способы воздействия на окружающий мир."

Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?

От	Alexander~S
К	Р.К. (26.08.2007 21:18:28)
Дата	26.08.2007 23:15:12

Re: "виноватая...

От	Р.К.
К	Alexander~S (26.08.2007 23:15:12)
Дата	27.08.2007 02:11:56

Придирайтесь, пожалуйста, как Игорь - по существу вопроса

>>>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>>>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.
>>Ветхий Завет?
>
>Понятно. Вы не в курсе чем иудеи от евреев отличаются.

пусть хоть финикийцы - разве здесь это имеет хоть какое-то значение?

>>Смотрю словарь русского языка.
>>"Пророк
>>1) По воззрениям различных религий - провозвестник и истолкователь воли бога.
>>2) Предсказатель будущего."
>>Менделеев, очевидно, не относится не к первым и не ко вторым.
>
>Ну почему же? Менделеев вполне предсказал будущее – открытие этих элементов.

*пожимает плечами*
Ну пусть будет пророк, если Вам так важно использовать неправильные значения слов.

>>На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея.
>
>пророческая идея.

*пожимает плечами*
Пусть будет пророческая идея, а не научная гипотеза.

>> Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой.
>Опять автомобиль ездит без шофера.
>Не таблица Менделеева обладает предсказательной силой, а люди с помощью этой таблицы могли делать предсказания относительно свойств известных\малоизвестных элементов и их соединений.
>Только что бы делать эти предсказания, надо было обладать некой квалификацией – знать свойства похожих элементов и иметь некий аналитический талант – в какой степени проецировать эти свойства на новый элемент.

И что, каждый, кто взглянул в таблицу Менделеева и понял об чём речь - пророк?

>> Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
>
>Эта, оно... предположения Библии о человеческой природе были тоже проверены на практике...

О, как интересно. Расскажите, пожалуйста, что нового в понимании человеческой природы дала человеку Библия?

>>Библия - это канонизированный священный текст христианства.
>
>Ошибочка.
>Библия - это канонизированный список книг христианства Разница имеется.

Только ... это.. ведь роль отличий, она же контекстом определяется. Я ж не в семинарии на экзамене, в в контексте обсуждаемых вопросов - есть ли сколько-нибудь существенные отличия? (та же фигня, что и с древнееврейскими мифами)

>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>
>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?

Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)

Монах Лука Пачоли, якобы изобревший двойную запись (авторство ему приписывается) опирался на ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт (в частности свой личный опыт ведения хозяйственного учета), т.е. в дихотомии, которую Вы задали, - он опирался именно на эксперимент.

Беру с полки книжицу "Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:

"На протяжении многих веков ученые спорят о том, является ли Пачоли настоящим атором этого профессионального открытия. Считается, что ее успешно применяли и до него, что она была хорошо известна многим его современникам. Это не столь важно. Главное, что этот человек взял на себя ответственность, провёл анализ приемов и методов учета хозяйственной деятельности, предложил стройную систему, объединяющую имеющиеся разрозненные достижения, создал оригинальное учебное пособие и дал направление развитию коммерческого счетоводства. Только за одно это он заслужил высокую оценку специалистов бухгалтерского учёта.
Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."

Как там насчёт мистического опыта:)?

>>Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?
>
>Ветхий Завет является предметом исследования богословской науки. Да-да, именно богословской. Наши предки называли богословие наукой, а мы с Вами вроде бы чтим традиции?

К науке богословие относится примерно также как и бухучёт - далековато от основного древа. Ладно, пусть будет наука, пусть хоть доктора теологии будут, хоть К меня уже завербовал, что в этом страшное зло ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225337.htm ) - я на всё согласная.
Вот только в контексте обсуждения на форуме (вплоть до самой корневой ветки) в подавляющем большинстве сообщений наука употребляется в другом смысле.

От	Alexander~S
К	Р.К. (27.08.2007 02:11:56)
Дата	27.08.2007 11:14:51

Re: а что у нас существо?

>>>>>В чём проявились преимущества предсказательной силы древнееврейских мифов (в т.ч. христианство) перед древнегреческими?
>>>>Я к сожалению не знаком с древнееврейскими мифами.
>>>Ветхий Завет?
>>Понятно. Вы не в курсе чем иудеи от евреев отличаются.
>пусть хоть финикийцы - разве здесь это имеет хоть какое-то значение?

Имеет. Еврейский этнос ведет свое начало из средневековой Испании. Преемственность евреев иудеям всего лишь гипотеза :)

То что вы назвали "еврейскими мифами" включает, например, истории где Христос зовется лжепророком (в силу этого ваш вопрос звучал двусмысленно).
Во-вторых, вы к мифам причислили филосовские и духовные книги, что мягко говоря неправильно ( особливо в свете ваших пристрастий к точным значением слов :) )

>>Ну почему же? Менделеев вполне предсказал будущее – открытие этих элементов.
>*пожимает плечами*
>Ну пусть будет пророк, если Вам так важно использовать неправильные значения слов.

Если я назову Менделеева предсказателем – что это изменит?

>>>На основании анализа свойств элементов Менделеев выдвинул научную гипотезу. Очень много напряжённо думал над этим вопросом, во сне, как говорят, пришла в голову идея.
>>пророческая идея.
>*пожимает плечами*
>Пусть будет пророческая идея, а не научная гипотеза.

Нет пророческая идея – часть научной гипотезы.

>>> Научная гипотеза Менделеева обладала определённой предсказательной силой.
>>Опять автомобиль ездит без шофера.
>>Не таблица Менделеева обладает предсказательной силой, а люди с помощью этой таблицы могли делать предсказания относительно свойств известных\малоизвестных элементов и их соединений.
>>Только что бы делать эти предсказания, надо было обладать некой квалификацией – знать свойства похожих элементов и иметь некий аналитический талант – в какой степени проецировать эти свойства на новый элемент.
>И что, каждый, кто взглянул в таблицу Менделеева и понял об чём речь - пророк?

Тот кто смог пересказать точно свойства неизвестного элемента по близлежащим в таблице – немножко пророк (человек способный увидеть будущее). Но не такой как Менделеев.

>>> Предположения, следующие из гипотезы, были проверены на практике.
>>Эта, оно... предположения Библии о человеческой природе были тоже проверены на практике...
>О, как интересно. Расскажите, пожалуйста, что нового в понимании человеческой природы дала человеку Библия?

О, мне тут придется описать не одну страницу.

>>>Библия - это канонизированный священный текст христианства.
>>Ошибочка.
>>Библия - это канонизированный список книг христианства Разница имеется.
>Только ... это.. ведь роль отличий, она же контекстом определяется. Я ж не в семинарии на экзамене, в в контексте обсуждаемых вопросов - есть ли сколько-нибудь существенные отличия? (та же фигня, что и с древнееврейскими мифами)

Некоторый бакграунд для правильной постановки вопросов надо иметь. Вы ставите вопросы иногда так, что я не могу их исправить что бы ответить.

>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
>Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)
>Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>Как там насчёт мистического опыта:)?

Я понимаети ли не знаю что такое "мистический опыт" (точнее контекст который вы туда вкладываете). Вопрос заключался в том – упоминается ли в трудах Пачоли Бог? Как вы думаете?

>>>Как там насчёт принципов науки в Ветхом Завете?
>>Ветхий Завет является предметом исследования богословской науки. Да-да, именно богословской. Наши предки называли богословие наукой, а мы с Вами вроде бы чтим традиции?
>К науке богословие относится примерно также как и бухучёт - далековато от основного древа. Ладно, пусть будет наука, пусть хоть доктора теологии будут, хоть К меня уже завербовал, что в этом страшное зло ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225337.htm ) - я на всё согласная.
>Вот только в контексте обсуждения на форуме (вплоть до самой корневой ветки) в подавляющем большинстве сообщений наука употребляется в другом смысле.

Ну это вам так кажется. Вот Карабас был доктором кукольных наук – это что неправильное упоминание?

Слово "наука" даже не для статьи – для книги. Именно в таком объеме вы сможете дать слову "наука" необходимый контекст.

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 11:14:51)
Дата	27.08.2007 16:06:43

упоминается ли в трудах Пачоли Ленин?

>>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
>>Я бы не стал бы в бухучёт залезать, к науке он имеет довольно слабое отношение, ну да ладно, если Вы так настаиваете:)
>>Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>>Как там насчёт мистического опыта:)?
>
>Я понимаети ли не знаю что такое "мистический опыт" (точнее контекст который вы туда вкладываете). Вопрос заключался в том – упоминается ли в трудах Пачоли Бог? Как вы думаете?

А в СССР в литературе существовала тенденция по поводу и без повода ссылаться на основоположников, признавать руководящую роль партии и массированно применять классовый подход для анализа художественных произведений.
Скажите, было ли упоминание Ленина и КПСС всуе свидетельством того, что научные открытия СССР происходили благодаря Мистическому Опыту, под влиянием "Призрака Коммунизма"(C) ? Как Вы думаете?

Таки Вы сами привели пример с Лукой Пачоли, спросили опирался ли он на эксперимент или мистический опыт. Имело место обобщение практического опыта.

От	Alexander~S
К	Р.К. (27.08.2007 16:06:43)
Дата	27.08.2007 16:57:14

Re: что такое мистический опыт?

>>>>>В отличие от науки религия опирается не на эксперимент, а на веру и мистический опыт.
>>>>Монах Лука Пачоли изобревший двойную запись опирался на эксперимент или мистический опыт?
...
>Таки Вы сами привели пример с Лукой Пачоли, спросили опирался ли он на эксперимент или мистический опыт. Имело место обобщение практического опыта.

Хм, ответ получен - Пачоли опирался на опыт.
И отнюдь не на эксперимент, как предполагалось ранее.

Теперь мистический vs практический опыт? Кто поможет?

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 16:57:14)
Дата	28.08.2007 02:24:56

Re:

>Хм, ответ получен - Пачоли опирался на опыт.
>И отнюдь не на эксперимент, как предполагалось ранее.

Я выбирал из альтернатив, которые Вы мне предоставили. "Эксперимент" было значительно ближе

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 16:57:14)
Дата	27.08.2007 18:31:03

помощь

"Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:

"На протяжении многих веков ученые спорят о том, является ли Пачоли настоящим автором этого профессионального открытия. Считается, что ее успешно применяли и до него, что она была хорошо известна многим его современникам. Это не столь важно. Главное, что этот человек взял на себя ответственность, провёл анализ приемов и методов учета хозяйственной деятельности, предложил стройную систему, объединяющую имеющиеся разрозненные достижения, создал оригинальное учебное пособие и дал направление развитию коммерческого счетоводства. Только за одно это он заслужил высокую оценку специалистов бухгалтерского учёта.
Его трактат "О счетах и записях" положил начало новому этапу бухгалтерского учета. На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."

На какой опыт опирался Пачоли?

От	Alexander~S
К	Р.К. (27.08.2007 18:31:03)
Дата	27.08.2007 22:43:10

Re: не спорю, а только интересуюсь

>"Бухгалтерский учёт. Методология формирования бухгалтерских моделей. В.Я. Кожинов", цитирую стр. 76:
>"... На примере бухгалтерского учета торговой деятельности Пачоли обобщил опыт предшествующих поколений и создал практическое руководство."
>На какой опыт опирался Пачоли?

Мы же уже выяснили.
Сначала была альтернатива эксперимент vs мистический опыт в рамках наука vs религия.
Потом мы выяснили, что Пачоли все ж базируется на опыте, а не на эксперименте.
Вы назвали этот опыт практическим. Ну хорошо, к чему споры, пусть будет практическим.
Но что тогда мистический опыт( противостоящий одновременно эксперименту и практическому опыту) в котором отказано монаху Пачоли?

От	Р.К.
К	Alexander~S (27.08.2007 22:43:10)
Дата	28.08.2007 02:25:49

Re: Но что тогда мистический опыт

Вот, что такое мистический опыт: http://www.membrana.ru/lenta/?6371

P.S. Здесь я лишь полусерьёзен, но свою роль играть дальше готов:)

От	Alexander~S
К	Р.К. (28.08.2007 02:25:49)
Дата	28.08.2007 19:47:04

Re: уже кое-что

>Вот, что такое мистический опыт: httр://www.membrana.ru/lenta/?6371
>P.S. Здесь я лишь полусерьёзен, но свою роль играть дальше готов:)

Роль..?
берется словарь. Находится значения "мистический" и несколько категорий "опыт". Скрещивается.
в зависимости от степени предвзятости получается результат:-)

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	24.08.2007 00:44:23

Картина мира, которую даёт нам религия.

//Вынес сообщение поближе к корню возникновения дискуссии, поскольку, как мне кажется, что этот момент важный.

Владимир К. "Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем."
"И только не желающий делать простейшие интеллектуальные усилия этого не
можеть видеть в самой что ни на есть практике науки.

В прошлом всё было намного проще.
Тогдашней науке и возможность самозарождения мышей из грязного белья не
виделась проблемной."
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225221.htm )

Это просто кардинально не так. Да, можно по примеру греческого мудреца нарисовать два круга, маленький внутри большого - и заявить, что, дескать больше знаешь, больше и вопросов.
"Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем." Владимир К.
Вот только (особенно в контексте данной дискуссии) реальная жизнь имеет несколько другой характер.

Религия издревле претендовала на то, чтобы дать человеку Картину Мира. Это, возможно, была не менее важная роль, чем задать моральную систему координат, "что такое хорошо и что такое плохо". Религия, в отличие от мифа, претендовала на полную и объемлющую картину мироздания, как в пространстве, так и во времени. И до поры до времени религиозная картина мира устраивала людей. Можно было не напрягаясь ловить рыбу и разжигать костёр.

Однако наука со временем гораздо лучше исследовала, как устроен мир в котором мы живём. Именно поэтому религия непрерывно отказывается от одного положения своей космологии за другим. Отказывается, либо переводит в статус метафор.

Сотворение мира за 7 дней.
6 тысячелетний возраст Земли.
Останки динозавров.
Эволюция.
и т.д. и т.п.
И Бенедикт XVI, глава ~~Святой Инквизиции~~Священной конгрегации Доктрины Веры, по совместительству Папа Римский, отрицающий креационизм в пользу "теологической эволюции" (пример приводился в ходе дискуссии: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225031.htm ), - это лишь один из многих этапов на этом пути.

Ну и разумеется на каждом из этих шажков множество верующих напряжённо ломает копья, утверждая, что уж тут-то наука ошибается. В основном это обычные люди, которым трудно принять новое знание, трудно изменить привычные представления. Но есть и другая группа. "роялисты правее короля".
Таких мы сейчас вовсю наблюдаем в дискуссии на форуме. Позавчера они обижали Коперников, вчера игнорировали и называли фальсификацией кости динозавров. Сегодня, например, они заявляют, что дескать и не было никакой эволюции, не сметь учить эволюции в школе. Эволюция - это гипотеза, ну ка подать мне доказательства эволюции. Нет, ну разве это доказательства? Ну-ка сотворите жизнь в 3литровой банке с сахарным песком, что, слабо?
Немедленно меняйте все естественно-научные предметы школы, в них обязательно должна быть отражена моя, 143я религия. А другие 142 отражать не надо - я мистическим прозрением знаю, что верную картину мира даёт именно моя.

Ну что ж, - нормальный процесс. На каждом из этапов такие были, цепляясь за осколки религиозной картины мира. (Тогда как лидеры церкви благоразумно корректируют устаревшие представления).

++++++++++++++++++++++++

Что очень важно, в отличие от религии, ответы науки обладают рядом особенностей. Что-то типа:
- ориентация на опыт, а не на 'мистические откровения' или 'жития святых отцов'.
- проверка в эксперименте
- рациональные объяснения
- предсказательная сила
- преемственность (религий сотни, если не тысячи, каждый себе придумывает что-то своё, опровергая всех остальных. Новые научные представления на 99% уточняют и конкретизируют предыдущие).

Именно такой подход, в отличие от божественных откровений, и вчитываний в священные книги, создал глубокую, всё более уточняющуюся картину мира. А религиозные деятели бегут в припрыжку сзади (утрирую), постоянно переправляя свою картину мира.

Даже если считать, что такое развитие событий было плохим и нездоровым, существующая технологическая цивилизация может воспроизводить себя опираясь именно на науку. Это вопрос выживания 6 миллиардов людей.

И именно поэтому в светских школах учат детей, опираясь на науку, а не на откровения святых отцов.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Нет, Владимир К, не "тем больше новых вопросов". Отнюдь!
Древний мудрец, средневековый мыслитель - они жили в непознанном мире. Достаточно было тыкнуть в любую сторону, и ответ не дал бы никто.
- почему люди не могут летать, если быстро-быстро махать руками, а птицы могут? Насколько быстро надо махать, чтобы взлететь?
- почему трава зелёная
- а небо синее
- зачем человеку аппендицит? и копчик?
- почему дети похожи на родителей?
и т.д.

Наука дала ответы на эти и многие другие вопросы. Ответы качественно превосходящие ответы религии (список в первой части сообщения).
Теперь, по сравнению с тем, что было когда-то, в компании биолога, химика и физика, приходится напрячься, чтобы придумать вопрос, на который будет сложно дать ответ. Таких вопросов на порядки меньше, а главное эти вопросы касаются человека и его жизни всё более неявно.

Электронные микроскопы и телескопы, проблемы существования протобактерий 3.5 миллиарда лет назад, особенности проводимости и возбудимости нейронов, кварковые игрища.

Вопросы, которых якобы всё больше, уходят всё дальше и дальше на периферию мира, в котором мы обитаем.

++++++++++

P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.

От	Сепулька
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	09.09.2007 18:48:52

Наблюдая за религиозными войнами на форуме... :)

>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.

Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
способно ли общество себя воспроизводить без религии? На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет. Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.

Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.
Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях). Собственно, это не столь уж и сложно. Достаточно почитать последнюю книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени". Физик-теоретик, изучающий зарождение Вселенной, в принципе не отвергает возможность создания Вселенной Богом (хотя сам он и атеист).

Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись "не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и смысл истории.

Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

От	Artur
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	17.09.2007 23:08:44

Re: Наблюдая за...

>>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.
>>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.
>
>Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
>способно ли общество себя воспроизводить без религии? На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет. Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.

На сегодня в России я знаю две дополняющие точки зрения на причину воспроизводства общества - Цымбурского и С.Лурье. Первый говорит о культурной составляющей процесса самовоспроизводста общества, вторая говорит о этническом самовоспроизводстве общества, которое есть условие и двигатель культурного самовоспроизводства.
В упрощенной форме институтом культурного самовоспроизводства общества ранее являлась церковь, именно потому русское государство влезло в церковные дела.

Моя же точка зрения в том, что церковь сейчас не справляется с процессом воспроизводства, так как все бытовые вопросы развитого общества трудно связывать с Богом, тем более в необходимом темпе. Как удобный посредник возникает философия, вытекающая из религии.
В своё время в Индии так возникли упанишады, которые были выделением смыслового содержание из Вед, ставшие заключительной частью Вед.
Затем из упанишад на протяжении веков родились школы индийской философии.

Многие вопросы о научном познании мира, в своей форме были обсуждены в Индии во времена развитиа буддизма в Индии и его дискусии с индуизмом. Буддизм вполне можно считать марксизмом Индии - в своей чистой форме там не содержалось ничего похожего на Бога.

>Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.

я уже говорил о правильном решении вопроса. А наука как методика получения достоверного знания вполне может быть вписана в контекст произвольной философии и религии(она вполне себе вписана в контекст либерализма и диамата, например, хотя притензия философии быть наукой просто наивна), но именно потому мы можем получить довольно отличные друг от друга наборы наук в разных культурах.
Ситуация близкая к этому в гуманитарных науках, так как в них научную парадигму невозможно провести в чистом виде.

>Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.

Уже говорил выше о том, как это сделать единственно правильным способом, но так как сегодня не Индии трехтысячилетней давности все можно сделать быстрее, но для обпегчения этого процесса необходимо чтобы все, а тем более образованные члены общества имели хорошую философскую подготовку, причем обязательно с учетом не западных философий, и хорошее знание религии. Только из этого сочетания со временем может родиться философия интегрированная с религией.

>Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях). Собственно, это не столь уж и сложно. Достаточно почитать последнюю книгу С.Хокинга "Кратчайшая история времени". Физик-теоретик, изучающий зарождение Вселенной, в принципе не отвергает возможность создания Вселенной Богом (хотя сам он и атеист).

Я приводил в свое время ссылки на Шредингера и Гейзенберга, их мнение весомее. Современная физика это то, что создали они, а не разглагольстования теоретиков от науколохии. Шредингер был ведантистом, а Гейзенберг считал, что Бог должен стать частью науки, несмотря на то, что невозможно дать строгое и непротиворечивое определение Бога( В математике например используют понятие множества несмотря на все связанные с ним противоречия).

>Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись "не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и смысл истории.

Бог создал этот мир, с его материальными свойствами, но какие средства воздействия есть у Бога на этот мир мы можем с трудом описать, так как наш понятийный аппарат для этого абсолютно неприспоблен. Например Бог создал мир, значит он существовал до создания мира, но понятие времени, причины и следствия связанны с миром, потому даже постановка вопроса что было до создания мира Богом бессмысленна, так как тогда времени еще не было. И так же мы не можем ничего утверждать о форме,способе и месте существования Бога до создания мира.
А понятия создания, воздействия, сущеатвования связанны с временем, потому мы не можем в коректной форме все даже сформулировать создание мира и способы воздействия Бога на мир.
Хотя обсуждать эти вопросы надо, так как только из их обсуждения мы можем получить интересные и содержательные ответы

>Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

Кстати про Китай вы ошиблись. Конфуцианство это официальная религия(и философия), бывшая необходимой чиновникам для сдачи экзаменов в Китае для поступления на должность. А народные и широко распространенные религии в Китае это даосизм(родная религия) и буддизм(его китайская версия сильно отлична от оригинальных)

От	Леонид
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	16.09.2007 03:04:30

Да и слова-то эти не наши вовсе

Религия, мораль.
Эллинско- римское. Скажем так. Ищут прикладного применения веры, живого человеского чувства, но оно им не дастся. Сквозь пальцы утечет.
И именно поэтому теория Дарвина не представляет угрозы. Равно как и краткий пересказ Библии по сравнению с самим Откровением.

От	Владимир К.
К	Леонид (16.09.2007 03:04:30)
Дата	16.09.2007 13:26:44

Это да. "Прикладное применение веры" - страшный сон. С чьей бы то ни было стороны.

Проблема в том, что не найдя прикладного применения - желают и требуют
запрещать и искоренять саму веру.

От	Леонид
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:44)
Дата	17.09.2007 00:52:32

КВЧ

Это не я придумал, но просто возникает такая ассоциация. Сама собой напрашивается. Во всем Интернете посмотреть. Не верят в Творца, но мораль, нравственность. В ФСИН не служат, а лучше бы служили.
Ведь веру с религиозными институтами сводят к культурно-воспитательной части зоны. Что дальше?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 13:26:44)
Дата	16.09.2007 18:39:34

Чего сказать то хотели? В смысле, кого обвиняете? «Темные силы»?;) (-)

От	Владимир К.
К	Вячеслав (16.09.2007 18:39:34)
Дата	16.09.2007 20:08:47

"Тёмные силы" сами себя узнАют. "На воре шапка горит." :-) (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (16.09.2007 20:08:47)
Дата	17.09.2007 01:03:57

О чем и речь (+)

СГКМ:
«Вы и ваши соратники в этом вопросе рассуждаете как люди, которые стараются "протолкнуть" проект, в который они быстро поверили. И своими противниками они считают прежде всего тех, кто предлагает им сначала подумать и взвесить все за и против в реальных условиях, то есть подойти к делу сначала как инженеры, а не пропагандисты.» (с)
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227197.htm

Вы: «Проблема в том, что не найдя прикладного применения - желают и требуют запрещать и искоренять саму веру.» (с)
ну и плюс
«"Тёмные силы" сами себя узнАют. "На воре шапка горит." :-) »

Соответственно просьба, либо привести ссылку на то, где я призывал «запрещать и искоренять саму веру», либо точнее указать о каких иных «темных силах» Вы ведете речь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Леонид
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	16.09.2007 01:33:22

Да я просто усмехнусь

Потому что теория Дарвина, равно как и вся научная картина мира мне никак не мешают. У них - своя картина мира и свои мифы, у меня - своя картина мира и свой миф. Ни они, ни я ничего не могут ни доказать, ни опровергнуть.
Вся жизнь соткана из противоречий. И ничего, с этим живем. Живем, а не умираем. Так ссорится по такому второстепенному моменту, как теория Дарвина и прочее просто смысла не имеет. Теория Дарвина равнозначна с теорией о происхождении мира из яйца Великого Гоготуна. Египетского гуся. Она не страшна совершенно.

От	Владимир К.
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	10.09.2007 15:09:40

Чтобы понять - следует внимательней вглядеться.

>
Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир
вокруг, остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.
<

Чьё бы они ни было - это неверное утверждение.
Как раз только религиозный подход объясняет и способен объяснить, что из
себя представляет мир вокруг. Мир в целом. Что он и для чего. И какое место
человека в этом мире. Научный подход просто не может дать ответ на эти
вопросы (а вопрос ставится неизбежно по факту существования сознания каждого
индивида) и потому тоже незаметно для своих следователей трансформируется в
религиозный.

Но это так, к слову.

>
Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая
оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому
признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания
Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы
существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию
эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
>

Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
идеологии "научного" атеизма.

И всё.
Нормальная наука как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -
вне своей методологии. И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

А как двум _верам_ - Христианству и атеизму нечего делить с точки зрения
превосходства (каждая считает себя истинной - но и каждая признаёт и
предписывает людям свою доктрину в качестве предмета веры, а не знания).

>
Атеистам, конечно, легче перейти к такой философии. Для этого им достаточно
допустить, что какая-либо случайность или неопределенность может включать в
себя в том числе и вмешательство Бога (во всяком случае, оно может
допускаться философски, хотя и не может быть познано в научных изысканиях).
Собственно, это не столь уж и сложно.
<

Совершенно верно. Я об этом и говорю постоянно. В науке нет предписаний
считать случай - основой всего (и по форме - своеобразным языческим
божеством).

>
Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными
теориями (в том числе, и с теорией эволюции). Кстати, ничего страшного в
эволюционной теории Дарвина нет. Верующим можно просто представить, что все
случайные изменения, приводившие к появлению того или иного вида, являлись
"не совсем случайными". Современные физические теории (квантовая механика и
неравновесная термодинамика) утверждают о важности роли "наблюдателя" в
системе и о возможности формирования событий воздействием на некоторые
определенные, "узловые" события в той или иной точке. Так что считайте, что
Бог просто "сдвинул" вероятность того или иного события (чтобы оно произошло
именно в этот момент и в этом месте), если вам нужна некая разумная воля и
смысл истории.
<

Ну, так мои суждения вам известны.
Так что вопрос не ко мне.

Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
области рационального.

Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
очень нелегко.

От	Игорь
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 22:42:30

Re: Чтобы понять...

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Здесь ведь имеется в виду, что атеизм - тоже вера? С такой верой науку действительно надо разделить, а вот с истинной верой объединить.

>И всё.
>Нормальная наука
как раз и оставляет веру в недоказуемые вещи "за кадром" -

Правильнее было бы сказать, научный метод. Наука - это ведь не только метод, но и мотивация и многое другое. Мотивация к научной деятельности веру в недоказуемые вещи за кадром не оставляет.

>вне своей методологии.
Точно.

>И, соответственно, не вступает в конфликт с любой
>религией и тем более, Христианством, чьим законным порождением и является
>(что нам неизвестно исключительно по нашему невежеству и предрассудкам).

К сожалению ереси западного христианства подвели в конце концов атеизм под "научное мировоззрение".

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 22:23:11

Re: Чтобы понять...

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

Или Вы имеете в виду то, что научный подход в принципе не рассматривает Бога как действующую силу? Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины событий. А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного явления. Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом явлении.

Что же касается теории Дарвина, то она опирается на множество научных фактов (причем вовсе не только палеонтологических раскопок, но и современных биологических данных). Так что подвергать сомнению ее состоятельность надо, будучи уж очень серьезным специалистом в биологии и антропологии. Достаточно уже того, что научное сообщество в целом (состоящее из многих ученых, как атеистов, так и верующих) считает ее парадигмой.

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:23:11)
Дата	11.09.2007 00:26:35

Я имею в виду то, что ничто не предписывает научному методу непременно исключать...

... из рассмотрения какую-либо возможность.

Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
несовместимое с исключаемым.

>
Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
событий.
<

Вот я как раз об этом.
Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
прочая).

>
А как Вы можете найти или исследовать причину, которая полностью
нематериальна? Если рассматривать это с религиозной точки зрения, то тут
либо Бог действует на материальные объекты посредством материи тем или иным
образом, и тогда наука может определить материальную причину того или иного
явления.
<

Материальную причину - может.
Но не причину материальной причины.
В этой ситуации наука говорит "не знаю и не могу знать - дальше не моя
компетенция", а идеология говорит "я знаю". Вот тут то их (науку и
идеологию) и можно отличить.

>
Либо он действует абсолютно нематериально, но тогда зафиксированное событие
в науке называется артефактом, т.к. оно не повторяется в регулярных
наблюдениях. Однако в этом случае наука не делает заключений об этом
явлении.
<

А если наблюдается не единичный артефакт - а чудовищная цепь артефактов
(именно это представляет собой возникновение и развитие жизни, возникновение
разума)?

Если теория и практика говорят, что для замкнутой системы (в данном случае,
материального мира) цепь событий невероятна - теория и научный подход с
достаточной степенью обоснованности предписывают в первую очередь
предположить в силу характера "возмущений", что система является
незамкнутой.

И тут как раз даже не то что "не исключаю гипотезу Бога", а даже "нуждаюсь в
гипотезе Бога"!

Хотя религия в этом не нуждается и на этом не настаивает!
Ей достаточно, чтобы следуя элементарной интеллектуальной честности, научные
деятели не воспринимали и не распространяли восприятие религии как
антагониста науки и как нечто, не имеющее полного права на существование.

От	Игорь
К	Владимир К. (11.09.2007 00:26:35)
Дата	11.09.2007 11:34:09

Re: Я имею

>... из рассмотрения какую-либо возможность.

>Эти предписания, если они наблюдаются на практике, есть результат
>идеологических пристрастий - попросту говоря, веры во что-либо,
>несовместимое с исключаемым.

>>
>Это так, но это принцип научного подхода: он ищет материальные причины
>событий.
><

>Вот я как раз об этом.
>Приведённое вами положение не есть принцип научного подхода. Это
>"стандартный" (в смысле, обладающий всеми типичным чертами явления)
>идеологический предрассудок, который в науке при её зарождении и становлении
>изначально не присутствовал (см. генезис научного подхода в Христианстве).
>И, судя по учёным, его отсутствие не мешало им быть учёными (Ньютон,
>Галилей, Лейбниц, Декарт, Кеплер, Коперник, Бойль и прочая и прочая и
>прочая).

Правильно - суть научного метода не в том, чтобы объяснять все материальными причинами, а в том, чтобы возводить отрывочные и более или менее обобщенные сведения и мнения о мире в степень всеобщих и необходимых суждений.

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 21:50:08

Разве научный подход кто-то приватизировал?

>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>идеологии "научного" атеизма.

А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

>Вся проблема в том, что вышеописанные расхождения во взглядах - лишь
>непринципиальные следствия более фундаментальных расхождений, лежащих не в
>области рационального.
>Потому шанс на соглашение хоть и есть - но реализоваться ему будет очень и
>очень нелегко.

От	Игорь
К	Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата	11.09.2007 12:28:10

Re: Разве научный...

>>Для того, чтобы "примирить" стороны требуется немного: нужно разделить веру
>>и науку. Т.е. изъять научный подход из ведения приватизировавшей его
>>идеологии "научного" атеизма.
>
>А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован?

Не кем то. Просто большинство ученых сейчас неверующие и поэтому их мировоззренческая платформа - атеизм, который они почему-то отождествляют с необходимой компонентой научного метода.

>Разве нет большого количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина. Однако научное сообщество принимает ее как парадигму. Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не верить в эту теорию?

Здесь все дело в том, что подтверждений того, что случайные мутации приводят к чему-то новому и полезному, что потом закрепляется в видовом генофонде не особо то и имеется. Чтобы создать новую породу собак - надо применить долгую и упорную, целенаправленную селекцию. Если допустить, чтобы породистые собаки скрещивались беспорядочно - то мы другой вид породистых собак не получим - а получим известно что - дворняжку, причем весьма стандартного вида. Поэтому суть теории Дарвина - что "полезные" изменения автоматически закрепляются и сохраняются и подвергается некоторыми учеными сомнению. Кроме того, есть достоверные сведения, что в животном мире тоже есть взаимоподдержка, а не только борьба за выживание.

>Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.

Теория Платона о том, как устроено мироздание, просуществовала довольно-таки длительное время, пока наконец ее не опровергли. Здесь все дело в том, найдутся ли люди, которые будут целенаправленно выискивать новые факты и искать иного объяснения им. Западный мир построен на парадигме Дарвина, и любой ученый находится под ее идеологическим воздействием. Не так то просто начать ее целенаправлено пересматривать.

>Владимир, вот все-таки, почему Вам столь не нравится теория Дарвина? Разве в Библии сказано, каким образом Бог создавал мир? Вы же знаете, что "пути Господни неисповедимы". Так в чем причина в отказе поверить в теорию Дарвина? Может быть, только в том, что другие верующие полагают, что она противоречит христианству?

То что виды могут эволюционировать - в это поверить можно, но не спонтанно. А ведь суть-то в том, что теория Дарвина предполагает эволюцию, где все определяется случайностью, и не существует никакого созидательного плана. В это поверить невозможно, так как это противоречит не только христианскому мировоззрению, но и всему накопленному опыту и научным знаниям ( например второму началу термодинамики). Сейчас делаются попытки объяснить все неким "порядком из хаоса", причем только последние десятилетия , а до этого весь девятнадцатый и половину двадцатого века ученые верили в спонтанную эволюцию и одновременно во второе начало термодинамики. Более того и само второе начало многие ученые считали не объективным законом мироздания, а всего лишь следствием нашего незнания точных начальных условий и невозможностью применить динамику к сложным системам в виду вычислительных сложностей. Поэтому вероятностьное орписание принимали не как единственно возможное и адекватное реальности, а просто как уловку, упрощение из-за человческой неспособности все точно рассчитать.
Я читал книну Пригожина, но вижу ее научную ценность не в обосновании возможности некоего порядка из хаоса ( там собственно это и не обосновано, просто показано, что в открытых системах может происходить увеличение порядка, но это и так известно было), а в том, что там хорошо обоснована фундаментальность второго начала термодинамики, связь его с обычной динамикой, необратимость на макроскопическом уровне и дано хорошое описание нового представления о сути времени.

Атеистическое мировоззрение Пригожина заставляет его в некоторых случаях пренебрегать научным методом, и искать, как правильно пологнать задачку под известный ответ ( Бога нет). Иногда у него встречаются постине курьезные рассуждения. Например он пишет: "От каких предпосылок классической науки удалось избавиться современнйо науке? Как правило, от тех, котрые были сосредоточены вокруг основополагающего тезиса, согласно которому на определенном уровне мир устроен просто и подчиняется обратимым во времени фундаментальным законам. Подобная точка зрения представляется нам сегодня чрезмерным упрощением. Разделять ее означает уподобляться тем, кто видит в зданиях лишь нагромождление кирпича. Но из одних и тех же кирпичей можно построить и фабричный корпус, и дворец и храм. Лишь рассматривая здание, как единое целое, мы обретаем способность воспринимать его как продукт эпохи, культуры общества, стиля. ( пока все верно - И.Н.). Существует и еще одна вполне очевидная проблема ( !!!): поскольку окружающий нас мир никем не построен ( !!!), перед нами возникает необходимость дать такое описание его мельчайших "кирпичиков" (т.е. микроскопической структуры мира), которое объясняло бы поцесс самосборки."

Тут Пригожин начал за здравие, а кончил за упокой. Сначала сам сказал, что знание устройства кирпичей никак не позволяет объяснить построение ни храма, ни дворца, ни даже фабричного корпуса, а сразу вслед за этим стал говорить про то, что будто бы правильное описание устройства мельчайших "кирпичиков" мира сможет объяснить процесс их "самосборки".

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 21:50:08)
Дата	11.09.2007 00:26:33

Всё просто. Если я в этой области обязан применять научное мышление, то...

... здесь нет места тому, чтобы _поверить_ в теорию Дарвина _без достаточных
оснований_.

А они действительно недостаточны.
И существование этой гипотезы не отменяет возможность других гипотез.
При этом я предпочитаю, пока не доказано иное, - принимать гипотезу,
содержащую меньше натяжек и допущений.
Ведь что такое в сущности Дарвин (хоть с научной - хоть с теологической
точки зрения)? - позапрошлый век.

>
А почему Вы решили, что он кем-то приватизирован? Разве нет большого
количества верующих ученых? Есть и те, которые борются с теорией Дарвина.
Однако научное сообщество принимает ее как парадигму.
<

Это принятие есть результат всестороннего рассмотрения в соответствии с
нормами научности или результат господства идеологических пристрастий в
институционально влиятельных научных сообществах?

Имеющиеся факты (в том числе обрисовывающие образ действий и продукты
данного научного сообщества) заставляют предполагать второе.

>
Если ученые реально наблюдают расхождение двух видов, почему им следует не
верить в эту теорию? Те теории, которые не подтверждаются фактами, умирают.
<

Но идеологические пристрастия в сочетании с возможностями госаппарата
позволяют сколь угодно долго поддерживать и воспроизводить парадигму, не
соответствующую фактам (исключение составляет угроза существованию
сообщества, но и то, только в том случае, если система представлений не
блокирует её, угрозы, осознание).

И никак нельзя забывать, что восприятие любого человека (и учёные, как хомо
сапиенс, не исключение) опосредуется наличествующей у него символической
структурой сознания.

Итак, повторяю, в науке не следует верить сверх необходимого. Это приводит к
очень нехорошим последствиям, сколь ни убедили бы учёные себя и других в
том, сколь научна та или иная теория или гипотеза.

Вот поэтому мне и "не нравится" теория Дарвина.
Хотя это довольно частный вопрос.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:40)
Дата	10.09.2007 21:02:01

Сепульке и всем интересующимся - по поводу решающей роли Христианства в генезисе науки.

Советую прочитать книгу А.Кураева
"Не-американский миссионер"

Главы:
ЦЕРКОВЬ В УНИВЕРСИТЕТЕ
КАК ИНКВИЗИЦИЯ ПОМОГЛА НАУКЕ
Вопросы, уводящие от стереотипов
Чего нет в Библии?
Аскетизм и наука
Доброе слово об инквизиции
Вера научных революционеров
ВО ЧТО ВЕРИТ УЧЕНЫЙ?

Каково бы отношение ни было к Христианству - скучно при чтении не будет.

Книгу можно скачать здесь:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=select&id=1&orderby=1&page=1

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 21:02:01)
Дата	10.09.2007 22:32:21

Для этого достаточно почитать "Протестантскую этику" Вебера или, например,

книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука".
Уж в этом-то нас убеждать не надо.

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:32:21)
Дата	10.09.2007 22:53:47

В том то и дело, что недостаточно. Выпадает точка зрения самого Христианства.

Пусть даже на тот же самый, освещённый другими сторонами, предмет. (Я читал
и указанное вами. Так что могу вынести суждение.)

И следователя (например, милицейского) - и учёного за подход, подобный
проявляемому вами, не хвалят!

Всяческие абсурдные претензии предъявляются как раз Христианству, а судить о
нём желают и стараются только через восприятие своих и третьих лиц. Абсурд.

И приводит это к последствиям, печальным не только для верного видения
предмета, но и для собственной интеллектуальности.

Так что всё-же прочитайте.
От этого вы никак не пострадаете. :-)

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	10.09.2007 03:24:25

Re: Наблюдая за...

> Предлагаю вернуться вот к этому пункту:
Как-то Вы слишком неохватно начинаете, ИМХО имеет смысл говорить лишь о сегодняшней России.
> способно ли общество себя воспроизводить без религии?
Конечно, особенно если под «религией» понимать именно христианство или ислам. В России же неизвестно. Еще не пробовали, но большого желания специально устраивать безрелигиозную Россию нет.
> На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет.
Это они неверно заметили, они просто по инерции верят что нельзя..

> Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.
Мораль столь же легко подвергнуть сомнению с т.з. другого «свыше».

> Поэтому, собственно говоря, нашему обществу нужна такая философия, которая оставляла бы вопрос веры "за кадром", не раскалывая общество по этому признаку. Нужна философия агностическая (агностическая в смысле познания Бога). Грубо говоря, нужна такая философия, которая не отвергала бы существование Бога в принципе, но и не отвергала бы при этом ни теорию эволюции Дарвина, ни что бы то ни было из современных научных теорий.
> Так что предлагаю от подобных религиозных войн перейти к созданию именно такой философии.
;)) Дык, уже, есть такие. Вон в диамате про трансцендентного Бога ни слова не сказано, ни за, ни против. Да и вообще дело не в философии, а в мировоззрении. Наблюдаемый Вами конфликт, это конфликт тоталитарной веры в Чудо с тоталитарным прагматизмом. Причем сейчас наступает первый тоталитаризм. Однозначно, что конфликт этот будет весьма успешно раскручен, и мы еще полюбуемся его апогеем. Лично мне не то, не то в чистом виде не нравится, но если встанет вопрос или-или, то по мне лучше второе.
Так что у меня и к Вам достаточно прямой вопрос, если такой философии не нарисуется, то что с теориями будите делать? Черт с ними за ради солидарности, или таки отстаивать?

> Верующим же требуется приводить свои воззрения в соответствие с научными теориями (в том числе, и с теорией эволюции).
Оля, Вы их не понимаете ,они не могут, у них логика другая и требуется им другое. Считайте их наезды на теории чем-то типа очень важной символической жертвы суетных прагматических мыслишек, в честь большой и светлой веры в Чудо. И сейчас они требуют этой жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Сепулька
К	Вячеслав (10.09.2007 03:24:25)
Дата	10.09.2007 21:29:53

Re: Наблюдая за...

>Как-то Вы слишком неохватно начинаете, ИМХО имеет смысл говорить лишь о сегодняшней России.

Нет, это вопрос принципиальный вообще (в том числе и для сегодняшней России).

>> способно ли общество себя воспроизводить без религии?
>Конечно, особенно если под «религией» понимать именно христианство или ислам. В России же неизвестно. Еще не пробовали, но большого желания специально устраивать безрелигиозную Россию нет.

Нет, под "религией" здесь надо понимать не только христианство и ислам, но и язычество, и дорелигиозные верования типа тотемизма, культа духа предков и т.д. и т.п. В общем, все то, что является нерациональным познанием мира.
В принципе, мне известно лишь одно общество, которое длительное время существовало (существует) без официальной религии (хотя и в нем частично были представлены религии и прочие нерациональные верования типа культа предков). Это Китай. Если Вам известны другие, напишите.

>> На мой взгляд, многие форумяне уже верно заметили, что нет.
>Это они неверно заметили, они просто по инерции верят что нельзя..

Почему же по инерции? Возможно, это просто их обобщения.

>> Мораль должна даваться "свыше", иначе ее очень легко подвергнуть сомнению и отвергнуть в принципе (что мы и наблюдаем на практике в странах Запада и РФ). А общество без морали умирает.
>Мораль столь же легко подвергнуть сомнению с т.з. другого «свыше».

Во-первых, не очень-то легко. Другое "свыше" - т.е. другое религиозное мировоззрение - вначале еще надо принять. Это гораздо сложнее, чем неверующему человеку поверить во что-то. В то же время религиозные морали - если их рассматривать с чисто атеистической точки зрения - являются культурным фактором приспособления к миру, и выработаны многими поколениями людей. Поэтому даже если вместо одной религии человек принимает другую, вместе с ней он принимает мораль, приспособленную к выживанию общества. А чем руководствуется атеист? Какой конкретно моралью? Как легко умерла в СССР мораль "строителя коммунистического общества", когда на сцену вышло поколение людей, реально выращенных на научном атеизме? Как легко на Западе умерла мораль после того, как Ницше написал: "Бог умер"? И что в итоге имеют как современная Россия, выросшая на этом атеизме, так и современный Запад? Приближающуюся смерть?

>;)) Дык, уже, есть такие. Вон в диамате про трансцендентного Бога ни слова не сказано, ни за, ни против.

Диамата самого по себе нет. Есть марксизм, включающий в себя атеистическую компоненту как решение "основного вопроса философии".

> Да и вообще дело не в философии, а в мировоззрении. Наблюдаемый Вами конфликт, это конфликт тоталитарной веры в Чудо с тоталитарным прагматизмом. Причем сейчас наступает первый тоталитаризм. Однозначно, что конфликт этот будет весьма успешно раскручен, и мы еще полюбуемся его апогеем. Лично мне не то, не то в чистом виде не нравится, но если встанет вопрос или-или, то по мне лучше второе.

Наступление первого тоталитаризма - это реакция на бытовавший тоталитарный прагматизм. Моя позиция - против обоих тоталитаризмов. Оба плохи.

>Так что у меня и к Вам достаточно прямой вопрос, если такой философии не нарисуется, то что с теориями будите делать? Черт с ними за ради солидарности, или таки отстаивать?

Конечно, отстаивать. Однако без соответствующей философии вряд ли это удастся сделать. Вы же верно пишете про борьбу мировоззрений. Так какие мировоззрения в России реально есть? Не будем брать разные секты и мистиков-оккультистов (считаем, что они малочисленны):
1) марксистское - атеистическое;
2) либеральное - атеистическое;
3) ислам;
4) православие.
Выбирать-то не из чего. Сами наши "управляющие" должны на какое-то мировоззрение опираться. На какое? Марксизм реально умер. Либерализм себя дискредитировал хуже некуда за 90-е. Ну и куда как правителям, так и народу приткнуться? Без мировоззрения ни человек, ни общество жить-то не могут. А Вы хотите частный бастион защищать - теорию Дарвина. Тут сначала мировоззренчески действительно надо разделять науку и религию (тем более, что они у нас столько лет были в одной "спайке" - марксизме). Академикам, по идее, именно об этом писать надо было - что теория Дарвина не противоречит христианству. :) Написали бы: "Пути Господни неисповедимы". :)))

От	Вячеслав
К	Сепулька (10.09.2007 21:29:53)
Дата	11.09.2007 16:42:30

Re: Наблюдая за...

От	Monco
К	Сепулька (09.09.2007 18:48:52)
Дата	09.09.2007 19:35:14

Re: Наблюдая за...

>Что скажут самые непримиримые участники религиозных войн?

Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.

От	Сепулька
К	Monco (09.09.2007 19:35:14)
Дата	09.09.2007 19:49:03

Да хоть горшком назовите

>Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.

Идеализм? Да хоть горшком назовите. Я не собираюсь сейчас пускаться в очередные марксистские споры.
Если Вам есть что сказать именно по теме сообщения, то милости прошу.
Напомню, что темой сообщения было прекращение религиозных войн на форуме и возможность создания полностью агностической философии.
Что Вы, как атеист, можете сказать, например, о возможности такого философского подхода.

От	Monco
К	Сепулька (09.09.2007 19:49:03)
Дата	10.09.2007 00:53:01

The Matrix has you...

>>Скажем, что представление о том, будто бы выдумывание теорий и философий способны разрешить реально наличиствующие в обществе противоречия, есть в чистом виде идеализм позапрошлого века.
>
>Идеализм? Да хоть горшком назовите. Я не собираюсь сейчас пускаться в очередные марксистские споры.
>Если Вам есть что сказать именно по теме сообщения, то милости прошу.

Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.

>Напомню, что темой сообщения было прекращение религиозных войн на форуме и возможность создания полностью агностической философии.
>Что Вы, как атеист, можете сказать, например, о возможности такого философского подхода.

Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас. Это будет просто апофеоз последовательного агностицизма, но не в этом самая прелесть. Договорившись, что в этом мире нас имеет Матрица, сразу станут бессмысленными споры о присхождении Вселенной, о согласовании эволюции со вторым началом термодинамики и, вообще, о существовании бога в мире, в котором матрица нас имеет. Но, при этом, верующие вполне свободно могут полагать, что тот, настоящий мир, создан богом, а атеисты могут считать, что в том, настоящем мире, нет ничего, кроме грубой материи. Уверен, что такое мировоззрение сразу прекратит все религиозные споры на форуме и поможет форумчанам сплотиться, дабы противостоять приближающейся оранжевой угрозе.

От	Сепулька
К	Monco (10.09.2007 00:53:01)
Дата	10.09.2007 21:44:08

Благодарю за весьма свежую философскую идею

>Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.

Но этот итог совокупности общественных отношений все-таки кто-то да выдумывает? Или имена "Маркс", "Энгельс", "Гегель", "Платон" - это общественные псевдонимы?

>Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас.

Благодарю. Это очень свежая идея. Я долго радовалась ходу Ваших мыслей.

От	Monco
К	Сепулька (10.09.2007 21:44:08)
Дата	10.09.2007 23:17:14

Берёте на вооружение?

>>Всё, что я хотел сказать, я уже сказал, и это было по теме сообщения. Раз Вы не понимаете, что религия, идеология, философские системы есть не просто досужее порождение скучающего ума, а мировоззрение индивида есть итог всей совокупности общественных отношений этого индивида, то можете и дальше продолжать свои безуспешные попытки помирить всех просто взявшись за пальчик.
>
>Но этот итог совокупности общественных отношений все-таки кто-то да выдумывает? Или имена "Маркс", "Энгельс", "Гегель", "Платон" - это общественные псевдонимы?

Это вопрос или контраргумент? Если вопрос, то отвечу, нет, это не общественные псевдонимы. Если это аргумент, то аргумент перпендикулярный, т.к. философские системы перечисленных мужей есть итог исторического развития всего общества.

>>Ну, что ж, в этом могу помочь. Давайте все мы, и верующие и атеисты, договоримся, что Матрица имеет нас.
>
>Благодарю. Это очень свежая идея. Я долго радовалась ходу Ваших мыслей.

Идея далеко не первой свежести, но что с того! Главное, она удовлетворяет всем Вашим критериям. Ну, так как, берёте на вооружение?

От	Георгий
К	Monco (10.09.2007 00:53:01)
Дата	10.09.2007 11:02:46

а оранжевая угроза таки есть? :-) (-)

От	Monco
К	Георгий (10.09.2007 11:02:46)
Дата	10.09.2007 13:58:22

Нет.

Есть вполне понятное в свете приближающихся выборов желание политтехнологов использовать жупел оранжевой революции в своих предвыборных играх.

От	Леонид
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	02.09.2007 02:01:10

Тогда я такой вопрос из жизни поставлю

Мне ж интересно. Вот пусть компания биолога, физика и химика мне на него ответят.
Почему всей семье, включая годовалую дочку, пальчики обкатывают, обзывают годовалого ребенка редкостным фенотипом, настойчиво предлагают встать на генетический учет. Мол, мы такие семьи ставим на учет. Какой-то синдром ей написали, про который нигде в Сети не прочтешь и в медицинской литературе на бумажных носителях не находится. Вот зачем все это?
Мы как-то подопытными животными для биологов, физиков и химиков быть не хотим.

От	Игорь
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	24.08.2007 16:25:02

Re: Картина мира,...

>Религия издревле претендовала на то, чтобы дать человеку Картину Мира.

Картину Мира не в смысле частностей устройства разных там материальных тел и.т.п.

> Это, возможно, была не менее важная роль, чем задать моральную систему координат, "что такое хорошо и что такое плохо". Религия, в отличие от мифа, претендовала на полную и объемлющую картину мироздания, как в пространстве, так и во времени.

Разумеется нет. Религия претендовала на объяснгение духовного мира человека, как главной составляющей нашего бытия. Христиансксая религия всегда выдвигала концепцию примат духа над материей.

>И до поры до времени религиозная картина мира устраивала людей. Можно было не напрягаясь ловить рыбу и разжигать костёр.

Да религия никогда не утверждала, что смысл жизни состоит в получении удовольствий и все большего комфорта. Смысл науки видела не в изобретении все новых удовольствий, а в решении глобальных проблем человечества. И кто прав оказался - неужели не ясно?

>Однако наука со временем гораздо лучше исследовала, как устроен мир в котором мы живём.

Она исследовала материальный мир, чем Церковь не занималась.

>Именно поэтому религия непрерывно отказывается от одного положения своей космологии за другим. Отказывается, либо переводит в статус метафор.

у Церкви нет никакой своей космологии. Католический церковный клир в свое время брал на вооружение научную же концепцию устройства мироздания - по Потолемею. Но какое это отношение имеет собственно к Церкви и христианству?

>Сотворение мира за 7 дней.
>6 тысячелетний возраст Земли.
>Останки динозавров.
>Эволюция.
>и т.д. и т.п.

Это что - христианские догматы, чо-ли? Побойтесь Бога.

>И Бенедикт XVI, глава ~~Святой Инквизиции~~Священной конгрегации Доктрины Веры, по совместительству Папа Римский, отрицающий креационизм в пользу "теологической эволюции" (пример приводился в ходе дискуссии: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225031.htm ), - это лишь один из многих этапов на этом пути.

Чего Вы нам суете западные церковные доктрины? На Западнйо Церкви лежит грех ереси и раскола. Истинная Православная церковь никогда не принимала подобных доктрин.

>Ну и разумеется на каждом из этих шажков множество верующих напряжённо ломает копья, утверждая, что уж тут-то наука ошибается.

> В основном это обычные люди, которым трудно принять новое знание, трудно изменить привычные представления. Но есть и другая группа. "роялисты правее короля".

Какое новое знание - Вы о чем? Вам знакомы какие-нибудь люди, хоть из клира, хоть из простых верующих в России в прошлых веках, которые не принимали бы достоверное научное знание?

Разного рода глупые научные гипотезы о происхождении низших форм жизни из грязи и пр., дейстьвительно не принимали и говорили, что ученые ошибаются, что собственно потом и ученым стало ясно.

>Таких мы сейчас вовсю наблюдаем в дискуссии на форуме. Позавчера они обижали Коперников,

Коперника никто не обижал. Может Вы не в курсе.

>вчера игнорировали и называли фальсификацией кости динозавров.

Кто именно - фамилии приведите, желательно русские.

>Сегодня, например, они заявляют, что дескать и не было никакой эволюции, не сметь учить эволюции в школе.

Теория эволюции - была и продолжает оставаться научной гипотезой, с которой не согласны и ряд ученых.

>Эволюция - это гипотеза, ну ка подать мне доказательства эволюции.

Настоящий ученый должен искать доказательства своим гипотезам.

>Нет,ну разве это доказательства? Ну-ка сотворите жизнь в 3литровой банке с сахарным песком, что, слабо?

>Немедленно меняйте все естественно-научные предметы школы, в них обязательно должна быть отражена моя, 143я религия.

Ложь, никто не требует менять естественно-научные предметы в школе.

>А другие 142 отражать не надо - я мистическим прозрением знаю, что верную картину мира даёт именно моя.

Опять ложь - речь идет от прежней государственной религии России - православном христианестве, а не о 142 чьей-то личной религии.

>Ну что ж, - нормальный процесс. На каждом из этапов такие были, цепляясь за осколки религиозной картины мира. (Тогда как лидеры церкви благоразумно корректируют устаревшие представления).

эти устаревшие представления католический клир брал у ученых же.

>++++++++++++++++++++++++

>Что очень важно, в отличие от религии, ответы науки обладают рядом особенностей. Что-то типа:
>- ориентация на опыт, а не на 'мистические откровения' или 'жития святых отцов'.

Опыт бывает и духовным. Кроме того бывают и чудеса, которые фиксируются многими свидетелями. Ученые верят в шаровую молнию, котороую видели тысячи, но не верят в Благодатный огонь, который видели десятки миллионов.

>- проверка в эксперименте
>- рациональные объяснения

Всякое рациональное объыснение базируется на изначальных аксиомах, в которые верят и не подвергают сомнению. Возьмите ту же геометрию.

>- предсказательная сила

А у религии нет предсказательнйо силы?

>- преемственность (религий сотни, если не тысячи, каждый себе придумывает что-то своё,

Каждый себе как правило не придумывает что-то свое. Таких были за вю историю единицы. Лютер, например.

>опровергая всех остальных. Новые научные представления на 99% уточняют и конкретизируют предыдущие).

>Именно такой подход, в отличие от божественных откровений, и вчитываний в священные книги, создал глубокую, всё более уточняющуюся картину мира.

Материального мира. При этом картина духовного бытия постоянно разрушалась.

>А религиозные деятели бегут в припрыжку сзади (утрирую), постоянно переправляя свою картину мира.

Церковные христианские православные декятели ни на йоту не изменили свои религиозные представления о мире, в связи с научными открытиями.

>Даже если считать, что такое развитие событий было плохим и нездоровым, существующая технологическая цивилизация может воспроизводить себя опираясь именно на науку. Это вопрос выживания 6 миллиардов людей.

Религия говорит, что воспроизводство цивилизации только с опорой на атеистическую науку невозможно в принципе. Факты это подтверждают. Атеитические страны вымирают, религиозные -нет.

>И именно поэтому в светских школах учат детей, опираясь на науку, а не на откровения святых отцов.

В школах детей не только учат наукам, но и дают соотвесттвующее воспитание. А полноценное воспитание невозможно без опоры на религию.

>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Нет, Владимир К, не "тем больше новых вопросов". Отнюдь!
>Древний мудрец, средневековый мыслитель - они жили в непознанном мире. Достаточно было тыкнуть в любую сторону, и ответ не дал бы никто.
>- почему люди не могут летать, если быстро-быстро махать руками, а птицы могут? Насколько быстро надо махать, чтобы взлететь?
>- почему трава зелёная
>- а небо синее
>- зачем человеку аппендицит? и копчик?
>- почему дети похожи на родителей?
>и т.д.

>Наука дала ответы на эти и многие другие вопросы. Ответы качественно превосходящие ответы религии (список в первой части сообщения).э

Религия этими вопросами не занималась, милейший.

>Теперь, по сравнению с тем, что было когда-то, в компании биолога, химика и физика, приходится напрячься, чтобы придумать вопрос, на который будет сложно дать ответ.

Сколько угодно таких вопросов и все жизненные- надо ли применять телесные наказания детей, при их воспитании, cтоит ли разрешать ребенку смотреть американские мультики, - почему скромность украшает человека, хорошо ли быть раскрепощенным, делает ли независимость суда его справедливым, честным и неподкупным, делает ли свобода СМИ их правдивыми и так далее. На все эти вопросы люди раньше быстро бы дали ответ, ознакомившись с этими явлениями, так как были религиозно просвещены. Сейчас на эти вопросы ни физик, ни химик, ни биолог не дадут правильного ответа. А ведь все эти вопросы куда более важны для человечества, чем устройство молекулы ДНК и тому подбные вещи.
Более того в кампании физика, химика и биолога сейчас вопрос, например, о том, имеют ли талисманы и амулеты исцеляющую силу не вызовет никаких недоумений. Они живо примутся его обсуждать. На вопрос - как лучше вести экономическую деятельность - по плану, или беспорядорчно и хаотично, они дадут ответ, что беспорядочно и хаотично несомненно лучше, так как Хаос, безусловно, обладает "невидимой рукой", которая сделает лучше любого человеческого расчета. И приведут в пример теорию эволюции, которая случайным образом без всякой разумной цели и плана произвела все более и более сложные существа, а также теорию пресловутой невидимой руки Рынка, которая все сама лучше людей делает.

>Таких вопросов на порядки меньше, а главное эти вопросы касаются человека и его жизни всё более неявно.

Как видим, все обстоит с точностью наоборот. Как раз на вопросы первостепенной важности, касающиеся человека и его жизни все более явно, современная наука не дает никаких вразумительных ответов. Или дает ответы прямо ложные.

>Электронные микроскопы и телескопы, проблемы существования протобактерий 3.5 миллиарда лет назад, особенности проводимости и возбудимости нейронов, кварковые игрища.

И к человеческому обществу это имеет большое отношение?

>Вопросы, которых якобы всё больше, уходят всё дальше и дальше на периферию мира, в котором мы обитаем.

Объективно вопросов все больше, а вот ответов на них все меньше и любознательности у людей все меньше с каждым годом.

>++++++++++

>P.S. Я отнюдь не утверждаю бесполезность и вредность религии. В этом сообщении я рассматривал лишь один её аспект.

Это вообще не аспект религии, что Вы там рассматривали.

>Религиозный подход, не сумев объяснить человеку что представляет из себя мир вокруг,

Мир вокруг состоит не только из частностей устройства материальных объектов, но представляет собой цельную картину. Религия эту цельную картину наиболее важных вещей, определяющих неперерешаемые условия человеческого существоания в мире дала. А наука нет.

>остаётся важным для людей в сферах морали/этики и культуры.

То есть согласно религиозным представлениям в главных областяъх человечесчкого бытия.

От	Владимир К.
К	Игорь (24.08.2007 16:25:02)
Дата	24.08.2007 16:52:42

Кстати, это тут приведён один из факторов, благодаря которому...

... ЛЮБАЯ идеология, базирующаяся на "научном" атеизме не сможет
противостоять идеологии либерализма. В том числе предполагаемая чаемая (но
никак не складывающаяся) идеология "советского [как отождествляемого с
материалистически-атеистическим мировоззрением] солидаризма".

Вот этот фактор:

+++
На вопрос - как лучше вести экономическую деятельность - по плану, или
беспорядорчно и хаотично, они дадут ответ, что беспорядочно и хаотично
несомненно лучше, так как Хаос, безусловно, обладает "невидимой рукой",
которая сделает лучше любого человеческого расчета. И приведут в пример
теорию эволюции, которая случайным образом без всякой разумной цели и плана
произвела все более и более сложные существа, а также теорию пресловутой
невидимой руки Рынка, которая все сама лучше людей делает.
+++

Одного этого фактора может быть достаточно для проигрыша в идейном
противостоянии.

В борьбе двух концепций, стоящих на единой основе, в конечном счёте
побеждает более последовательная и менее противоречивая.

А ведь это фактор далеко не единственный среди подобных и даже не самый
значимый.

От	Владимир К.
К	Р.К. (24.08.2007 00:44:23)
Дата	24.08.2007 01:14:06

Вы, увы, здесь опять несколько не о том. Не о принципиальном.

Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225230.htm

Может быть, такая мера поможет "схватить" наконец проблему в целом и на
должной глубине.

Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с
другими оппонентами) ходить по кругу.

К вашей чести должен отметить, что вы в этом продержались дольше большинства
других.
И поддерживаете вполне доброжелательный тон, сохраняющий возможность
продолжения дискуссии (если, конечно, мы не начнём ходить кругами).

От	Р.К.
К	Владимир К. (24.08.2007 01:14:06)
Дата	24.08.2007 02:14:02

Чтобы не ходить по кругу. Предмет дискуссии.

>Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
>сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225230.htm

>Может быть, такая мера поможет "схватить" наконец проблему в целом и на
>должной глубине.

>Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с
>другими оппонентами) ходить по кругу.

Чтобы не ходить по кругу, надо менять форму общения в дискуссии. Сейчас это был в основном обмен репликами (порождаемый устройством электронной доски объявлений).
Давайте тогда (1) более явно выделять тезисы сторон.

Как всё начиналось:
Чувиль МЛ ("К сожаленью, я прав "):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/224936.htm
>"И вообще, РПЦ, как раз, настойчиво и предлагает именно этот путь для своего спасения: опять официально сесть на шею государства (то есть "преподавание основ" и протчее за счёт казны). Ведь никто не мешает РПЦ преподавать хоть "основы", хоть "закон божий" в своих воскресных школах желающим этого. Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает..."

Возражение Вячеслава ("Вы неправы"):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/224948.htm
>"На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви. Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь."

На это Александр отвечает ("Re: Вы неправы"):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/224953.htm
>"С какого перепугу? Их церковь - их личное дело. Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п."

Iva возражает (""):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/224964.htm
>"С того перепугу, что верующие такие же граждане, как и атеисты.
>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.
>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.

>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма."

Ну а дальше я очень интенсивно вступил в дискуссию с Iva, опровергая наличие атеистической пропаганды, остальные подтянулись, стали возникать другие вопросы, но в пределах этой ветки.
Итак, мы имеем очень чёткую исходную тему (что бывает не часто) - необходимость и обоснованность внедрение религиозного взгляда в систему российского школьного образования.
Если мы соглашаемся на это, то дальше можно фиксировать ключевые тезисы сторон.

От	Р.К.
К	Р.К. (24.08.2007 02:14:02)
Дата	24.08.2007 02:23:44

"Если мы соглашаемся на это, ... (Р.К.)

> (Владимир К.) Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с другими оппонентами) ходить по кругу.
Можно взять тайм-аут, подождать, пока общее дерево прекратит разрастаться (меня вот и прочие вопросы, которые поднимались заинтересовали, и неотвеченые сообщения есть), и в дальнейшем аккуратно (тезисно) разобрать эту (или другую) конкретную тему.

++

Поначалу я предполагал, что речь идёт о каких-то перегибах в школьной программе, каких-то рецидивах "тёмного советского прошлого".
Реплики Iva позволяют сделать такой вывод. Собственно я вступил в дискуссию именно потому, что негодование "атеистической пропагандой" в школе показалось мне совершенно неадекватным реальности.
Я пытался добиться от него хоть какой-то конкретики
После "разведки боем" для меня стала более понятна позиция Iva.

Вот, в каком-то смысле, моё "програмное заявление" (в случае если мы останавливаемся на теме "необходимость и обоснованность внедрение религиозного взгляда в систему российского школьного образования"):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225072.htm

От	Р.К.
К	Владимир К. (24.08.2007 01:14:06)
Дата	24.08.2007 01:50:35

В чём я с Вами согласен

#Владимир К.
>Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
>сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225230.htm

....... http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225230.htm .......
#Р.К.
>>Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен мир, в котором мы живём, оказывается дутой.
>>Пусть это и далеко не самое главное в религии.
>

#Владимир К.
>В отсутствии научного метода не было другого способа знать и объяснять, как устроен мир. Соответственно, религия и выполняла эту необходимую и неизбежную задачу.
>а) Ничего "криминального" в этом нет.

> б) Претензии науки на каждую область знания требовали и требуют серьёзного обоснования. Только при этом условии она может ею правомерно завладеть.
> Так что и в сопротивлении религии науке (с её концепциями о, например, самозарождении мышей из грязного белья) ничего "криминального" нет.
> Это естественный процесс конкуренции концепций.

Полностью со всем согласен.

>Речь идёт, понятно, о собственно науке, как процессе познания, основанном на специфическом методе, но никак не о какой-либо идеологии, апеллирующей к науке.

>Дело в том, что научная методология имеет принципиальные ограничения не позволяющие знать и объяснять определённые вещи, а при "насильственных" попытках выполнить эту задачу прекращает быть наукой и превращается в религию.

До сих пор полностью согласен.

>Соответственно, наука и религия в принципиальных моментах не пересекаются и не могут пересекаться.

И тут согласен, вот только под "принципиальными моментами" мы понимаем несколько разное. В мере "принципиальности" мы расходимся.

Вы утверждаете, что расширение науки " никогда со стороны религии не затрагивало, не могло и не может затронуть принципиальных ... вопросов. "
Картина мира, даваемая религией - это именно принципиальный вопрос. Пусть и второстепенный по сравнению с морально-этической системой координат, даваемой Религией.

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 23:32:16

Промежуточный вывод.

>>Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
>>Причём тут школа?
>>Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?
>
>1. преподавание предмета в школе
>2. ведение на базе этих предметов и "научного мировозррения" атеистической пропаганды и закладывания атеистического мировоззрения.
>С явными и неявными воплями "наука ДОКАЗАЛА Бога НЕт!

>поэтому вы все хотите свести к часам и учебникам, а проблема серьезней и шире. И сложнее.

Дело не в часах/учебниках, а в том, что я призываю следовать ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.

Поначалу, однако, я не предполагал, что Вы настолько фундаментальный противник Школы, я думал, что Вы признаёте за школой роль института, который воспроизводит нашу цивилизацию (в отсутствии православной/религиозной химии, физики, астрономии и сопромата), учит детей работать за станками, компьютерами и управлять реакторами, при указании на перегибы, на недостатки образования. Я предполагал признание существования светской государственной школы в светском государстве с указанием того, где эта школа допускает агрессию/нападки/укоры по отношению к вере и верующим.
В этом случае действительно можно было прикинуть часы и вес этой самой "пропаганды". Именно поэтому я пытался добиться конкретики. Кроме "теории Дарвина" никакой конкретики я не услышал. Ну не считать же конкретикой голословные, необоснованные и неадекватные реальности обвинения в духе:
"С явными и неявными воплями "наука ДОКАЗАЛА Бога НЕт!"
- что-то там про космонавтов (трудно найти цитату)
"так и прёт"
....

Это и неудивительно - трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
Пока вся конкретика, которая была в совокупности упомянута, тянет лишь на очередной пример в книгу Кара-Мурзы (учитывая кардинальность и фундаментальность Ваших заявлений). Вот в эти главы:
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul76.htm#hdr_112
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul87.htm#hdr_124

Однако, увы, Вы идёте ещё дальше. Вы критикуете школьное образование в принципе, ставите под сомнение сами его основы, его принципы, а точнее нападаете на научный (нерелигиозный метода познания). В этом случае действительно можно не приводить ничего конкретного, потому что школьное образование оказывается порочным в принципе, в самой своей сути.
"Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с)" Вячеслав, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225048.htm

Этот путь абсолютно бесплоден.
Вам ничего не остаётся, как признать необходимость ликвидации системы образования в России и построения четырёх параллельных систем образования вместо существующей Школы.
С необходимостью тройной системы образования Вы уже согласились ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225053.htm ), однако мы забыли про буддистов.
Для них что православие, что ислам, что язычество - разница незначительная. Мы же не можем навязывать им исламскую или атеистическую пропаганду?
В этой четвёртой школе дети будут вести чудесные научные дискуссии выбирая один из вариантов (ведь для Вас так важно, чтобы детям давали свободу выбора и не навязывали что-то)
- сторонники сарвастивады будут доказывать, что реальны и сансара(~~материальная Вселенная) и нирвана
- сторонники саутантрики будут опровергать их, утверждая, что сансара реальна, а нирвана нереальна
- следующие путём мадхьямики будут спорить с первыми, доказывая, что и сансара, и нирвана иллюзорны
- ну а оставшиеся дети станут последователями йогочары: нереальна как раз сансара, а нирвана реальна.

Вот только на этом пути перед Вами встало бы подавляющее большинство населения России (включая подавляющее большинство верующих и подавляющее большинство православных).
Россия - не место для идеалистических (здесь это не комплимент) экспериментов такого масштаба.
В России не будет двадцати параллельных систем образования.
Вам, точнее ничтожной прослойке разделяющих такие экстремисткие взгляды, придётся смириться со светской школой в светском государстве, и удовлетвориться полной свободой факультативного (в школе) обучения религии, системой семинарий, медресе и т.д.

P.S. А вот если бы Вы указывали на большую роль православия/религии в нашей _культуре_ и _истории_, вот тогда я встал бы на Вашей стороне, и голосовал бы за возможность введения обязательного культурологического предмета "история религий" (но не закон божий). Там бы нашлось место и словам папы, и, в особенности, краткому изложению позиций основных религий наших страны.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Р.К. (22.08.2007 23:32:16)
Дата	09.09.2007 11:35:27

Re: Примечательно

Что никто не захотел дать свой комментарий на указание об углублении раскола в самом православии. Во многих регионах России сосуществует два православия, каждое из которых претендует на единственно правильное изложение не только догматов и ритуалов, но и на "основы православной культуры". Судя по всему, в нынешней ситуации главенство в школе получит никонианство. Как на это должна реагировать общественность старообрядцев? Почти четыре века кропотливо строили хрупкое равновесие - и теперь его опять предлагают сломать. А кто будет преподавать ОПГ в Тамбове, где священники избегают на улице ходить в одеянии - подростки из сектантов кидаются камнями. Так что речь идет об умножении школьных систем не на четыре коридора, а намного больше. На это и расчет. Похоже, акция будет эффективной, многие бросились ей помогать. Самый сильный удар получит церковь, но и все выйдут очень потрепанными.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (09.09.2007 11:35:27)
Дата	09.09.2007 15:37:12

Re: Примечательно

Может, нет худа без добра, "византийское" крыло патриотов набьет шишек и крен в эту сторону будет пресечен?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 23:32:16)
Дата	23.08.2007 10:59:09

Re: Промежуточный вывод.

Привет

>Дело не в часах/учебниках, а в том, что я призываю следовать ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.

>Поначалу, однако, я не предполагал, что Вы настолько фундаментальный противник Школы, я думал, что Вы признаёте за школой роль института, который воспроизводит нашу цивилизацию

Конечно воспроизводит.
А так как наши нынешние проблемы от советского человека - то она и наши проблемы в будующее транслирует.

>(в отсутствии православной/религиозной химии, физики, астрономии и сопромата), учит детей работать за станками, компьютерами и управлять реакторами, при указании на перегибы, на недостатки образования. Я предполагал признание существования светской государственной школы в светском государстве с указанием того, где эта школа допускает агрессию/нападки/укоры по отношению к вере и верующим.

Вам этого не увидеть и на своей шкуре не почувствовать.

>Однако, увы, Вы идёте ещё дальше. Вы критикуете школьное образование в принципе, ставите под сомнение сами его основы, его принципы, а точнее нападаете на научный (нерелигиозный метода познания). В этом случае действительно можно не приводить ничего конкретного, потому что школьное образование оказывается порочным в принципе, в самой своей сути.

Я нападаю не на научный метод, а не его экстраполяцию на все и вся. И, в особенности, на веру в это научный метод, в его безграничные возможности.

>"Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с)" Вячеслав, http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225048.htm

Да, так. Проблема не в научном методе, а в философии научного познания, являющейся такой наивной и уже антинауной верой в Просвещение.

>Этот путь абсолютно бесплоден.
>Вот только на этом пути перед Вами встало бы подавляющее большинство населения России (включая подавляющее большинство верующих и подавляющее большинство православных).
>Россия - не место для идеалистических (здесь это не комплимент) экспериментов такого масштаба.

Россия и не для торжества атеистического человека. Да и не только Россия.
Если общество будет продолжать оставаться атеистическим - вопрсо будет только в том, кто поделит нашу территорию - мусльмане с китайцами или еще кто.

Причем этот процесс идет по всей "западной" цивилизации. Торжество атеизма и вымирание атеистов, замена их на более религиозных мусульман, латиносов, индуистов.

>В России не будет двадцати параллельных систем образования.
>Вам, точнее ничтожной прослойке разделяющих такие экстремисткие взгляды, придётся смириться со светской школой в светском государстве, и удовлетвориться полной свободой факультативного (в школе) обучения религии, системой семинарий, медресе и т.д.

Придется. Но тем хуже будет нашему народу. тем меньше перспектив для его возрождения и больше срок.

>P.S. А вот если бы Вы указывали на большую роль православия/религии в нашей _культуре_ и _истории_, вот тогда я встал бы на Вашей стороне, и голосовал бы за возможность введения обязательного культурологического предмета "история религий" (но не закон божий). Там бы нашлось место и словам папы, и, в особенности, краткому изложению позиций основных религий наших страны.

Я не любитель обсуждать очевидные вещи.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 10:59:09)
Дата	24.08.2007 01:03:22

Re: Промежуточный вывод.

Из того, что имеет смысл (с моей точки зрения) комментировать:

>>с указанием того, где эта школа допускает агрессию/нападки/укоры по отношению к вере и верующим.
>
>Вам этого не увидеть и на своей шкуре не почувствовать.

Угу, чёрная кошка в тёмной комнате.
А Вы всё это - и агрессию, и нападки, и укоры, видите, но назвать ничего не получается. Вот ведь как бывает:)
Ни единого примера, ничего конкретного.
Одни эмоции "так и прёт", "крадут детей" и т.д. и т.п.

>>Однако, увы, Вы идёте ещё дальше. Вы критикуете школьное образование в принципе, ставите под сомнение сами его основы, его принципы, а точнее нападаете на научный (нерелигиозный метода познания). В этом случае действительно можно не приводить ничего конкретного, потому что школьное образование оказывается порочным в принципе, в самой своей сути.
>
>Я нападаю не на научный метод, а не его экстраполяцию на все и вся. И, в особенности, на веру в это научный метод, в его безграничные возможности.

Либо Вы сами не понимаете смысл научного метода, либо Вы - борец с ветряными мельницами, придумываете себе врага (вероятно, воскрешая в памяти свои личные взаимоотношения идеологию советского ВУЗа - марксизм-ленинизм и прочее, домысливая к этому рога воинствующего атеизма 20х годов), и боретесь с ним. Спрашивать где следы таких измышлений в реальной жизни, в сегодняшней школе - как показала практика, бесполезно, Вы не можете назвать ничего конкретного.

Необходимость осознавать пределы применимости физической модели и теории - есть один из фундаментальных навыков физика. Экстраполировать на всё и вся - это как раз метод религии а не науки, всемогущие боги, аппеляция к всеобъясняющему Божественному Провидению и так далее.

Вера в безграничные возможности (хорошо ли это или плохо) возникает не от главы в учебнике биологии, не от лабораторной работы по измерению сжатия пружинок, не от задач по стереометрии, а от самой жизни в технократической цивилизации, грубо срывающей всё новые и новые покровы с природы.
Высшая школа, на основании понимания человеком научного метода, знакомит его с философией, проблемами гносеологии, где и рассматривается, есть ли пределы познания или нет.
В отсутствии научного метода пределы познания человека - подсчёт числа чертей на острие иглы (утрирую). Вроде теологи так и не пришли к консенсусу в этом вопросе, не так ли?

От	Александр
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 20:31:21

Re: Вы неправы

>С того перепугу, что верующие такие же граждане, как и атеисты.
>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.

Школа готовит детей к государственной службе. Государству виднее какие знания необходимы для этой службы. Это кесарево и никакого отношения к церкви не имеет.

Пропаганду ведет церковь. Пока она ведет ее на свои деньги, своими силами, не подрывая основы государства ее можно терпеть. Вести религиозную пропаганду в государственных учреждениях на государственные деньги недопустимо. Недопустимы также и налоговые льготы.

>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.

В школе дети не могут выбирать. Они обучаются по определенной программе. Никакая религиозная пропаганда навязываться этой программой не должна. Более того, даже церковь не является альтернативой и не должна рассматриваться как таковая. Она про другое. Теми кто считает и главное действует иначе должны заниматься органы государственной безопасности. В рамках борьбы с агрессивными сектами.

>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.

Государственное образование должно подстраиваться под нужды государства. Попам никто не мешает молиться и поститься об спасении от вражеских бомб у себя в церквях. Государство туда не лезет. С какого перепугу попы мешают государству решать эту проблему технически? Если они настаивают это представляет прямую угрозу государственной безопасности и ими должны заниматься органы призванные обеспечивать государственную безопасность.
-------------------
http://orossii.ru

От	Iva
К	Александр (22.08.2007 20:31:21)
Дата	23.08.2007 11:00:53

двойной стандарт.

Привет

>Пропаганду ведет церковь. Пока она ведет ее на свои деньги, своими силами, не подрывая основы государства ее можно терпеть. Вести религиозную пропаганду в государственных учреждениях на государственные деньги недопустимо. Недопустимы также и налоговые льготы.

Пропаганду религии в школе вести недопустимо, а вот пропаганду атеизма - всегда пожалуйста. И на государственные деньги.

Вот в этом я и вижу двойные стандарты господ атеистов.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 14:44:42

Школа не ведёт атеистическую пропаганду

>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.

Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.
Если под атеистической пропагандой Вы подразумеваете не пропаганду атеизма, а преподавание теории эволюции на уроках биологии, то Вы снова ошибаетесь. Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.

>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.
Давайте ещё и несколько таблиц умножения введём, пусть дети выбирают. Вот буддизм за 2.5 тысячи лет накопил конкретный пласт философии (в самом широком смысле этого слова). Есть и буддисткая логика, там закон исключённого третьего не работает. Срочно курс математики меняем, чтобы дети из нескольких точек зрения выбирали?

>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.
Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему. Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии. В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.

От	Monco
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	23.08.2007 12:11:36

Я не особо понимаю смясл подобных споров с верующими.

Всё уже было сказано-пересказано, позиции сторон ясны. Что осталось? Следить за попытками местных православнутых скрыть своё мракобесие за рассуждениями о научном методе, якобы перпендикулярном религии? Думаю, это никому не интересно.

P.S. Заметил, чт официальная РПЦ тоже взяла на вооружение этот аргумент - "религия и наука не противостоят, а дополняют друг друга" - вещает с экранов какой-нибудь "просвещённый", "интеллегентный" Кураев (и даже Гинзбург вынужден мямлить в ответ что-то об агностицизме и о свободе совести), в то время как для остальной паствы РПЦ-шники выпускают брошюрки с описанием чудес происходящих со святыми мощами, с чертями и с прочей пропагандой суеверия.

От	Игорь
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	23.08.2007 00:56:11

Где написано, что светскость отрицает религиозность?

>>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.
>
>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.

В современной щколе введена должность психолога, который руководствуется последними либеральными достижениями в этой области, прямо противоречащими религиозным представлениям о человеческом поведении с точки зрения пользы для души. Кто позволил ввести либеральную антирелигиозную психологию в школах?

>Если под атеистической пропагандой Вы подразумеваете не пропаганду атеизма, а преподавание теории эволюции на уроках биологии, то Вы снова ошибаетесь. Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.

Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.

>>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.
>Давайте ещё и несколько таблиц умножения введём, пусть дети выбирают.

Не надо путать гипотезы, мировоззренчнские предстпвления и достоверное знание. Таблица умножения - знание достоверное, верующие с этим не спорят, точно так же как не спорят они с открытыми учеными законами физического мира, сотворенного Богом и т.д.

>Вот буддизм за 2.5 тысячи лет накопил конкретный пласт философии (в самом широком смысле этого слова). Есть и буддисткая логика, там закон исключённого третьего не работает. Срочно курс математики меняем, чтобы дети из нескольких точек зрения выбирали?

у буддизма нет никакой своей математики.

>>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.
>Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему. Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии. В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.

В религиозных учебных заведениях излагаются те же самые научные представления из физики, математики и т.д, что и в обычных учебных заведениях, как это Вам не покажется странным. Но невежество надо ликвидировать.

От	Р.К.
К	Игорь (23.08.2007 00:56:11)
Дата	23.08.2007 01:41:41

Не надо делать таких категоричных утверждений - можно и ошибиться

>>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.
>
>В современной щколе введена должность психолога, который руководствуется последними либеральными достижениями в этой области, прямо противоречащими религиозным представлениям о человеческом поведении с точки зрения пользы для души. Кто позволил ввести либеральную антирелигиозную психологию в школах?
А причём тут либеральные психологи?

>>Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.
>
> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.

Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
Одноклеточные живые существа - они, извиняюсь за тавтологию, живые?
Хорошо. А бактерии - живые?
Что там на этот счёт говорит религиозная биология?
А как насчёт вирусов?
Размножающиеся и самовоспроизводящиеся органические соединения, хранящие наследственную информацию.
Это живое или неживое?
Крупные вирусы - продукт эволюции бактерий. Мелкие вирусы - кусок РНК в оболочке.
Это живое или неживое?
Что там на эту тему сообщает теология?

А Вы в курсе, что сейчас ведутся активные работы по синтезированию вирусов?
Создание этих странных органических сущностей, обладающих всеми признаками живых существ из неживой материи?
И уже есть отдельные успехи?

http://lenta.ru/world/2002/07/12/virus/
"Американские учёные из университета Нью-Йорка в Stony Brook создали первый искусственный вирус. Биохимикам удалось с нуля, из химикатов, синтезировать возбудителя полиомиелита.

Это первый раз со времён зарождения жизни на земле, когда биологический объект создан лишь при помощи химии, из неживой материи. "

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2123000/2123668.stm

Поподробнее и поинтереснее:

http://www.membrana.ru/print.html?1094228460

"Так группа учёных из университета Принстона (Princeton University) создала бактерии кишечной палочки, сверкающие, как новогодняя ёлка. А биологи из университета Бостона (Boston University) и вовсе наделили эту бактерию элементарной цифровой бинарной памятью.

Они соединили в бактерии два новых гена, активирующихся в противофазе — в зависимости от химических компонентов на входе эти бактерии "переключались" между двумя устойчивыми состояниями, словно триггер на транзисторах.

Но вот что интересно — ни та, ни другая работа, как ни странно, ни на шаг не приблизила учёных к созданию, допустим, светящейся бактерии кишечной палочки, которую можно было бы по желанию включать и выключать, как лампочку. Хотя, кажется, оба компонента, только в разных организмах, уже были созданы.

Потому-то Энди сейчас активно работает над созданием механизма, инфраструктуры или, если угодно, науки, которая позволила бы систематизировать такие работы, свести их в систему.

Тогда можно будет проектировать живые системы, которые ведут себя предсказуемым (и заказанным по желанию) образом и используют взаимозаменяемые детали из стандартного набора кирпичиков жизни."

"

От	Игорь
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 17:12:39

Вирусы давно не считают живыми организмами, дорогой товарищ, как и молекулы ДНК

>>>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.
>>
>>В современной щколе введена должность психолога, который руководствуется последними либеральными достижениями в этой области, прямо противоречащими религиозным представлениям о человеческом поведении с точки зрения пользы для души. Кто позволил ввести либеральную антирелигиозную психологию в школах?
>А причём тут либеральные психологи?

>>>Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.
>>
>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.
>
>Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
>Одноклеточные живые существа - они, извиняюсь за тавтологию, живые?
>Хорошо. А бактерии - живые?
>Что там на этот счёт говорит религиозная биология?
>А как насчёт вирусов?
>Размножающиеся и самовоспроизводящиеся органические соединения, хранящие наследственную информацию.
>Это живое или неживое?
>Крупные вирусы - продукт эволюции бактерий. Мелкие вирусы - кусок РНК в оболочке.
>Это живое или неживое?
>Что там на эту тему сообщает теология?

>А Вы в курсе, что сейчас ведутся активные работы по синтезированию вирусов?
>Создание этих странных органических сущностей, обладающих всеми признаками живых существ из неживой материи?
>И уже есть отдельные успехи?

> http://lenta.ru/world/2002/07/12/virus/
>"Американские учёные из университета Нью-Йорка в Stony Brook создали первый искусственный вирус. Биохимикам удалось с нуля, из химикатов, синтезировать возбудителя полиомиелита.

>Это первый раз со времён зарождения жизни на земле, когда биологический объект создан лишь при помощи химии, из неживой материи. "

> http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_2123000/2123668.stm

Вы могли бы и сами ликвидировать свое невежество, прочитав в предлагаемых Вами же материалах, что вирусы давно не считают живыми организмами, так как они не способны самовоспроизводится без действительно живых организмов.

>Поподробнее и поинтереснее:

> http://www.membrana.ru/print.html?1094228460

>"Так группа учёных из университета Принстона (Princeton University) создала бактерии кишечной палочки, сверкающие, как новогодняя ёлка. А биологи из университета Бостона (Boston University) и вовсе наделили эту бактерию элементарной цифровой бинарной памятью.

>Они соединили в бактерии два новых гена, активирующихся в противофазе — в зависимости от химических компонентов на входе эти бактерии "переключались" между двумя устойчивыми состояниями, словно триггер на транзисторах.

Вам может быть будет интересно узнать, что в данном случае речь идет не о создании бактерий из неорганических веществ, а всего лишь о создании у имеющихся живых бактерий новых свойств, путем изменения у них некоторых последовательностей в ДНК методами генной инженерии. Кстати сама по себе молекула ДНК - никакая не жизнь. Но даже искусственный синтез ее компонентов невероятно сложен даже для нынешних лабораторий - чего уж говорить о том, что нигде и никогда не наблюдалось естественного природного формирования таких сложных молекул.

>Но вот что интересно — ни та, ни другая работа, как ни странно, ни на шаг не приблизила учёных к созданию, допустим, светящейся бактерии кишечной палочки, которую можно было бы по желанию включать и выключать, как лампочку. Хотя, кажется, оба компонента, только в разных организмах, уже были созданы.

>Потому-то Энди сейчас активно работает над созданием механизма, инфраструктуры или, если угодно, науки, которая позволила бы систематизировать такие работы, свести их в систему.

>Тогда можно будет проектировать живые системы, которые ведут себя предсказуемым (и заказанным по желанию) образом и используют взаимозаменяемые детали из стандартного набора кирпичиков жизни."

Желаю Вам образоваться получше по этой части.

От	WFKH
К	Игорь (23.08.2007 17:12:39)
Дата	09.09.2007 02:47:06

по такому признаку в число "неживых" должно попасть

Консолидарист.

>Вы могли бы и сами ликвидировать свое невежество, прочитав в предлагаемых Вами же материалах, что вирусы давно не считают живыми организмами, так как они не способны самовоспроизводится без действительно живых организмов.

Не собираюсь доказывать обратное, но по такому признаку в число "неживых" должно попасть большое число различных паразитов и пр. живности.

>... Кстати сама по себе молекула ДНК - никакая не жизнь. Но даже искусственный синтез ее компонентов невероятно сложен даже для нынешних лабораторий - чего уж говорить о том, что нигде и никогда не наблюдалось естественного природного формирования таких сложных молекул.

Мало-ли, что еще никогда и никем не наблюдалось? Только в океане имеется безконечное разнообразие условий, не воспроизводимое ни в каких лабораториях. Что там воспроизводится ежесекундно, еще долго будет загадкой для науки, но такие заявления с огромным лишком безответственны.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	WFKH (09.09.2007 02:47:06)
Дата	09.09.2007 14:20:36

Re: по такому...

>Консолидарист.

>>Вы могли бы и сами ликвидировать свое невежество, прочитав в предлагаемых Вами же материалах, что вирусы давно не считают живыми организмами, так как они не способны самовоспроизводится без действительно живых организмов.
>
>Не собираюсь доказывать обратное, но по такому признаку в число "неживых" должно попасть большое число различных паразитов и пр. живности.

Паразиты просто питаются за чужой счет. Т.е. живые клетки для них не механизм, обеспечивающий размножение, а источник органической пищи. Они могут питаться и мертвыми клетками - в большинстве случаев так и происходит.

>>... Кстати сама по себе молекула ДНК - никакая не жизнь. Но даже искусственный синтез ее компонентов невероятно сложен даже для нынешних лабораторий - чего уж говорить о том, что нигде и никогда не наблюдалось естественного природного формирования таких сложных молекул.
>
>Мало-ли, что еще никогда и никем не наблюдалось? Только в океане имеется безконечное разнообразие условий, не воспроизводимое ни в каких лабораториях.

А в космосе имеется бесконечное разнообразие планетных систем, но что то за 60 лет прослушивания космоса мощнейшими радиотелескопами никаких разумных сигналов не получено.

>Что там воспроизводится ежесекундно, еще долго будет загадкой для науки, но такие заявления с огромным лишком безответственны.

Безотвесттвенными заявлениями являются заявления про то, что случайная комбинация молекул может создать органическую жизнь. Все расчеты показывают, что вероятность самопроизвольного возникновения даже молекулы ДНК не может реализоваться за время, соотвесттвующее имеющимся геологическим эпохам.

От	Сепулька
К	Игорь (09.09.2007 14:20:36)
Дата	09.09.2007 18:22:44

Если вероятность ненулевая, то может

> Безотвесттвенными заявлениями являются заявления про то, что случайная комбинация молекул может создать органическую жизнь. Все расчеты показывают, что вероятность самопроизвольного возникновения даже молекулы ДНК не может реализоваться за время, соотвесттвующее имеющимся геологическим эпохам.

Если вероятность не равна нулю, то она может реализоваться в любой момент времени.

От	Владимир К.
К	Сепулька (09.09.2007 18:22:44)
Дата	10.09.2007 15:09:42

Проблема только в том, что никто, несмотря на это, не бежит...

... за новыми компьтерами на глиняный карьер. :-)

Теория (модель) и практика - сильно разные вещи.

От	Сепулька
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:42)
Дата	10.09.2007 22:37:02

Потому что реализоваться она может, но ждать, что это будет именно сейчас, глупо (-)

От	Владимир К.
К	Сепулька (10.09.2007 22:37:02)
Дата	11.09.2007 00:26:36

Ну и всё. Приходим к неподтверждённой (как минимум) экспериментом теории.

Что не запрещает существования этой теории, но и не позволяет обосновывать
недостаточную состоятельность
других, если они возможны. И особенно тех, которые имеют меньше натяжек.

А для событий, произошедших в прошлом - возникает ситуация "как максимум":
невозможность средствами научной методологии доказать, что событие произошло
в соответствии с теорией.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 17:01:32

"Синтезирование вирусов" - это самопроизвольный процесс?

Или всё же это деятельность _разумной воли_, да ещё ведущаяся по
представленному образцу и представленной технологии?

Так что это - никаким не может быть доказательством ни наличия биоэволюции -
ни, тем более, возможности её самопроизвольного прохождения.

Но тот, кто не желает видеть - тот этого не видит.

Да что уж про эти тонкости, требующих для понимания хоть и малого, но
интеллектуального усилия...
Многим из таких людей и факт подделки Геккелем научных результатов
исследования - не помеха.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:32)
Дата	23.08.2007 17:24:08

Re: "Синтезирование вирусов"...

На эту тему я писал в - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225107.htm

От	Р.К.
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 08:26:48

Re: Не надо...

>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.
>
Цитата была оставлена неудачно - Вы говорили о самозарождении жизни, а моё возражение относилось к возможности создания и конструирования жизни человеком из неживой материи.
В Вашей системе координат, насколько я понимаю, второе есть мистический акт Творения, относящийся исключительно к компетенции Бога.

>Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
в суде

От	Игорь
К	Р.К. (23.08.2007 08:26:48)
Дата	23.08.2007 17:18:24

Re: Не надо...

>>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.
>>
>Цитата была оставлена неудачно - Вы говорили о самозарождении жизни, а моё возражение относилось к возможности создания и конструирования жизни человеком из неживой материи.

Ну и где эта возможность? Нет ни малейших признаков такой возможности в приведенных Вами материалах. Вот атеитическамя вера в Вас сильна - это факт. На том основании, что научились синтезировать сложные молекулы Вы уже строите свою убежденность в том. что людям действительно удасться "сконструировать жизнь".

>В Вашей системе координат, насколько я понимаю, второе есть мистический акт Творения, относящийся исключительно к компетенции Бога.

>>Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
>в суде

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 01:41:41)
Дата	23.08.2007 04:26:47

Самое прикольное (+)

>> Данные вещи излагаются с точки зрения материалистической религии атеизма в противоречии с научными фактами ( нет ни одного факта, подтверждающего способность неживой материи самой переходить в живую и разумную) и в противоречии с азами научной методологии ( "не знаю, не говорю"). Я не против того, чтобы все это излагали, но пусть излагают как гипотезу, и с основополагающими научными выкладками о том, например, что вероятность того, чтобы случайные комбинации простых молекул дали, например, молекулы ДНК - ничтожно мала даже теоретически, и нигде ничего подобного до сих пор не наблюдалось.

> Игорь, не надо так категорично. Вы прямо как прокурор на следствии: нет ни одного факта, подтверждающего вину , ...
что лично мне еще в советской школе учительница биологии кратко рассказывала о пробелах в объяснение процесса возникновения жизни, а в еще советском ВУЗе на экологии преподаватель останавливался на этих вопросах уже подробнее, т.е. описывал ажиотаж биологии в связи с работами Опарина и последующую депрессию, когда комбинаторика показала невозможность самовозникновения в рамках существующей теории. Но нет, это не катит, тут как заметил Monco, если на каждую неопределенность таблички с надписью «Бог» не прибить, то теория будет неправильной и страшно атеистической.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Вячеслав (23.08.2007 04:26:47)
Дата	23.08.2007 06:07:48

Застревание на Опарине чисто советский феномен

>что лично мне еще в советской школе учительница биологии кратко рассказывала о пробелах в объяснение процесса возникновения жизни, а в еще советском ВУЗе на экологии преподаватель останавливался на этих вопросах уже подробнее, т.е. описывал ажиотаж биологии в связи с работами Опарина и последующую депрессию, когда комбинаторика показала невозможность самовозникновения в рамках существующей теории.

связанный как раз с "материализмом". Ленинским обпеделением "Жизнь - это движение белковых тел", разгромом генетики и т.п. Наши "материалисты" с большим подозрением относились к информации. Нам учитель на полном серьезе впаривал что опаринские капли сначала все из себя сформировались, обзавелись мембраной и ферментами, кушать материалистически научились и только потом озаботились вопросом как все это воспроизводить и придумали РНК.

На самом деле ясно что начало жизни положила именно самовоспроизводящаяся молекула типа РНК. А уж эта молекула вполне себе эффективно эволюционирует, ферментативные активности создает. Я слушал доклад мужика из MIT, который сначала из случайной последовательности РНК-овую матрицезависимую РНК-лигазу сэволюционировал. Потом эту лигащу научил одиночные нуклеотиды по матрице присоединять. Потом делать это процессивно научил. То есть РНК-зависимую РНК полимеразу из РНК в пробирке сэволюционировал. Тут экспериментальные данные есть и комбинаторика с ними ничего поделать не может. Вернее она с ними вполне согласна даже в масштабах пробирки и нескольких дней реакции. Что уж и говорить о планетарных масштабах и сотнях миллионов лет! А реально масштабы не планетарные, а вселенские. Потому что размышления о происхождении жизни могут иметь место только в той части вселенной где жизнь произошла.

>Но нет, это не катит, тут как заметил Monco, если на каждую неопределенность таблички с надписью «Бог» не прибить, то теория будет неправильной и страшно атеистической.

Да уж, порочно само желание искать объяснение явлений без участия сверхъестественных сил, наличие которых постулировано всесильной теорией всего.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 06:07:48)
Дата	23.08.2007 18:44:39

А молекула РНК - это что, жизнь? (-)

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 06:07:48)
Дата	23.08.2007 17:01:36

Мда. Пристрастие к "научному" атеизму всё-таки антиинтеллектуально.

>
Я слушал доклад мужика из MIT, который сначала из случайной
последовательности РНК-овую матрицезависимую РНК-лигазу сэволюционировал.
Потом эту лигащу научил одиночные нуклеотиды по матрице присоединять. Потом
делать это процессивно научил. То есть РНК-зависимую РНК полимеразу из РНК в
пробирке сэволюционировал. Тут экспериментальные данные есть и комбинаторика
с ними ничего поделать не может. Вернее она с ними вполне согласна даже в
масштабах пробирки и нескольких дней реакции. Что уж и говорить о
планетарных масштабах и сотнях миллионов лет! А реально масштабы не
планетарные, а вселенские. Потому что размышления о происхождении жизни
могут иметь место только в той части вселенной где жизнь произошла.
>

Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
вселенной - ни времени её жизни.

Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
невероятность возможности.

Но это к слову.

А главное - вот в чём:
То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
созданных разумной волей условиях?
Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?

Даже дети на принципиальном уровне это понимают.
Но, как видим, только не те, кто не хочет осмыслить даже очевидное.

А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
которой образно можно сформулировать так:
"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
а) то же самое раньше происходило из-за того же;
б) раньше происходило в точности то же самое."

От	Игорь
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:36)
Дата	23.08.2007 18:58:48

Re: Мда. Пристрастие...

>>
>Я слушал доклад мужика из MIT, который сначала из случайной
>последовательности РНК-овую матрицезависимую РНК-лигазу сэволюционировал.
>Потом эту лигащу научил одиночные нуклеотиды по матрице присоединять. Потом
>делать это процессивно научил. То есть РНК-зависимую РНК полимеразу из РНК в
>пробирке сэволюционировал. Тут экспериментальные данные есть и комбинаторика
>с ними ничего поделать не может. Вернее она с ними вполне согласна даже в
>масштабах пробирки и нескольких дней реакции. Что уж и говорить о
>планетарных масштабах и сотнях миллионов лет! А реально масштабы не
>планетарные, а вселенские. Потому что размышления о происхождении жизни
>могут иметь место только в той части вселенной где жизнь произошла.
>>
>
>Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
>вселенной - ни времени её жизни.

>Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
>самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
>раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
>невероятность возможности.

Более того, никто до сих пор не знает, а что же собственно вообще нужно, чтобы получилась дейстьвительно живое пусть одноклеточное существо. И неизвестно полностью строение ни одной живой клетки, и почему она собственно вообще функционирует. Известны лишь частности.

>Но это к слову.

>А главное - вот в чём:
>То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
>древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
>созданных разумной волей условиях?
>Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?

Да этот мужик никакую искусственную жизнь и не создал.

>Даже дети на принципиальном уровне это понимают.
>Но, как видим, только не те, кто не хочет осмыслить даже очевидное.

>А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
>которой образно можно сформулировать так:
>"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
>а) то же самое раньше происходило из-за того же;
>б) раньше происходило в точности то же самое."

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:36)
Дата	23.08.2007 17:26:48

Re: Мда. Пристрастие...

>Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
>вселенной - ни времени её жизни.

Теория разговаривать не умеет. Говорят люди, не умеющие считать, или не понимающие что именно надо считать.

>Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
>самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
>раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
>невероятность возможности.

Как оказалось, это не очень сложно. Осмысленных комбинаций много, а время терпит.

>А главное - вот в чём:
>То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
>древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
>созданных разумной волей условиях?
>Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?

Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма высока.

>А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
>которой образно можно сформулировать так:
>"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
>а) то же самое раньше происходило из-за того же;
>б) раньше происходило в точности то же самое."

Это не повод ударяться в древнееврейскую мифологию. Причем всей страной. Суеверий много и все они в одну цену. А научные теории, позволяющие не только объяснить известные факты, но и предсказать неизвестные - в другую.
---------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 17:26:48)
Дата	23.08.2007 19:04:42

Re: Мда. Пристрастие...

>>Теория вероятности и второй закон термодинамики говорят, что не хватает ни
>>вселенной - ни времени её жизни.
>
>Теория разговаривать не умеет. Говорят люди, не умеющие считать, или не понимающие что именно надо считать.

>>Ведь кроме самого самопроизвольного возникновения РНК нужно чтобы она
>>самопроизвольно сложилась во что-то осмысленное - и так несчётное количество
>>раз в возрастающей сложности комбинациях, что несказанно усугубляет
>>невероятность возможности.
>
>Как оказалось, это не очень сложно. Осмысленных комбинаций много, а время терпит.

И хоть одна осмысленная комбинация получилась, хоть отдаленно напоминающая простейшую живую клетку?

>>А главное - вот в чём:
>>То, что сделал "мужик из MIT", это что - самопроизвольный процесс в условиях
>>древней Земли или процесс, вызванный и управляемый разуменной волей, в
>>созданных разумной волей условиях?
>>Соответственно, как второе может быть доказательством возможности первого?
>
>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма высока.

Не во что-то вполне определенно осмысленное, а конкретно в то, что у него получилось. Причем, насколько я понимаю, он даже не может объяснить, почему именно так получилось.

>>А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
>>которой образно можно сформулировать так:
>>"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
>>а) то же самое раньше происходило из-за того же;
>>б) раньше происходило в точности то же самое."
>
>Это не повод ударяться в древнееврейскую мифологию. Причем всей страной. Суеверий много и все они в одну цену. А научные теории, позволяющие не только объяснить известные факты, но и предсказать неизвестные - в другую.

Точно так же можно сказать, что имеющиеся научные данные - это не повод ударяться в атеистическую веру.

>---------------------
> http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 17:26:48)
Дата	23.08.2007 17:50:47

Это не повод... Это причина понимать то, что "научно"-атеистическая мистика - не единственно возможная и не единственно правомер

>
Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
высока.
<

При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля, используя готовые
образцы материалов и технологии.

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 17:50:47)
Дата	23.08.2007 18:39:51

Re: Это не повод... Это причина понимать то, что "научно"-атеистическая мистика - не единственно возможная и не единственно прав

>>
>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
>вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
>высока.
><

>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,

Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.

> используя готовые образцы материалов и технологии.

В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.

По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель. Если пикомоля в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции. Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 18:39:51)
Дата	23.08.2007 21:49:25

Опять, извините, прёт одна гольная вера.

>
Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно
столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
<

"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.

Остальное - наукообразно оформленные домыслы.

Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного
ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к
самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.

>
В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
<

Дискретные-то дискретные.
Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.

<
По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за
несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы
кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель. Если
пикомоля в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж
переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному
синтезу даст начало эволюции.
<

Мда?
Этот тезис содержит что-нибудь, кроме истовой веры?

Знаете, чему полностью аналогична ситуация с научными атеистами в
молекулярной биологии?

Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.

А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
свойство соединяться. :-)

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 21:49:25)
Дата	23.08.2007 22:14:22

Re: Опять, извините,...

>"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
>результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.

В пробирке в результате этого, в подводном гейзере в результате другого. Важен результат столкновения.

>Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.

Достаточность как раз и доказана экспериментально. Да, матричного синтеза и способности к катализу достаточно. Второй закон термодинамики тут не при чем. Система не замкнута.

>>
>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
><

>Дискретные-то дискретные.
>Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
>приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
>опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.

Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны. 10е33 степени вариантов наборов из 32 букв дадут вам все лова русского языка пусть 10е33 будет 2е36. одна вариантов слов 2е5 шестибуквенных слов, соответственно, 2е30 все они будут перекрыты по миллиону раз даже без всякой эволюции. А уж если взять способность правильных слов размножаться с минимальными ошибками и рекомбинировать то все однокоренные слова, склонения да спряжения будут получены гораздо раньше.

>Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
>конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
>конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
>сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.

Знаете чему подобен пытающийся тащить в науку древнееврейские байки? - ребенку который верит что все в мире сделано из глины. Научившемуся лепить фигурки всевозможных форм и на этом основании решивший что глина бесконечно делима и из свойств у нее только форма. О том что она сделана из кремнезема, подобно конструктору состоящему из стандартных блоков-атомов со стандартным и очень небольшим количеством связей стандартной конфигураци он и не подозревает.

>А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
>свойство соединяться. :-)

И два атома кислорода тоже. Причем двойной связью. :-)
---------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	24.08.2007 01:47:27

Re: Опять, извините,...

>>"Знают", или не "знают" - разумная воля, собрала, и в пробирке. И только в
>>результате этого они и "столкнулись". Это научный факт.
>
>В пробирке в результате этого, в подводном гейзере в результате другого. Важен результат столкновения.

>>Включая и то, достаточно ли сталкивания молекул с образованием РНК-подобного ВМС для самопроизвольного запуска самопроизвольного процесса, приводящего к самопроизвольному ароморфозу против второго закона термодинамики.
>
>Достаточность как раз и доказана экспериментально. Да, матричного синтеза и способности к катализу достаточно.

Самонадеянные заявления. Никто даже не знает, как именно функционирует самая простая живая клетка, но уже почему-то думают, что открытые ими вещи вполне достаточны для того, чтобы все объяснить.

>Второй закон термодинамики тут не при чем. Система не замкнута.

>>>
>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много.
>><
>
>>Дискретные-то дискретные.
>>Вот только не любой дискретный вариант из фиксированного набора из 32-х букв
>>приводит к появлению осмысленного текста и более того, одна-единственная
>>опечатка в готовом тексте как правило приводит к фатальному исходу.
>
>Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны. 10е33 степени вариантов наборов из 32 букв дадут вам все лова русского языка пусть 10е33 будет 2е36. одна вариантов слов 2е5 шестибуквенных слов, соответственно, 2е30 все они будут перекрыты по миллиону раз даже без всякой эволюции.

Вот этот Ваш текст, он что понятен что-ли? Откуда взялись степени, а не факториалы, например, которые требует комбинаторика, откуда взялись основания 10 и 2?

>А уж если взять способность правильных слов размножаться с минимальными ошибками и рекомбинировать то все однокоренные слова, склонения да спряжения будут получены гораздо раньше.

Слова размножаются?

>>Тому - как ребёнок научившись пользоваться по прилагаемым образцам
>>конструктором "Лего" и собирать различные модели, на основании того, что
>>конструктор существует и модели из него он способен собирать, решил, что и
>>сам конструктор и модели возникли самопроизвольно.
>

>Знаете чему подобен пытающийся тащить в науку древнееврейские байки?

В науку эти "байки" никто и не тащит. В науку уже давно притащили атеистические байки, собственно к науке не имеющие никакого отношения. Точнее научные данные уже давно стали пытаться использовать для пропаганды атеистической веры, как якобы ее подтверждающие.

>- ребенку который верит что все в мире сделано из глины. Научившемуся лепить фигурки всевозможных форм и на этом основании решивший что глина бесконечно делима и из свойств у нее только форма. О том что она сделана из кремнезема, подобно конструктору состоящему из стандартных блоков-атомов со стандартным и очень небольшим количеством связей стандартной конфигураци он и не подозревает.

>>А так - да, конечно. Два кубика Лего, поднесённые друг к другу, имеют
>>свойство соединяться. :-)
>
>И два атома кислорода тоже. Причем двойной связью. :-)
>---------------------
> http://orossii.ru

От	miron
К	Игорь (24.08.2007 01:47:27)
Дата	24.08.2007 14:18:59

Не надо присваивать слову никто значение Игорь.

Присваивать слову никто значение Игорь.

>Никто даже не знает, как именно функционирует самая простая живая клетка, но уже почему-то думают, что открытые ими вещи вполне достаточны для того, чтобы все объяснить.>

Не надо присваивать слову никто значение Игорь.

>В науку эти "байки" никто и не тащит. В науку уже давно притащили атеистические байки, собственно к науке не имеющие никакого отношения. Точнее научные данные уже давно стали пытаться использовать для пропаганды атеистической веры, как якобы ее подтверждающие.>

Вот и сформулируйте, как образовалась жизнь. По научному, по Вашему.

Вот здесь написано, как произошла жизнь по мнению ученых.

Barbieri M. 2003. The organic codes. An introduction to semantic biology. Cambridge University Press, Cambridge. UK.

Дайте ссылку на альтернативную гипотезу.

От	Владимир К.
К	miron (24.08.2007 14:18:59)
Дата	24.08.2007 14:56:38

Альтернативная гипотеза и для этой - и для возможных последующих, очень просто формулируется.

(И я это уже высказывал, но miron в полном соответствии с "женской логикой"
аргумент отбросил).

Формулировка:

"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные, но не
самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при
условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики), - а по разумной воле Бога."

Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются
процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле. Каковы
инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной
гипотезой является прямое действие Божественной Воли.

Всё элементарно.

И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном
угаре
"научного" атеизма.

От	miron
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:38)
Дата	25.08.2007 09:42:48

Фиксируем, нет альтернативной гипотезы. О чем речь? (-)

От	Владимир К.
К	miron (25.08.2007 09:42:48)
Дата	26.08.2007 10:33:11

Фиксируем, "учёный" и "интеллектуал" не желает видеть, что предметом гипотезы...

... является не то, что и как происходило, а то, что явилось движущей силой
процесса.

И именно это является ключевым вопросом расхождения во взгляде на явление.

И тут вы хоть до посинения отвергайте и притворяйтесь, что ключевая проблема
обязательно включает в себя то, что и как происходило.
Ничего, кроме следования "женской логике" не продемонстрируете.

Потому что тем людям, что не следуют антиинтеллектуальным установкам,
которые провоцирует "научный" атеизм, легко видеть, что задачи такого
класса принципиально не решаемы научным методом.

Даже если задачи намного проще.

Так, невозможно определить, вследствие чего возникли некие файлы на
компьютере, который невозможно было наблюдать ранее:
в результате работы программы, установленной на нём, или в результате прямых
действий человека-оператора над файловой системой. :-Р

Даже если программа в наблюдаемый момент способна создавать и создаёт точно
такие файлы. :-Р :-Р

От	Вячеслав
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:11)
Дата	27.08.2007 02:38:36

Сколько не золоти тормоз, сколько не повязывай на него бантиков,

он так тормозом и останется.

> Фиксируем, "учёный" и "интеллектуал" не желает видеть, что предметом гипотезы является не то, что и как происходило, а то, что явилось движущей силой процесса.

Фигня, конечно, потому как «движущая сила» в ходит в «Как?», а точнее входит в него в виде «при каких условиях, факторах и т.п.?». Но, черт с ним, допустим, что Вы правы. Ищем движущую силу. К примеру, для электрического тока, движущей силой является разность потенциалов. Т.е. чтобы получить ток нам надо эту самую разность создать. Или другой пример, движущей силы эволюции (изменения видов) является отбор. Т.е. результат жизни и смерти организмов в окружающей среде, при их разной степени адаптации к этой среде. Чтобы получить это самое изменение видов к нашей пользе, мы этот отбор в виде селекции создаем. В Вашем случаи движущей силой возникновения живого из неживого является Бог. Т.е. если нам надо создать живое из неживого, мы… создаем Бога? Или просим его сделать это за нас, т.е. молимся и надеемся быть услышанными? Так что не лукавьте, уважаемый, Вы не гипотезы выдвигаете, а пытаетесь построить наивные смысловые эквилибристики, с единственной целью – доказать что Бог есть.

> И именно это является ключевым вопросом расхождения во взгляде на явление.
Вот это верно. Ученые в своей научной деятельности Бога не ищут, они объясняют как что-либо происходит. Например, «как зародилась жизнь»?

> И тут вы хоть до посинения отвергайте и притворяйтесь, что ключевая проблема обязательно включает в себя то, что и как происходило. Ничего, кроме следования "женской логике" не продемонстрируете.
;)

> Потому что тем людям, что не следуют антиинтеллектуальным установкам, которые провоцирует "научный" атеизм, легко видеть, что задачи такого класса принципиально не решаемы научным методом.
В смысле? Невозможно создать абсолютно истинную метатеорию всего и вся? Это да, такая задача не решаема научным методом.

> Даже если задачи намного проще.
Да, даже если задачи намного проще, то и тогда абсолютно истинную теорию научным методом не создашь. А вот теорию достаточно достоверную для ее успешного практического применения, вполне возможно.

> Так, невозможно определить, вследствие чего возникли некие файлы на компьютере, который невозможно было наблюдать ранее:
> в результате работы программы, установленной на нём, или в результате прямых действий человека-оператора над файловой системой. :-Р
Лужа, уважаемый. Иногда невозможно абсолютно точно определить. Иначе не садились бы хакеры и создатели вирусов на скамьи подсудимых. Но в любом случаи нам известно, что человек-оператор действовал не молотком и зубилом, а посредством «программы, установленной на нём». И для того чтобы узнать КАК создает файлы та или иная «программа, установленная на нём» нам совершенно не нужна гипотеза об «операторе, который этой программой пользовался».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:11)
Дата	26.08.2007 10:49:44

Но в вашем случае - всё ещё сложнее.

+++
Даже если программа в наблюдаемый момент способна создавать и создаёт точно
такие файлы. :-Р :-Р
+++

Потому что, продолжая аналогию, имеющаяся в наличии "программа" "файлов"
заново не создаёт, как ни хотелось бы это обнаружить. :-Ъ :-Ъ :-Ъ

Но это уже второстепенно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:38)
Дата	24.08.2007 20:59:33

О! А вот и тормоз нарисовался, даже ждать не пришлось (+)

> Формулировка:

> "Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные,
!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.
> но не самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
термодинамики),
Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.
> - а по разумной воле Бога."
Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

> Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле.
Ой, а по моей можно? Так посмотрел на сироп, а он и ферментировал в самогоночку. Или мне таки придется супротив воли дрожжи добавлять?

> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»

> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
> Всё элементарно.
Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке. Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза. И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».

> И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном угаре "научного" атеизма.
Блин, Владимир, Вы бы уж лучше туманными намеками изъяснялись, тогда хоть какая-то надежда присутствует, что за ними нечто разумное стоит. А не смесь снобизма с умопомрачительным невежеством.

PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.08.2007 20:59:33)
Дата	26.08.2007 10:33:13

Лихо приписали бред. Ничего, кроме антиинтеллектуализма не продемонстрировав этим.

+++
"Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные...
+++

>
!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается
критике, и любая истина относительна.
<

1. Если гипотеза хорошо увязана с имеющимися на данный момент фактами и
ничего лучшего в объяснениях не наблюдается - почему нельзя так определять?
Именно так и делается. Иначе, как вы и сами не раз напоминали (как будто
ваши оппоненты это не не знают и не понимают :-) ), без этого (принятия
условно истинных допущений) процесс познания становится невозможным.
Я же ведь тоже привёл _гипотезу_ и воспринимать её полагается именно с
учётом её статуса.

2. Если у учёных "любая истина относительна" (и это так должно быть, что я и
требую от учёных) - то почему "истина" о невозможности участия Бога в
Творении утверждается в качестве абсолютной и противоположное не ставится
даже в виде гипотезы. Зато неувязанная с фактами и научным знанием и полная
грубых натяжек гипотеза о самопроизвольном происхождении жизни и
самопроизвольной биоэволюции имеет статус теории.

>
Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная
истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.
<

Есть гипотезы более и менее увязанные с фактами и теорией. В том числе и
теорией вероятности.
В соответствии с которой даже вы и даже в быту за компьютером идёте не в
глиняный карьер, а в магазин.

Остальное - антиинтеллектуальный трёп, не заслуживающий даже вразумляющего
комментария (хотя Игорь посчитал иначе и потрудился откомментировать).

От	Вячеслав
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:13)
Дата	27.08.2007 02:39:11

И в чем я не прав по основному вопросу?

>> !!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается
критике, и любая истина относительна.
> 1. Если гипотеза хорошо увязана с имеющимися на данный момент фактами и ничего лучшего в объяснениях не наблюдается - почему нельзя так определять?
Вообще можно, но не в контексте данного спора. Раз уж «пошла такая пьянка», то впредь прошу быть тщательнее в формулировках. А то обвиняете в вере во всесильность науки, и тут же сами эту всесильность формально переоцениваете.

> Именно так и делается. Иначе, как вы и сами не раз напоминали (как будто ваши оппоненты это не не знают и не понимают :-) ), без этого (принятия условно истинных допущений) процесс познания становится невозможным.
> Я же ведь тоже привёл _гипотезу_ и воспринимать её полагается именно с учётом её статуса.
В общем, ответ и упрек принимаются. В любом случаи с моей стороны это уход от основной темы. Примите мои извинения.

> 2. Если у учёных "любая истина относительна" (и это так должно быть, что я и требую от учёных) - то почему "истина" о невозможности участия Бога в Творении утверждается в качестве абсолютной и противоположное не ставится даже в виде гипотезы.
Так в том и дело, что утверждения об участии или НЕ УЧАСТИИ Бога в Творении не может быть рассмотрено даже в виде предположения. Т.к. наука оперирует только с рационально познаваемыми и определенными факторами и категориями. Вот как только рационально познаете и определите Бога, так милости просим, включайте такой фактор в гипотезы и прочие научные модели. Т.е. «истина» о невозможности участия Бога в Творении, есть не истина, не достоверное знание, а нормативное допущение, необходимое для того чтобы имело смысл вести процесс познания. По жизни такое допущение не является необходимым, но в самом процессе познания, т.е. в науке является.

> Зато неувязанная с фактами и научным знанием и полная грубых натяжек гипотеза о самопроизвольном происхождении жизни и самопроизвольной биоэволюции имеет статус теории.
Именно так, ведь эта самая «самопроизвольная» неопределенность не несет в себе запрета на свое рациональное познание, а вот если обозвать ее Богом, то будет нести по определению.

> Остальное - антиинтеллектуальный трёп, не заслуживающий даже вразумляющего комментария (хотя Игорь посчитал иначе и потрудился откомментировать).
Это, надо понимать, что в основном вопросе «о необходимости в науке гипотезы о Боге» Вы опровергнуты и Вам нечего вразумительного ответить? ;)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:13)
Дата	26.08.2007 10:41:32

И, кстати сказать,...

+++
Есть гипотезы более и менее увязанные с фактами и теорией. В том числе и
теорией вероятности.
В соответствии с которой даже вы и даже в быту за компьютером идёте не в
глиняный карьер, а в магазин.
+++

... в случае же вероятностно-статистических артефактов (подобным "Какова
вероятность встретить 100 мужчин подряд? - По улице проходит рота солдат.")
научным фактом является то, что такие ситуации представлены исключитено
результатами разумной деятельности. А научных фактов обратного как раз нет.

От	Игорь
К	Вячеслав (24.08.2007 20:59:33)
Дата	24.08.2007 23:45:14

Re: О! А...

>> Формулировка:
>
>> "Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные,
>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.

Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание. Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.

>> но не самопроизвольно (что противоречит статистической оценке вероятности при условии замкнутости системы "материальный мир" с учётом 2-го закона
>термодинамики),
>Угу, а статистическая оценка вероятности, надо полагать, есть абсолютная истина? Еще раз оценил тупую веру в науку.

На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила. Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите, тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет, и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?

>> - а по разумной воле Бога."
>Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

"Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает. А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.

>> Фактическим реальными примером упрощённого аналога явления являются процессы, происходящие в лаборатории miron по его разумной воле.
>Ой, а по моей можно? Так посмотрел на сироп, а он и ферментировал в самогоночку. Или мне таки придется супротив воли дрожжи добавлять?

>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»

Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.

>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>> Всё элементарно.
>Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.

Почему это можно не пытаться? Кто запрещает? Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.

>Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.

Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.

>И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».

Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?

>> И сложно и неочевидно только для тех, кто находится в антиинтеллектуальном угаре "научного" атеизма.
>Блин, Владимир, Вы бы уж лучше туманными намеками изъяснялись, тогда хоть какая-то надежда присутствует, что за ними нечто разумное стоит. А не смесь снобизма с умопомрачительным невежеством.

>PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать. Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.

От	Вячеслав
К	Игорь (24.08.2007 23:45:14)
Дата	25.08.2007 01:49:45

Re: О! А...

«Надо, Федя, надо» (с)

>>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.

> Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание.
Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

> Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.
Вам бы, уважаемый, в библиотеку. Чтобы в лужу не садиться.

> На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила.
Вполне может быть.

> Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите,
Вот, блин, верующие. Один в каждом посте заклинает «вы верите в науку, вы верите в науку,…». Второй изумляется, «ах вы не верите, тогда еще хуже». Полный улет.

> тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет,
нет у меня такого убеждения, да я собственно и не знаю что такое Бог, чтобы иметь на его счет какие-либо убеждения

> и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?
А Вы случайную закономерность, от закономерной случайности отличить можете? Похоже что нет. Иначе бы такие дурацкие вопросы не задавали.

>>> - а по разумной воле Бога."
>> Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.

> "Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает.
Чушь. «Как» предполагает знание механизма процесса. А чужая субъективная воля или неизвестный нам план не могут входить в известный нам механизм процесса.

> А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.
Разумеется, это только у ученых споры на эти темы бывают, вы же в это просто верите.

>>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>> Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»
> Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.
Резонно. Вот только мы не знаем, какие инструменты у Бога, а потому на приходится искать свои.

>>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>>> Всё элементарно.
>> Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.
> Почему это можно не пытаться? Кто запрещает?
Предположение о том, что это произошло по Божественной воли, а божественные инструменты не поддаются определению Или Вы всегда ломитесь в двери, которые сами же считаете запертыми?

> Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.
Угу, типа, ломитесь лбами в запертую дверь, глядишь новый закон Ньютона после особо сильного удара откроете...

>> Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.
> Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.
Точно, негров в Америке линчуют…

>> И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».
> Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?
В плане науки еще логичнее каждому будущему ученому еще в детском саду один раз сказать: «В этом мире все устроено по Божественной Воле» и после этого спокойно забыть о всех типах гипотез в стиле ВладимираК и спокойно заниматься наукой..

>> PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.

> А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать.
Т.е. если наука откроет Бога, изучит его и поймет ту технологию, по которой он жизнь создавал? Тады ой, действительно никуда не денусь.

> Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.
Ух ты! Здорово! Еще одна неопределенность. Не забудьте и на ней табличку с надписью «Бог» приколотить.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 01:49:45)
Дата	25.08.2007 13:41:16

Re: О! А...

>«Надо, Федя, надо» (с)

>>>!!! Ни один ученый такого не скажет. У них таки все и вся подвергается критике, и любая истина относительна. Но тупую веру в науку я оценил.
>
>> Вот это не надо. Даже в материалистической философии есть не только относительные, но и абсолютные истины, то есть достоверное научное знание.
>Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

Да, мне известно, что Ваши личные представления сильно отличаются от классических текстов философских словарей, изданных в СССР. Могли бы не трудится повторяться.

>> Не надо классическую материалистическую философию заменять современным постмодернизмом.
>Вам бы, уважаемый, в библиотеку. Чтобы в лужу не садиться.

>> На сегодняшний день наука ничего более достоверного на этот счет не предоставила.
>Вполне может быть.

>> Ежели Вы и в атеистиченскую науку не верите,
>Вот, блин, верующие. Один в каждом посте заклинает «вы верите в науку, вы верите в науку,…». Второй изумляется, «ах вы не верите, тогда еще хуже». Полный улет.

>> тогда интересно откуда у Вас убеждение, что Бога нет,
>нет у меня такого убеждения, да я собственно и не знаю что такое Бог, чтобы иметь на его счет какие-либо убеждения

А чего Вы тогда с нами спорите - типа поругаться хотите, а то скучно? Мне помнится, как Вы спорили со мной из-за Мигеля, хотя были, как и я, на стороне Кара-Мурзы.

>
> и жизнь произошла сама случайным образом из мертвой материи?
>А Вы случайную закономерность, от закономерной случайности отличить можете? Похоже что нет. Иначе бы такие дурацкие вопросы не задавали.

Возможно, что и не могу, но я разве писал про случайную закономерность или про закономерную случайность? Это Вы тут зачем-то решили поупражняться.

>>>> - а по разумной воле Бога."
>>> Вполне может быть. Науку не интересует по чьей воле, ее интересует как.
>
>> "Как" - либо предполагает разумную волю и план созидания, либо не предполагает.
>Чушь. «Как» предполагает знание механизма процесса. А чужая субъективная воля или неизвестный нам план не могут входить в известный нам механизм процесса.

Механизм процесса сборки сотового телефона, и механизм процесса образования воды из кислорода и водорода. - В одном случае новую сущность собирает человек - в другом - случайное взаимодкйствие. Первый механизм без человека не сработает, второй - сработает.

>> А как именно устроена РНК и ДНК или обменные процессы в живой клетке - про то у нас спора нет.
>Разумеется, это только у ученых споры на эти темы бывают, вы же в это просто верите.

>>>> Каковы инструменты и технологии реализации разумной воли в случае miron - известны,
>>> Т.е. таки одной воли мало, нужны еще и инструменты, т.е. надо знать «как?»
>> Инструменты бывают разные. У человека одни - у Бога другие.
>Резонно. Вот только мы не знаем, какие инструменты у Бога, а потому на приходится искать свои.

Так искать-то можно, а вот верить в то, что все случайные механихзмы без наличия разумной воли сами произщводят такие сложные вещи - абсурдно.

>>>> в случае Бога - не поддаются определению, но наиболее простой вероятной гипотезой является прямое действие Божественной Воли.
>>>> Всё элементарно.
>>> Конечно, элементарно. Божественные инструменты по данной гипотезе не поддаются определению, следовательно, можно не пытаться понять, КАК возникла жизнь и уж тем более не пытаться воспроизвести это в пробирке.
>> Почему это можно не пытаться? Кто запрещает?
>Предположение о том, что это произошло по Божественной воли, а божественные инструменты не поддаются определению Или Вы всегда ломитесь в двери, которые сами же считаете запертыми?

Делайте своим инструменты, если получится. Бог может излечивать неизлечимые болезни, например, но разве это значит, что человек не должен сам пытаться найти способы с ними бороться?

>> Пытайтесь воспроизвнсти в пробирке - может чего нового узнаете, а то уже 60 лет физика без фундаментальных открытий.
>Угу, типа, ломитесь лбами в запертую дверь, глядишь новый закон Ньютона после особо сильного удара откроете...

ну а что, разве не смешно, что нынешние ученые думают, что уже все законы природы открыли и теперь их комбинацией смогут все объяснить?

>>> Научные разработки по этой теме закрываем, т.к. ВладимирК нажал прикрученную Скавенджером к науке педаль тормоза.
>> Научные разработки закрывают сейчас сами ученые, заинтересованные не в поиске истины ( все истины относительны!), а в личной карьере и распиле госбюджета. С такой мотивацией, как сейсчас, ученый превращается в лаборанта.
>Точно, негров в Америке линчуют…

>>> И далее в школах делаем все по Дурге: «Как произошла жизнь? – По прямому действию Божественной Воли! – Молодец, сын мой, садись, пять».
>> Помнится у атеистов вообще было нечто невразумительное о том, что де неорганические вещества в неких "благоприятных условиях" сами соединились в простейшие живые организмы. И что интересно логичнее и соответствует имеющемуся человеческому опыту - считать, что нечто, неизмеримо более сложное, чем любое изделие человеческих рук возникло само безо всякой разумной воли и плана, или считать, что и воля и план были-таки?
>В плане науки еще логичнее каждому будущему ученому еще в детском саду один раз сказать: «В этом мире все устроено по Божественной Воле» и после этого спокойно забыть о всех типах гипотез в стиле ВладимираК и спокойно заниматься наукой..

И что - разве ученики не убедятся на первых же годах обучения, что в мире действительно все устроено разумно и даже математически точно - что степень в законе всемирного тяготения равна точно 2, а не 2,000000089, что скорость света не меняется каждые пять минут, что уравнения Максвелла математически точны и так далее.

>>> PS Прежде чем начнете обосновывать, то что научные разработки таки можно и не закрывать по какой-либо причине, плз, засуньте Вашу «наиболее простую вероятную гипотезу о прямом действии Божественной Воли» в … куда подальше, т.к. как она становится мягко говоря лишней.
>
>> А научные разработки ислледуют то, что еще неизвестно, а не имеют уже готового решения. Даст наука ответ, что невозможно самопроисхождение жизни - никуда не денетесь, придется признать.
>Т.е. если наука откроет Бога, изучит его и поймет ту технологию, по которой он жизнь создавал? Тады ой, действительно никуда не денусь.

>> Собственно уже были расчеты о возможности с точки зрения квантовой механики иметь самовоспроизводящуюся систему с непрерывным спектром состояний. Ответ они дали , насколько мне известно, отрицательный.
>Ух ты! Здорово! Еще одна неопределенность. Не забудьте и на ней табличку с надписью «Бог» приколотить.

От	Вячеслав
К	Игорь (25.08.2007 13:41:16)
Дата	25.08.2007 18:51:53

О сколько нам открытий чудных готовит мракобесья дух! (+)

>>Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании. Достоверное знание – это знание с известными ограничениями, в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются. Т.е. достоверное научное знание это и есть та самая относительная истина.

> Да, мне известно, что Ваши личные представления сильно отличаются от классических текстов философских словарей, изданных в СССР. Могли бы не трудится повторяться.

Я, Игорь, всегда удивлялся Вашей полной неспособности понимать текст. Когда это касалось книг и статей, которые Вы якобы читали, то Ваши несусветные трактовки еще можно было объяснить желанием выиграть спор любой ценой, не терять авторитет, желанием ради каких-то своих скрытых целей ввести в заблуждения читателей и т.п. пусть морально и интеллектуально нечистоплотными, но все-таки рациональными причинами. Однако сейчас Вы, прочитав в качестве «моих представлений» практически дословную фразу из словаря, вдруг заявляете, что она отличается от текста словаря! Ведь тут вообще ни о какой рациональности речи быть не может. И это даже не прямая глупая ложь, это просто аутизм. Вы, оказывается, просто верите, что в книгах, статьях и словарях написано то, что Вам хочется, то, что доставляет Вам удовольствие. Верите и несете эту пургу в массы. «Господи, чего только на Руси не увидишь» (с)

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 18:51:53)
Дата	26.08.2007 23:24:41

Re: О сколько...

А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная. На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".

От	Вячеслав
К	Игорь (26.08.2007 23:24:41)
Дата	27.08.2007 02:39:41

Смори-ка, в словарь заглянули, уже прогресс (+),

> А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная.
Так я уже не удивляюсь, что Вам сдается и кажется всякая ерунда.

> На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".
Это вы Все верно из словаря скопировали. Вот только не понятно, нафига было писать, что достоверное знание и есть не относительная, а именно абсолютная истина, а также упрекать меня в отличии моих представлений от «классических текстов»? Ну да ладно, будем считать, что в истинах Вы разобрались, теперь можете приниматься за категорию «объективное». Ах да, еще не забудьте прочитать, что такое «практика», «процесс» и «состояние», а то у вас вечно с ними проблемы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (27.08.2007 02:39:41)
Дата	27.08.2007 16:19:23

Re: Смори-ка, в...

>> А вообще мне сдается, что Вы думаете, что относительная истина, не есть истина объективная.
>Так я уже не удивляюсь, что Вам сдается и кажется всякая ерунда.

>> На самом же деле в диамате - относительная истина - истина объективная, т.е. вполне достоверное, хоть и неполное знание, ступень на пути к истине абсолютной. Без этой ступени не будет приближения и к абсолютной истине. - "Каждый шаг науки приносил частицу абсолютной истины, становящуюся незыблемым достоянием научного знания".
>Это вы Все верно из словаря скопировали. Вот только не понятно, нафига было писать, что достоверное знание и есть не относительная, а именно абсолютная истина,

А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания? Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина. В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной. Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании". А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются". Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.

>а также упрекать меня в отличии моих представлений от «классических текстов»?

Ну у меня сложилось такое впечатление в ходе дискусси с Вами на эту тему.

>Ну да ладно, будем считать, что в истинах Вы разобрались, теперь можете приниматься за категорию «объективное». Ах да, еще не забудьте прочитать, что такое «практика», «процесс» и «состояние», а то у вас вечно с ними проблемы.

От	Вячеслав
К	Игорь (27.08.2007 16:19:23)
Дата	27.08.2007 21:13:18

Нет, на счет прогресса я погорячился

> А нафига было писать, что только абсолютная истина не может быть опровергнута дальнейшим ходом познания?
Еще раз лезем в словарь и ищем определение абсолютной истины, относительной истины и достоверности. Если не можете сформулировать определения на основе того текста что притащили из Диамата, то смотрите в словарях попроще.

> Достоверное же знание дает и относительная и абсолютная истина.
Нет, не дает, а может являться тем или тем, но с учетом того, что последняя является пределом и практически не достижима. Т.е. нет такого достоверного знания, которое нельзя было бы как минимум уточнить, а как максимум опровергнуть. Соответственно фраза ВладимираК корректно должна была бы быть сформулировано не как «Всё происходило точно так, как предполагают на данный момент учёные», а как «Всё происходило примерно так, как предполагают на данный момент учёные».

> В том же посте я писал, ведя полемику с Вами ( начатую, кстати, давно), так как Вы в своих утверждениях ( и в данных и в прошлых) на мой взгляд, отрицали объективность достоверного знания - относительных истин, получаемых учеными, как зерен истины абсолютной.
Лезем в словарь и смотрим что такое объективность, ведь явно Вы и с этим термином не знакомы.
> Например написали, что только абсолютная истина " не может быть опровергнута" при дальнейшем познании".
Именно так.

> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
Именно так.
> Но зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут отвергаться дальнейшим ходом познания. Отвергаться могут только заблуждения.
Не отвергаться, а опровергаться! О Господи, просто какой-то семантический беспредел в вперемешку с самым примитивным механисцизмом. Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой. В результате и сейчас это высказывание является истинным относительно широко спектра условий и отношений. Короче, в библиотеку и читать, читать, читать… Особенно следует разобраться с понятиями «состояние», «процесс» и «практика».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 16:10:49

Сколько раз? А вообще продолжаем заниматься семантикой.

От	Игорь
К	Вячеслав (28.08.2007 16:10:49)
Дата	28.08.2007 17:48:10

Re: Сколько раз?...

От	Вячеслав
К	Игорь (28.08.2007 17:48:10)
Дата	30.08.2007 16:13:22

Re: Сколько раз?...

От	Игорь
К	Вячеслав (30.08.2007 16:13:22)
Дата	31.08.2007 17:06:15

Re: Сколько раз?...

>> Во-первых в такой подборке условий нет смысла, так как знания изначально были добыты для вполне определенных условий ( например Нютонова механика для макротел и обычных скоростей),
>Не верно, ньютоновская механика была именно для всех тел и скоростей.
И только после ее опровержения квантовой механикой, физики пришли к выводу, что ньютоновская механика истинна только для узкого диапазона условий.

Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.

>> во вторых не для всяких положений могут быть подобраны и другие условия и отношения в принципе
>Вот на счет «не для всяких» Вы очень верно заметили. Да мы точно знаем, что не для всяких, но заранее не знаем для каких именно положений.
>> - подберите "условия" для которых достоверное знания - земля вращается вокруг солнца - не будет истинным. Вряд ли у Вас получится.
>Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.

Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением. И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна. Просто нет слов.
И это называется диалектический материализм?

>>> Подобрав такие условия и отношения мы опровергаем такое знание, т.е. опровергаем относительную истину.
>> Я уже написал Выше, что подобрав условия, не соотвествующие области применения добытых знаний, мы их никак опровергнуть не сможем.
>Так кто бы знал заранее об этом соответствии.
>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность. В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением. Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.

>> В приведенном мною отрывке из учебника по диамату про это сказано, но Вам очевидно, лень читать.
>Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>«Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.

>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.

И что c того?

>>> Не отвергаем, не отрицаем, а именно опровергаем, т.е. доказываем его условность, ограниченность и недосказанность.
>> Слово "опровергаем" вообще то не эквивалентно - "доказываем условность, ограниченность и недосказанность". Опровергнуть - всегда означало - доказать ложность, ошибочность, заблуждение.
>Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.

Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.

>>> В результате получаем, что в небессмысленном виде Ваш тезис может звучать, как «если достоверное знание является абсолютно истинным, то оно неопровержимо». Но этот тезис совершенно не противоречит моему «неопровержима только абсолютная истина».
>> Дело в том, что я не согласен с Вашим значением слова "опровержение", оно не соответстует общепринятому.
>Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста. Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.

>> Так же как и с приведенными выше трактовками, которые не соответствуют тому, что написано в советских учебникахъ по диамату.
>;) Ваше право.

>>>>>> А относительные истины, вроде как могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания "в конкретных условиях и отношениях, которые постоянно изменяются и развиваются".
>>>>> Именно так.
>>>> Но это противоречит советским текстам по диамату.
>>> Нет, это противоречит Вашему представлению об этих текстах.
>> Текст внизу размещен - чему там я противоречу? Где там написано, что нет таких человеческих знаний, которые не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания?
>Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом. Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика. То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.

>>>> Там утверждается, что есть такое человеческое знание (а не абсолютная истина), которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания.
>>> Таких пассажей «человеческое знание (а не абсолютная истина)» там нет.
>> Достоверное знание, как объективная истина там есть.
>В такой трактовке есть.
>> Достоверное знание - знание человеческое, не так ли, Мы же не о Боге говорим?
>Конечно. Там утверждается что есть такое человеческое знание которое не может быть опровергнуто в целом.

Ну и чудненько.

>>>> Напишите: зерна абсолютной истины - истины относительные также не могут опровергаться дальнейшим ходом познания. Опровергаться могут только заблуждения.
>>>> Так Вас устроит?
>>> Нет. Так как даже в риторике (а Вы, судя по всему, почему-то используете именно риторический смысл термина «опровержение» ) под опровержением понимается не только установление ложности тезиса, но и установление его недосказанности.
>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>«обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться. Правда если логика многозначная...

>>>>> Многие века было достоверно известно, что большой кусок железа летать не может, и это не было заблуждением в тех корректных условиях отсутствия разработанной технологии постройки летательных аппаратов. И это позитивное положение было не отвергнуто, а опровергнуто практикой.
>>>> Какой смысл придираться к словам и уходить в сторону от обсуждения?
>>> Так как не придираться если Вы порою используете стандартные понятия наделяя их нестандартным смыслом и делаете с помощью них совершенно фантастические суждения?
>> По моему так делаете именно Вы, например со значением слова "опровергать".
>Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.

Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?

>>>> Я же утверждаю вслед за советским диаматом - есть такое человеческое знание, которое уже не может быть опровергнуто дальнейшим ходом познания. - Согласны с этим или нет? Если согласны, тогда все в порядке.
>>> При риторической трактовке понятия «опровержение», как «установление ложности тезиса», выражение «опровергнутое достоверное знание» вообще является оксюмороном. И с ним я, естественно, не согласен. И меня лишь удивляет, что Вы полезли в такой примитив.
>> Я написал вопрос, выраженный на нормальном русском языке предельно кратко. Выражений "опровергнутое достоверное знание" я в вопросе не употреблял. Ответа на свой вопрос я не получил, а получил ответ, что Вы не согласны с Вами же введенным выражением. Ну а с моим утверждением Вы согласны или как?
>
>Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.

Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?

>С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.

Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.

От	Вячеслав
К	Игорь (31.08.2007 17:06:15)
Дата	01.09.2007 11:29:49

Re: Сколько раз?...

> Ньютонова механика была для тех тел и скоростей, с которыми имели дело тогда, а справедливость ее для того, что тогда было еще неизвестно - также была неизвестна.
И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

>> Из сегодняшней картины мира для этого утверждения (это утверждение, кстати не является знанием) это действительно сделать трудно. Также трудно как в 18 веке представить, что мера инертности тел не есть величина постоянная. Здесь же тот случай, когда можно говорить лишь об недосказанности и относительности этого утверждения.
> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> И сегодняшняя картина мира оказывается может быть настолько пересмотрена, что в новой завтрашней картине мира земля не будет вращаться вокруг солна.
Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> Просто нет слов.
> И это называется диалектический материализм?
Ага.

>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.

> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
Т.е. m(v)=const?

> В том куске, который я Вам предложил из учебника не написано, что механика Эйнштейна опровергает механику Ньютона. Там лишь написано, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости законов Ньютоновой механики, которое и с самого начала не было достоверным знанием - так как не имелось достаточно опыта - а было именно представлением.
Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.

> Так что Вы, дорогой, товарищ, учились явно не по тем учебникам, либо их напрочь забыли.
;)

>> Ну что же, процитирую Ваш же отрывок:
>> «Открытие законов квантовой механики не означало, что ньютоновская механика оказалась совершенно ложной и должна быть отброшена. Было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновской механики, но сохранилось представление об объективности её законов для определённой области явлений природы.» (с) Т.е. ньютонова механика не была абсолютной истинной (хотя некогда так многим казалось), но будучи опровергнутой не стала абсолютной ложью.

> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу. Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять. Единственно, что у меня есть подозрение, что в силу не владения термином «практика» Вы не знаете что такое эта «объективность». Впрочем, буду надеется на лучшее, в смысле что Вы таки разобрались, а не случайно сказали верную вещь.

>>> Кроме того, как я уже и сказал, во многих случаях подбор "других" условий вообще не может быть реализован.
>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
> И что c того?
То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).

>> Есть стандартное определение понятия «опровержение» принятое в научной формальной логике и используемое при анализе теорий. Не поленитесь, найдите.
> Нет такого стандартного определения, где бы слово "опровержение" означало бы только и исключительно доказательство условности и ограниченности. Потом - зачем мне искать опреднеления - я общаюсь с вами на стандартном русском языке, и предпрочитаю далее общаться. Если Вам хочется общаться со мной на чисто медицинских, палеотнологических или еще каких специальных терминах, то общения не получится. Общеупотребительное значение слова опровержение - не такое, как Вы тут впариваете.
;) Ну что же, продолжайте гордится своей необразованностью.

>> Ну так и докажите мне это. Найдите определение. А то ведь на бытовом уровне и понятие «фальсификация» является синонимом подлога, однако когда говорят о «фальсификации научной теории», то смысл то в это вкладывают несколько другой.

> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?

> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».

>> Строго говоря Вы противоречите своей однозначной логикой, Вы пытаетесь воспроизвести диамат в категориях бинарной логики, а диамат – это диалектическая логика или, в современной интерпретации, многозначная логика. Чтобы проинтерпретировать в таких категориях диамат, Вам придется делать взаимоисключающие утверждения. Т.е. для диамата в одинаковой степени верны (или не верны) как выражение «любое достоверное знание может быть опровергнуто», так и «любое достоверное знание не может быть опровергнуто» (это если использовать термин «опровержение» в бытовом или газетно-бульварном смысле).

> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».

> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.

> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
Вы, Игорь, невежественный лгун.

>>> А Вы смысл термина "опровержение" понимаете только и исключительно, как установление его недосказанности, я смотрю. Это вообще чему соотвесттвует - демагогии, судя по всему.
>> Нет не только. Я применяю термин опровержение в его научном логическом значении. Если уж Вам лень искать стандартное определение, то давайте я Вам его приведу:
>> «обоснование, или содержательное доказательство, ложности суждения (предложения), умозаключения (рассуждения), совокупности гипотез (суждений) и умозаключений, составляющей научную теорию или отдельный её фрагмент.» (с)

> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.

> Правда если логика многозначная...
Невежественный лгун.

>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.

>> Нет, конечно. Знание – это совокупность понятий, теоретических построений и представлений. Опровержение знания – доказательство ложности знания, целиком или в отдельных его фрагментах.
> Выше Вы писали, что опровержение - это доказательство, условности, недосказанности, относительности? Может у Вас там два человека набивают ответы, а не один?
Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.

>> С утверждением,что «есть такое человеческое знание, ложность которого не может быть доказана целиком или в отдельных его фрагментах» я не согласен

> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.

> Что же касается Вашего определения то оно вообще абсурдно, так как неопревежимого человеческого знания пруд пруди - я сейчас работаю точно на одном компьютере, в коробке осталось точно десять спичек, высота любого здания на земле точно не превосходит 10 километров и так далее и тому подобное.
То что Вы не знаете что такое «знание», я уже понял.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата	03.09.2007 20:22:52

Re: Сколько раз?...

От	Вячеслав
К	Игорь (03.09.2007 20:22:52)
Дата	04.09.2007 18:54:37

Re: Сколько раз?...

>> >И что, Вы будите утверждать что масса макротел при скоростях намного меньших скорости света есть константа, а не что ее изменениями можно пренебречь?

> Не только можно пренебречь, но и самыми современными приборами Вы не измерите изменение массы тела при тех скоростях, что были доступны во времена Ньютона. А попробовав применить точные формулы, с множителем под корнем 1-v^2/c^2 в практических расчетах в обычных задачах по механике вы только вконец запутаетесь с вычислениями. Так что Ньютонову механику в этих задачах как применяли триста лет назад, так и будут применять всегда в будущем. Поэтому вопрос поставлен неверно - не можно пренебречь, а нужно пренебречь - иначе Вы не решите практические задачи.
Вот проблема то заменить M на M0*k. Но, в общем верно, изменением целесообразно пренебречь. Но в данном случаи меня интересует не практика, а наше описание реальности. Понятно, что выражение m(v)=const практически «ложно» или «истинно» в зависимости от условий. И именно в таких случаях в рамках диалектики или многозначной логики противоречий нет. Однако специально для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здорово - то что земля вращается вокруг солна не является, оказывается, знанием, а является всего лишь утверждением.
>> Конечно. Знание это цельная система понятий, представлений, допущений и теоретических построений.
> В общефилосовском смысле, который не исключает и узкий конкретный смысл отдельных вещей или явлений.
Не знаю как там общефилософский (философий много), а в науке и гносеологии знания не исчерпываются чисто описательным набором осмысленных явлений.

>> Конечно, причем уже давно, Земля в сегодняшней картине мира совершает значительно более сложное движение чем простое вращение вокруг солнца.
> В сегодняшней картине мира земля продолжает вращаться вокруг солна, так что никаких поводов для "конечно, причем уже давно", - я не вижу. Простое оно вращение или сложное - значения не имеет. Имеет значение сам факт вращения. Поправки к элиптической орбите земли ничтожно малы, если Вас именно это интересует. Но даже если бы земля вращалась не по элипсу, а по квадрату - это тоже не отменило бы открытый факт обращения земли вокруг солнца.
Не, я не о том. Земля вместе со всей солнечной системой и со всей галактикой движется по крайне сложной траектории.

>>>>> То есть механикой Эйнштейна мы не опровергаем механику Ньютона.
>>>> Именно опровергаем, в механике Ньютона ничего не сказано об ограничениях.
>>> И не могло быть сказано - она касалась только известных в то время вещей, для которых и оказалась верна на всю оставшуюся вечность.
>> Т.е. m(v)=const?
> Да во всех практических расчетах для обычных скоростей именно так и считают и будут считать и в будущем.
В общем то Вы правильно показываете относительную истинность выражения, которое не истинно в рамках действующей физической модели. Но как говорит один наш с Вами общий знакомый «Я опять не получил ответа нас свой вопрос, поскольку Вы разговариваете сами с собой.» (с) А потому для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>> Так кто бы без приобретения нового опыта знал, достаточно ли имеющегося опыта? В том то и дело что из опыта для Ньютона достоверным было m(v)=const, а из нашего опыта это не так.
> Это остается достоверным и из нашего опыта для обычных скоростей и для всех практических задач по механике, оперирующих такими скоростями - то есть для абсолютного большинства наших нынешних задач.
Конечно, конечно. Всегда можно подобрать частные условия, когда опровергнутое достоверное знание будет работать в том виде, в каком оно было получено. Но для Вас, как для большого любителя бинарной логики, я свой вопрос повторю m(v)=const? Да или нет?

>>> Здесь сказано, всего лишь, что было опровергнуто представление о всеобщей применимости ньютоновой механики ( которое и с самого начала было лишь представлением). Но для макротел и обычных скоростей она осталась и останется уже навсегда объективно истинной. Про абсолютную же истинность речи не шло.
>> В общем здесь Вы на счет объективной истинны правы. Если бы начали лепетать чего-нибудь на счет достоверности, то сели бы в лужу.
> Так достоверное знание и есть выявленная объективная истина, согласно советским учебникам.
Согласно Диамату достоверное знание приобретает свою объективную истинность в общественной практике. И в таковом виде навсегда остается достоянием человечества. Вот только по мере дальнейшей практической деятельности растет относительность, условность и недоговоренность этой истины. При этом целые блоки некогда достоверного знания формально оказываются ложными.

>> Побольше общайтесь со мной и научитесь правильно высказывания составлять.
> Лучше я поучусь у первоисточников, например у постмодерниста де Соссюра, чем у их вульгарных подражателей.
Не получится. Вы явно неспособны в одиночку понимать, усваивать и уж тем более интерпретировать сложные тексты.

>>>> Вот только для каких именно положений теорий такой подбор не может быть реализован – заранее не известно.
>>> И что c того?
>> То что заранее не известно, будет ли теория отброшена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится полностью), опровергнута (система понятий, допущений и формулировок закономерностей изменится во многих фрагментах) или уточнена (система понятий, допущений и формулировок закономерностей получит новое расширенное толкование).
> Нет, теперь доподлинно заранее известно, что механика Ньютона, таблица Менделеева и т.п никогда не будут ни отброшены, ни опровергнуты в объективном смысле.
Очень даже верно, особенно добавка про «в объективном смысле», что означает что наши сегодняшнее практическое умение управлять природными процессами уже никогда не будет опровергнуто, причем не будет опровергнуто именно в силу того, что такое фактическое умение является не знанием (идеальной категорий), а явлением природы (материальной категорией). В то время как в субъективном смысле, т.е. именно как механика Ньютона или таблица Менделеева, эти наши знания вполне могут быть опровергнуты и даже в длительной перспективе отброшены (хотя это и трудно представить).

> А вот то, что спятившее человечество может деградировать до уровня обезьяны, и все забыть, из того, что ранее знало - это вполне возможно.
Возможно, но меня не оставляет мысль, что это у Вас такая самокритика.

>>> Зачем мне доказывать - я вложил такой смысл какой вложил - это ясно из контекста.
>> В контексте употребления таких гносеологических понятий как абсолютная и относительная истина, объективное, достоверное знание и т.п. Вы тащите смысл термина «опровержение» принятый в бульварной прессе. И судя по всему, с помощью этого смысла анализируете тексты Диамата. И что мне в этом Вашем невежестве должно быть ясно?
> Я всего лишь утверждаю, что смысл слова "опровержение", принятый в обиходе
Не в обиходе, а в бульварной прессе. Или Вы и с женой общаетесь в стиле:
Милый, а ты эгоист.
Дорогая, я сейчас опровергну это твое мнение.
;))?
> не заменяется на объективно другой, совершенно непохожий и не связанный с первым смыслом - в диамате.
> А просто расширяется и уточняется, не отменяя всем хорошо известный смысл.
О Господи! Здесь то зачем слово «объективный» вставили? Чтобы весомее звучало? Ну да ладно. Однако я не думаю что этих «всем» зовут Игорь. Более того, я думаю что большинство людей в обиходе не употребляют этот термин вообще. А когда употребляют, то используют его:
1.В бульварно-газетном смысле. Типа, «вышла статья с опровержением...».
2.В риторическом смысле. Типа «был опровергнут тезис»
3.В научном смысле. Типа «теория была опровергнута»
Вы упорно настаиваете на том, что «обиходным» и «всем хорошо известным» является именно газетно-бульварный смысл. Ну что же, это прежде всего характеризует круг Ваших интересов и уровень Вашего развития.

>>> Такой же смысл вкладывался в это слово и в школьной и в институтской программе по соответствующим предметам, так как там преподавали для всех вообще школьников и студентов, а не для узких ученых специалистов. Там предпочитали не касаться узкоспециализированных терминов и значений, а применяли общеупротребительные, так чтоб было ясно и школьникмм и технарям и гуманитариям в Вузах.
>> Вот только термины в школьной и ВУЗовской программе всегда применялись правильно. Т.е. если в ней надо было сказать, что теория не верна, то всегда применялись обороты «типа доказана ложность ее представлений» или «теория была полностью опровергнута».
> А просто "теория была опровергнута" - не говорилось?
Говорилось, но именно в научном смысле, т.е. в смысле выявленных ложных фрагментов теории, а не в смысле того, что вся теория - полная лажа. И иного толкования не могла быть, по той простой причине, что статус теории в советских учебниках полная лажа приобрести не могла.

>>> Дело в том, что неоднозначная логика исключает возможеность дальнейшей дискуссии, и именно это и называется постмодернизмом.
>> Вообще, строго говоря, зачатки постмодернизма как раз у Вас. Ведь это именно Вы не хотите уточнять смысл понятий принятых в той или иной предметной области, а в угоду своей субъективности лепите в одну упряжку научные термины и слова «стандартного русского языка».
> Зачем мне уточнять, если ничего от этого не поменяется принципиально?
С точки зрения развития человечества, конечно, ни фига не поменяется. А с т.з. дискуссии Ваша попытка опровержения моего определения «Абсолютная истина – это такое знание которое полностью исчерпывает рассматриваемый предмет и не может быть опровергнуто при дальнейшем познании.» оказывается принципиальной лажой, исходящей от невежественного и трусливого человека, который не способен ни признавать свои ошибки, ни учиться на них.

> Категории бинарной логики диаматом не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.
Чего?!! Да вся диалектика создавалась Гегелем именно как опровержение бинарной формальной логики, которая принципиально не способна разрешать возникающие в процессе познания логические противоречия. И в рамках диалектики бинарная логика является всего лишь вырожденным частным случаем, когда категории «истина» и «ложь» находятся не в диалектическом, а в дуалистическом (бинарном) отношении взаимного отрицания. И если построить эквивалент Вашей фразы, но уже не относительно бинарной логики и диалектики, а относительно ньютоновской и релятивистской физик, то считайте что Вы заявили примерно следующее «категории ньютоновской физики релятивистской физикой не отменяются и не опровергаются, а расширяются в новые области человеческого отражения бытия.» Короче, полная лажа.

> Современная интепретация - "многозначная логика" - это просто шизофрения, а никакой не диамат.
Настойчиво продолжаете гнать лажу, даже не попытавшись посмотреть, что такое многозначная логика.

>>> Многозначная логика это постмодерновая логика ( СГ ее еще называет шизофренией), а вовсе не диалектическая логика.
>> А Вы, батенька, беспардонный невежественный лгун? Плз. ссылку на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией.
> Многозначная логика - это продукт постмодерна, когда истина отменяется вообще и всякий индивидуальный бред имеет право на существование. Раз истины, правды нет, тогда все решает сила, - как того и хочется господам мира сего. - Во внимание закономерно принимается индивидуальный бред того, кто сильнее.
Где Вы эту чушь вычитали? Сами придумали? Короче, ссылку, господин невежественный лжец.

> СГ пишет в одной из своих недавних статей ( по моему она есть в книге"Матрица Россия"), что современный западный мир от напора постмоднизма и шизофрении спасает пока что буржуазная расчетливость.
Так у Вас, господин невежественный лжец, нет ссылки на то, как СГ называет многозначную логику шизофренией?

>>> То что современное общество больно постмодерновой шизофренией, потерей разума и так далее - этому было посвящено много статей СГ и даже книга с таким названием есть. Так что современная интерпретация - это не есть диамат, а есть его извращение.
>> Вы, Игорь, невежественный лгун.
> Ну как же лгун - почитайте "Потерянный разум". "Манипуляция сознанием" тоже очень хороша.
Да, книги хорошие, там как раз про таких же невежественных как Вы написано.

>>> итак опровержение есть "доказательство ложности", что и требовалось доказать. А вовсе не "доказательство условности, относительности, недосказанности", как Вы тут изволили выражаться.
>> Так если меньшая часть фрагментов теории ложны, а большая часть верна, то теория и будет условной, относительной, недосказанной. Как то мы и наблюдаем на примере механики Ньютона.
> Этого всего нет в приведенном Вами определении, с чем и поздравляю.
А я и не обязан был все это вставлять в определение, так как научный смысл «ложности фрагментов теории» эквивалентен риторическому смыслу «недосказанности тезиса».

> Кто из нас лгун?
Вы, к тому же невежественный, т.к. я несколько раз просил Вас привести определение из словаря. Сделай Вы это, и все бы смотрелось как небольшая ошибка в субъективной трактовке понятия, вызвавшая недопонимание. Такие ошибки допускают все без исключений. Но Вы предпочли выкручиваться и лгать, причем невежественно.

>>> Правда если логика многозначная...
>> Невежественный лгун.
> Вы сами привели определение, в котором мой подход к смыслу слова "опровержение" - "доказательство ложности" полностью подтверждается, а вот Вашими "доказательствами условности, недосказанности" и не пахнет. Даже слов таких не употребляется.
Да, я не ленюсь лазить по литературе и знаю несколько определений термина «опровержение», использующегося в различных предметных областях. И я показал Вам, что за исключением бульварно-газетной трактовки, термин опровержение не может считаться синонимом «доказательством абсолютной ложности» (а в бинарной логике «не абсолютной ложности» не бывает, там все что «не (истина)»=«ложь»).

>>>> Ну так ведь не я подменял слово «опровергать», на «отвергать», тем самым отождествляя их.
>>> Здорово - отчего же это замена слов в определенном контексте равнозначна их отождествлению?
>> Именно от того, что контекст определен, а слова подменяются, и следует что в данном контексте Вы их отождествили.
> В данном контексте отождествил, а вообще они не отождествляются в любом контексте.
О чем и речь. В этом контексте эти понятия не отождествляются, но Вы их отождествили (вполне понятная и простительная ошибка) и продолжаете настаивать на их отождествлении (а вот это Вас совсем не красит).

>> Выше я писал, что даже в риторике термин «опровержение» не означает однозначного доказательства ложности тезиса. Впрочем, наверно я зря старался, такому аутичному неучу как Вы все равно не в прок.
> Вы так писали, а потом Вы же привели определение, в котором этого ничего нет. Как мне это следует понимать?
Так что ни в риторике, ни в науке, Ваше бинарное представление о смысле термина не верно.

>>> Я опять не получил ответа нас свой вопрос,поскольку Вы разговариваете сами с собой. В советских учебниках говорилось о достоверном знании - об установленных обхъективных истинах, которые уже не могут быть опровергнуты дальнейшим ходом познания.
>> Ваше аутичное восприятие не может служить базой для адекватной оценки содержания советских учебников.
> Это понятно. Уже даже дословные определения из них, Вами же приводимые, как выясняется, не могут служить базой.
Самое поразительное, но это правда - Вы не можете аутентично трактовать даже и самые дословные определения.

> Я полагаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла, так как многозначной логикой я действительно не владею к большому своему удовольствию.

В смысле? Вам доставляет удовольствие собственное невежество? Тады ой. Дискутировать с человеком который ни хрена не знает, да еще и кайфует от этого - занятие неблагодарное.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Р.К.
К	Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата	07.09.2007 10:39:46

Re: Сколько раз?

интересная дискуссия
вряд ли стоит здесь переходить на личные нападки - хотя бы и из тактических соображений

От	Вячеслав
К	Р.К. (07.09.2007 10:39:46)
Дата	07.09.2007 12:36:22

Вы во многом правы, но эта тема не для публичного обсуждения (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (04.09.2007 18:54:37)
Дата	06.09.2007 12:35:02

Кстати диалектическая логика не противоречит классической бинарной логике

Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.

В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому, диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.

Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.

От	Вячеслав
К	Игорь (06.09.2007 12:35:02)
Дата	06.09.2007 17:18:05

Противоречит. Однако бинарная логика не противоречит многозначной логике,

так как является ее частным случаем
Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

> Ежели Вам интересно могу провести параллель с естественными науками. Например в классической физике хорошо разработана динамика, основываясь на ньютоновой механике полного детерминизма и обратимости всех процессов. В 19 веке были открыты начала термодинамики, впервые внедрившие в физику понятие стрелы времени и необратимости. Делались неоднократные попытки вывести термодинамику(второе начало) из классической динамики. Все они потерпели крах. Сейчас общепризнано, что термординамика не может быть выведена из классической динамики, но тем не менее термодинамика классической динамике не противоречит.
Противоречит. Это классическая динамика в частном случаи (при определенных условиях) не противоречит термодинамике.

> В этом смысле диалектический материализм не противоречит материализму классическому,
Противоречит во всех смыслах. В этом смысле объективный идеализм Гегеля не противоречит диамату.

> диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной, но из последней непосредственно выведена быть не может.
Противоречит.

> Многозначная логика постмодерна ( сегодняшняя ведущая парадигма в западной философии) в этом смысле является извращением диамата, так как прямо противоречит классической логике. И потому мгогозначная логика противоречит логике диалектической, а вовсе не является современным представлением о диалектической логике. Если это представление - то представление извращенное и ошибочное.
бла-бла-бла

Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Господин невежественный лжец, вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата	07.09.2007 01:48:10

Меня вообще забавляет Вас читать

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 01:48:10)
Дата	07.09.2007 13:35:45

А я уже не удивляюсь (+)

> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.
Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.
Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней. Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые). А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий. Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (07.09.2007 13:35:45)
Дата	07.09.2007 16:24:50

Re: А я...

>> Вот дословная выдержка из книги Пригожина и Стенгерса "Порядок из хаоса": "Тем самым второе начало термодинамики вводит в наше описание природы новый, несводимый к чему-либо элемент. Второе начало термодинамики не противоречит динамике, но не может быть выведено из нее.". Как видим Пригожин утверждает, что термодинамика не противоречит динамике, в то время как Вы утверждаете обратное. Следовательно Вы в этом вопросе невежественны, что и требовалось доказать. Ну и дальнейшие Ваши рассуждения в том же духе, тоже, скорее всего не верны.
>Пригожин очень умный мужик и несомненно владеет аппаратом научной логики. Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми.

Пригожин нигде не утверждал, что реально существуют только необратимые процессы. Но Вы уходите в сторону. Как Вы прокомментируете, что Ваше утверждение выше про то, что чему противоречит - обратно тому, что утверждает Пригожин - никак что-ли? Или все же следует считать это Ваше новое утверждение признанием ошибочности старого? Вот Вам еще утверждение Пригожина из той же книги : "Следует заметить, что термодинамика нигде не вступает в конфликт с динамикой.Термодинамика вносит важный дополнительный элемент в наше понимание физического мира."

Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим. Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.

>Но Вас, как большого любителя бинарной логики, я спрошу. mgh-(mv^2)/2=0. Да или нет?

>> Я уже отвечал на эти вопросы. Т.е. в абсолютном пределе скоростей — нет,
>О Господи! Игорь, да начните же Вы думать над тем, что пишите. В «абсолютном пределе скоростей» - это означает что при v==c, а это в даже в рамках многозначной логики означает, что при v=0.99999*c это уже не так!

В абсолютном пределе - это означает во всем диапазоне от 0 до скорости света.

>> а при обычных скоростях никто не мерил до сих пор, так как нечем и незачем - т.е считают, что const.
>Да мало ли что там считают. Я когда восходом любуюсь, так тоже считаю что это Солнце поднимается, а не земля вертится.

В данном случае считают совершенно правильно для всего диапазона обычных скоростей. А вот что вокруг чего вращается - уже было критично и для практики 400-летней давности, не то что для нынешней.

>Господин большой любитель бинарной логики, Вы не ответили на мой вопрос. m(v)=const? Да или нет?

Нет ответил. Тем более, что не вижу большого смысла отвечать на все Ваши вопросы, так как Вы с точностью до наоборот перевираете утверждения известных ученых.

>> Что же до СГ, то он проводит параллель между постмодернизмом и шизофренией - я указал где.
>СГ проводил и проводит много всяких параллелей. Допускаю что он мог проводить и эту. Однако, господин ..., вы не привели ссылку на ту работу СГКМ, где он называет многозначную логику шизофренией.

>> Если Вы докажете, что многозначная логика к современной ключевой философской парадигме ( постстмодернизм, постструктурализм) не имеет отношения, тогда считайте, что я неправ.
>Вообще то, многозначная логика - раздел математической логики, изучающий математические модели логики высказываний. Вы в кайфе от своего невежества до сих пор не удосужились даже в общих чертах поинтересоваться о чем дискутируете вот уже несколько дней.

Интересно, а какое вообще имеет отношение к нашему разговору некий раздел математической логики? В математике одновременно и существует и не существует корень квадратный из отрицательных чисел. Не станете же Вы на основании того, что ввели понятие i утверждать, что квадрат действительного числа может быть отрицательной величиной? Введение мнимых числе не отменяет все открытые оношения для чисел действительных. Точно так же как термодинамика не отменяет динамику, а диамат не отменяет классический материализм и бинарную логику.

>Вы невежественно и лживо отождествили (пардон, даже этот термин здесь не уместен, Вы попросту ассоциировали) раздел математической логики (кстати, существующий еще с 20-х) с философской парадигмой (возникшей только в 60-ые).

Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить. Также напоминаю, что математика - это не философия. И Вы заявили, что диалектическая логика по нынешним научным представлениям является, оказывается, логикой многозначной. Про то, что постмодернизм отменяет само понятие истины, как адекватного отражения объективной реальности ( органической связи отображения и отображаемого), про это знает любой, кто им интересуется.

>А я должен Вам что-то доказывать? Если я и буду доказывать, так только то, что подобный стиль мышления и поведения является родовым признаком посмодернизма. Ведь наука- это тоже особая культура. А Ваши пассажи невозможно классифицировать иначе чем термином «деконструктивизм». Надеюсь что Вы знакомы с этой категорий постмодернизма? Если нет, то под этим понимается субъективное «освобождение» смысла, путем преобразования базовых понятий.

Кажется, именно Вы этим и занимались, преобразуя базовые понятия - например понятие "опровержения" - посредством субъективного "освобождения" смысла.

>Так вот этим вот «освобождением», Вы на форуме и занимаетесь.

Нет, я стараюсь придерждиваться тех представлений, которые были выработаны как классиками, так и современными учеными и мыслителями.

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 16:24:50)
Дата	07.09.2007 18:00:21

Re: А я...

От	Игорь
К	Вячеслав (07.09.2007 18:00:21)
Дата	07.09.2007 22:43:40

Re: А я...

От	Вячеслав
К	Игорь (07.09.2007 22:43:40)
Дата	08.09.2007 18:25:17

Re: А я...

> Вот вот - для умных дядек не является противоречием. Теперь понятно - почему я слушаю умных дядек, а не Вас?
Так и надо слушать и пытаться понять, что говорят умные дядьки. Они явно умнее меня.

>> Ну вот так случилось, что у ученых давно уже нет механистического мышления, посредством апелляции к которому Вы пытались банально выиграть спор, не подумав, что сами загоняете себя в ловушку бинарного формализма.
> Продолжаем просвещать. Давеча Вы писали: "Соответственно то, что реально существуют только необратимые процессы (согласно второму началу), не противоречит тому что некоторые процессы в определенных условиях для простоты расчетов можно считать обратимыми."

> А вот Пригожин не считает, что реально существуют только необратимые процессы, якобы согласно второму началу, как Вы изволите выражаться. Он пишет (Гл.9, п.8): "Как мы уже неоднократно подчеркивали, в природе существуют системы с обратимым поведением, допускающие полное описание в рамках законов классической или квантовой механики." Буквально почти все Ваши утверждения на рассматриваемую тему Пригожин переиначивает с точностью до наоборот. Поэтому Вам должно бы уже стать понятным, почему я никак не могу с Вами согласится.

Вообще Игорь, это называется жульничество. Пригожин пишет о специфических неравновесных ОТКРЫТЫХ системах, т.н. диссипативных структурах. Т.е. таких системах, которые «играя» на энергетическом балансе за счет своей структуры устраняют тенденцию к повышению энтропии внутри себя. И в рамках этого класса систем действительно допустимо полное описание процессов, как обратимых. Но далеко не все реальные системы можно классифицировать как диссипативные структуры. Более того с т.з. классической термодинамики любая открытая система является подсистемой закрытой системы. Такое ощущение, что Вы книги не читаете, а ищете в них знакомые слова. Точнее я бы так подумал если бы Вы не были физиком, а т.к. Вы физик, то Вы попросту жульничаете.

>>> Я бы про отношение диамата к классическому материализму сказал то же самое. Диалектический материализм нигде не вступает в конфликт с материализмом классическим.
>> Классический материализм - это редукционистский механистический материализм. Вам объяснить что это такое?
> И тем не менее не вступает в конфликт.
Угу, просто один материализм утверждает, что ВСЕ сложные явления МОГУТ быть ПОЛНОСТЬЮ объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым, а другой возражает что мол высшие формы движения материи НЕЛЬЗЯ описать, с помощью законов, описывающих низшие формы движения материи. Не иначе Вы слово конфликт интерпретируете в обыденном смысле как «набить друг друг морду», ибо только в этом случаи Вы правы.

> Настоящая наука также не вступает в конфликт с христианской религией, как я уже неоднократно утверждал вслед за православными мыслителями.
;)

>>> Диалектическая логика не противоречит логике классической бинарной и нигде не вступает в конфликт с ней.
>> Вы читать умеете? В бинарной логике всего два значения истинности классификации.
> Читать я умею. В классической динамике все процессы обратимы, и тем не менее Пригожин говорит, то, что я уже и процитировал - термодинамика не противоречит динамике.
Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>> В многозначной логике более двух. В диалектической логике три. Соответственно результаты процедуры отрицания логического значения в многозначной логике формально не могут не противоречить результатам аналогичной процедуры в бинарной логике.
> Я не говорил про "многозначную логику", а говорил про логику диалектическую.
3>2 Хотя Вам, похоже, этого не понять.

>> Более того Ваше утверждение об их непротиворечивости верно, но верно именно в многозначной логике, которую Вы отрицаете.
> Я работаю в диалектической логике, которой меня учили в школе и институте.
;))) Работник, блин. Ну так и чему равно диалектическое отрицание относительной истинны? А чему равно диалектическое отрицание абсолютной истины?

> А многозначной логике меня никто не учил, слава Богу.
Продолжаете кайфовать?

>> Вы уже доказали свою некомпетентность в трактовках каких-либо текстов.
> Довольно смехотворное утверждение на фоне Ваших последних "успехов". Нет, это Вы доказали своими формулировками с точностью до наоборот, что противоречите текстам выдающихся современных ученых.
Ага-ага, фразам вырванным из контекста. Нет, но все-таки жулик или абсолютный невежда, называющий себя физиком?

>>> Мы вели беседу про философские парадигмы, а не про математические условности разделов математической логики, смею Вам напомнить.
>> Какие условности? Множество классификаций используемых в спорах, должны оцениваться на истинность.
> Я и оценил - сравнил Ваши высказывания с высказываниями Пригожина. Они противоположны. Вопрос - кто из Вас двух прав? Я склоняюсь к тому, что не правы именно Вы, как не трудно было догадаться.
;)) Самое интересное, что понятием «невежественный жулик» не классифицируешь. Скорее все-таки абсолютный невежда, называющий себя физиком.

>> Чтобы это делать упорядоченно, т.е. чтобы как-то понимать высказывания оппонентов, необходимо соблюдать формальные логические процедуры, которые и формулируются в мат.логике.
> Логические процедуры были сформированы задолго до 20-ых годов 20 века. И нас этим процедурам учили и в школе, и в институте.
А почему Вы тогда их не знаете? Почему в ответ на конкретный вопрос «m(v)=const? Да или нет?» начинаете флудить? Ведь в бинарной логике значений истинности классификаций может быть только два. Истинна или ложь. Соответственно ответ может быть только да или нет.

>> Формально можно рассуждать и в бинарной логике, но тогда мы придем к формальным противоречиям типа m(v)=const. А можно и в многозначной логике, в частности в диалектике. Но тогда надо различать категоричность процедур, т.е. учитывать категоричность определений и терминов. Вас никто не тянул за язык ассоциировать понятие «опровержение» с бинарным отрицанием.

> А Вас никто не тянул приводить определение понятия "опровержение", в котором нет ни одного слова из Вашего личного определения.
Так важен смысл, а не слова. Опровержение формализуется как не полное отрицание. В риторике по неполноте, в науке по фрагментарной ложности.

> При этом Вы еще и заявляете, что я неаутентично трактую, применяя дословно те же самые слова и выражения, что и в приведенном Вами определении.

Так вот оно в чем дело! Вы искренне считаете, что на основании того, что в двух высказываниях встречаются одинаковые слова и выражения, эти высказывания можно считать эквивалентными по смыслу. Невероятно, но похоже что Вы объяснили природу своего аутизма. Вы, прочитав текст, считаете его эквивалентным своим мыслям, только на основании того, что в нем встречаются знакомые Вам слова и выражения.

Ну что же. Это действительно классический случай аутизма. Но тогда получается что у меня нет никаких оснований предполагать что Вы пишите свои тексты неискренне или жульнически. В связи с этим я должен принести Вам свои извинения за то ,что я обозвал Вас лжецом и жуликом. Я честно думал, что я адекватно классифицирую вашу позицию, но получается что я заблуждался и в своем заблуждении оскорбил честного человека. Искренне прошу меня простить за это. И вынужден на этом прекратить дискуссию.

От	Игорь
К	Вячеслав (08.09.2007 18:25:17)
Дата	09.09.2007 00:58:20

Re: А я...

От	WFKH
К	Вячеслав (06.09.2007 17:18:05)
Дата	06.09.2007 19:01:01

НЕ(не 1)=1.

Консолидарист.

>Противоречие заключается в том, что согласно бинарной логике двойное отрицание не(не(«ложь»)) равно «ложь», в диалектике не(не(«ложь») не равно «ложь» (закон отрицания отрицания), а в многозначной логике не(не(«ложь»)) может быть равно «ложь» (в зависимости от выбора процедуры отрицания) , но никогда не будет равно «истина».

Интересно подставить числовые значения. Что есть НЕ(не 1)=1.
Человеческим языком: Все числовые значения. которые НЕ входят в числовой ряд за пределами единицы, равны единице.

Все остальное: "Ковыряние в носу" - очередная "крылатая" фраза В.Путина.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Вячеслав
К	WFKH (06.09.2007 19:01:01)
Дата	07.09.2007 01:43:44

А не(не(дурак))=дурак? А может быть, что не(не (дурак))=полудурок? (-)

От	WFKH
К	Вячеслав (01.09.2007 11:29:49)
Дата	02.09.2007 00:42:35

Неприятное и пустое словоизвержение. (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 13:07:26

Вы лучше перечитайте предлагаемый Вам отрывок ниже.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (27.08.2007 21:13:18)
Дата	28.08.2007 11:51:01

Сосредоточение на семантике вам всё равно не поможет.

Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ
возможных значений слов "так" и "как"?

Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?

Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением
причины возникновения файлов на компьютере.
И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения -
вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.

А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные
и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.

+++
Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей
Hюркой!
Анна Ивановна. Hу, и что же, подумаешь! С Hюркой поговорил, и не час, а пять
минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов,
переводит разговор в другую плоскость, например, так:
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка
напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.

Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить
теленок.
+++
http://vif2ne.ru/nvz/forum/4/archive/14/14587.htm
"Трактат о женской логике"

От	Вячеслав
К	Владимир К. (28.08.2007 11:51:01)
Дата	28.08.2007 13:24:23

Если значение слов в рамках проблемы принципиально, то поможет

> Или углубимся в непринципиальный с точки зрения поставленной проблемы анализ возможных значений слов "так" и "как"?
Слушайте, замечание о семантическом беспределе относилось к подмене понятий осуществленной Игорем. А конкретно Игорь подменил понятии «опровергнуть», понятием «отвергнуть». Для понимания термина «достоверное знание», а также для проблемы ваших обвинений в «атеистической вере в науку» это принципиально.

> Что-нибудь по существу тезисов возразить можете?
Чьих? Ваших? Так уже, в другой подветке. А здесь я с Игорем общаюсь по проблемам теории познания.

> Советую взять сначала "более лёгкую" проблему с возможностью определением причины возникновения файлов на компьютере.
Так нет такой проблемы. Известно, что все файлы создаются людьми посредством специальных программ. Одни программы это делают сразу вслед за командой, а другие реализуют промежуточные алгоритмы самой разной сложности, в т.ч. и временные задержки. Но и те и другие запускаются человеком. Если же понимать Вашу «проблему» как аналогию проблемы доказательства присутствия божественного творчества в возникновении земных феноменов, то она некорректна. Это аналогия анализа творения одного Бога, другим Богом. При которой другой Бог пытается врубиться, как поступил первый: создал явление одним дуновением, или создал все тем же дуновением целый ряд явлений, которые в результате своего взаимодействия преобразовались в новое явление, не наблюдавшееся в тот момент когда Бог «дул». В результате имеем все тоже – наивную смысловую эквилибристику, целью создания которой является совершенно ненаучная проблема доказательства того, что «Он есмь». Чего-то у меня даже сомнения в крепости Вашей веры начали появляться, неужели, для того чтобы верить во Всеблагого Творца нужны вот такие мысленные извращения?

> И вот когда сможете найти реальные конкретные и принципиальные возражения - вот тогда и пробуйте разбираться с более сложными вещами.
;)) Даже боюсь себе представить, что ваш брат понимает под «конкретным» и «принципиальным».

> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Сепулька
К	Вячеслав (28.08.2007 13:24:23)
Дата	09.09.2007 20:21:54

Re: Если значение...

>> А то мои оппоненты берут моду всегда переводить дискуссию на второстепенные и непринципиальные вещи, безыскусно игнорируя принципиальные.
>Так я в принципе Вам по казал, что исходя из Ваших построений не нужна либо гипотеза о Боге, либо познание. А вот опровергать или подтверждать Вашу веру, я не намерен.

А где можно почитать Ваши рассуждения?

От	Вячеслав
К	Сепулька (09.09.2007 20:21:54)
Дата	10.09.2007 09:57:38

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225279.htm (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (25.08.2007 18:51:53)
Дата	26.08.2007 21:44:24

Ознакомьтесь, Вячеслав, с тем, что проходили в советскйо школе и институте для

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	23.08.2007 23:19:52

Ключевое фактор - "люди".

>
Отнюдь. Люди прекрасно читают слава в которых буквы перемешаны.
>

Ключевой фактор здесь - "люди".

Без людей (разумных существ) - нет и не может возникнуть и усложнённо
воспроизводиться ни букв, ни слов.
И тем более - текстов. Которые я имел в виду прежде всего.

И за новым компьютером все "научные" атеисты в магазин бегут, а не в
глиняный карьер. А ведь
компьютер - гораздо более простая вещь, чем хотя бы рибосома (про всю живую
клетку - вообще молчу). И за прошедшие с момента образования Земли миллиарды
лет уж могло бы что-нибудь самопроизвольно сложиться (согласно воззрениям
"научных" атеистов). Уж вероятность этого выходит всяко выше - и намного.

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 22:14:22)
Дата	23.08.2007 23:04:58

Вот и проблема, которую так хочется не замечать.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225213.htm

В качестве системы в рассматриваемой проблеме имеется в виду, понятно,
Вселенная.

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 18:39:51)
Дата	23.08.2007 19:14:34

Ага, вот уже и молекулы могут чего-то там знать или не знать

>>>
>>Возражать "теории вероятностей" должны "условия древней Земли"? Мужик оценил
>>вероятность складывания РНК во что-то осмысленное. Она оказалась весма
>>высока.
>><
>
>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>
>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.

И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.

>> используя готовые образцы материалов и технологии.
>
>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.

А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?

>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.

И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?

> Если пикомоля

пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?

>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.

Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?

> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.

Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.

>------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (23.08.2007 19:14:34)
Дата	23.08.2007 20:08:11

И не говорите! И результат реакции определяется наличием разумной воли.

>>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>>
>>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
>
>И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.

Про представления людей говорим мы. В том числе и про ахинею будто бы результат реакции зависит от того что собрало молекулы.

>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.
>
>А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?

К чему это кваканье?

>>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.
>
>И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?

Безусловно. Условия бывают разные. Научный метод позволит найти условия в которых молекулы успеют сложиться самопроизвольно. В древней атмосфере, в подводных гейзерах, при ударах комет... Более того, в процессе этих поисков появится много новых полезных знаний и идей. А фанаты древнееврейских баек сами искать не будут и другим не дадут. Искать им нечего и никаких идей у них не появится. Хотя потом они и мобильный телефон объяснят промыслом божим на том основании что он типа не противоречит.

>> Если пикомоля
>
>пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?

Куда более сложных, простым способом построенных из куда более простых, способных служить матрицей для собственного воспроизводства и катализировать всевозможные химические реакции.

>>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.
>
>Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?

Если возможны размножение и отбор возможна и эволюция.

>> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
>
>Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.

Поздравляю.
--------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (23.08.2007 20:08:11)
Дата	24.08.2007 00:53:38

Проведение данной реакции определяется наличием разумной воли

>>>>При условии, что процесс инициирует и ведёт разумная воля,
>>>
>>>Молекулы в пробирке не знают собрала их разумная воля или они случайно столкнулись. А если бы и знали на их поведении это никак не отразится.
>>
>>И молекулы сотового телефона тоже не знают, собрала их разумная воля или они столкнулись случайно в таком порядке. Но мы говорим не про "представления молекул", и прочую ахинею, а про представления людей.
>
>Про представления людей говорим мы. В том числе и про ахинею будто бы результат реакции зависит от того что собрало молекулы.

Результат реакции зависть от того, как именно собраны молекулы, что определяется разумной волей и планом сборки. А то, что материалисты верят в ахинею, про это верующим известно давно.

>>>В химии возможны только дискретные варианты. Их не так уж много. Хотя конечно можно предположить что Бог сделлал атомы с их орбиталями и валентностями, и потом уж эти кирпичики не могли не сложиться, но к происхождению жизни это отношения не меняет.
>>
>>А живая клетка - это просто атомы, сложенные в определенном порядке - Вы в этом так уверены?
>
>К чему это кваканье?

А к тому, что товарищи ученые не умеют описывать точно даже неорганическую молекулу, состоющую из нескольких атомов. Современные опыты с РНК и прочими вещами мягко говоря далеки от точного физического описания результатов этих опытов, понимания глубинных процессов, за ними стоящих. Но при этом ученые почему-то уверены, что не открыв ни одного нового фундаментального явления в физичесвуом мире за полвека, только на основе фундаментальных знаний, полученных фактически 60 лет назад, они сумеют чего-то там понять в биологии жизни, занимаясь лаборантской по сути, деятельностью.

>>>По готовым образцам и технологиям процесс идет в 100 микролитрах за несколько часов. На древней Земле не было образцов, зато были миллионы кубических километров и сотни миллионов лет. 10e33 большой множитель.
>>
>>И что, это говорит о том, что хотя бы одна молекула РНК успела бы самопроизвольно сложится из атомов?
>
>Безусловно. Условия бывают разные. Научный метод позволит найти условия в которых молекулы успеют сложиться самопроизвольно.

Откуда Вы знаете, что позволит, если до сих пор не позволил? И откуда Вы знаете, чем именно будут эти условия. Может главным условим будет именно наличие доброй разумной воли.

>В древней атмосфере, в подводных гейзерах, при ударах комет...

Условия будут конечно получше, чем специально и целенаправлено созданные людьми в лабораториях, да?

>Более того, в процессе этих поисков появится много новых полезных знаний и идей.

А этого никто не отрицает. Однако почему ученые, ведущие эти поиски должны априори отметать все объяснения, требующие несамопроизвольного самозарождения жизни? Физики, создавшие квантовую механику, уже пришли к выводу, что действительность различается в зависимости от того, наблюдаем мы за ней или нет - то есть к принципиальной неустранимости наблюдателя при описании явлений квантового характера. Нынешние лаборанты ( а вовсе не ученые) занимающиеся алхимией РНК и прочих биологических вещей совсем не знают, как правило, физики и надеются чего-то там понять на основе своей узкой специализации и многократного комбинирования экспериментов. Ничего они так не поймут. Действительных же ученых, а не лаборантов, разбирающихся во множенстве научных дисциплин и способных работать на стыке наук - сейчас практически вообще нет. Биологи и химики , не знают ни физики, ни математики - сейчас это самое обычное дело.

>А фанаты древнееврейских баек сами искать не будут и другим не дадут.

И сами искать будут и другим дадут. Только не будут заранее отметать неприемлемые для атеистов варианты. Более того, не будут заниматься наукой ни ради карьеры, ни ради распила бюджетных средств, как сейчас делает большинство так называемых ученых, которые в действительности тянут только на лаборантов.

>Искать им нечего и никаких идей у них не появится. Хотя потом они и мобильный телефон объяснят промыслом божим на том основании что он типа не противоречит.

>>> Если пикомоля
>>
>>пикомоля чего - атомов азота, углерода, кислорода, или куда более сложных исходных молекул?
>
>Куда более сложных, простым способом построенных из куда более простых,

Кем именно построенных из куда более простых? Неужели Хаосом? И разве этот способ искусственного построения прост? Тут пишут про синтезы, которые занимают недели при полной целенаправленнйо работе.

>способных служить матрицей для собственного воспроизводства и катализировать всевозможные химические реакции.

>>>в пробирке достаточно для подбора вполне рабочего варианта то уж переберутся эти варианты в масштабе планеты и вариант способный к матричному синтезу даст начало эволюции.
>>
>>Что Вы говорите - откуда же это следует, что вариант, способный к матричному синтезу якобы даст начало эволюции?
>
>Если возможны размножение и отбор возможна и эволюция.

Саморазмножение и целенаправленный отбор и саморазвитие все более сложных систем без участия Бога или хотя бы человека вплоть до живой клетки действительно возможно?

>>> Хотя конечно нельзя исключить вероятность что Бог и Опарину молекулы соединял. И всем кто пытался повторить его эксперименты. Но это тоже ничего не меняет, потому что есть основания предполагать что так было раньше и так будет потом.
>>
>>Мы знаем, что жизнь была и раньше, и несомненно будет потом.
>
>Поздравляю.
>--------------------
> http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.08.2007 17:50:47)
Дата	23.08.2007 17:56:05

Да, и ещё...

>
Мужик оценил вероятность складывания РНК во что-то осмысленное.
Она оказалась весьма высока.
<

А ведь ещё и степень "осмысленности" тоже не сопоставлялась.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:36)
Дата	23.08.2007 17:11:09

И дополняется...

+++
А ведь есть ещё следующий гносеологический, уже не преодолимый барьер,
которой образно можно сформулировать так:
"если нечто из-за чего-то происходит сейчас, это не значит, что:
а) то же самое раньше происходило из-за того же;
б) раньше происходило в точности то же самое."
+++
...
в) в будущем будет происходить в точности то же самое и из-за того же.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	22.08.2007 15:16:49

Вела и ведет

Привет

только если в советское время очень активную и агрессивную, то сейчас более тихую.
>Атеистическая пропаганда не входит в школьную программу.

Зато силит в мозгах учителей и составителей учебников. Поэтому отовсюду прет.

>Если под атеистической пропагандой Вы подразумеваете не пропаганду атеизма, а преподавание теории эволюции на уроках биологии, то Вы снова ошибаетесь. Школа - светский институт, и там (в меру доступности для детей) излагаются современные научные представления, безо всякой связи с пропагандой/контрпронагандой Правосланой Церкви/каких-то другий религий.

Я имею ввиду, в частности, преподавание этого как ДОКАЗАННУЮ ИСТИНУ, а не как теорию и гипотезу.

>>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма.
>Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему. Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии. В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.

Вот и излагайте в школе онсовы ЗНАНИЙ, а не гипозезы ПОД ВИДОМ ИСТИНЫ.

Владимир

От	Чувиль МЛ
К	Iva (22.08.2007 15:16:49)
Дата	22.08.2007 16:23:28

Детсады ведут религиозную пропаганду

Слышал, что есть такие воспитатели православного исповедания, которые в государственных (муниципальных) садах внушают детям основы православия.
Думаю, что и в школах такие пропагандисты появились...

Но я не об этом хочу сказать.
Хотелось бы узнать, как называется та мифическая атеистическая организация (желательно, чтоб с развлетлёнными по всей стране филиалами), которая за государственный счёт ведёт свою атеистическую пропаганду в школах?

От	Iva
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 16:23:28)
Дата	22.08.2007 16:31:31

Re: Детсады ведут...

Привет

>Но я не об этом хочу сказать.
>Хотелось бы узнать, как называется та мифическая атеистическая организация (желательно, чтоб с развлетлёнными по всей стране филиалами), которая за государственный счёт ведёт свою атеистическую пропаганду в школах?

Она не мифическая - это советская система вопситания и образования, продуктом которой являются все учителя и все учебники в школе.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 15:16:49)
Дата	22.08.2007 15:29:22

Приведите пожалуйста конкретные примеры атеистической пропаганды в

современной российской школе.

Поскольку положение ужасное, просто вопиющее - атеистическая пропаганда "отовсюду прёт", то Вам нетрудно будет набрать массу убийственных примеров.
Ну и когда (если) возникнет нечто конкретное, бОльшее, чем проблемы сферических коней в вакууме, можно будет прикинуть и вред от такой пропаганды, а также возможность его компенсации.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 15:29:22)
Дата	22.08.2007 15:44:35

Re: Приведите пожалуйста...

Привет

>Поскольку положение ужасное, просто вопиющее - атеистическая пропаганда "отовсюду прёт", то Вам нетрудно будет набрать массу убийственных примеров.
>Ну и когда (если) возникнет нечто конкретное, бОльшее, чем проблемы сферических коней в вакууме, можно будет прикинуть и вред от такой пропаганды, а также возможность его компенсации.

1. какие вам "убийственные примеры"? Для вас они никакие не убийственные, а норма.

2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.

3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.

4. Он имеет смысл, только для вашего понимания, что у мы, верующие(правсолавные) предствляем некую группу, со своими групповыми интересами. У вас два варианта действий - игнорировать нас и наши интересы или прислушиваться и учитывать их в своих действиях.
Но вы не можете от нас требовать не отстаивать НАШИ интересы.

5. поэтому вопрос не в деталях преподавания. А как я уже говорил - не хочу, что бы, вы, слабородящие атеисты, крали наших детей. С помощь школы тоже. А у вас ( у многих явно) на этом весь расчет стоит.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 15:44:35)
Дата	22.08.2007 16:01:06

Этого явно недостаточно

за сферическими конями в вакууме проступила лишь кое-какая конкретика

>1. какие вам "убийственные примеры"? Для вас они никакие не убийственные, а норма.
В данном случае пока неважно насколько они значительные для меня. Давайте сперва уточним Вашу позицию. Вы утверждаете, что в школах присутствует пропаганда атеизма, причём она ещё со времени СССР имеет значительные, если не угрожающие масштабы ("так и прёт"). Вы говорите о необходимости менять школьную программу, добавлять туда религиозные представления, которые, быть может, сумеют частично компенсировать этот ужасный вред.

>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.

>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 16:01:06)
Дата	22.08.2007 17:31:18

По поводу "теории Дарвина"

>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.
Теория Дарвина лишь легла в основу современных представлений об эволюции. Помимо этого современный представления об эволюции включают немерянный пласт палеонтологии и генетику.

Вот, например, мнение папы Римского. По-моему Вы с ним стоите на разных сторонах баррикады.

http://www.religio.ru/news/14639_print.html
"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".

Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.

В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.

"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."

Ещё:
http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»

Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Как сообщает сайт CathNews, Понтифик высказал эти мнения в статье, опубликованной в Германии в составе научного сборника Schoepfung und Evolution («Творение и эволюция»).

По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».

Бенедикт XVI считает, что с точки зрения научного метода дарвиновская теория эволюции «не может быть полностью доказана», так как мутации видов, происходившие в течение сотен тысяч лет, невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

«Сам процесс — рационален, несмотря на ошибки и путаницу, которые возникают, когда он идет по узкому коридору, выбирая несколько удачных мутаций и используя то, что маловероятно, — считает Понтифик. — Это неизбежно приводит к вопросу о том, что лежит вне границ науки — откуда берется эта рациональность»? Бенедикт XVI убежден, что ее источник — «творческий разум» Бога."

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:31:18)
Дата	22.08.2007 17:42:53

Замечательно

Привет

>Вот, например, мнение папы Римского. По-моему Вы с ним стоите на разных сторонах баррикады.

Пока не вижу :-)

Но возможно она поможет вам понять существо проблемы.

> http://www.religio.ru/news/14639_print.html
>"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".

>Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.

видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
И даже используется против теории создания.

>В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.

Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."

очень умная фраза
Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>Ещё:
> http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
>"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»

>Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Ничему не противоречит на мой взгляд.
если вспомнить второе начало термодинамики, то даже имеет большее право на существование, чем "научный" подход.

>По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».

Очень хорошо.
опять же - Вы вот эту фразу 1.понимаете
2. согласны?

>Бенедикт XVI считает, что с точки зрения научного метода дарвиновская теория эволюции «не может быть полностью доказана», так как мутации видов, происходившие в течение сотен тысяч лет, невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

>Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

Первое его - вера - это пожалуйста :-).
Со вторым я согласен.

>«Сам процесс — рационален, несмотря на ошибки и путаницу, которые возникают, когда он идет по узкому коридору, выбирая несколько удачных мутаций и используя то, что маловероятно, — считает Понтифик. — Это неизбежно приводит к вопросу о том, что лежит вне границ науки — откуда берется эта рациональность»? Бенедикт XVI убежден, что ее источник — «творческий разум» Бога."

согласен.

Вот преподавайте так теорию Дарвина - и вопросов не будет :-)

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:42:53)
Дата	23.08.2007 00:40:18

Теория эволюции и Папа Римский

>> http://www.religio.ru/news/14639_print.html
>>"Книга, в которой Папа Римский Бенедикт XVI приводит свои размышления о теории эволюции, поступила в продажу на немецком языке, сообщает "Интерфакс".
>>Автор, с одной стороны, утверждает, что невозможно полностью доказать правильность дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых. С другой стороны, он не высказывается в поддержку так называемой теории "умного замысла", сторонники которой не согласны с утверждением, что человек произошел от обезьяны.
>
>видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
>И даже используется против теории создания.
1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.
2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того. И именно в этом и состоит роль учебника. Учебник приводит научные взгляды на проблемы науки. С религиозные представлениями можно ознакомиться в другой литературе.
А роль Папы состоит в поддержании и укреплении сути веры, и на этом пути второстепенные вопросы космологии отбрасываются. Процесс этот идёт далеко не первую сотню лет, когда-то и динозавров отрицали, и возраст Земли - 7 тысяч лет, до того Коперника забижали. Это не претензия к церкви (в науке можно найти не меньше примеров) консерватизма - это констатация факта.
Лет через 50, когда будут известны не 3-5 видов всевозможных "питеков", а 30, очередной Папа скорректирует очередные положения религиозной космологии, и ещё бОльший кусок Библии будет следовать трактовать расширительно и метафорически.

>>В книге "Творение и эволюция" понтифик выражает восхищение научным прогрессом, но в то же время замечает, что процесс эволюции вызывает вопросы, на которые наука не может ответить без помощи философии.
>
>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.

>>"На мой взгляд, важно подчеркнуть, что теория эволюции вызывает вопросы, которые должны решаться философией и которые ведут за рамки науки", - пишет глава Римско-католической церкви."
>
>очень умная фраза
>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
В целом согласен. Для антрополога человек - набор костей, для генетика - изменения в митохондриальных ДНК, для археолога - находки орудий труда. Философия в каком-то смысле склеивает эти дисциплины.
Скажем вопросы клонирования, этичность этого безусловно лежат за пределами науки, но в ведении религии и этики.

>>Ещё:
>> http://www.patriarchia.ru/db/text/228144.html
>>"Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»
>
>>Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.
>
>Ничему не противоречит на мой взгляд.
>если вспомнить второе начало термодинамики, то даже имеет большее право на существование, чем "научный" подход.
Эээ??
Не трожьте второе начало:)!
Оставьте его для областей, где оно применимо.

На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.

Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.

Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.

>>По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».
>
>Очень хорошо.
>опять же - Вы вот эту фразу 1.понимаете
>2. согласны?
Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.

>Вот преподавайте так теорию Дарвина - и вопросов не будет :-)
Нет, это Вы так преподавайте теорию Дарвина. В религиозных учебных заведениях. В кружках. Выпускайте свою газету. И т.д.

"дарвиновской теории эволюции, принятой подавляющим большинством ученых"
Это учебник и отражает

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 00:40:18)
Дата	24.08.2007 14:09:42

Re: Теория эволюции...

Привет

>1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.

это что-то новенькое :-).

Это типа осетрины второй свежести.

Либо у вас доказательтво либо у вас гипотеза.

>2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того.

Принятое на веру.
Причем ученые, как мы видим, здесь этого не осознают и осознавать не желают.

>>Вы вот эту фразу 1.понимаете
>>2. согласны?
>Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
>Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
>У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
>Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
>Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
>А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
>Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.

Да, предьявите мне предка человека, а не каких то петеков.

Я от вас хочу доказательства сходимости ряда, а вы мне конечные суммы других рядов предъявляете и говорите, что этот ряд тоже сходится :-)

>На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
>Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.

Можно и так.

>Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.

Нет. Для них проблема Канта так же стоит. Просто перебрасывается с нашего уровня на их, принципиально ничего не меняя.

>Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.

Вы не нуждаетесь в теории радиоволн, даже для пользования радиоприемником.
И пока вы пытаетесь изобразить из себя папуаса - которому говорят что вот есть раиопремник и по нему можно говорить - и все это благодаря радиоволнам.

А вы - я не нуждаюсь в этой гипотезе (радиоволн). Дайте мне их пощупать!

>Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.

А почему тогда вы все школьное образование хотите свести к науке и только к науке?

При этом на самом деле - вы хотите, что бы школа пропагандировала атеизм и поэтому пытаетесь недопустить конкурентов.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (24.08.2007 14:09:42)
Дата	27.08.2007 01:23:46

Re: Теория эволюции...

>>2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того.
>
>Принятое на веру.
>Причем ученые, как мы видим, здесь этого не осознают и осознавать не желают.

Кухонный аргумент.
См http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225406.htm

>>Конечно согласен - для длинного ряда эволюции различных человекообразных обезьян нет каких-то чётких критериев выделения человека из животного.
>>Австралопитеки, например, вовсю употребляли предметы, возможно умели их обрабатывать. Миллиона 2-3 лет назад.
>>У уже другие -питеки научились использовать огонь. А следующие были ещё более продвинуты.
>>Это факты, которыми занимаются антропологи, археологи, генетики.
>>Со временем всё больше открытий, ситуация всё больше проясняется и уточняется.
>>А со стороны креационистов только и слышится - о, где же промежуточное звено! О, предъявите мне промежуточное звено.
>>Вот тут-то и работа для философов - придумывать критерии разумности, и говорить, что человек, а что нет.
>
>Да, предьявите мне предка человека, а не каких то петеков.

У них типа на черепе должно быть выбито "Человек разумный, 4 тыс, бригада архангела Гавриила"?
Да Вам 20 переходных видов предъявить - Вы будете говорить: это же -петек, предъявите мне предка человека.
Все они предки человека, Iva.

>Я от вас хочу доказательства сходимости ряда, а вы мне конечные суммы других рядов предъявляете и говорите, что этот ряд тоже сходится :-)

Ряд - не очень хорошая аналогия, всё же сумма неандертальца с каким-нибудь австралопитеком особого смысла не имеет.
Лучше - предел последовательности.
Чем дальше N, тем меньше разница между очередным (Nм -питеком) и нами. Вот такие вот дела.
Да и не последовательность это, кстати (конечное число членов) - не забываем про дискретные мутации.

>>На мой взгляд тоже ничему не противоречит.
>>Для надёжности лучше сразу сказать, что Бог создал мета-яйцо, которое впоследствии ёкнулось в Большой Взрыв. А последующее было изначально запрограммировано. Не менее непротиворечиво и логично.
>
>Можно и так.

Ну это прямо таки всё проясняет (апостериори, априори ничего объяснить почему-то не получается).
~~Партбилеты~~ аттестаты сжигаем и все айда в монастырь.

>>Кстати теория зелёных человечков с Тау Кита, которые прилетели, поигрались в эволюцию, вывели человека и улетели не менее непротиворечива.
>
>Нет. Для них проблема Канта так же стоит. Просто перебрасывается с нашего уровня на их, принципиально ничего не меняя.

А ведь разница есть и очень существенная.
Во всех сотнях гипотезах ~~Ктулху~~, которые вы (т.е. такие как Вы) напридумывали, Богу есть дело до людей. А ведь, быть может, именно зелёные осминоги с Тау Кита - творение Бога, в принципе непознаваемого для нас, находящегося за пределами нашего понимания. А для осминогов с Тау Кита - это такое эстетическое развлечение - выплёвывать на планеты живую плесень, из которой происходит эволюция. Типа как для нас коллекционирование марок. И мы для них - не более чем плесень, они нас (про их Бога я уж и молчу)
Обратите внимание, моя гипотеза превосходно объясняет и сотворение мира, и 'сотворение' человека. Он ничем не хуже гипотезы Осириса, Перуна, Яхве или Ктулху. Нравится Вам такая гипотеза:)?

>>Вот только "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" (C) Лаплас. Потому всевозможные мыслимые гипотетические версии такого рода, замещающие существующие вопросы невнятными непознаваемыми сущностями я отвергаю, и рассматриваю научные гипотезы.
>
>Вы не нуждаетесь в теории радиоволн, даже для пользования радиоприемником.
>И пока вы пытаетесь изобразить из себя папуаса - которому говорят что вот есть раиопремник и по нему можно говорить - и все это благодаря радиоволнам.

См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225385.htm
Там этот вопрос на более высоком уровне рассмотрен.

>>Ну дык это и понятно. Разумеется есть туча вопросов и областей вне рамок науки. Этика и мораль, наверное, в первую очередь. Экология. Развитие человеческой цивилизации в целом. Активно идущие разработки по кибернетизации человеского организма (мысленное управление компьютером через вживлённый чип находится, например, в стадии успешных экспериментов). Та же познаваемость мира, кстати, всё больше под вопросом.
>
>А почему тогда вы все школьное образование хотите свести к науке и только к науке?

Ответил в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225456.htm

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 00:40:18)
Дата	23.08.2007 04:37:36

И это уже разбирали (+)

>> видите - невозможно доказать правильность ... А в учебнике этот вопрсо замалчивается и преподается она как доказанная.
>> И даже используется против теории создания.
> 1)Не невозможность доказать правильность, а невозможность полностью доказать правильность.
Совершенно верно. Тем более что в учебниках всегда приводилась и история возникновения теорий и парадигмы в целом, типа не с бухты-барахты так решили, а по мере объяснения накапливающихся наблюдений.

> 2)В учебнике нигде не говорится, что она "доказана". В учебнике даётся положение, принятое подавляющим большинством учёных, Не более того. И именно в этом и состоит роль учебника. Учебник приводит научные взгляды на проблемы науки. С религиозные представлениями можно ознакомиться в другой литературе.
Да им плевать на такие «мелочи». Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта, не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного метода в принципе не может рассматриваться как факт, но зато смело обвиняют систему образования, что «теория эволюции подается как доказанный факт» (с) (это еще старый перл от ВладимираК) и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.08.2007 04:37:36)
Дата	23.08.2007 17:01:34

Утверждение в состоянии обосновать?

>
Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта
<
Это вы в состоянии обосновать?

Бездоказательно высказываться вы, конечно, можете сколько угодно.

>
... не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного
метода в принципе не может рассматриваться как факт
<

Ещё одно, уже не бездоказательное, а прямиком ложное суждение.
Как раз потому, что это ЗНАЕМ, потому и способны увидеть и поднять проблему.
Не так ли?
А причиной проблемы является как раз несоблюдение этого прнципа адептами
"научного" атеизма в науке и образовании.
И не имеет значения (а вернее, усугубляет) то, что "для себя" эти адепты
"всё понимают" - имеет значение то, в какой форме выдаётся "на экспорт" тем,
кто доверился и доверяет.

>
... но зато смело обвиняют систему образования, что <теория эволюции
подается как доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК)
<

А вот это как раз обосновывается и доказывается без проблем.

>
... и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.
<

Совершенно верно.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:34)
Дата	24.08.2007 04:33:24

Конечно.

>> Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта
> Это вы в состоянии обосновать?
> Бездоказательно высказываться вы, конечно, можете сколько угодно.
А чего тут доказывать? Само построение фразы Вас выдает. Вы обвинили советское образование в отождествлении предположений и наблюдений, т.е. в элементарной методической безграмотности в рамках материалистической гносеологии. Типа советское образование и атеизм неправильно внедряло. Но это крайне сомнительно. Отсюда вывод, Вы просто не знаете, что такое факт и теория.

>> ... не знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного метода в принципе не может рассматриваться как факт
> Ещё одно, уже не бездоказательное, а прямиком ложное суждение.
> Как раз потому, что это ЗНАЕМ, потому и способны увидеть и поднять проблему.
> Не так ли?
Тогда откуда у Вас такие перлы рождаются? А грязью поливать, пардон, выискивать мнимые проблемы в одной из лучших в мире систем образования и науки, можно и без знания, т.с. на голой вере и интуиции.

> А причиной проблемы является как раз несоблюдение этого прнципа адептами "научного" атеизма в науке и образовании.
Трындеть - не мешки ворочать. Ссылки в студию. В каком советском учебнике какая-либо теория называлась фактом?

> И не имеет значения (а вернее, усугубляет) то, что "для себя" эти адепты "всё понимают" - имеет значение то, в какой форме выдаётся "на экспорт" тем, кто доверился и доверяет.
Угу, а может и все ученые-биологи, работающие в рамках эволюционной парадигмы, на самом деле знают, что креационизм рулит, но «на экспорт» врут доверившимся?

>> ... но зато смело обвиняют систему образования, что <теория эволюции
подается как доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК)
> А вот это как раз обосновывается и доказывается без проблем.
Да ну? Без проблем? Если еще и без интуиции и прочих типов ассоциативного мышления… Короче, ищите ссылку на советский учебник, да черт с ними с советскими, давайте на современный учебник (гнобить то современную систему образования хотите) в котором присутствует прямое указание на то, что какая-либо теория есть наблюдение или результат эксперимента.

>>... и точно знают как надо переделать образование и откорректировать науку.
> Совершенно верно.
Да дофига у нас ревизионистов развелось, ладно там Фоменко только хронологию корректирует, а тут всю науку с образованием! Круто.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	K
К	Вячеслав (23.08.2007 04:37:36)
Дата	23.08.2007 11:06:52

Re: И это уже разбирали (+)

> Они вон не могут отличить теории от гипотезы и их обеих от факта, не
> знают что самая доказанная передоказанная теория в рамках научного
> метода в принципе не может рассматриваться как факт, но зато смело
> обвиняют систему образования, что <теория эволюции подается как
> доказанный факт> (с) (это еще старый перл от ВладимираК) и точно
> знают как надо переделать образование и откорректировать науку.

Только <не могут> правильнее заменить на <не хотят>, так будет точнее.
Речь идет не о сути веры, а о власти конкретных людей или общественных
организаций (как и в случае с Галилеем и Бруно). <Жрецы> хотят власти,
они требуют ее, власть же <жрецов> проистекает из веры остальных в их
право повелевать. Мораль, нравственность, повышение рождаемости здесь
совершенно не причем, все это куда лучше достигается другими способами
или в рамках других вер.
В школе преподается наука, так как она причина появления от лампочки
до телевизора, и до возможности современной цивилизации прокормить всю
сегодняшнюю ораву. Христианство в школе не может преподаваться, так
как сегодня религия отделена от государства, вера дело лично каждого.
Причина - множество соперничающих и противостоящих по догматам религий
и их производных, много атеистов. Мало того, христианская религия
активно противостояла изначально науке Как изначально христианство
было и противником современного светского государства (католичество и
православие, протестантство не преследовало). Так как тогда
преподавать в школе их догматы, разрешать натравливать на светское
государство попами детей? Только при помощи замены светского
государства на не светское.

Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

От	Р.К.
К	K (23.08.2007 11:06:52)
Дата	23.08.2007 12:59:41

Мнимый враг и мнимая проблема. - "Сколько дивизий у Папы Римского?" (С)

Не менее мнимая, чем "атеистическая пропаганда", которая якобы в школе так и прёт.

>Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
>и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
>развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
>бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
>с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

Пафос "раздавить гадину" логически и исторически мне понятен (это не значит, что я его разделяю).
Но Вы представляете его как самозащиту Общества от Церкви (конкретно РПЦ).
Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью против общества?

"Сколько дивизий у патриарха?":
- какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
- какие конкретные примеры этой самой войны
- примерно какая количественная мера этих примеров (роль/влияние/доля)

P.S.Ну дела, К - Вы с Iva на самом деле просто близнецы-братья.

От	K
К	Р.К. (23.08.2007 12:59:41)
Дата	23.08.2007 17:03:58

Элементарно, Ватсон

> Не менее мнимая, чем "атеистическая пропаганда", которая якобы в
> школе так и прёт.

Не атеистическая, а антихристианская. Это христианское жулье пытается
свести вопрос к - <не веришь нам, христианам, значит, не во что не
веришь>. Вся программа школы действительно антихристианская. Иначе
детям никак не объяснишь ни строение мира, ни происхождение животного
мира, ни человека.

> Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью
> против общества?
> "Сколько дивизий у патриарха?":
> - какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
> - какие конкретные примеры этой самой войны
> - примерно какая количественная мера этих примеров
> (роль/влияние/доля)

Элементарно, Ватсон. У власти нет ни одной идеи, чтобы быть в обществе
легитимной. Она просто наворовала и больше ничего. Ей нужен кто-то,
кто подтвердит ее легитимность. Власти не могут пойти на создание
современного общества, так как это в корне противоречит их интересам:
независимый суд - их ждет тюрьма, независимая политическая система -
их посадят на нары, независимая пресса - опишут тогда все их фокусы,
кто, что и где тащил. Что остается? Не много. Они и пытаются создать
авторитарное государство, где системой по промывке мозгов будет
православие. Сила сегодняшней РПЦ в положении власти, она необходима
власти, и понимая это, стала требовать себе все больший кусок от
общего пирога. А общество в результате получит, точнее уже получает
(см. ТВ), возрождение мракобесия и полностью дезориентированное новое
поколение, легко подверженное манипуляциям властей.

Ученым РПЦ уже предложила ввести теологию в перечень научных
дисциплин, а Патриарх поддержал Машу и предложил рассматривать
эволюционную теорию наравне с креационизмом. Это будет еще та тыр-пыр
наука, в ней и так научный метод хромает в общественных секторах, а
получим в результате полный беспредел. Построение нормального общества
сегодня без ученых не возможно. Политические деятели уже начали
анализировать процессы в обществе не с позиции - где и чей интерес, а
с позиции - отечество + православие + народность. Что ждет общество от
такой политики? Верха станут полностью независимые от общества - чуть,
что, натравят на недовольных <наших> и иконами и битами. А верха у нас
известно из кого состоят. И на закуску - всем известно резкое усиление
РПЦ в силовых ведомствах. <Ну, братушки православные, покажем этим
жидам и коммунистам, как землю жрать>. Это наше прошлое, сегодня
готовое стать настоящим. Добавьте сюда раскол общества по религиозному
признаку, в стане, в которой религиозный фактор итак пытаются
использовать, и получите веселенькую картинку. Результатом подобного
сценария развития событий будет развал России. Но РПЦ на это все
плевать, поэтому и пишу - РПЦ объявила обществу войну, и это не пустые
слова.

От	Р.К.
К	K (23.08.2007 17:03:58)
Дата	24.08.2007 10:17:49

Любители ли Вы избивать маленьких детей?

>> Хотелось бы уточнить, в чём заключается война, начатая церковью
>> против общества?
>> "Сколько дивизий у патриарха?":
>> - какие возможности РПЦ вести войну против кого-то?
>> - какие конкретные примеры этой самой войны
>> - примерно какая количественная мера этих примеров
>> (роль/влияние/доля)
>
>У власти нет ни одной идеи, .. быть .. легитимной.
>Ей нужен кто-то, кто подтвердит ее легитимность...
>Что остается? Не много. Они и пытаются создать
>авторитарное государство, где системой по промывке мозгов будет
>православие.

Допустим так.

>Сила сегодняшней РПЦ в положении власти, она необходима
>власти, и понимая это, стала требовать себе все больший кусок от
>общего пирога.

Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет - чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и возможностей этого добиться?

>А общество в результате получит, точнее уже получает
>(см. ТВ), возрождение мракобесия и полностью дезориентированное новое
>поколение, легко подверженное манипуляциям властей.

Есть радиостанция Радонеж, возможно несколько тысяч зрителей. Есть "Русский Взгляд" на ТВ.
Что-то не тянет на возрождение мракобесия, дезориентирующее поколение.

>Ученым РПЦ уже предложила ввести теологию в перечень научных дисциплин,

в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии? А мы, кажется, подписывали Болонскую конвенцию?
Так что скажите спасибо либералам, будут у нас доктора теологии. РПЦ то тут причём.

>а Патриарх поддержал Машу и предложил рассматривать эволюционную теорию наравне с креационизмом.

Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение. Нас ведь оно не трогает?

>Политические деятели уже начали анализировать процессы в обществе не с позиции - где и чей интерес, а
>с позиции - отечество + православие + народность.

Однако длинные руки у православной церкви. Не иначе как установили гипноизлучатели в ГосДуме, или напрямую зомбируют наших политиков выбросом Божьей Силы.

>И на закуску - всем известно резкое усиление РПЦ в силовых ведомствах.

>Добавьте сюда раскол общества по религиозному признаку, в стане, в которой религиозный фактор итак пытаются использовать,

Вот давайте, совместно с верующими и не будем усугублять этот раскол призывами к войне.

>Но РПЦ на это все плевать, поэтому и пишу - РПЦ объявила обществу войну, и это не пустые слова.

Допустим плевать, пусть даже так. Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.

++++++++++++++++++++++

Любите ли Вы избивать маленьких детей, К?
Из уст маленького ребёнка очень легко услышать: "аааа! Я тебя убью"
Значит ли это, что ребёнок объявляет вам войну, что нужно срочно бежать за топором и рубить его?
В связи с отсутствием у ребёнка возможностей реализовать свой замысел, такой ответ не был бы адекватным, это была бы прямая и неприкрытая агрессия против ребёнка, а плач ребёнка был бы лишь поводом к осуществлению такой агрессии.

Вы очень много говорите о коварных и мракобесных планах РПЦ, об её мыслепреступлениях.
Однако хотелось бы услышать что-то конкретное по поводу действий.
Без этого все эти обвинения, вся риторика рассыпается, как карточный домик, а в сухом остатке остаётся иррациональная ненависть к церкви: "Раздавить гадину!".
Быть может Вас хватали на улице и насильно крестили? Сектанты, бывает, пристают, этого не отнимешь.
Или гипноизлучатели с колоколен зомбируют мозг, не давая есть мясо в пост?
Быть может коварные замыслы власти, в альянсе с коварными замыслами РПЦ в чём-то конкретном выразились?
Может быть церковь ведёт могучую агитацию?

От	K
К	Р.К. (24.08.2007 10:17:49)
Дата	24.08.2007 22:37:14

Re: Любители ли...

> Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет -
> чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и
> возможностей этого добиться?

Почитайте историю Западной Европы, про борьбу Пап за власть. У Пап
тоже не было вооруженной конницы и пехоты, но у Пап было влияние на
<массы>, и слово Пап много весило в разрешении межклановых конфликтов.
Отлучит Папа местного тирана от церкви и тому каюк, сожрут соперники.
Конечно, у РПЦ нет такой власти, пока, но что было бы, случись
отлучение Ельцина (и прочих) от церкви и придание их анафеме? У тех
возникли бы очень серьезные проблемы. Не нужно недооценивать власть
идеологического сектора, особенно при авторитаризме, где все висит на
одном гвозде.

> в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии?

Там академии наук полностью отделены от церкви (как и психоаналитики
от академии медицинских наук), нет там никаких отделений теологии. Но
теологи изначальные хозяева многих университетов, они их и создавали,
поэтому вполне естественно, что они там по соседству с учеными имеют
право быть. Плюс у западных ученых есть защита от наездов <знающих
истину>, называется - развитая демократия. У нас же отродясь не было
никакой теологии, православным она было до лампочки, у них был закон
божий, попы у нас никогда никаких университетов не создавали, а
Алексий лезет ни мало, ни много, а в саму Академию наук.

> Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение.

Личное мнение это у нас с Вами. Мнение Патриарха никогда не личное, а
является мнением РПЦ.

> Однако длинные руки у православной церкви. Не иначе как установили
> гипноизлучатели в ГосДуме, или напрямую зомбируют наших политиков
> выбросом Божьей Силы.

Выгода, чистая выгода и ничего более. В борьбе за власть РПЦ оказалась
востребованной.

> Вот давайте, совместно с верующими и не будем усугублять этот раскол
> призывами к войне.

Ранее сам призывал к согласию и терпимости к РПЦ, ошибся, а марксисты
оказались правы.

> Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем
> более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.

Вы предлагаете считать их дебилами? Нет, это не дебилы, на высшей
политической лестнице дураков нет, все шаги заранее просчитываются
(включая перестройку, развал страны и т.д.). Просто шаги свои политики
просчитывают исходя из своих интересов, а не наших. РПЦ прекрасно
понимает, что она делает, последствия Вам описал, считаю это
объявлением войны обществу. Ну что ж, война так война.

От	Р.К.
К	K (24.08.2007 22:37:14)
Дата	26.08.2007 01:55:39

Re: Любители ли...

>> Мало ли кто чего хочет. Пусть церковь хоть крестового похода хочет -
>> чьи интересы это затрагивает, если у РПЦ нет механизмов и
>> возможностей этого добиться?
>
>Почитайте историю Западной Европы, про борьбу Пап за власть. У Пап
>тоже не было вооруженной конницы и пехоты, но у Пап было влияние на
><массы>, и слово Пап много весило в разрешении межклановых конфликтов.

Притянутая за уши аналогия. Ещё раньше одному лишь слову шамана лучшие воины клана Рыси хватали свободолюбивого и прогрессивномыслящего Кривого Глаза и тащили его в котёл разнообразить обед всему племени.
Расстановка сил даже за последнюю сотню лет изменилась кардинально, так что не стоит привлекать такие примеры.

>Конечно, у РПЦ нет такой власти, пока, но что было бы, случись
>отлучение Ельцина (и прочих) от церкви и придание их анафеме? У тех
>возникли бы очень серьезные проблемы.

А что случилось сто лет назад, когда Церковь была элементов Государства, когда её власть была на порядок больше, при отлучении Льва Толстого от церкви?
Это некорректный пример. Представьте, что кто-то из Ваших знакомых начнёт распускать про Вас сплетни, шептать Вашим коллегам по работе, что Вы неадекватны и представляете опасность для окружающих. И всё это на основании того, что у Вас есть возможность взять кухонный ножик, выйти на улицу, резать всех по дороге.
У Вас есть какие-то доказательства того, что РПЦ шантажирует политиков отлучением от церкви с целью облегчить реализацию своих планов по войне против общества?

>Не нужно недооценивать власть
>идеологического сектора, особенно при авторитаризме, где все висит на
>одном гвозде.

Это Вы про что?

>> в европейских ВУЗах ведь есть степень доктора теологии?
>
>Там академии наук полностью отделены от церкви ...

Ок, убедили. Не надо нам докторов теологии. Дык ведь пока и нет их.

>> Мало ли что он там про себя думает, это его личное мнение.
>
>Личное мнение это у нас с Вами. Мнение Патриарха никогда не личное, а
>является мнением РПЦ.

Ок, это их коллективное мнение.

>> Но из этого не следует, что РПЦ кому-то объявила войну, и уж тем
>> более не следует, что РПЦ ведёт такую войну.
>
>Вы предлагаете считать их дебилами? Нет, это не дебилы, на высшей
>политической лестнице дураков нет, все шаги заранее просчитываются
>(включая перестройку, развал страны и т.д.). Просто шаги свои политики
>просчитывают исходя из своих интересов, а не наших. РПЦ прекрасно
>понимает, что она делает, последствия Вам описал, считаю это
>объявлением войны обществу. Ну что ж, война так война.

Какие у них инструменты ~~овладения мировым господством~~ что-то там кому-то навязать?
Я же специально выбрал название про избиение детей, чтобы подчеркнуть: даже если Все ваши прозрения насчёт коварных замыслов РПЦ верны - возможностей на Вас повлиять, что-то заставить у них примерно такие же, как у сотен других институтов (например винно-водочных заводов, Консерватории или Новодворской).
При этом десятки миллионов наших соотечественников заинтересованы в существовании этого института (я стараюсь стоять на Вашей позиции и игнорировать пользу и важность РПЦ).

От	Р.К.
К	Р.К. (24.08.2007 10:17:49)
Дата	24.08.2007 10:30:04

На последний вопрос, например, Вы уже отвечали.

>Может быть церковь ведёт могучую агитацию?

Последний вопрос не так давно возникал:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203846.htm (Р.К.)
(К)
>>Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.

(Р.К.)
>Завтра по всем ТВ каналам я буду видеть то же, что и сегодня - реклама, ДОМ-10, промывание мозгов от Познера, ток-шоу, реклама, новости в духе "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство", ток-шоу, промывание мозгов от Швыдкого, реклама, комеди-клаб и т.д.
>Никаких оснований ожидать прихода православных ортодоксов в СМИ, никаких таких тенденций я не вижу. СМИ на 99% исповедуют либо либеральные ценности, либо восхваление ВВП, либо ценности общества потребления (все эти ДОМы, ток-шоу и т.д.). >Православие никто и на порог пускать не собирается. Декоративная функция на разных официальных мероприятиях - сколько угодно, но не более того.
>Да и вообще - беспокоиться не о чем, на страже стоят Новодворские, Храмовы, Боннеры.

Вы на это ответили, что дескать враг хитёр и коварен, он уже прокрался в наши ряды, утроим бдительность, авось что-нибудь и найдём:
(К)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203849.htm
>"Вы ошибаетесь, по утрам, по вечерам, в выходные дни, по праздникам, где-нибудь да эта <ортодоксия> уже присутствует. И она никак не мешает либералам, они ее трепетно поддерживают."
Очень конкретно и предметно.
Где-нибудь да присутствует, говорите?
Да рекламы пиццы больше присутствует, причём в прайм-тайм, а не где-то когда-то ночью в високосный год, если долго вглядываться.

Almar ещё тогда ответил:
(Almar)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/203/203847.htm
>>Православие никто и на порог пускать не собирается.
>Ну а как же музобозчик Иван Демидов? (самое первое, что пришло на ум)

А что не так с музобозчиком Иваном Демидовым?

От	K
К	Р.К. (24.08.2007 10:30:04)
Дата	24.08.2007 22:37:13

Дурака включили?

> Очень конкретно и предметно. Где-нибудь да присутствует, говорите?

Знаете, есть такой метод разговора, когда начинают все время требовать
определения и подтверждения очевидных и общеизвестных вещей. Главное
при этом казаться искренним.

Разве Вы не видите все праздники православных? Их показывать начали
как футбольные матчи. Или Вы не видите на этих <мероприятиях> наших
правителей в обязательном порядке? Да уже скоро не одного знакового
события в стране не покажут без попов. Новейшую подложку построили,
показывают попов. Разбившегося самолета Ту с кучей пассажиров в эти
дни была годовщина - показывают попов. Только что были Вести по каналу
Россия, там что-то долго объяснял корреспонденту важный чин из РПЦ.
Завтра у нас суббота? С утра никуда не убегаете? Ну, так включите
телик.

на "Первом канале" в 8:40. "Слово пастыря"
на канале ТВЦ в 8:30 "Православная энциклопедия"
на канале "Культура" в 10:10 "Библейский сюжет"
у меня в программе РИО нет (РИО у нас совмещен с ДТВ), но с утра там
каждый день обязательно кто-то бормочет.
На России, НТВ и ТНТ ничего с утра в субботу не будет. На Рен-ТВ
ничего нет, но он у нас совмещен со Скат-ом (на который у меня нет
программы), по Скату запросто могут кого-нибудь с утра вытащить. А
больше у меня каналов нет, периферия-с.

Этого не достаточно? Есть еще круглосуточный православный телеканал
"Благовест", православный канал "Спас" с 10-00 до 22-00,
круглосуточный православный телеканал "Союз" и другие. По спутнику они
все доступны, но в некоторых городах их и по кабельному гоняют вовсю.

Хватит дурака то включать.

От	Р.К.
К	K (24.08.2007 22:37:13)
Дата	26.08.2007 01:35:28

Ээээээээ...... И кто тут против кого ведёт войну???

Исходный тезис:

>Православные иерархи объявили войну и науке, и светскому государству,
>и они это прекрасно осознают, но включают дурака, где выгодно. РПЦ
>развязывает войну против общества, войну за свою власть над ним, войну
>бескомпромиссную. Что остается делать остальным? Воевать. Договориться
>с РПЦ не получится, там собрались все отбросы.

Смотрим в чём выражается война РПЦ против общества.

>Разве Вы не видите все праздники православных? Их показывать начали
>как футбольные матчи.

Да, иногда бывает.. несколько раз в год. Воспользуюсь Вашим же сравнением.
Футбольные матчи показывают значительно чаще.
Итак, такая ситуация есть для Вас признак войны РПЦ против общества.
Является ли трансляция игры Спартак(Урюпинск)-Электромонтажник признаком войны урюпинских футбольных тренеров против общества?
Признавая право людей интересоваться футболом, и право телеканалов транслировать события, вызывающие значительный интерес аудитории, почему Вы игнорируете право многих десятков миллионов людей Верить в бога, и право телеканалов удовлетворять желания этих десятков миллионов?

Быть может Вы считаете, что для религии и религиозных обрядов должно быть сделано исключение, как для чего-то, что ограничивает права других (порнография)? Вы же, похоже убеждённый материалист. Вы считаете, что демонстрация православных обрядов (толстые дяденьки в золочёной одежде со свечками в руках ходят, машут кадилом вдоль рядов бабушек в платочках, - ведь так оно для Вас выглядит?) представляет бОльшую опасность, чем порнография?
Или, быть может, Вы относите такую информацию к общественно-опасной (типа разжигания ненависти)?

А главное - причём тут РПЦ и её война против нас? Люди хотят удовлетворять свои духовные потребности, телеканалы хотят увеличить аудиторию для того, чтобы получить побольше бабла с рекламы. Вот трансляции Грабового не показывают - не потому что Грабовой не ведёт войну против общества, а потому что
а) Это мало кому интересно.
б) Это представляет определённую опасность.

>Или Вы не видите на этих <мероприятиях> наших
>правителей в обязательном порядке?

Так же как и на наиболее значительных футбольных матчах.
Присутствие правителей есть следствие их желания понравиться избирателям. Если Вам не нравится то, что нравится народу - это не есть признак войны РПЦ протви общества.

>Да уже скоро не одного знакового события в стране не покажут без попов.

Не думаю, что для этого есть основания.

>Новейшую подложку построили, показывают попов. Разбившегося самолета Ту с кучей пассажиров в эти
>дни была годовщина - показывают попов.

Мало ли кого там показывают.
Если Вы не в курсе, значительнейшая доля населения страны - верующие. Если Вы не в курсе - у верующих есть определённые обряды, связанные со смертью. Вы хотите контролировать мозг людей? Вызывает ли у Вас недовольство (ненависть?) то, что с трупами некоторых из погибших по желанию их родственников были проведены такие несуразные и нелепые иррациональные обряды (Вы ведь так это видите?). Может быть следует запретить такое мракобесие?

Гороскопы для страны, президента и всех козерогов лично тоже показывают. Значит ли это, что составитель гороскопов объявил войну обществу? Это значит, например, что Вы где-то недоработали, и в эту фигню верят.
Уборщиц, олигархов, футболистов, киллеров, милиционеров, журналистов, членов ЛДПР, цветоводов, Жванецкого, и т.д. и т.п.
Религия - это что-то, необходимое многим десяткам миллионов, если бы попов принципиально не показывали - вот это была бы дискриминация.

И где в показе СМИ попов при некоторых событиях признаки войны РПЦ против общества?

>Только что были Вести по каналу Россия, там что-то долго объяснял корреспонденту важный чин из РПЦ.

Ужас. И как они пропустили?! РПЦ атакует!!

>Завтра у нас суббота? С утра никуда не убегаете? Ну, так включите
>телик.

Я эти передачи не смотрю, мне они неинтересны.

>на "Первом канале" в 8:40. "Слово пастыря"
>на канале ТВЦ в 8:30 "Православная энциклопедия"
>на канале "Культура" в 10:10 "Библейский сюжет"
>у меня в программе РИО нет (РИО у нас совмещен с ДТВ), но с утра там
>каждый день обязательно кто-то бормочет.

Выходные, 8-9 часов утра? Да трудовой народ в это время отсыпается после рабочей недели.
Что-то пока не очень страшно.
Регилия - элемент культуры, для тех самых десятков миллионов - ключевой, давайте не будем их дискриминировать, устроим как мы им резервацию, в субботу утром.

>Этого не достаточно? Есть еще круглосуточный православный телеканал
>"Благовест", православный канал "Спас" с 10-00 до 22-00,
>круглосуточный православный телеканал "Союз" и другие. По спутнику они
>все доступны, но в некоторых городах их и по кабельному гоняют вовсю.

А есть MTV, военный канал "Звезда" и т.д.
На каком основании Вы ведёте войну против многих десятков миллионов граждан, подавляя и дискриминируя их, почему у них не может быть свой телеканал?

Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать. Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное, чем первое?

От	K
К	Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата	27.08.2007 10:22:53

Re: Ээээээээ...... И...

> Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать.
> Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну
> против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное,
> чем первое?

Ваша позиция понятна, пропаганда наркотиков личное дело каждого. На
мой же взгляд пропаганда наркотиков должна бать запрещена, как и показ
Чумаков с Кашпировскими.

Православная церковь всегда была на стороне врагов России, при
монголо-татарах их восхваляла, при революции выступала за
интервентов, поддерживала власовцев, да и сегодня их отпевает,
поддержала либеральных разрушителей страны. Короче, по совокупности
преступлений эта организация должна быть запрещена.

Мы не рабы

От	Р.К.
К	K (27.08.2007 10:22:53)
Дата	27.08.2007 14:01:12

Религиозная ненависть. Аппеляции к рациональности и здравому смыслу бесполезны..

>Ваша позиция понятна, пропаганда наркотиков личное дело каждого.

На мой взгляд за пропаганду и распространение наркотиков надо расстреливать, и обязательно показывать это в прайм-тайм по первому каналу. В Китае ведь есть что-то такое? Это было бы адекватным ответом на данную угрозу.

Подозреваю, однако, что здесь Вы использовали нетрадиционное значение слова "наркотики".

>как и показ Чумаков с Кашпировскими.

статья за оказание медицинских услуг без лицензии

>Православная церковь всегда была на стороне врагов России, при монголо-татарах их восхваляла,

*Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в длительную овацию. *

>Мы не рабы
Однозначно!

От	K
К	Р.К. (27.08.2007 14:01:12)
Дата	27.08.2007 17:10:37

Re: Религиозная ненависть....

> Подозреваю, однако, что здесь Вы использовали нетрадиционное
> значение слова "наркотики".

Традиционное. И никакой ненависти, холодная логика. Подробнее см. у
Карла Маркса и Ленина.

От	Р.К.
К	K (27.08.2007 10:22:53)
Дата	27.08.2007 10:43:29

Сильно ! (-)

От	Вячеслав
К	Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата	27.08.2007 02:38:00

Вынужден поддержать

чего-то разозли меня наши верующие, но в данном случаи правда дороже. Конечно речи о «войне против общества» идти не может. Тем более не может идти речи о сознательной войне. Здесь правильнее говорить о провокации властей, на которую поддалась РПЦ по причинам для нее нелицеприятным, но все-таки исключающим антиобщественный злой умысел. А потому речь максимум может идти об идеологической войне за место у политического руля. В данном случаи уважаемый К явно перегибает палку. С другой стороны сообщения К явно показывают те позиции на которые стороны МАССОВО разойдутся при дальнейшей активной деятельности РПЦ на этом поприще. Т.е. есть риск что многие начнут считать, что это – «война против общества», а этого будет достаточно, чтобы война внутри общества началась.

PS. По теме религии на форуме выкладывалась замечательная статья СГКМ. Там, правда, после нее хороший скандал получился, но именно с ней рекомендую ознакомиться.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/182/182805.htm

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Р.К.
К	Вячеслав (27.08.2007 02:38:00)
Дата	27.08.2007 02:49:48

Спасибо за ссылку на статью и обсуждение

Оказывается полез я в дискуссию, не зная Генеральной Линии партии:)

Тут и Владимир К. ссылочек накидал ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225059.htm ).

Хоть просить модераторов забанить на недельку-другую, чтобы возникла передышка, прочитать наконец это всё:)

От	Кравченко П.Е.
К	Р.К. (26.08.2007 01:35:28)
Дата	26.08.2007 15:48:27

А что за претензии к продавцам презервативов : )

>На каком основании Вы ведёте войну против многих десятков миллионов граждан, подавляя и дискриминируя их, почему у них не может быть свой телеканал?
Вы уверены насчет десятков милионов?
>Продавцы презервативов и алкоголя имеют право себя рекламировать. Почему, когда РПЦ себя рекламирует Вы в этом усматриваете войну против общества? Или для Вас второе - много более низкое и вредное, чем первое?
Насчет алкоголя - это еще конечно вопрос, а вот чем презервативы то помешали?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2007 15:48:27)
Дата	26.08.2007 19:24:11

насчёт десятков миллионов

Тут на основании переписи и разного рода оценок пытаются подсчитать число верующих.
http://www.namakon.ru/articles.php?id=88&p=3

Вопрос на самом деле не принципиальный.
Пусть речь идёт о семи миллионах. Ну и что? Для этих семи миллионов (~~"активно-верующих") религия есть стержень жизни. Почему тридцатиминутная передача, вытесненная на задворки телевидения, один час в неделю является актов войны против общества?
Почему передача о телепузиках на телевидении допускается, а праздничный репортаж из церкви - нет?

От	Р.К.
К	Кравченко П.Е. (26.08.2007 15:48:27)
Дата	26.08.2007 19:16:38

К ним - никаких претензий

Непонятны основания, почему наличие у РПЦ собственного голоса воспринимается как война против общества.
Непонятна эта чудовищная, алогичная и нелепая система координат, в которой ~~пид~~ гомосеки, гонки Формулы-1, ~~шансо~~ песни криминального мира, футбольные матчи, торговцы алкоголем и Филипп Киркоров имеют право на существование и даже пропаганду, а праздничные репортажи о религиозном празднике - фронтовая атака мракобесов. И само наличие передачи о религии, востребованой десятками миллионов людей, уже чуть ли не поражение ~~сил Добра и Света~~ сил Разума и Прогресса.
Я пытаюсь обнаружить здесь следы здравого смысла и рационального мышления, вижу лишь религиозную ненависть.
Такой заскок пожалуй даже покруче Ivа-овских алармистких выкриков насчёт школ ~~зомбирующих~~ крадущих детей, в которых пропаганда атеизма так и прёт. Воистину крайности сходятся.

От	Monco
К	Р.К. (26.08.2007 19:16:38)
Дата	26.08.2007 20:22:40

Re: К ним...

>Непонятна эта чудовищная, алогичная и нелепая система координат, в которой ~~пид~~ гомосеки, гонки Формулы-1, ~~шансо~~ песни криминального мира, футбольные матчи, торговцы алкоголем и Филипп Киркоров имеют право на существование и даже пропаганду, а праздничные репортажи о религиозном празднике - фронтовая атака мракобесов.

А почему бы не считать всё это вместе взятое (за исключением спорта, да и тот, коммерциализировавшись, во многом утратил смысл) фронтовой атакой мракобесов? Такая система координат Вас устроит?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:01:06)
Дата	22.08.2007 16:06:05

Re: Этого явно...

Привет

>>1. какие вам "убийственные примеры"? Для вас они никакие не убийственные, а норма.
>В данном случае пока неважно насколько они значительные для меня. Давайте сперва уточним Вашу позицию. Вы утверждаете, что в школах присутствует пропаганда атеизма, причём она ещё со времени СССР имеет значительные, если не угрожающие масштабы ("так и прёт"). Вы говорите о необходимости менять школьную программу, добавлять туда религиозные представления, которые, быть может, сумеют частично компенсировать этот ужасный вред.

Да, говорю. Вы с этим не согласны. Единственный приемлимый для обоих выход - создание школ "по интересам".

Или он для вас неприемлим? Типа религия отделена от государства.

>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.

зачем?

>>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
>Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.

Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.

Владимир

От	Iva
К	Iva (22.08.2007 16:06:05)
Дата	22.08.2007 16:22:31

В этом проблема и состоит.

Привет

понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.

для меня интерес в нем - понять насколько "патриоты" гтовы признать верующих людми со своими групповыми интересами и на сколько пратриоты готовы учитывать инетресы верующих в своих идеях.

Пока получается очень плохо - атеисты несогласны с таким подходом, они хотят от верующих быть как ОНИ.

И после этого патриоты поражаются - а почему верующие не хотят вставать на их сторону?
да потому и не хотят, так как видение будующего у нас очень различается.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:22:31)
Дата	22.08.2007 16:33:45

Давайте же сделаем обсуждение максимально осмысленным

>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:33:45)
Дата	22.08.2007 16:41:41

Re: Давайте же...

Привет

>>понимаете, обсуждение это безсмысленно по сути.
>Я всеми фибрами души и стремлюсь, чтобы это предотвратить
>И для начала хотелось бы уточнить, конкретизировать Вашу позицию. Увидеть несколько наиболее вопиющих примеров атеистической пропаганды в школе, и хотя бы очень приблизительную, грубую оценку того, какую долю школьной программы такая пропаганда затрагивает.

Сомневаюсь.

Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.

Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.

Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.

На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:41:41)
Дата	22.08.2007 16:58:27

Iva!!! Вы же не Штирлиц в Гестапо!

>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

>Поэтому я не чувствую в вас заинтересованного собеседника
А зря. Я не K, и не Almar. У меня нет никакой агрессии по отношению к церкви. Можете в поиске посмотреть мои предыдущие сообщения, я там защищал РПЦ.

>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!
Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:58:27)
Дата	22.08.2007 17:05:58

Re: Iva!!! Вы...

Привет

>>Вы жестко пытаетесь навязать мне русло и методы обсуждения.
>Да не пытаюсь я навязать никакого русла и методов! Я прошу лишь конкретизировать, что именно Вы имеете в виду. Вы столько говорите о пропаганде, но пока ничего так и не назвали.

А я вам пытаюсь объяснить, что это не конкретизируемо.
Или это все :-)

>>и поэтому, очень опасаюсь ( из своего опыта), что это будет зазря потраченное мной время.
>Да мы уже в 100 раз больше времени потратили, чем от Вас потребовалось бы, чтобы написать несколько слов.
>Половина дискуссий изначально бесплодны из-за того, что люди говорят, имея в виду разные вещи, но называя это одним словом.

несколькими словами тут не обойдешься :-(.

>>Сначала надо, что бы вы понимали, на каких гипотезах базируется научное познание и знание. Что из этого было взято атеизмом и развито.
>>Т.е. вам сначала надо дать в голову теорию, в руки интсрумент, обяснить шкалу.
>>На это в реале не одна неделя нужна. так как ВЫ думать должны и понимать, а не я в вас силком что-то впихивать.
>Iva, какая теория, какие инструменты, какая шкала?! Какие недели?!

Теория развития науки и теории научного познания за 17-20 века.

>Ну пожалуйста, Iva, перечислите лишь несколько примеров. Не надо нисходить до моего уровня, скажите так как Вам удобно, лишь бы это было что-то конкретное. Честное слово - я в словаре посмотрю, книжки почитаю. Давайте же отойдём от слов-амёб (СГКМ), и хоть как-то привяжем разговор к реальности (помимо Дарвина).

Повторяю - вся система интерпритации знаний и гипотез в русле научного атеизма. Объявление гипотез знаниями - эволюция человека, например. успешно рисуются древа предков человека, которые таковыми не являются. И никого это не смущает.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:05:58)
Дата	22.08.2007 17:15:22

Неужели я такой глупый:(

Надо же, детей в школе учат, а мне даже бесполезно даже попытаться тыкнуть пальцем в какой-то элемент атеистической пропаганды.

математика
русский язык
литература
физкультура
природоведение
история
геометрия
физика
химия
биология

На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:15:22)
Дата	22.08.2007 17:27:36

Re: Неужели я...

Привет

попробуем по вашему :-)

>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?

на физике, астрономии.
Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

>Вы можете ответить на этот вопрос, Iva? Ведь ткнуть пальцем в конкретные предметы, на которых проводится атеистическая пропаганда не займёт несколько недель.

А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
Вы это напрочь исключаете?

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:27:36)
Дата	22.08.2007 17:41:21

озадачено

>>На каких предметах помимо биологии проводится атеистическая пропаганда?
>
>на физике, астрономии.
>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.

Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "
Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.
И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>Вы это напрочь исключаете?
Конечно может.
А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:41:21)
Дата	22.08.2007 17:48:56

Re: озадачено

Привет

>>на физике, астрономии.
>>Только тут уже от учителя зависит как и сколько он пнет "всяких церковников" на уровне в космос люди летали, там бога нет - значит его вообще нет.
>
>Если Вы так ставите вопрос, то пропаганда атеизма может вестись на любом уроке.
>e.g. На физкультуре: "что вы по стадиону ползаете, как мухи сонные? Живее, живее, не в монастыре же? "

давайте без таких утрирований.

>Совершенно непонятно на каком основании Вы считаете, что школьные учителя в своей массе - атеисты-богоборцы.

На основании опыта общения с ними. По своему "происхождению" - воспитанию и образованию - учителя, за редким исключением атеисты.

>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.

Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>>А учитель математики не может заниматься атеистической пропагандой? Или учитель физики?
>>Вы это напрочь исключаете?
>Конечно может.
>А может детей насиловать. И такое бывает. Но у нас же нет оснований утверждать, что педофилия учителей - массовое явление?

давай те без такого уровня обобщений.

А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:48:56)
Дата	22.08.2007 17:55:17

Re: озадачено

>>И, кстати, тогда (если я Вас правильно понял) проблема выходит на совершенно другой план. Конкретные предметы, школьная программа становятся несущественными. Нам следует обсуждать защиту прав притесняемого меньшинства от большинства, отмену обязательного школьного образования, создание параллельной (альтернативной) сети церковно-приходского образования.
>
>Нет. Не так. Система параллельных школ, как в Канаде - там наряду с публичными школами есть католические. Обязательныве программы такие же. А родители могут выбирать ( при наличии крещения) - в какую отдать.
>И те и другие государственные. Система часных школ - это уже другое.

>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
Ходить по выходным в церковь.
Уточнять, что учёные заблуждаются, признавая эволюцию?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:55:17)
Дата	22.08.2007 18:11:44

Re: озадачено

Привет

>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?

поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.

>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?

А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.

И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 18:11:44)
Дата	22.08.2007 18:27:57

Re: озадачено

>>>А если хотите на таком уровне - то да от системы образования я, считаю, имею право требовать, недопуска к моему ребенку, как учителя атеиста, так и педофила.
>>А атеисты требуют недопуска верующего учителя в школу. Атеистов, как Вы признаёте большинство. Почему тогда государство должно запрещать учителей-атеистов, а не учителей верующих?
>
>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)
И возможность выбора есть.
Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?

>>А почему Вас не устраивает полная свобода устроить ребёнка в любое религиозное учебное заведение?
>
>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
атеизм - не религия

От	Владимир К.
К	Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата	22.08.2007 21:35:49

научный атеизм - метаидеология и разновидность религии.

Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
преподавании - некорректна.

Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
школе.
Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.

Тем не менее, у любой идеологии то, что можно назвать "чувствительность к
теме". Это в первую очередь те разделы идейных конструкций, которые связаны
с онтологическими проблемами, а также вытекающие из них взглядами на
человека и общество.

В результате можно оценивать темы, которые раскрываются в учебном материале,
и суждения по тем или иным вопросам.

В принципе, можно даже выйти и на косвенную оценку в часах.

В прямое и косвенное встраивание (не пропаганда, и даже не продвижение!)
научного атеизма (не имеющего ничего общего с настоящей наукой, кстати) в
формирующееся у детей мировоззрение, следует включить затрагиваемые в любых
дисциплинах все темы, связанные с
освещением:

живой природы,
человека и общества,
происхождением человека,
зарождением и развитием жизни на Земле,
происхождения Вселенной.

(Перечень не исчерпывающий, но этого достаточно, чтобы оценить масштаб и
глубину проблемы.)

Особенно это касается тех вопросов, ответы на которые принципиально не могут
быть
верифицированы научным методом и потому обречены пребывать в состоянии более
или менее удачных гипотез, а также тех вопросов, которые вообще
принципиально не находятся в сфере применимости научного метода.

Что же касается статуса научного атеизма как религии...

Там где у носителей обсуждаемой идеологии наблюдается неумение или нежелание
видеть, например, границы применимости научного метода, определяемые в
соответствии с самими принципами научного познания - там нет места научному
знанию, а возможна и присутствует только вера. В том числе вера во всесилие
и универсальной (всеобщей без исключения) применимости научного метода.

Вера эта возникает и отстаивается адептами в силу элементарного невежества и
частной интеллектуальной ограниченности (это не "обзывательство", а термин,
целью применения которого является не обзывательство - а описание явления) в
этом вопросе.

Частной интеллектуальной ограниченности, добровольно принимаемой на себя во
имя иррациональных (не являющихся продуктами рационального вывода)
ценностей, выбранных для себя приоритетными в соответствии со своей
свободной волей.

Материал к размышлению:

Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212574.htm

Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213028.htm

Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
ответвлениями.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212298.htm

Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/198540.htm

От	Scavenger
К	Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата	23.08.2007 15:35:13

Re: При всем уважении к Вам...

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
материале и с использованием любого материала.

...научный атеизм - это не метаидеология, а тип философского мировоззрения. Идеология и метаидеология отличаются от типов философского мировоззрения тем, что напрямую затрагивают историософские и общественно-политические проблемы, представляют собой проекты изменения существующей реальности, объектом изменения для идеологии является - общество. Научный атеизм имеет своим объектом изучения природу, человека и общество в целом, и является философским элементом различных, даже противоречащих друг другу идеологий (поэтому он и не является метаидеологией). Могут существовать атеисты-евразийцы, атеисты-коммунисты (атеисты-марксисты, атеисты-анархисты), атеисты-либералы, атеисты-фашисты, атеисты-консервативные националисты и т.д.

Это методологическое замечание.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (23.08.2007 15:35:13)
Дата	23.08.2007 18:15:09

Возражение-разъяснение.

Атеизм - это философское мировоззрение.

Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на
науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

См. СГКМ - "Идеология и мать её наука".

От	Scavenger
К	Владимир К. (23.08.2007 18:15:09)
Дата	24.08.2007 14:16:43

Re: Ответ.

>Атеизм - это философское мировоззрение.

>Научный атеизм - система идей обосновывающая свои постулаты ссылками на науку и с этой точки зрения обладает главнейшим родовым признаком идеологии.

Обладает одним из признаков идеологии - у них общее происхождение и характер аргументации. Но до идеологии не дотягивает, т.к. в отличие от идеологии, научный атеизм объясняет не общество, а природу, затем, в отличие от идеологии не имеет социально-политического проекта, в третьих, может быть использован как элемент разных, противостоящих друг другу идеологий (чего не может быть, если он сам - идеология).

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (24.08.2007 14:16:43)
Дата	24.08.2007 14:56:37

Так, да, не идеология. А, как я с самого начала определил, - метаидеология. (-)

От	Scavenger
К	Владимир К. (24.08.2007 14:56:37)
Дата	25.08.2007 16:12:39

Re: Метаидеология не содержит в себе ничего, кроме...

целого ряда конкурирующих идеологий. Научный атеизм в себе не содержит целого ряда конкурирующих концепций и потому не может являться метаидеологией.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (25.08.2007 16:12:39)
Дата	26.08.2007 10:33:09

Содержит. Либерализм, марксизм, "советский солидаризм" (в атеистической версии), и массу других "-измов".

Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.

От	Scavenger
К	Владимир К. (26.08.2007 10:33:09)
Дата	26.08.2007 15:02:22

Re: Метаидеология содержит целостную концепцию, которая...

>Как реальных, так и потенциальных, вполне конкурирующих между собой.

...имеет несколько базовых мифов. Атеизм же (научный или нет) - это только элемент мировоззрений и идеологий. Из того, что он присущ разным идеологиям еще не значит, что он их существенно объединяет. У либерализма, марксизма и солидаризма в атеистической версии больше различий, чем сходств. Если бы научный атеизм был для них метаидеологией, то у них было бы больше сходств, чем различий.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Scavenger (26.08.2007 15:02:22)
Дата	27.08.2007 10:20:12

Думается, мы с вами ушли в схоластику. Мера каждого приведённого критерия неизвестна. Продолжение этого участка дискуссии бессмы (-)

От	Р.К.
К	Владимир К. (22.08.2007 21:35:49)
Дата	23.08.2007 00:02:11

Огромное и пребольшущее спасибо за материал к размышлению

В вашем сообщении много мыслей, комментировать в целом не готов. Тем более после того, как Вы дали ссылку на глубокое обсуждение проблемы.
Увы, большой недостаток этого форума в невероятном объёме материала. Для не старожила форума почти невозможно найти что-то в архивах (поиск по не слишком узким темам даёт сотни совпадений). Так что большое спасибо за ссылки.

>Материал к размышлению:

>Фрагмент обсуждения (масштабного и острого) проблемы.
>Длинная ветка, извините, но, надеюсь, интересная.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212574.htm

>Частный, но показательный пример по вопросу вашей текущей дискуссии с Iva.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/213028.htm

>Корневое сообщение, с которого началась вся та большая дискуссия со всеми
>ответвлениями.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/212298.htm

>Ключевое положение к пониманию имеющегося положения. :-)
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/198540.htm

не возражение, а скорее комментарий:

>Тот факт, что это - метаидеология (идеология, на постулатах и выводах
>которой строятся другие идеологии, образующие "куст") - определяет
>способность выстраивать соответствующие идейные конструкции в любом
>материале и с использованием любого материала.

>Потому постановка проблемы в виде возможности вычленить "часы" в
>преподавании - некорректна.

>Идейные основы научного атеизма продвигаются во всём материале, изучаемом в
>школе.
>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.
Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике. Старина Евклид явно не есть продукт и наследие Эпохи Просвещения.
И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники. При этом мы можем напустить на матанализ философию и религию, набрать сотни томов, долго и напряжённо обсасывать и рассматривать 'бесконечно малые' и 'бесконечно большие величины'. Вот только задача школы дать понимание того, что такое предел и непрерывность, научить брать производную и интеграл. И в контексте текущего обсуждения вопрос может ставиться именно так:
- жизненно ли необходимо в школе изучать математику лишь вмести с изучением Флоренского, его взгляды на бесконечно малые величины и Божий Промысел (в духе Iva). Или быть может реальная проблема в том, что знания и умения молодых поколений стремительно деградируют, в том, что всё больше в России безграмотных вообще.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата	23.08.2007 15:20:08

К математике как таковой претензий не и быть не может.

Разве что какой-нибудь очередной полоумной (вернее, разыгрывающую полоумную
в целях провокации) Маши Шрайбер.

В список тем, к которым "чувствительны" идеологии она и не входит.

Явление, когда некий преподаватель или учёный "математически доказал что Бог
есть/нет" - здесь не рассматривается и не учитывается.

Но, вообще-то в этом смысле претензий нет и к науке вообще. Познание мира
вообще и научным методом в частности - никак не противоречит христианству,
не осуждается в нём и не запрещается (но наличествует понятие
"ответственность", что зачастую и является безотчётным (а иногда и
"отчётным") истинными камнем преткновения для многих душ).

Проблема не в науке и её принципах, а в людях, которые их _не желают_
правильно и последовательно применять.

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата	23.08.2007 11:11:22

Re: Огромное и...

Привет

>>Это продукт и наследие Эпохи Просвещения.
>Претензии не к школе, и не к образованию, а к современной науке. К пути, по которому пошла человеческая цивилизация.

К пути, - да, к науке - нет. Претензии к "научной философии" в ее примитивной форме, но как раз в такой форме она присутствует в мозгах образовааных людей и ими пропагандируется и распостраняется.

>Таки не вижу я никаких следов научного атеизма в математике.

так математика не имеет прямого отношения к человеку. Поэтому она наиболее строгая и наиболее абстрактная.
поэтому странно, что в ней будет что-то атеистическое.

Но Канта она блистательно подтвердила.

>И в математическом анализе, в том виде, в котором он даётся в школе/ВУЗе нет следов научного атеизма - это аппарат, инструмент, без которого нельзя освоить огромное число областей науки и техники.

Как и любая наука. Если наука - инструмент - не более, то к ней никаких претензий у верующих нет и быть не может.

Претензии начинаются, когда научное сообщество претендует на то, что оно рано или поздно все объяснит.
И на этом базисе отвергает Бога.

Владимир

От	Р.К.
К	Р.К. (23.08.2007 00:02:11)
Дата	23.08.2007 02:03:45

Ещё б найти время это всё прочитать...:(

а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).

Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 02:03:45)
Дата	23.08.2007 04:31:11

Да не надо все (+)

> а ведь наверняка за время существования форума такие дискуссии возникали уже много, много раз...
Ну, особо остро они стали возникать недавно, когда стало очевидно что «попы борзеют».
До этого лишь изредка какой-нибудь особо рьяный марксист ляпал что-нибудь в стиле «наука доказала, что Бога нет». На что верующие лениво отругивались в стиле «сам дурак», а остальные по большей части игнорировали этот пустопорожний треп.

> Вот приходит новый человек (допустим я), вступает в дискуссию, а оказывается, что он повторяют старые тезисы, а старые обсужденные темы пылятся в недрах архива. И вопросы, которые сейчас возникают уже были обсуждены ранее и более глубоко.
С моей т.з. в этом скорее плюс. Так как приятно видеть, что очередной товарищ своими словами (зачастую в более удачных формулировках) повторяет то, что год назад писал я.
> Не то, чтобы старое обсуждение должно блокировать новые, но научная мысль не двинулась бы дальше пещер, если бы нельзя было бы использовать/ссылаться на предыдущие результаты. А сейчас такое использование минимально (поскольку упирается в память ветеранов форума).
Да бестолку это. Форум, прежде всего и служит для уточнения своей позиции в координатах оппонентов, да для отточки формулировок. А так все примерно одинаково споры заканчивают и свои позиции вцелом не корректируют:
Scavenger честно верит в возможность свести несводимые науку с религией в одну философско-религиозную систему и не повредить при этом ни того, ни другого;
ВладимирК интуичит с неявным, но огромным и исключительно положительным значением всего, что исходит от религии и РПЦ, но не в коем случаи не «опускается» до рационального пояснения, в чем эта огромность, исключительность и положительность заключаются (презрительно обзывая это «утилитаризмом»);
Iva так вообще все в конечном итоге сводит, к тому, что раз он и еще кто-то ему сочувствующий, так видят мир, то они имеют право разломать неудовлетворяющую такому видению систему образования и им не плевать на несогласных ровно в той мере в какой несогласные могут им навредить;
Игорь, гм…, ну тут думаю еще сами пообщаетесь и поудивляетесь.

> Вот если бы была реализована система, когда участникам форума начисляются баллы (за присутствие, за количество просмотренных, за количество написанных). Этими баллами можно отмечать понравившиеся ветки, при этом надо давать краткой описание обсуждения в ветке. Из тех, кто потратил баллы на то, чтобы отметить ветку, вычисляется средний балл. И на отдельной страничке список веток, привлекших наибольшее внимание (наиболее важных). И возможность искать именно среди таких веток. Что-то типа того.
Ну, это упирается в возможности движка, а движок не принадлежит форуму.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.08.2007 04:31:11)
Дата	23.08.2007 17:01:33

Я не "интуичу". Я сложил систему. Цельную, непротиворечивую и увязанную с научными фактами.

Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.

А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание
оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том,
что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

А упёртым - Бог судья.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.08.2007 17:01:33)
Дата	24.08.2007 04:34:20

Охотно верю (+)

> Но я не граф Толстой, чтобы писать книгу.
Так и я том же. Очевидно, что система у Вас цельная, непротиворечивая и увязанная с научными фактами, вот только вербализовать ее может исключительно граф Толстой.

> А продираться через пристрастность, невежество, неспособность и нежелание оппонентов понимать - нет ни пользы - ни желания.
Понятно, устали, ну так и задача то стояла, прямо скажем, немалая - цельную книгу размером минимум с «Анну Каренину» туманными намеками и метафорами передать. Немудрено и надорваться.

> Кто вдруг окажется способен - когда-нибудь поймёт сам. Тогда память о том, что я отрывками сообщал, окажется не впустую.

> А упёртым - Бог судья.
Угу, а отрывкам – вечная память.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (24.08.2007 04:34:20)
Дата	24.08.2007 15:09:48

Так я не "граф Толстой" не в том смысле, что "Толстой", а в том смысле, что не "граф". :-)

И не графоман.

Соответственно, писать философские труды возможностей (как и подавляющего
большинства людей) у меня нет.

Трудностей же с вербализацией у меня нет.
Этим, вы, как видите, я вполне успешно и занимаюсь на форуме.

Корпус моих текстов и сообщений здесь вполне способен дать человеку умеющему
думать и , желающему непредвзято осмыслить проблему, довольно полную
картину.

И он продожает пополняться.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (24.08.2007 15:09:48)
Дата	24.08.2007 15:15:42

А проблема восприятия-то в основном не во мне.

(Хотя, понятно, что я в изложении не совершенен и не могу таковым быть).

А в том, что оппоненты в отношении излагаемого мной как правило не считают
нужным осмысливать то, что им говорят. Им "заранее всё ясно."

Это даже не упрёк.
Какие есть - такие есть.
Не было бы у них этой особенности в частности - не были бы и таковыми, какие
есть в целом.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 18:27:57)
Дата	22.08.2007 19:42:02

Re: озадачено

Привет

>>поэтому я и стою за двойную систему школ. Так как государство не должжно запрещать ни того, ни другого. А у меня ДОЛЖНА быть возможность выбора.
>А государство и не запрещает ни учителей-атеистов, ни учителей-верующих:):)

Оно явно поддерживает и воспроизводит учителей-атеистов.

>И возможность выбора есть.

Конечно, возможность выбора ВСЕГДА есть.
Но тут вопрос немного в другом - какое у нас государство и как оно и другие политические силы и течения относятся к верующим.

А то все хотят видеть верующих на их стороне, вот и возникает вопрос - а на что они готовы ради этого? Или ни на что?

>Если необходимость закончить младшую и 9 классов средней (теперь вроде уже 11?) школы для Вас кажется опасной - поясните ребёнку суть проблемы. Дайте дополнительные основы религиозного знания. Есть масса вариантов и способов.

Постановка немного другая. Ни что мне опасно или нет, а куда госсистема образования старается сдвинуть общество.

>Я сомневаюсь, что Ваших взглядов в их фундаментализме разделяет и 5% населения. Проблема сводится к вопросу прав меньшинств.
>Если добавить исламистов, то это будет уже процентов 15. Но тогда нам придётся делать тройную систему школ.

Возможно. Проблема основная в том, что в обществе мораль упала и в перспективе система школ может стать единой - но мусульманской.

>Я очень извиняюсь за это сравнение, поскольку оно для Вас оскорбительно (и абсолютно незаслуженно оскорбительно), заранее прошу меня простить, кого оно оскорбит, но в привязке к нашему времени трудно его не привести.
>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?

Проценты сильно разные.

>>А почему я должен дважды платить за это? один раз, как все налогами, другой за частную школу.
>В школе вашего ребёнка учат считать, читать и писать, знакомят с Чаадаевым и протопопом Аввакумом, Достоевским и Некрасовым, Иваном Грозным и Александром Невским. Дают основы представлений о строении вещества и основы физической картины мира (законы Ньютона церковь кажется не отрицает?). Это инструмент социализации человека. Это основные знания, умения и навыки, чтобы существовать в обществе (не в 5%, а в обществе в целом). Это основа для освоения большинства профессий.

А в довесок грузят атеизмом.

>>И. главное, если у нас церковь отделена от государства, то почему государство своими институтами подреживает и насаждает одну из религий - атеизм?
>атеизм - не религия

Религия.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 19:42:02)
Дата	22.08.2007 22:17:31

Re: озадачено

По большинству пунктов я не согласен, но не вижу возможности дать лаконичный ответ, не вернувшись к одному из предыдущих утверждений, или не создав новую точку спора.

>>Сейчас очень активно обсуждается вопрос (точнее обсуждение этого вопроса навязывается) о правах сексуальных меньшинств. Там речь идёт о схожих процентах.
>>Делаем отдельную школу для 'нетрадиционных ориентаций'?
>
>Проценты сильно разные.
Даже и не в процентах дело. Я привёл некорректное сравнение. Этот аргумент беру назад.

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:06:05)
Дата	22.08.2007 16:15:27

Re: Этого явно...

>>>2. Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом" в школьных учебниках. Вот вам пример.
>>Хорошо, один пункт есть. "Объявление теории Дарвина не теорией, а доказанным "научным фактом".
>>Пожалуйста, приведите ещё примеры разнузданной атеистической пропаганды.
>
>зачем?
Зачем? Как это зачем. Когда люди что-то обсуждают, важно, чтобы их точки зрения были чётко определены. Вы постоянно говорите о пропаганде и о том, насколько это плохо и ужасно. Я ведь немногого прошу - приведите, пожалуйста, хотя бы несколько примеров, чтобы с Вами было легче обсуждать тему. Не надо многостраничных списков, не надо подробных перечней. Достаточно будет нескольких наиболее вопиющих и важных примеров.

>>>3. Для вас вреда в этой пропаганде нет, поэтому этот разговор безсмысленен.
>>Это опять-таки не важно. Давайте сперва уточним и конкретизируем Вашу точку зрения.
>
>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.

Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:15:27)
Дата	22.08.2007 16:28:27

Re: Этого явно...

Привет

>>зачем?
>Зачем? Как это зачем. Когда люди что-то обсуждают, важно, чтобы их точки зрения были чётко определены.Вы постоянно говорите о пропаганде и о том, насколько это плохо и ужасно. Я ведь немногого прошу - приведите, пожалуйста, хотя бы несколько примеров, чтобы с Вами было легче обсуждать тему.

Зачем?
Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?

>>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.
>
>Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.

А я не горю. У меня опыт дискуссий с активными атеистами поганый. если вы чего то не видите, то у меня мало шансов принудить это увидеть. если захотите, сможете - увидите. А до этого взаимопонимания у нас с вами не будет.

Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?

Или факт наличия у меня своего мнения я должен доказывать? :-)

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:28:27)
Дата	22.08.2007 16:39:25

Re: Этого явно...

>>Зачем?
>Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?
Ну это

>>>Моя точка зрения - так как я ответственен за воспитание и образование моих детей, а взгляды, которыми их пичкают в школе меня не устраивают - я хочу возможности коррекции этих взглядов. И так как у меня есть немало единомышленников - я хочу некоторых изменений. Вот какие конкретно они будут - это вопрос компромисса между НАМИ и ВАМИ. Но пока вы даже ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ признать проблему.
>>
>>Ох! Да я просто горю желанием обсудить эту проблему. Ну Вы же почему-то молчите и не сознаётесь, никак не конкретизируете проблему.
>
>А я не горю. У меня опыт дискуссий с активными атеистами поганый. если вы чего то не видите, то у меня мало шансов принудить это увидеть. если захотите, сможете - увидите. А до этого взаимопонимания у нас с вами не будет.
Ну назовите то, что Вы видите, обозначьте это словами. Пропаганда - это абстракция, это вывод.
В чём заключается эта пропаганда?
Iva, ну почему Вы не отвечаете на такой простой вопрос. Ну помогите мне увидеть это, назовите то, что Вы видите словами, обозначьте конкретные элементы/примеры пропаганды.

>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:39:25)
Дата	22.08.2007 16:44:02

Re: Этого явно...

Привет

>>>Зачем?
>>Просто ради того, что бы вы попробовали их оспорить?
>Ну это

Вот видите. Я это сразу почувствовал.
А на фига это мне?

Т.е. нафига мне на вас свое время тратить и зазря.

>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???

Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:44:02)
Дата	22.08.2007 17:19:02

несколько слов, прошу Вас, неужели это так сложно ?!!

>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>
>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.
В этом случае назвать что-то конкретное для Вас не просто, а тривиально.
Я прошу лишь несколько слов.
Вы же уже назвали "Теорию Дарвина", это не потребовало недель объяснения.

Планиметрия относится к атеистической пропаганде? Музыка? Черчение? Литература?

От	Вячеслав
К	Р.К. (22.08.2007 17:19:02)
Дата	22.08.2007 19:10:03

Право, что Вы так пристали к человеку? (+)

Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»= «отсутствию религиозной пропаганды». При этом лепет на счет того, что теория эволюции якобы подается как «доказанный факт» и «истина» не адекватен как самому методу научного познания, так и претензиям неоправославных. Проблема в самом преподавании научных теорий в рамках действующей философии научного познания. Т.е. иными словами если теория не опирается на откровения, то она не верна. И вот именно по этому фундаменту и наносится удар. И все это, потому что обучение научному методу познания (т.е. остатки системы нашего образования) «крадет их детей» (с). Причем не какие-то части образования, а «практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека, вкладываемая в голову и душу ребенка» (с) Соответственно все рассуждения о корректировки или компенсации «атеистической пропаганды» идут либо от наивности, либо от лукавства. А цель проста – окончательно разрушить постсоветскую систему образования. Это просто иной народ, так сказать отдельный подвид «новых русских», для которого все совки являются «чужими», а советские институты и ценности враждебными. С этим неоправославным народцем никакие переговоры и общественные договоры, имеющие целью согласие, не возможны. Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д. Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата	23.08.2007 01:14:28

Почему нет согласия

>Пусти их в школу с ОПК, так они сразу же после этого начнут пытаться влезать в традиционные предметы и т.д.

У Вас, что, есть хоть малейшие основания так говорить? Приведите доводы, что преподаватели ОПК и те, кто их послал, будут пытаться влезать в физику, математику и т.д., разрушать достоверное знание, в них полученное?

> Идейно это что-то типа ваххабитства от ислама. Соответственно с этой братией надо пытаться активней красть «их детей» и сочувствующих, просто для того чтобы в последствии не пришлось их «мочить в сортире».

Именно письмо верующих деятелей культуры и дало возможную базу для согласия.
Их тезис - наука и религия, не антогонисты. Разве это не наилучшая возможная платформа для согласия? Так кто же не хочет пойти на такое согласие - верующие в Бога, или неверующие атеисты? Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия. Что есть де области, где достоверное научное знание противоречит знаниям, полученным из откровения и так далее. Является все это следствием во-первых западной ереси, возникшей еще в 12 веке и успешно дожившей до того, как в России созрели западники. Во-вторых следстивием отсутствия того самого религиозного просвещения в школе на протяжении почти века, что, разумеется, пораждает невежество в среде атеистов пор вопросам отошения Православной Церкви к науке.

От	Р.К.
К	Игорь (23.08.2007 01:14:28)
Дата	23.08.2007 01:54:08

Re: Почему нет...

>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.

От	Игорь
К	Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата	08.09.2007 12:44:04

Re: Почему нет...

>>Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.

Приведите на этом форуме хоть один ник, настаивающий на том, что наука отрицает веру. Что физика, математика, химия, биология и т.п. отрицает веру. Напротив, они утверждают, что ни в одной естественной науке не получено достоверного знания, отрицающего существование Бога. Найдите хоть один ник, говорящий о необходимости отменить в школе изучение математики, физики,биологии, химии. - Нет такого ника. А вот ников, утверждающих о вреде в школе религиозного просвещения сколько угодно.

От	Вячеслав
К	Р.К. (23.08.2007 01:54:08)
Дата	23.08.2007 04:29:04

Дык, если признать обратное (+)

>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.

> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Игорь
К	Вячеслав (23.08.2007 04:29:04)
Дата	08.09.2007 12:55:05

Re: Дык, если...

>>> Как уже неоднократно заявлялось и в газетных дисакуссиях, и на этом форуме - основная причина несогласия кроется в непримиримой позиции части неверующих по отношению к выдвинутому тезису. Это именно неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия.
>
>> Что-то мне подсказывает, что на этом самом форуме я вижу противоположные примеры (что я не вижу примеров, указанных Игорем не утверждается) - непримиримая позиция части верующих, настаивающих на том, что наука отрицает веру, отрицающих на этом основании светскую школу.
>т.е. что наука и наше образование перпендикулярны вере, то окажется, что все претензии есть вопли антиинтеллектуалов, да еще западного розлива, причем, чем конкретнее они выражались, тем мракобеснее окажутся. Вот они и твердят что «неверующие упорно продолжают настаивать, что наука якобы отрицает веру и точка, тем самым отрицая всякую базу для согласия» вопреки всем текущим сообщениям и архивам. Особо прикольно при этом просить их указать конкретные цитаты, т.к. тут начинается просто феерическая демонстрация способов ассоциативного мышления.

А чего тут твердить - подтверждений сколько угодно. - Это академики написали, что в школе не нужно и вредно религиозное просвещение, а не верующие написали, что надо исключить из школы физику, химию, биологию. Точно так же как и на этом форуме верующие не требуют вовсе исключения из школы естественных наук, в то время как многие неверующие требуют недопущения в школе и дальше религиозного просвещения. Так что наше нынешнее образование вере отнюдь не перпендикулярно, точно так же как позиция многих неверующих ученых. Иначе все эти неверующие деятели просто отнеслись бы либо равнодушно, либо с пониманием к введению в школе основ православной культуры.

Собственно все это соотвесттвует размышлениям еще православных патристиков - человек существо, принадлежащее двум мирам. Ему не дано удержаться на нейтральной позиции. Если душе запрещено рваться вверх, то она неминуемо будет скатываться вниз. Так что никакой перпендикулярности науки и веры быть не может. Либо согласие и гармония, либо конфликт.

От	Iva
К	Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата	22.08.2007 19:43:43

Вранье

Привет

>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»

науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Владимир

От	Вячеслав
К	Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата	23.08.2007 00:24:22

А где восклицательный знак? Вор должен кричать «держи вора» громко…

> Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
Там еще было =«отсутствию религиозной пропаганды».

> науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
если под атеизмом понимать антитеизм и прочие богоборчества, а не игнорирование религии, то да, иначе это у Вас вранье. Но при этом научный метод прежде всего индеферентен и религии.

> Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
Ну да, стоя на радикальных абсолютистских позициях, у оппонентов так и видится противоположный радикальный абсолютизм. Иного даже помыслить не получается.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Александр
К	Iva (22.08.2007 19:43:43)
Дата	22.08.2007 20:50:27

Re: Вранье

>Привет

>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>
>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.

В смысле к религии. Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии. Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы. Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может. Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.

Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата	08.09.2007 13:09:18

Re: Вранье

>>Привет
>
>>>Ведь ясно же дано понять, что «наличие атеистической пропаганды»= «обучению научному методу познания»
>>
>>науный метод познания сам по себе к атеизму индеферентен.
>
>В смысле к религии.

И к атеизму тоже.

>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.

Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.

Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.

А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

>Эта провокационная "альтернатива" так же тупо слизана с Западного дискурса для черни как "синдром дефицита внимания" или "местное самоуправление".

>>Вот Вера в научный метод как способ решения всего - есть атеизм.
>
>Теории всего - это в церкви, включая марксизм и чикагскую школу экономики. Отсюда и их нападки на науку. Научные теории, в отличии от религиозных теорий всего, всегда ограниченны. Человек должен уметь ограничивать рассматриваемый вопрос, а не высасывать весь мир из "всесильного" пальца.

Так кого именно нападки на науку? И что это за религиозные теории такие?

>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.

Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?

>-------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Игорь (08.09.2007 13:09:18)
Дата	09.09.2007 08:00:41

Re: Вранье

>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>
>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.

Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>
> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.

А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>
> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.

Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>
> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?

Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.
-------------------
http://orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (09.09.2007 08:00:41)
Дата	09.09.2007 14:33:22

Re: Вранье

>>>Вот школа и обучает этому методу индиффирентно к религии.
>>
>>Школа не только обучает, но и воспитывает. А воспитывает она не индиффирентно к религии, а с нарушением религиозных рекомендаций воспитания. Одни нынешние дискотеки с пивом и даже водкой и вином кое-где чего стоят, когда учителя ничего не могут или не хотят поделать.
>
>Это с той водкой на беспошлинной продаже которой попы жиреют? И от доходов с которой они хамеют? Может лучше мулл в школы пригласим? У них с алкоголем построже будет чем у православных, причащающихся прямо в церкви.

>>>Но это не нравится мракобесам. Они к научному методу познания не индифферентны. Требуют изжить его из школы.
>>
>> Ложь. Научный метод познания не противоречит религии. Поэтому верующие не собираются его изживать из школы.
>
>А никто и не говорит что попытки нахрапистых попов влезть в школу имеют отношение к религии. Это политика. Политика враждебная большинству населения, нетерпимая к науке и другим религиям.

Т.е. Вы хотите сказать, что попы не верят в Бога и его заповеди, не чтут святоотеческое предание? Ну так от таких попов можно избавится, при чем здесь Православная Церковь?

>>>Никакого отношения к биологии Православие не имеет и никакой "альтернативой" ей быть не может.
>>
>> А никто не собирается Православие делать альтернативой биологии. На биологии изучается строение живого, а не его происхождение, по которому нет научных данных, а только гипотезы.
>
>Что характерно, за блеянием волков в овечьих шкурах о терпимости к науке немеденно следуют указания что наукам изучать, и претензии судить какие данные научны, а какие нет. Вы бы хоть для маскировк потерпели.

А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет. Есть только нестрогие гипотезы, которые даже феноменологическими теориями назвать нельзя. В школе же надлежит изучать только достоверное знание. Я вот не помню, чтоб нас на биологии просвещали по поводу того, как произошла жизнь.

>>>В школе преподаются такие предметы как литература, где научный метод используется лишь в качестве рефлексии на собственную культуру. Порефлексировать на Православие, в контексте сравнения с другими религиями и в частности с Западом - пожалуйста. Насильно забивать им головы детей недопустимо.
>>
>> Вот вот. Это неверующий сказал. Верующие же никогда не скажут что недопустимо насильно забивать головы детей физикой, химией и биологией. Так кто к чему нетерпим - верующие к науке, или неверующие к религии?
>
>Я вполне терпим к религии в церкви. А свою нетерпимость к науке в школе Вы только что наглядно продемонстрировали.

Правильно, Вы нетерпимы к религиозному просвещению в школе. Я же считаю, что естественнонаучное просвещение в школе также необходимо. Под словом "церковь" Вы, очевидно, понимаете церковное здание с куполами. Там можно верить, а за его пределами нельзя и жизнь строить на осенове этой веры также нельзя. Так вот земная церковь - это не только здание, но и вся совокупность верующего народа и священства.

>-------------------
> http://orossii.ru

От	miron
К	Игорь (09.09.2007 14:33:22)
Дата	09.09.2007 18:22:36

Великий ученый–биолог!!!!

> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>

Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?

От	Игорь
К	miron (09.09.2007 18:22:36)
Дата	10.09.2007 22:50:30

Re: Великий ученый–биолог!!!!

>> А я как ученый сужу. Данных по происхождению жизни у науки нет.>
>
>Ха, ха. Вы такой же ученый–биолог, как я космонавт. Я все добиваюсь текста о происхождении жизни соглкасно Православиую. Где он?

Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно. Тем более, что без физики и химии, причем неравновесной, современная биология также невозможна.

От	miron
К	Игорь (10.09.2007 22:50:30)
Дата	11.09.2007 11:02:09

Где же все–таки ссылка на текст по происхождению жизни?

>Научный метод одинаков, что в физике, что в биологии. Так что судить по имеющимся публикациям можно.>

И Вы им владеете?

От	Владимир К.
К	Александр (22.08.2007 20:50:27)
Дата	22.08.2007 21:48:54

Принципиально - этот набор суждений есть производное полного аналога известного нам комплекса иррациональных идей...

... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка".

На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.

От	Александр
К	Владимир К. (22.08.2007 21:48:54)
Дата	23.08.2007 05:49:44

Re: Принципиально -

>... афористично выраженный фразой "человек есть то, что он ест - и точка". На всякий случай напоминаю, что аналог - это не гомолог.

Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и религии как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест". Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе. Никто не мешает учителю в свободное от работы время посещать церковь. Но тащить церковь в школу так же недопустимо как тащить столь ненавистную купленным ЦРУ попам теорию эволюции в церковь или называть эту церковь столь ненавистным этим попам именем Кирова.

Зачем смешивать божий дар с яичницей? С таким мощным союзником как ЦРУ за спиной неоправославные почувствовали себя сильными и решили силой навязать обществу ветхозаветный догмат как раньше силой навязывали ветхозаветный же "материализм"? Опыт сербских коллег ничему не учит? Или собственный опыт комсомольских секретарей переквалифицировавшихся в попы учит что всегда можно перескочить из одной конторы в другую?
--------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 05:49:44)
Дата	23.08.2007 14:51:33

Не "теорию эволюции" - а гипотезу эволюциию.

Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.
А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно
доказано (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением) -
останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

>
Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
религии...
<

Иррациональный тезис.

Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
науке и научному мировоззрению.

Ведь "образование - это то, что остаётся после того, как человек забыл всё,
чему его учили" (не полностью дословно).

И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

>
... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
<

"Наука и технологии" - это позитивизм.
А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
высказывания.

Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".

Остальное - предмет отдельного обсуждения, невозможного, пока не найдены
ответы на более принципиальные вопросы, позволяющие снять идеологический
угар "научных" атеистов.

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата	23.08.2007 16:47:16

Re: Не "теорию...

>Вопрос о наличии биологической эволюции является открытым.

Не является.

>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано

Доказано

> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)

Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>останется вопрос о том, что явилось движущей силой _совершившейся_ эволюции.
>И открытым останется вечно в силу принципиальных гносеологических моментов.

Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.

>Аналог - претензии попов к науке. Разделение цезарева и божьего - школы и
>религии...
><
>Иррациональный тезис.

>Делов в том, что школа (обучение и образование как явление) не сводима к
>науке и научному мировоззрению.

Не сводима. Поэтому совершенно недопустимо внедрение туда чуждых нашему народу древнееврейских мифов.

>И школы (образование) уже существовали ещё когда науки как таковой не было.

И сейчас существуют семинарии да медресе. В том же объеме в каком существовали когда науки не было. Всеобщая общеобразовательная школа возникла когда наука уже была, возникла как государственное дело и жадные ручки попов надо от этого дела отводить.

>Соответственно, интерпретация школы (в ипостаси средства формирования
>_мировоззрения_) как "цезаревого" - принципиально неверна. Не так ли?

Не так. См. выше.

>>
>... как раз представляет из себя отход от "человек есть то что он ест".
>Наука и технология сами по себе, догмы сами по себе.
><

>"Наука и технологии" - это позитивизм.
>А позитивизм вынужден принимать несуществующим то, что нельзя показать и
>доказать опытом. Другими словами, нельзя "попробовать на зуб" своими
>органами чувств (прямо или опосредованно). Это и есть аналог того
>высказывания.

Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.

>Проблема в том, что человек не в состоянии строго следовать методу
>позитивизма. 99% (величина условная, показывающая порядок показателя)
>информации он принимает на веру (начиная хотя бы с того, кто является его
>родителями, хотя и это уже довольно сложный пример).

Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и необходим современному обществу.

>В результате легко и просто на веру принимается всё, что угодно, в
>зависимости от воли, направляемой индивидуальными склонностями каждого
>человека. Это не упрёк. У человека просто нет другого.

У человека есть другое. И это другое тем более ценно что этого у человека мало. Потому и нельзя позволять попам это в человеке душить.

>Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
>сознании учёных "становится" "теорией".

Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов, математическими рассчетами и экспериментами.
-------------------
http://orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата	09.09.2007 16:43:35

Разрешите вас немного примирить :)

>>А если всё-таки фактическое наличие биологической эволюции будет научно доказано
>
>Доказано

Надо просто дать ссылку на соответствующие данные. Я так понимаю, что есть данные, по которым, например, можно зафиксировать "рождение" нового вида, расхождение двух видов и т.д.

>> (что никак не войдёт в противоречие с христианским учением)
>
>Ничто не войдет в противоречие с древнееврейской догмой, потому что она не отвечает критерию научности - принципу фальсифицируемости.

Любая религия такова. :) Но в этом ее суть. С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России. Мораль, которая не дается "сверху", Богом, легко может быть пересмотрена в обществе. А отсутствие морали убивает общество.

А Владимиру К. можно сказать вот что: если теория Дарвина не входит в противоречие с христианским учением, то зачем ломать копья по поводу ее преподавания в школе?

От	Владимир К.
К	Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата	10.09.2007 15:09:43

Само преподавание теории Дарвина может быть источником проблем только для...

... исполнителей провокаций типа невежественной и неадекватной (если
предполагать её искренность) Маши Шрайбер.

Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним
планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это
когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность
"вычислить" и цель).

Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая
нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность
(отождествляя их со своей идеологией).

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 15:09:43)
Дата	10.09.2007 15:50:38

Re: Само преподавание

> Проблема не в том, что преподают, но в том, _как_ преподают и (задним планом, не всегда осознаваемым исполнителями) - _для чего_ преподают. Это когда цель определяет способ подачи (а по способу подачи есть возможность "вычислить" и цель).
Угу, и этот «страшный заговор» несет гибель России.:)

> Если _эта_ цель не нужна - что мешает изменить способ подачи?
Отлаженная система и множество людей не страдающих подобной конспирологией и не видящих «цель».
> Но что-то ведь мешает, судя по тому, как бьются (в том числе и отбрасывая нормы научности) за сохранение статус-кво "научные" атеисты!
Ну так уже достали реформаторы со своими благими реформами.

> А прикрываются они прихватизированной ими монополией на науку и научность (отождествляя их со своей идеологией).
Ну да чего уж там. Академики в науке «как дети» не разбираются. Все реально практикующие ученые тоже. И лишь креационисты точно знают нормы научности и хотят их национализировать, а потому и тащат в теории заведомо неопределяемые факторы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 15:50:38)
Дата	10.09.2007 16:17:30

"Академики в нормах научности разбираются." - У вас это утверждение - вопрос веры, а не знания.

Где у вас доказательства вашего тезиса?

Но и это ещё не всё.

Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.

Но они же люди, а не боги, а потому способны:

а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно
определять сферу применимости соответствующих норм;

б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.

На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не
влияет.

И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего
предоставляемого ему ему коридора доступности.

Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в
интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по
благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными -
почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?

Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой
научной специализации - я вообще молчу.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 16:17:30)
Дата	10.09.2007 16:46:03

Продолжаем «произвольное символообразование» (с)?

> Где у вас доказательства вашего тезиса?
Мне это здравый смысл подсказывает.

> Но и это ещё не всё.
> Вполне возможно, что разбираются лучше меня и мне подобным оппонентам.
Так скажем, вероятнее всего что разбираются лучше.

> Но они же люди, а не боги, а потому способны:
Конечно.

> а) считать возможным исходя из собственных пристрастий произвольно определять сферу применимости соответствующих норм;
Вполне может быть, но гораздо вероятнее что это делаете именно Вы

> б) действительно заблуждаться насчёт реальных норм научности.
Может быть, но крайне маловероятно.

> На способность грамотно заниматься наукой в силу (а) - наличие (б) не влияет.
Влияет. По крайней мере, если человек настолько заблуждается, что готов вставить в теорию неопределяемый фактор, то заблуждение на счет норм научности становится очевидным.

> И человек, следуя своим желаниями и представленим действует в пределах всего предоставляемого ему ему коридора доступности.
А кому легко, все так живем.

> Так, если натяжки (или специфическое распределение фактов по значимости) в интерпретации результатов эксперимента, в теории, в гипотезе по благосклонности аудитории или по её неведению проходят незамеченными - почему бы этой интерпретации, теории или гипотезе не быть именно такой?
Вполне может быть, но выявление таких ошибок находится в компетенции объективной практики, а не субъективного мнения умозрительной философии. Вот практике Вы можете помочь, если придумаете эксперимент который сможет опровергнуть какую-либо сомнительную для Вас теорию.

> Про проблему адекватного восприятия явлений вне сферы собственной узкой научной специализации - я вообще молчу.
Ну так и это ко всем относится. Доказать свое адекватное восприятие, т.е. право быть экспертом по данному вопросу можно заработать лишь успешной практической деятельностью (ГОСТ 23554.2-81). В данном случаи научной деятельностью.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Владимир К.
К	Вячеслав (10.09.2007 16:46:03)
Дата	10.09.2007 17:00:55

Никакой человек и никакие группы людей не свободны от возможности заблуждений.

И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (10.09.2007 17:00:55)
Дата	11.09.2007 16:17:41

Это допустим верно.

> И вы ведь не опровергли ни одного моего тезиса (включая заголовочный),
представив вместо доказательств ссылку на авторитеты.

;) Так я и не опровергал. Я всего лишь оценил вероятность истинности Ваших бездоказательных высказываний. Тем более ,что с одной стороны Вы далеко не авторитет, чтобы задумываться над опровержением Ваших умозрительных схем, а с другой стороны презумпцию недоказанности Вы пока не отменили. О чем речь? Вы умнее, мудрее и больше любите Родину чем, скажем, академики? Сильно сомневаюсь, особенно в первом и во втором.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.09.2007 16:43:35)
Дата	09.09.2007 17:51:39

Типично нерациональное суждение (+)

> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Очень ненаучно!

От	Iva
К	Alexandre Putt (09.09.2007 17:51:39)
Дата	09.09.2007 21:14:18

Покажите контрпример

Привет

>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Очень ненаучно!

пока у вас ненаучное бездоказательное утверждение.

Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (09.09.2007 21:14:18)
Дата	11.09.2007 15:01:19

Сама постановка проблемы у Сепульки ненаучна

>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.

Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.

А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (11.09.2007 15:01:19)
Дата	11.09.2007 16:48:34

Re: Сама постановка...

>>>> С другой стороны, общество не может жить без религии - оно без нее вымирает, что мы и наблюдаем как на Западе, так и в России.
>
>Не определена мера явлений. Что значит "общество вымирает"? Это утверждение не имеет смысла, потому что не определён критерий, не сделано измерение и нет вывода.

Можно взять банальный критерий - нетто-коэффициент воспроизводства поколений.

>И что такое "общество без религии"? Это тоже бессмысленное утверждение, "Запад - общество без религии". Для такого утверждения нет основания (например, анализа наблюдаемых явлений).

Под религией здесь подразумевается вера в высшие силы, абсолютно оправдывающие добро. А разного рода сатанинские верования нас не интересуют. Религия денег, например.

>>Покажите безрелигиозное общество, просуществовавшее в истории хотя бы лет 300.
>
>А что такое "религия"? И можно ли считать секулярное общество безрелигиозным? Тогда таких обществ много, например, Франция после революции.

Во Франции народное большиснтво в Бога верило и еще лет полтораста после Великой французской революции.

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 16:47:16)
Дата	23.08.2007 17:42:39

Утверждения бездоказательны и строго - являются предметом веры.

> Не является.
> Доказано
> Не останется. Движущая сила - случайные изменения и отбор.
> У человека есть другое.

"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода, которое надо учитывать
и не требовать от людей невозможного, удивляясь "да чего же они всё время
скатываются во что-то".
Потому и "скатываются", что для этого есть даже не то, что предпосылки - а
условия, как в науке - так и в символической природе сознания. И это не
устранимо.

Но есть ещё одна проблема:
"Любой факт принципиально можно проинтерпретировать более чем одним
способом".

Следствие:
"Выбор способа интерпретации зависит от склонностей и свободной воли
интерпретатора."

>
Очень напоминает аргумент западной масскультуры против теории эволюции.
<

Так что, западная масскультура как таковая тут не причём.

> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
> необходим современному обществу.
>

Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
самого себя, преобразуясь в религию, приводящую к "охоте на ведьм",
проявления которой можно найти и на форуме в корпусе сообщений типа "попы
оборзели".

+++
Вот и видим мы, как то, что не более чем гипотеза по меркам самой науки - в
сознании учёных "становится" "теорией".
+++

>
Становится, когда подтверждается огромной массой известных и новых фактов,
математическими рассчетами и экспериментами.
<

Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?

И каковы судьи?
(В смысле принципиальной способности человека (а они ведь тоже человеки)
достоверно знать и непредвзято подходить к оценке).

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 17:42:39)
Дата	23.08.2007 18:50:04

Re: Утверждения бездоказательны...

>"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
>доказать, что нечто невозможно".

>Это есть принципиальное ограничение научного метода,

Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что может показать что что-то невозможно. Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.

>> Речь не идет о методе позитивизма. Речь о том чтобы искать явлениям
>> рациональное, а не магическое объяснение. Суеверия придумывать просто и
>> выдумать их можно бесконечно много и все будет неопровержимы. Рациональный
>> критический подход к объяснению явлений показал свою продуктивность и
>> необходим современному обществу.
>>
>
>Полностью "за", но в пределах применимости метода. Иначе метод пожирает
>самого себя, преобразуясь в религию,

Метод не лезет в религию. Религия лезет в школы.

>Кто, как, и на основе чего определяет меру "когда"?
>И каковы судьи?

Те кто пользуются. Попы лекарства не разрабатывают, болезни не лечат, сорта с породами не выводят. Им теория не нужна и к ним она никакого отношения не имеет. И им совершенно незачем в нее лезть. Разве что из жандармских соображений, меркантильного рассчета поживиться за счет средств школ или по заказу.
--------------------
http://orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (23.08.2007 18:50:04)
Дата	23.08.2007 22:46:41

И какие же "пользователи" практически проверяют и как проверили гипотезу самозарождения жизни на Земле...

... и гипотезу естественного отбора как движущей силы биоволюции?

Видимо, вы имеете в виду многочисленных и востребованных
шарлатанов-идеологов?

Этим - да. На пользу. И их выбор вполне рационален и разумен.

+++
"Наука в состоянии показать, что нечто возможно, - но не в состоянии
доказать, что нечто невозможно".

Это есть принципиальное ограничение научного метода,
+++

>
Как раз наоборот. Наука именно потому позволяет предсказывать будущее что
может показать что что-то невозможно.
<

Не соответствует действительности и методологии науки.

И уж хотя бы хрестоматийный пример с небесными камнями и французской
академией надо помнить.

Ну, да когда в "научных" атеистах говорят идеологические ценности - разум
молчит. Во имя...

<
Суеверия же именно потому не позволяют ничего предсказать что в них все
возможно. Чтобы выжить в современном мире обществу нужно очень многое
предсказывать. Потому оно и восприняло научный метод.
>

То, что выдаётся за науку и прикрывается ей, как басаевцы беременными
женщинами, - не имеет ничего общего с научным методом.

>
рациональное, а не магическое объяснение.
<

Рациональное - не равно научное и не равно истинное. Утверждение
противоположного - есть ещё одна идеологическа подмена. Причём очень грубая,
недостойная интеллектуала.

Ведь рациональность - это не более, чем способ рассуждения, и методы
рационального вывода у всех одни и те же. Различия - в исходных аксиомах.

Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину, подобно
обитателям кафедр марксизма размахивая идеологическими дубинками. А любое
покушение на отнятие и захоронение дубинки воспринимается как "попы
оборзели".

>
Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
неопровержимы.
<

Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
их можно бесконечно много...

А ещё любой факт можно интерпретировать количеством способов, более чем
один.

<
Рациональный критический подход к объяснению явлений показал свою
продуктивность и необходим современному обществу.
<

Это идеологическое заклинание, позволяющее подставить вместо слов
"Рациональный критический подход" или подразумевать под ними - что угодно.
Это не говоря уж про вышеописанную подмену.

Адептов "научного" атеизма критикуют как раз за отсутствие рационального
критического подхода.
А свою религию они отождествили с наукой, как марксисты успехи СССР
отождествили с марксизмом, и прячутся за ней.

"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"

"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Ситуации тут уже даже не аналогичны, а гомологичны.

Остальное в вашем ответе, увы, - тоже идеологические заклинания. И потому не
дискутабельно.

От	Александр
К	Владимир К. (23.08.2007 22:46:41)
Дата	24.08.2007 06:52:16

Re: И какие

>Весь научный метод стоит на принимамых допущениях. Но адептам "научного"
>атеизма требуется выдавать эти допущения за непререкаемую истину

Не знаю как там адепты, а попы точно выдают байку за непререкаемую истину. Это родовая черта мышления дикаря.

>>
>Суеверия придумывать просто и выдумать их можно бесконечно много и все будет
>неопровержимы.
><
>Непроверяемые опытным путём научные гипотезы выдумывать просто и выдумывать
>их можно бесконечно много...

Непроверяемые опытным путем научные гипотезы выдумать невозможно, потому что они не удовлетворяют критерию научности - принципу фальсифицируемости.

>"Ах, вы против марксизма - значит вы против медицины и компьютеров!"
>"Ах, вы против атеизма - значит вы против науки!"

Всему свое место. В школе не место религии, а в церкви атеизму. Что касается медицины и компьютеров то их не в церкви придумали. Более того, церковь активно сопротивлялась. Трупы резать приходилось тайком, да и чтоб прививки от оспы делать пришлось попов унять.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 14:51:33)
Дата	23.08.2007 15:26:10

в чём заключается предмет палеонтологии? (-)

От	Чувиль МЛ
К	Вячеслав (22.08.2007 19:10:03)
Дата	22.08.2007 19:22:26

Согласен

Полностью с Вами согласен.
ОПК - это что-то типа чёрного рейдерства: аренда небольшого помещения с целью захвата всего предприятия.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:19:02)
Дата	22.08.2007 17:31:48

Re: несколько слов,...

Привет

сложно.

сказать вам так, что бы вы поняли.

вы ИМХО пока проблемы вообще не понимаете. Вроде с манипуляциями знакомы, с закладкой понятий и знаний с дополнительбной нагрузкой тоже.
А хотите, что бы я вам в двух словах описал, как вся система подачи и интепритации знаний в современной школе является скрытой системой атеистической пропаганды и воспитания.

И работает эта система на детях. Т.е. им изначально закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:31:48)
Дата	22.08.2007 17:49:50

"Научный метод"?

>вы ИМХО пока проблемы вообще не понимаете.
стараюсь понять

>А хотите, что бы я вам в двух словах описал, как вся система подачи и интепритации знаний в современной школе является скрытой системой атеистической пропаганды и воспитания.
>И работает эта система на детях. Т.е. им изначально закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
"Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления.

[править] Элементы научного метода

Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:

1. Наблюдения (описания, измерения)
2. Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
3. Предсказания (логические следствия из гипотезы)
4. Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)

Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок. Работа учёных не описывается только этими действиями, которые больше относятся к естественно-научным направлениям (например, физика, химия)."

>вся система подачи и интепритации знаний в современной школе
>закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности
Имелся в виду именно "научный метод" (в смысле вышеприведённого определения)? Вы в принципе отрицаете "навязывание" этого метода детям (а он действительно неявно используется в всех естественно-научных предметах).

От	WFKH
К	Р.К. (22.08.2007 17:49:50)
Дата	23.08.2007 15:51:42

Re: "Научный метод"?

Консолидарист.

>...Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. ...

Мне интересно: Может-ли наука рассматривать следующие вопросы и почему не рассматривает, если может?

""Мы и есть плоть - как и все вещество во вселенной мы состоим из протонов, нейтронов, электронов.

Мы и есть энергия - как и все вещество во вселенной мы состоим из ядерных, межатомных, волновых энергий, которые проявляют себя в формах тепловых, кинетических, механических и пр. энергий.

Мы и есть дух - поскольку являемся сгустком СМЫСЛОВ, как и любой предмет во Вселенной. Но для нас важнее иметь развитый дух - понимания Вселенского Смысла (Смыслов), его Законов, Принципов, Иерархии и структуры. Наука познает целенаправленно и организованно, но во все времена люди всю жизнь познавали - накапливали опыт, пытаясь сформулировать его в какие-то образы. Носителем, хранителем и умножителем духа понимания является социум - Цивилизация. Каждый из людей является преходящей "клеткой" этого неумирающего "организма".

Триединый Христианский Бог является наиболее удачным отражением в образах "Отца-Сына-Святого Духа", Триединого Бытия. Так, модель атома была известна задолго до ее научного подтверждения. Так, люди лечились и лечатся различными травами, снадобьями и процедурами, хотя механизм их терапевтического эффекта, во многих случаях еще не известен науке.

Кроме того, мы не можем не учитывать версию существования предыдущей (предыдущих?) высокоразвитой Цивилизации, обладавшей высокими Научными знаниями, но исчезнувшей по какой-то причине (потоп, ядерная война, метеоритный "дождь"", столкновение Земли с крупной кометой и т.д.). Остатки человечества деградировали в борьбе за существование, но легенды передавались из поколения в поколение, упрощались, мистифицировались, искажались в течении тысячелетий. Могли организоваться отдельные кланы хранителей знаний предыдущей цивилизации: Жрецы, Шамбала, Веды и т.д.

Поэтому упорное нежелание заказчиков научных исследований, рассматривать "религиозные" (связь) писания, как кладезь рациональных Научных знаний, изложенных языком, удобным для их сохранения в устной форме, удивляет и наводит на подозрения. Кто достоверно знает, какими архивами обладают современные "жрецы"? Только хранилища Ватикана содержат столько поразительной информации, что опубликование лишь малой ее части в корне изменит многие наши представления о религии и о истории человеческой цивилизации.

Пока наука остается под властью клановых политических интересов, она будет плодить мифы для "плебса" и нести "золотые яйца" для политических элит, оставаясь в положении "падчерицы". Еще Платон писал, что совершенное общество должно управляться мудрецами - представителями научного сообщества. Интересы финансистов, капиталистов (торговцев) и всех остальных социальных групп должны быть подчинены интересам сохранения и развития Человеческой Цивилизации. ""

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 17:49:50)
Дата	22.08.2007 17:55:44

Re: "Научный метод"?

Привет

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4
>"Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Такие слова - Кант, Гедель вам чего нибудь говорят?
Позитивизм?

>>закладывается мировоззренческая матрица восприятия действительности
>Имелся в виду именно "научный метод" (в смысле вышеприведённого определения)? Вы в принципе отрицаете "навязывание" этого метода детям (а он действительно неявно используется в всех естественно-научных предметах).

Да, имелась в виду вся философия "научного метода".
Особенно тот факт, что гносеолгия в 18 веке, а математика в 20 научно доказали невозможность доказать достоверность научного познания.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 17:55:44)
Дата	22.08.2007 18:14:59

Re: "Научный метод"?

>Такие слова - Кант, Гедель вам чего нибудь говорят?
>Позитивизм?
>Да, имелась в виду вся философия "научного метода".
>Особенно тот факт, что гносеолгия в 18 веке, а математика в 20 научно доказали невозможность доказать достоверность научного познания.

Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
Причём тут школа?
Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 18:14:59)
Дата	22.08.2007 18:27:29

Все вы смешиваете два разных вопроса.

Привет

>Это темы для курсов философии ВУЗов и для семинарии.
>Причём тут школа?
>Недоказуемость непротиворечимости аксиом Пеано означает, что преподавание арифметики в школе порочно?

1. преподавание предмета в школе
2. ведение на базе этих предметов и "научного мировозррения" атеистической пропаганды и закладывания атеистического мировоззрения.
С явными и неявными воплями "наука ДОКАЗАЛА Бога НЕт!

поэтому вы все хотите свести к часам и учебникам, а проблема серьезней и шире. И сложнее.

поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.

и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.

Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 18:27:29)
Дата	22.08.2007 22:40:42

в научный атеизм не верят: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе"

>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.

>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.

>Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.
Да нет тут никаких противоречий.
Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. Наполеон, кстати, был по тем меркам серьёзным учёным-механиком, до сих пор в теормехе изучается теорема, носящая его имя.
- В ваших трудах нет Бога!
- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.
Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. Что магнетизм и электричество, химия и биология, а также, например, квантовая теория поля были ему неизвестны. Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

От	Владимир К.
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	23.08.2007 15:50:46

Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.

Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
без проблем её выдвигаете.

В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Но что-то ставит преграду.
И это "что-то", есть не более, чем усвоенное (в большинстве случаев как раз
с детства, некритически) иррациональное "это - бяка и табу", а идейные
следствия усвоенного вдобавок пришлись по душе.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата	23.08.2007 20:34:57

Ваша аналогия, как и ссылка на 2е начало здесь не корректны

>Когда вы находите некий предмет, возникший вопреки второму закону
>термодинамики, (ну, скажем, хотя бы рваный футбольный мяч) - вы нуждаетесь в
>гипотезе искусственного (несамопроизвольного) происхождения этого предмета и
>без проблем её выдвигаете.

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
Во-вторых, если мы обсуждаем зарождение жизни, клеточные, и точнее даже молекулярные процессы, то аппелировать ко второму началу совсем нехорошо. Оно имеет статистическую природу, и в контексте масштабов, которые мы рассматриваем уже слабоприменимо.
Физика не исключает возможности воде в стакане самопроизвольно вскипеть, она лишь устанавливает пренебрежимо малую вероятность такого события. Однако для микро-масштабов, помноженных на миллиарды лет, помноженных на миллиарды кубокилометров нарушение второго начала в той форме, в каком Вы его подали, не то, что невозможно, но даже неизбежно.

Аналогия с футбольным мячом, как и аппеляция ко второму началу некорректна.

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата	24.08.2007 11:34:22

Re: Ваша аналогия,...

Привет

>Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому вот так слёту его сюда впихивать не стоит.

Вот об этом я вам и толкую.

Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его нет - и вы приплыли.

Владимир

От	Владимир К.
К	Iva (24.08.2007 11:34:22)
Дата	24.08.2007 14:25:57

Оппоненты сами на это выходят, но даже собственноручно сформулированной проблемы не замечают.

Вот это и есть одно из практических проявлений добровольно принятого на себя
антиинтеллектуализма.

Сформулирована проблема:

>>
Во-первых второй закон термодинамики относится к замкнутым системам, потому
вот так слёту его сюда впихивать не стоит.
<<

Так если "впихивать не стоит", значит утверждается, что система
(материальный мир) разомкнута!

Но следствий из неё, являющихся аргументами против их позиции, не замечают.

Приходится обращать внимание:

>
Вот об этом я вам и толкую.
Если мир ТОЛЬКО материален - он есть ЗАМКНУТАЯ система. И в нем 2 начало
действует.

А если мир не сводится к только материальному миру - он принципиально
разомкнут.

Так что Бог есть - и все проблемы со 2 началом легко разрешаются. А его
"нет" - и вы приплыли.
<

Но они предпочтут не замечать проблемы и будут продолжать иррационально
повторять давно сказанную кем-то глупость "я не нуждаюсь в концепции Бога",
не замечая и того, что в свете научных фактов, теории и логики - это
глупость.

Почему глупость?

Потому что если материальный мир - разомкнутая система, то за его пределами
может присутствовать что угодно, включая (и в первую очередь включая!) Бога.
И, судя по оговоркам, оппоненты Христианства в принципе принимают наличие
этого "что угодно", но почему-то с обязательным исключением именно только
Бога, как разумной волевой _личности_. Эта мысль о _личности_ им почему-то
явно невыносима! "Бог" как безличная "идея" или как совокупность
"автоматически" действующих законов, или даже как "личное первоначало", но
_не вмешивающееся далее в функционирование системы_ - ими принимается куда
легче! (Неспроста многие лестно отзываются, скажем, о буддизме).

Исключение Бога из числа гипотетически возможных компонентов надсистемы
ничем рационально обосновать невозможно.

И является эта позиция чисто нормативной.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата	23.08.2007 23:00:59

Вот именно. А есть возможность научно доказать, что рассматриваемая...

... в данной проблеме система замкнутая или не замкнутая?

Мы же границы системы не можем достоверно узнать.

Научный метод такие на штуки просто не рассчитан. Всё в нём строится только
на принципиально пересматриваемых допущениях.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (23.08.2007 23:00:59)
Дата	24.08.2007 14:31:59

Но по косвенным признакам, согласно научным данным система является разомкнутой.

Система "материальный мир".

Косвенные данные - это наличие результатов огромного количества процессов,
статистически невероятно проходивших с нарушением 2-го закона термодинамики.

От	Р.К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:34:57)
Дата	23.08.2007 20:42:36

Давайте скажем проще

{И как же живое могло возникнуть из неживого без влияние Высших сил?}
{Как настолько сложное могло само получиться из настолько простого?}

Такой вот бытовой аргумент. К эволюции, кстати, точно также относится.

Степень изумления этим обстоятельством со временем всё уменьшается и уменьшается, поскольку у науки всё больше и больше возможностей объяснить этот процесс. Скорость прояснения этого вопроса также всё время растёт и растёт.
Каких-то фундаментальных и принципиальных препятствий, поставивших науку в тупик не заметно, идёт работа, рабочие процессы решаются в рабочем порядке.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:42:36)
Дата	23.08.2007 23:34:38

Чем больше прояснения - тем больше новых вопросов и вытекающих из них проблем.

И только не желающий делать простейшие интеллектуальные усилия этого не
можеть видеть в самой что ни на есть практике науки.

В прошлом всё было намного проще.
Тогдашней науке и возможность самозарождения мышей из грязного белья не
виделась проблемной.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата	23.08.2007 16:01:38

Не нуждается тот, у кого нет нужды (-)

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 16:01:38)
Дата	23.08.2007 18:30:22

Ничего не меняющая в проблеме тавтология. Ведь, "а _почему_ нет нужды?" (-)

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 18:30:22)
Дата	23.08.2007 20:35:19

Отличие принципиальное.

"Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться."
желание чувствовать в чём-то потребность ("желает нуждаться") - есть субъективный акт

"Не нуждается тот, у кого нет нужды"
В моей формулировке субъективность не предполагалась.

Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.

Субъективное желание во что-то верить или не верить - это одно. Объективное отсутствие необходимости привлекать иррациональные представления - это совершенно другое.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:35:19)
Дата	23.08.2007 23:34:37

Объективного в этом нет и быть не может.

Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.

А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.

Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Так что в подавляющем большинстве случаев ему остаётся ему только выбирать,
чему верить и чему не верить. В соответствии со склонностью души.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 23:34:37)
Дата	26.08.2007 03:42:33

В реальной жизни живут реальные люди

пусть и не обладающие всеблагостью.
И они различают объективное и субъективное.

>>Если я йог, умирающий от жажды, я, быть может, сумею заставить себя не чувствовать желание пить, однако объективная необходимость восполнить потери жидкости вследствие испарения и т.д. никуда не денутся.
( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225199.htm )

>Объективность даёт только абсолютное знание вкупе со всеблагостью.
>А что такое в конечном счёте человеческое знание? - Риторический вопрос.
>Человек даже не в состоянии достоверно знать, кто его родители.

Красиво сказано, красиво. И вообще полной уверенности в существовании мира вокруг нас быть не может.

Вот только при постоянной потере жидкости физиологические процессы в организме нарушаются. Химические реакции, знаете ли, происходят вне зависимости от ваших представлений о всеблагости. И вне зависимости от субъективного наличия желания человека нуждаться или не нуждаться в воде он объективно умирает.

Но это всё на самом деле не важно. Стоит вернуться назад туда, где этот вопрос возник.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Возвращаясь от примера, который Вы неудачно пытались опровергнуть к сообщению http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225067.htm , в котором я пояснял смысл (в моём понимании) фразы "Я не нуждаюсь в этой гипотезе", которая, опять таки на мой взгляд, является ключевой.

Поскольку здесь идёт речь не о процессах, протекающих в материальном мире, а об решениях людей, то в том случае Ваше возражение ("Не нуждается тот, кто _не желает_ нуждаться.") вполне уместно.

В процессе написания этого ответа я стал искать точную цитату Лапласа. Выяснились интересные нюансы.
Ответ я запостил поближе к корню дискуссии:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225385.htm

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 15:50:46)
Дата	23.08.2007 16:00:26

Куда же Вы спешите

>В случае же с проблемой возникновения, скажем, хотя бы генокода
>(самопроизвольное происхождение более сложных структур ещё более
>проблематично, на много порядков) - гипотеза искусственного происхождения
>становится востребованной ещё больше (хотя бы в качестве одной из многих).

Да этот генокод мгновение назад в масштабах человеческой истории открыли.
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и запланированное.

А гипотез искусственного происхождения масса. Всякие инопланетяне занесли и т.д.
Те из этих гипотез, которые наука способна рассматривать, наукой рассматриваются. Всемогущие абсолютные непознаваемые сущности, привлечением которых можно объяснить всё, что угодно - не предмет рассмотрения науки.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 16:00:26)
Дата	23.08.2007 18:30:21

Это не я спешу. Это вы спешите. :-)

>
Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
запланированное.
<

Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Вот это и проблема.

Науку подменяют верой, а эту веру (а совсем не науку, подменённую) объявляют
единственной истиной.

Против науки - ничего против (в религией она не пересекается), а вот с
"научно"-атеистической религией (тем более, обманом прихватизировавшей науку
и паразитирующей на ней) - извините, будут говорить на равных.
Имеют полное право, ибо лежат в одной плоскости.

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 18:30:21)
Дата	23.08.2007 20:12:16

Re: Это не...

>>
>Будет Вам и произвольное происхождение, и самопроизвольное, и
>запланированное.
><

>Откуда у_вер_енность, что "будет"?

Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных знаний о мире.

Давайте всё же различать ВЕРУ и УБЕЖДЕНИЯ. Уж очень это детский аргумент - ~~'Вы же верите в несуществование бога. Ну признайтесь, Вы же тоже верите.'
В отличие от веры убеждения основаны на знаниях.

Запланированным происхождением народ уже напрямую начал заниматься. Вопрос времени. Вероятно нескольких десятков лет.
Воссоздать в лаборатории условия миллиардов лет в масштабах всей планеты вряд ли получится в сколько-нибудь обозримой перспективе, но будет иметь место как понимание этого процесса, так и практическое воспроизведение отдельных элементов.
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено никогда, но это никому и не нужно. Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию, отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий (если Вам нравится игра в корни). Очередной папа заявит, что он сторонник теистического самовозникновения жизни и теистического Большого Взрыва.

Аргумент "Это Бог создал Вселенную! Вы же не можете воспроизвести Большой Взрыв?" никогда и не будет опровергнут.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 20:12:16)
Дата	23.08.2007 22:46:43

Мда. "Игра слов и никакого мошенства" (перефразируя).

>
Это предположение, основанное на экстраполяции развития современных научных
знаний о мире.
<

Ничем не обоснованное предположение на ничем не обоснованной экстраполяции.

Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

>
Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
никогда, но это никому и не нужно
<

Как это не нужно?
А на основании чего тогда гнать ОПК из школ и плевать сверху на верующих в
Бога как на ущербных?

Короче говоря, научные атеисты могут верить во что хотят, учёные могут
выдвигать какие угодно любезные им гипотезы и в соответствии со своими
пристрастиями присваивать им статус теорий.
Но это не даёт им права объявлять свои воззрения истиной в последней
инстанции и на этом основании требовать от государства особых для себя
условий в поддержании своей монополии на истину.

Наука - имеет право в поддержке. Но не как источник Истины, а как источник
полезных знаний. Вот только как раз религии она не противоречит. (Религии
противоречит идеология "научного" атеизма).

>
Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
<

Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.
С тех пор наука накопила много новых знаний.
Появились новые его отрасли и новые технологии. Молекулярная биология,
семиотика, программирование, информатика, компьтеры. Всё это слелало
наглядным (благодаря аналогиям) то, что раньше было неочевидным.

"Научно"-атеистический дурман проходит.
Сейчас он поддерживается и воспроизводится только за счёт невежества и
рассчитанного на невежество обмана (если, конечно, вывести за скобки главную
предпосылку - гордыню человеческую).

От	Р.К.
К	Владимир К. (23.08.2007 22:46:43)
Дата	23.08.2007 23:42:50

Владимир, веруете ли Вы в существование Луны?

>Как ни называйте - всё, что не опыт - это вера.

о, как!
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.

>>
>Каких-то "юридических" доказательств возможности самосоздания жизни, так
>чтоб никто не мог бы ничего против этого возразить, не будет получено
>никогда, но это никому и не нужно
><

>Как это не нужно?
>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на основании конституции, а по сути на основании здравого смысла. Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий кинжальчик от церкви

>и плевать сверху на верующих в Бога как на ущербных?

Зачем же плевать на верующих. Плевать в людей вообще нехорошо.
А насчёт ущербности, то, как показывает практика, в отсутствии Религии и массированной пропаганды Научного Атеизма с Диалектическим Материализмом, люди массово начинают верить в гороскопы, сглаз и порчу , Чумака, заряжающего банки воды, НЛО, и даже, в особо тяжёлых случаях, в возможность удвоения ВВП.
На этом фоне осознанное следование пути мировых религий у меня вызывает определённое уважение.

>>
>Церковь будет постоянно приводить в соответствие свою космологию,
>отказываясь от всё новых и новых суе_вер_ий
><

>Церковь борется с _суе_вериями, но ни на гран не отказывается от Веры. И
>никакие научные факты принципиально не могут вынудить к этому. Ибо
>перпендикулярны в силу самих принципиальных ограничений научного метода. Там
>нечего "делить". А всякие "уступки" Папы Римского - лишь следствие
>размывающего влияния былой кажущейся мощи "научной" идеологии, которой
>поддалась Католическая Церковь в частность и западная Церковь вообще.

Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений в космологию религии.
Разумеется, всегда есть выход впоследствии объявить что-то метафорой (как обычно и делается).
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое главное в религии.

От	Владимир К.
К	Р.К. (23.08.2007 23:42:50)
Дата	24.08.2007 00:49:50

Верю. Личного опыта ощупывания Луны у меня нет.

Да и то, при ощупывании меня тоже можно обмануть. Станислав Лем неплохо
описал проблему с возможностью фантомата.

>
Давайте всё же называть вещи их правильными именами. Вера - это вера, а
убеждения - это убеждения. В словаре в конце концов посмотрите разницу.
<

То, что предъявляют как убеждения, может при проверке оказываться только
верой.
Вспомним афоризм Козьмы Пруткова про клетку слона.

>>А на основании чего тогда гнать ОПК из школ

>
В случае, если под ОПК подразумевается "Закон божий!" - то на формально на
основании конституции, а по сути на основании здравого смысла.
<

Конституции тоже на чём-то основываются.
И то, на чём они основываются - совершенно не "здравый смысл", а некоторая
идеология и мировоззрение. Какая - можно определить из комплекса явных и
неявных (но вполне "вычисляемых") её положений

>
Будто мало факторов, раздирающих и губящих Россию, давайте ещё эдакий
кинжальчик от церкви
<

Я с равным правом могу утверждать, что "кинжальчик" пожалован наоборот, от
"научных" атеистов.

>
Причём тут идеология? Речь идёт о постоянном внесении значительных изменений
в космологию религии.
<

В самом христианстве нет своей заданной космологии. А любой знаковый текст
неизбежно интерпретируется сознанием в соответствии с имеющимися в нём
символическими представлениями. Освежите свои знания семиотики. Ничего
необычного в интерпретации - нет. Более того, это единственно возможный
способ восприятия сознанием знаковых систем.

>
Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен
мир, в котором мы живём, оказывается дутой. Пусть это и далеко не самое
главное в религии.
>

В отсутствии научного метода не было другого способа знать и объяснять, как
устроен мир.
Соответственно, религия и выполняла эту необходимую и неизбежную задачу.

а) Ничего "криминального" в этом нет.

б) Претензии науки на каждую область знания требовали и требуют серьёзного
обоснования. Только при этом условии она может ею правомерно завладеть. Так
что и в сопротивлении религии науке (с её концепциями о, например,
самозарождении мышей из грязного белья) ничего "криминального" нет. Это
естественный процесс конкуренции концепций.

Наука появилась - и закономерно заняла свою нишу, постепенно расширяя её. Но
это расширение никогда со стороны религии не затрагивало, не могло и не
может затронуть принципиальных (простите, что часто употребляю это слово, но
без этого - никак) вопросов. Речь идёт, понятно, о собственно науке, как
процессе познания, основанном на специфическом методе, но никак не о
какой-либо идеологии, апеллирующей к науке.

Дело в том, что научная методология имеет принципиальные ограничения не
позволяющие знать и объяснять определённые вещи, а при "насильственных"
попытках выполнить эту задачу прекращает быть наукой и превращается в
религию.

Соответственно, наука и религия в принципиальных моментах не пересекаются и
не могут пересекаться.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	23.08.2007 11:27:19

имеено, что верят.

Привет

или у вас есть доказательства небытия Бога?

>>поэтому нужен кто-то, кто скажет, что религиозное ПОЗНАНИЕ тоже существует и ничем не хуже "научного" метода познания. Каждое из них познает свою сторону человеческой жизни.
>Хуже. Не везде, но в главнейшем аспекте хуже безусловно.
>Потому что никакое религиозное познание, никакие учения святых отцов не дадут ответа на вопрос как использовать атомную электростанцию, построить С-400 и, используя генетический аппарат черники, вывести новый сорт крыжовника, который сможет расти в вечной мерзлоте.

У вас непонимание. Религиозное познание имеет другую цель.
Поэтому не его задача выяснение как и почему работает та или другая техника.

А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.

>>и если это понимать, никакого противоречия между НАУКОй и религией нет.
>если каждая из них остаётся в пределах своей области действия (в частности церковь постоянно корректирует свои космогонические представления в соответствии с уточнением научных познаний о реальности, нас окружающей) - противоречий действительно нет. Наука может рассматривать вопрос прилёта на Землю зелёных человечков с Тау Кита, но вопрос не вопрос о Боге. То, что постулировано быть непознаваемым не есть предмет научного познания.

Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.

>>Но есть существенные противоречия между верящими в Бога и верящими в "научный" атеизм. И это и есть проблема и корень проблем и дебатов.
>Да нет тут никаких противоречий.
>Суть дела прекрасно выразил Лаплас, на 'презентации' своей Небесной Механики Наполеону. Наполеон, кстати, был по тем меркам серьёзным учёным-механиком, до сих пор в теормехе изучается теорема, носящая его имя.
>- В ваших трудах нет Бога!
>- Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир.

И что? В математике или физике - так. А вот уже история - не факт.
Если Бог есть и действует через людей - у вас будет дрейф. Но с позиции электрона вы вряд ли сможете определить, что вы находитесь в элекрическом поле.

>Мы знаем, что гордость Лапласа была мнимой, что Вселенная, которую он мнил познанной лишь раскрыла ему одну из своих тайн. Что магнетизм и электричество, химия и биология, а также, например, квантовая теория поля были ему неизвестны. Пусть так, но рассматривая область, представлявшую тогда интерес, он нашёл решение. Лаплас прекрасно выразил саму суть, сам пафос атеизма - "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Не вера в отрицание, как Вы пытаетесь показать, а игнорирование. Отсутствие необходимости взывать к сверхъестественным непознаваемым по определению сущностям, как и отсутствие смысла их отрицать.

А игнорирование и есть отрицание. По делам вашим вам и будет.

Владимир

От	K
К	Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата	23.08.2007 17:04:00

А зачем доказывать есть-нет бог? Все проще

> или у вас есть доказательства небытия Бога?

Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
противоречит почти ВСЕМУ в естествознании). Священные книги
христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
установленным наукой историческим фактам, но и являются во многом
плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
к фарисеям.

Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
права, сплошное жульничество. Поэтому ученый и христианин это полная
нелепость.

Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.

От	Игорь
К	K (23.08.2007 17:04:00)
Дата	12.09.2007 20:57:57

Все сложнее.

>> или у вас есть доказательства небытия Бога?
>
>Ученые обосновали, что основные концепции на устройство мира в
>христианстве полностью не соответствуют реальности (иначе Вам придется
>разогнать физиков, археологов, палеонтологов, биологов, христианство
>противоречит почти ВСЕМУ в естествознании).

Вам уже неоднократно показывали, что это не так. Но Вы все упорно гнете свою линию. Зачем разгонять допустим физиков? - Они все равно не могут объяснить, почему законы природы описываются вполне строгими математическими выражениями, в частности не могут объяснить - почему степень в законе о гравитации равна точно 2, а не 2,00001. Т.е. открыв некоторые законы природы они не могут дать объяснение - почему они такие, а не другие, почему они поддаются математической формализации и т.д. По поводу того, что Вы неадекватно связываете представления части католического клира о Птолемеевой космогонической системе с христианским учением - я уже писал. Могу еще написать по поводу физики. - Раньше физики ( даже Эйнштейн, между прочим) думали, что необратимость в природе -лишь иллюзия, и что вероятностное описание вещей в макромире является лишь следствием неточного знания начальных условий и нашей неспособности применить необходимую вычислительную мощь для использования детерминированных законов динамики в сложных системах. Ответьте на вопрос - думали ли так когда-нибудь религиозные мыслители? И кто в конце концов знал правду с самого начала?

Лишь во второй половине 20 века к ученым наконец стало приходить понимание, что и в макромире вероятностное описание - вовсе не вычислительная уловка, а единственно возможный способ описания достаточно сложных систем, и что необратимость - вовсе не иллюзия. А в прошлые века курьезов с облажавшимися учеными было тоже предостаточно. Одно только убеждение в самозарождении низших животных из грязи чего стоит.

>Священные книги
>христианства таковыми не являются, так как не только противоречат
>установленным наукой историческим фактам,

Каким именно? Наука вовсю использовала библейские источники.

>но и являются во многом
>плагиатом. Например, рай стащили у шумеров, только вместо финика
>поместили яблоко, речи Христа почти дословно повторяют трактаты
>фарисеев, что, собственно, анекдотично, если учесть не любовь христиан
>к фарисеям.

Вы специалист по трататам фарисеев? Может найдете хоть один, где Христос сплагиировал свою Нагорную проповедь?

>Вывод - христианство набор легенд, написанных людьми со знаниями того
>времени, не более того, никакое это не божественное откровение.

Записаны были действительно людьми со знаниями того времени.

>Если уж Вам так хочется верить и не противоречить науке, то верьте в
>буддизм, к нему пока у ученых нет претензий (к индуизму есть).

К атеизму многих ученых, неправомерно считающих его базовой предпосылкой научного метода, тоже есть претензии. Обычно именно такие ученые выдвигают претензии к христианству.

>Мы не о есть или нет бог спорим, мы спорим о том, имеет ли право
>христианство нести истину в массы. Ученые выяснили - не имеет никакого
>права, сплошное жульничество.

Ничего они не выяснили. Напротив все действительно научные открытия лишь подтверждают религиозные представления о мире. - Разве не христианское религиозное представление уже 2 тыс. лет назад заключалось в том, что мир движется вовсе не к вечному блаженству, упорядоченности, гармонии и процветанию, а к хаосу? Ученые до этого дошли только к 19 веку, да и то многие и долгое время спустя считали второе начало термодинамики и необратимость всего лишь иллюзией, в том числе и великие ученые типа Эйнштейна. Больцман так и не доведший до научной строгости доказательство своих микроскопических построений, на что ему указали другие ученые ( Пуанкаре например), покончил жизнь самоубийством.

>Поэтому ученый и христианин это полная
>нелепость.

Тем не менее таких было много.

>Кстати, и вера здесь не причем, верьте во что хотите, хоть в
>бубарашек, свобода веры написана в конституции. Речь не о вере, а
>о претензиях определенной общественной организации рулить в обществе и
>навязывать детям свои глубоко антинаучные представления.

Антиатеистические, а не антинаучные.

От	Iva
К	K (23.08.2007 17:04:00)
Дата	23.08.2007 17:16:15

Проще?

Привет

а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

вполне вероятно ( это уже научное предположение) - что причиной первовзрыва была высокоэенргетическая элементарная частица ( она же и волна), например фотон

поэтому не все так просто даже в вашем смысле :-)

Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и математики.

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата	25.08.2007 08:07:32

Re: Проще?

От	Р.К.
К	С.С.Воронцов (25.08.2007 08:07:32)
Дата	26.08.2007 12:41:49

Было ли возражение/критика этой статьи?

Спасибо за материал.

>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"

Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.

От	С.С.Воронцов
К	Р.К. (26.08.2007 12:41:49)
Дата	26.08.2007 17:53:14

Re: Было ли...

>Спасибо за материал.

На здоровье. Критики этой статьи я не встречал.

>>Заблуждение первое: "вера в отсутствие"
>
>Это то, что Iva и Владимир К в этой ветке многократно эксплуатировали.

>>Самый распространенный предрассудок в отношении атеизма, разделяемый, конечно же, и нашим оппонентом, звучит так: "Атеист верит, что Бога нет - именно верит, ибо чье-либо небытие не может быть ни предметом знания, ни предметом опыта". Следовательно, получается, что атеизм основан на вере - так же, как и любая религия.
>>Действительно, отсутствие чего бы то ни было доказать затруднительно. Невозможно доказать отсутствие в окружающем мире единорогов, бабы-яги, Кецалькоатля, Деда Мороза и прочих вымышленных персонажей. Список можно продолжить, включив туда христианского и всех остальных богов, но вряд ли верующие когда-либо смотрели на них с этой точки зрения.
>>Гораздо более сложная картина возникает при анализе феномена веры. Здесь злую шутку с нами может сыграть язык. Как известно, слово вера происходит от латинского veritas - "истина". Но дело в том, что в русском языке два главных значения этого слова звучат одинаково: любая уверенность в чем-то и признание существования сверхъестественного, в том числе и бога. Эти два значения неминуемо смешиваются в обыденном сознании, и получается, что религиозная вера совпадает с основанной на знаниях убежденностью. В действительности, между ними существенная разница: убеждения основаны на знаниях, которые возможно проверить, а вера - нет (1). Более тонкий момент состоит в том, что любое действие, в том числе и научное исследование, начинается в условиях дефицита информации, а это означает, что какое-то количество начальных условий мы вынуждены принимать как данность, т.е. на веру. Но впоследствии практика легко показывает, что было истинным из принятого на веру, и превращает веру в уверенность, а затем и в убежденность (2). Так что аргумент оказывается не более чем несложной спекуляцией на особенностях языка.
>

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (26.08.2007 17:53:14)
Дата	27.08.2007 00:10:46

Желаете "встретить" критику статьи и Вашего предисловия? (-)

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (27.08.2007 00:10:46)
Дата	27.08.2007 04:23:49

Если это будет кому-нибудь полезно

в чем я сильно сомневаюсь.

От	WFKH
К	С.С.Воронцов (27.08.2007 04:23:49)
Дата	28.08.2007 03:07:35

>в чем я сильно сомневаюсь.

Консолидарист.

Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	С.С.Воронцов
К	WFKH (28.08.2007 03:07:35)
Дата	28.08.2007 03:44:03

Re: >в чем...

>Консолидарист.

>Я тоже сомневаюсь, но не во всех и не сильно. В Вас я не сомневаюсь, поскольку критику читать, редко доставляет удовольствие. Хотя к Вашему тексту у меня есть только одно уточнение.

>"" То-есть эти «веры», модели мира, являются информационным обоснованием заложенных в человеке (Богом, эволюцией или иным образом, как Вам будет угодно) способов поведения. ""

>Слово "поведения" я заменил бы более емким словом "сосуществования". "Поведение" слишком ситуативно и в иерархии Смыслов расположено намного ниже "веры, модели мира или информационного обоснования". "Поведения" больше интересуют религиозные организации, о которых Вы не говорили.

>Надеюсь, Вы взяли в кавычки слово "веры", намекая на неотделимость веры от рассудка и неосознанную рациональность "иррациональных" категорий.

>Гармония - реализуемая функциональность.

Я сильно сомневаюсь в существовании в мышлении, или рассудке, как Вам угодно, "иррациональных" категорий. Все сущее рационально. А слово "поведение" - из биховиоризма, в психологии нет термина "существование". В социальной психологии иногда используют термины "образ жизни", "качество жизни".

От	K
К	Iva (23.08.2007 17:16:15)
Дата	23.08.2007 21:42:18

Ну и причем здесь теория первовзрыва?

> а как вам "вначале было слово" и теория первовзрыва :-)

Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

> Но, вообще то, вам полезно ознакомиться с историей гносеологии и
> математики.

Если Вы о Канте и Геделе, то полностью согласен с обоими. Но с
оговоркой. Было много невозможных вещей, точнее таковыми казавшиеся
современникам, но потомки преодолели невозможность. Например, Кант на
сегодня практически преодолен в физике. Как? А плюнули они на
верифицируемость, и просто создают мат модели. А с Геделем. . .
вспомните лучше, сколько народ навертелся с греком догоняющим
черепаху, но ничего, преодолели кризис, придумав
интегрально-дифференциальное исчисление.

От	WFKH
К	K (23.08.2007 21:42:18)
Дата	24.08.2007 01:02:05

Чем ценны слова? Смыслом!

Консолидарист.

>Она что, подтверждает, что священные книги христиан, разоблаченные
>учеными, являются таки священными, а не сборником легенд? Пояснили бы.

Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора, считается плагиатом? Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи. Память о родителях - это святое и т.д.
Святое - это бесценное, поскольку не измеряется никакими благами.

Что осталось от многих великих личностей в истории Цивилизации? Слова - легенды и писания. НО, "В начале было Слово ...". Человек без Слова - обезьяна. Чем ценны слова? Смыслом! Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.
Так, что священно для людей в писаниях?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата	24.08.2007 12:50:12

Нет ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Консолидарист.

>...Без Смысла - слова становятся пустыми звуками или знаками.

Поэтому священники - хранители святых (бесценных) Смыслов, которые пришли через людей (предков)- их откровения (открытия) и дела (свершения), способствовавшие выживанию и возрождению народа.

Святыни - это предметы (материальные объекты) помогающие хранить святое (память о святом).
Поэтому целительные свойства святынь не в прямом воздействии на гайморит или геморрой, а в способности исцелять дух понимания людей.

Когда бьют по телу человека - моментально становится больно и человек ищет средства избавления от неприятных ощущений. Когда "бьют" по духу понимания, часто с песнями и шут-ками, боль заглушается и человек почти не замечает, как деградирует.
Ведь не культурно избивать артиста, который с шутками, плясками, под хорошую мелодию и поставленным голосом "освящает" бандитско-воровскую романтику, выставляет твоих предков полными идиотами или откровенно, как Задорнов, говорит залу: "Вы дураки!"
Публика весело смеется и хлопает в ладоши. Оказывается, такими приемами определяют (достигнутый) среднестатистический уровень духовного уродства населения.

Когда политики только и делают, что "ведут базар" на темы личных выгод, офицеры считают нормой присвоение половины продуктов из солдатского пайка, священники профессионально торгуют обрядовыми услугами, ученые ищут святое в ионизированной воде, окропляя ею свои офисы, "космические корабли" и бомбардировщики, тогда нет другого ЛЕКАРСТВА от без-умия, кроме индивидуального обращения к Святым Смыслам.

Данная дискуссия тому подтверждение. Люди называют себя учеными, допуская по три орфографические ошибки в одном слове. Людям наплевать на собственный престиж, на восприятие читателей, на простое благоразумие. Ради чего? Ради сиюминутных переливов эмоций в "чакрах". А тем временем "муть гнилых слов" растекается по душам (эмоциям) и духам (мыслям) соплеменников.

Люди! Остановитесь! Болото духа превращается в трясину скудоумия, которая топит в себе, с помощью лжи, все светлое и продуктивное, которое (только) способно давать жизнь и счастье.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (24.08.2007 01:02:05)
Дата	24.08.2007 10:47:08

Re: Чем ценны...

> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
> считается плагиатом?

Не знаю такого правила

> Вы видимо специалист по Священным писаниям, но не знаете смысла
> термина "священный". Можно сказать: Для меня свята честь моей семьи.
> Память о родителях - это святое и т.д.

Мало ли что для Вас священно, а для религии священный текст =
непререкаемый авторитет, от которого все верующие отталкиваются в
своих размышлениях. Эти тексты, ученые доказали, являются сборником
легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.
Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
свои выдумки.

От	WFKH
К	K (24.08.2007 10:47:08)
Дата	24.08.2007 15:26:00

"наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы

Консолидарист.
>> Вы знаете правило , что высказанная глупость, без указания автора,
>> считается плагиатом?
>
>Не знаю такого правила

>... Эти тексты, ученые доказали, являются сборником легенд и фантазий того времени, много заимствований и противоречий.

Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.
С таким-же успехом можно заявлять, что богословы доказали присутствие "Бога" на их молебнах или, что "ученые доказали" ненаучность сказок, которые предназначены исключительно для убаюкивания малышей. Бессмертных не бывает, поэтому "Кощей" - чистой воды выдумка и "птица Феникс" и "серый волк" и лешие с русалками - чистая бредятина.

Поэтому "очень наученные физики, математики, философы и пр." ведут "научные" обсуждения событий в первые секунды после "сотворения мира" по версии А.Эйнштейна, не замечая, что полностью копируют рассуждения религиозных словоблудов о изваянии Вселенной химерическим боженькой в окружении ангелов с крыльями и без оных.
Они не замечают, что их утверждения о непознаваемости многих сторон реальности столь-же объективны, как рассуждения о эмоциях, желаниях или поступках "боженьки, ангелов или дьявольского отродья".

Про то и разговор, что до "мозга костей" политизированная и погрязшая в клановых интересах канонизированная "наука" превратилась в зеркальное отражение канонического религиозно- мистического политиканства.

>Следовательно, попы не имеют права преподавать детям как истину свыше
>свои выдумки.

Тогда необходимо запретить и все остальные предметы, поскольку их содержание - гольные "выдумки" людей с непонятными намерениями.

Пора прекратить "жаркие споры" о намерениях и обратиться не к форме писаний и утверждений, а к их Смыслу. Тогда станет ясно, что и сказки "говорят" непосредственно о каждом из нас и И.Христос не повторял легенды, которых он не мог знать, а действительно говорил о реальной возможности Спасения Человечества от самоуничтожения в наши дни. Он говорил, что только избавление от химер лжи, только возврат к благоразумию - здравому рассудку, только сами люди: через понимание его Учения смогут Спастись и Спасти Цивилизацию от маразма личных интересов и амбиций.

Человечество должно стать единым организмом, живущим по единым во всем Мироздании Законам и Принципам "Вечной Жизни"(воспроизводства), где боль и страдания одного человека становятся общими, где радость одного - разделяют все.

Нужно научиться читать и понимать Смысл Слов и фраз, а не пользоваться ими, как "мартышка очками".

Не только "рыба тухнет с головы" - "тухлые" головы людей смрадят намного интенсивнее и представляют значительно большую опасность для всего живого на Земле, когда наученые циники, за сытный корм, проводят "эксперименты" в Хиросиме, на Семипалатинском полигоне и в тысячах других мест.
Это насколько надо деградировать, чтобы без содрогания изобретать новые яды, вирусы, боеприпасы и творчески совершенствовать "убойную силу" всей этой мрази?

Я бы охотнее примирился с лицемерами от религии, если бы своими глазами не видел "освящение" солдат, идущих убивать и погибать, "освящение" сфабрикованной "войны с терроризмом", после 11.09.2001 представителями церковной знати почти всех конфессий.

Поэтому современная "наука"- правая рука и "религия"- левая рука, заживо гниющей лицемерной системы власти - головы, в равной степени пытаются спасти себя, как части этого (пока еще) живого трупа - цивилизации лжи, страха и насилия.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (24.08.2007 15:26:00)
Дата	24.08.2007 19:26:26

Re: "наука"- правая...

> Поэтому Вы в который раз повторяете одну и ту-же ... фразу, без
> указания на имена "ученых" и смысл их доказательств.

Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
мнение ученых, специалистов по данному вопросу.

От	WFKH
К	K (24.08.2007 19:26:26)
Дата	24.08.2007 20:49:41

Re: "наука"- правая...

Консолидарист.

>Потому что это общеизвестные вещи. А лезть в три тома Рассела и искать
>там имя фарисея, написавшего <сколько-то там? апостолов>, мне лень.
>Как лень лезть в многотомную Историю Религий и искать там рассказ о
>происхождении идеи рая. Это не мнение <кандидатов технических наук>,
>звание модное в среде <кропотливых исследователей>, это все мнение
>именно <академической научной общественности>, т.е. общеизвестное
>мнение ученых, специалистов по данному вопросу.

Можно только посочувствовать обществу, "академическая научная общественность" которого, не обнаружив в междуречьи "Райских кущей", объявляет не только Библию, но и всю предшествующую культуру собранием фантазий, мифов, легенд и т.п.

Становится понятным огромный ущерб, который нанесла образованию отмена преподавания в школах логики и риторики.
В том и состоит "заслуга" воинствующего материализма, что он свел мышление людей к сугубо физико-математическим моделям взаимодействия (не материальных даже), а вещественных объектов.

Для них Рай, как состояние социальной и индивидуальной гармонии не существует и не может существовать даже в образах, поскольку им легче поверить в "заоблачный рай" мистификаторов, чем в реальную разумность политиков и обывателей рода человеческого, а значит и в свою собственную.

Мне тоже недосуг выискивать и показывать абсурдность начетничества этих "уважаемых" наложников правящих кланов. Проводил анализ произведения К.Каутского: "Происхождение христианства", но обличение замаскированной политической предвзятости требует больших объемов изложения.

По "праву" инициатора диалога и утверждений, предлагаю Вам: дать хоть одну ссылку в и-нете на подобные доказательства. Я попытаюсь показать их ограниченность и манипулятивность.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 11:27:19)
Дата	23.08.2007 12:29:12

Re: имеено, что...

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 12:29:12)
Дата	23.08.2007 14:35:22

Становится интересно

Привет

>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.

А на чем же вы основываете что Бога нет?
На вере в то, что это так?
Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

Или есть некие доказательства?

Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет. Только вера в антитезис.

>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.

Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

>Я то прекрасно понимаю, что религиозное познание имеет совсем другую цель. А вот то, что светская школа светского государства предназначена имеет именно такие цели - Вы игнорируете. Религиозный метод познания со своими целями (в частности изучение непознаваемого научным методом, рефлексии, этика и т.д.) изучается в религиозных учебных заведениях.

Нет не игнорирую.
Мне не нравиться навязывание атеизма в дополнению к рациональным, разумным и необходимым целям государственной школы. За госсчет.

>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>
>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".

Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>
>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>Причём тут вера.

Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.

Люди давно это открыли.
Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.

Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>Но это всё - вряд ли есть предмет рассмотрения науки.
>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.

Какого мира?
Если вы про планеты, вращающиеся вокруг центра масс - то это не нужно будет.
А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).

Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата	23.08.2007 15:33:57

Говорите интересно?

>>Не требуйте от меня доказательств небытия бога, мне это не более интересно, чем доказательства небытия газеты Московская Правда в меню трёхглазых осминогов с Тау Кита.
>
>А на чем же вы основываете что Бога нет?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>На вере в то, что это так?
>Тогда у вас вера в то, что Бога нет.

У меня нет никакой веры, что Бога в Вашем понимании нет. Эту гипотезу, наравне с десятком других (Бог христианства, Бог ислама, отсутствие богов в буддизме, масса вариантов языческих богов, "Высший Разум" сверхразвитой цивилизации и т.д. и т.п.) я не считаю достойной рассмотрения. Пока нет глубоких причин не то, что выделить Вашу гипотезу из десятков этих гипотез, но и даже в принципе обращаться к гипотезам такого рода.

>Или есть некие доказательства?

Я нигде не утверждал, что Бога нет.

>Или вы просто от этого вопроса бежите и не желаете понимать, что ничего под вашей "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" нет.

Докажите, что в параллельном нам измерении, где реализуется реальность, описанная во Властелине Колец, сейчас идёт 3я эпоха, а не четвёртая. Вы верите, что такого измерения не существует, или у Вас есть какие-то доказательства?

Не нравится? какая-то чушь, надуманный пример? Отлично, вот Вам концепция не менее фундаментальная, не менее глубокая, не менее важная с культурно-этической точки зрения.
Докажите, что в конце Великой Кальпы (цикл существования Вселенной) дхармо-частицы всех живых существ не собираются в 4х мирах сферы вне форм и цветов? Имеет место Ваша вера в бессмертную душу, или у Вас есть доказательства, что дхармо-частиц не существует?

Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

>Только вера в антитезис.
Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>
>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)

Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>
>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>
>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.

Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

>>>Ну тогда почему вы РЕАЛЬНО СТРОИТЕ МИР на основе непознаваемых вещей?
>>>Волт тут явно ипроявляется ваша ВЕРА в ваши идеи.
>>
>>Отнюдь. Люди строят мир как раз на основе познаваемых вещей.
>>С-400, реакторы, и генномодивицированный крыжовник.
>>Причём тут вера.
>
>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.

Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

>>Может быть лет через 100 откроют Божью Силу и Божье Поле, которые принципиально не будут описываться матаппаратом, который может выработать человеческий мозг. Вот тогда и можно будет рассматривать гипотезу Бога, гипотезу Высшего Разума и гипотезу ТауКитянцев из другого измерения.
>
>Люди давно это открыли.
>Только некоторые не хотят или не могут этого увидеть. Как слепые не могут увидеть солнце. Но это не означает, что Солнца нет и оно не нужно людям.

Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

>>А если и богов-то никаких нет, а есть проблема медитативного существования в буддистком 32м пространстве "вне сознания или его отсутствия" сферы вне форм и цветов (которое ещё не есть нирвана)?
>>Религиозный метод познания и Вера позволяют Вам делать такой вывод.
>
>Не только религиозный взгляд. Это строго научный вывод. Мы не можем определить.

>>>Если в далёком трудновобразимом будущем наука натолкнётся на неспособность дальнейшего изучения и описания мира без привлечения медитаций в пространстве вне сознания или его отсутствия, или подсчёта числа чертей на острие иглы - будем рассматривать и такие гипотезы.
>
>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.

Если будет кому через 100 лет что-то смотреть. Падения метеоритов, загрязнения окружающей среды, всякие там всемирные потепления, исчерпания запасов нефти - это полная фигня. А вот у вирусов, опасных как СПИД, но со 100% смертностью, передающихся воздушно-капельным путём, модифицирующиеся с лёгкостью гриппа - имеются реальные шансы нас уничтожить, побольше, чем у мировой термоядерной войны. И пока Вы цепляетесь за то, что акт Творения жизни из мёртвой материи есть прерогатива Бога, во многих закрытых лабораториях активно работают над созданием такой дряни.
И вот в таких-то вопросах и нужна религия (в частности). И тут, очень может быть, мы действительно не обойдёмся без веры в бога (безо всякой связи со всей надуманностью гипотезы бога).

Просто потому, что наука не содержит этического компонента, а религия - один из ключевых компонентов человеческой этики и культуры.

>>Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости.
>>(При признании важной культурной, исторической, этической и т.д. роли религии и церкви).
>
>Не боитесь попасть в положение ученого 18 века, отрицающего рентгеновское излучение? Или электромагнитные волны? Радио?
>что бы не плодить ненужные сущности без необходимости?

Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

Что самое важное. Если несколько сот лет назад человек жил в непо

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 15:33:57)
Дата	23.08.2007 15:51:21

Re: Говорите интересно?

Привет

>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)

Де факто - у вас такая уверенность есть.

>>Или есть некие доказательства?
>
>Я нигде не утверждал, что Бога нет.

Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.

Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

>>Только вера в антитезис.
>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.

Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

>>>Cмысла плодить непознаваемые сущности, потом доказывать несуществование непознаваемого я не вижу.
>>>На самом деле много менее интересно, потому что последнее - в общем и целом верифицируемая гипотеза.
>>
>>Это лихо вы на Канта с Геделем замахнулись :-)
>
>Тут недавно была дискуссия по поводу предмета философии и её смысла:)

Гедель - это не философия. Вы вроде на математику регулярно ссылаетесь. Обновите 10 проблемм Гильберта и прочие проблемы в ответ на которые теорема Геделя выросла.

>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>
>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>
>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>
>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.

К только науке не сводится существование человечества.

>>Люди сторят мир и общество, в первую очередь, на морали, культуре и прочих неосязаемых, но вполне конкретных вещах. А всякие производственные штучки - вторичны в этом процессе.
>
>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"

Мы в первую очередь живем в обществе.

>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.

Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
А не просто обучение научному аппарату.

>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.

Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

>>А вот если про то, вокруг чего и почему вращается жизнь человеческая - тут, скорее всего без Бога не обойдетесь.
>>Подождите, узнаете точно. Или не узнаете :-). Не более 100 лет потерпите :-(.
>
>Если будет кому через 100 лет что-то смотреть.

Вы непоняли мой пассаж :-).

Вы, гарантированно умрете в течение 100лет. И сможете все узнать при встрече с Богом. Или не узнать в случае его отсутсвия :-)

>Абсолютно не боюсь. И "отрицать" здесь не слишком удачное слово. Результаты деятельности учёных 18 века на 99% принимаются современной наукой, просто сейчас уточнили сферы действия подмеченных тогда закономерностей, и расширили эти закономерности на новые области. А также обнаружили новые закономерности из областей, которые раньше людей мало интересовали.

опять вы меня не поняли. Я (ученый 20 века) пришел к вам(ученому 18) века и рассказываю про радио. А вы меня посылаете к лешему :-).
Ваше отношение к Богу именно такое.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 15:51:21)
Дата	26.08.2007 23:58:16

Re: Говорите интересно?

>>>А на чем же вы основываете что Бога нет?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Вы неоднократно утверждали, что 1. вы не нуждаетесь в этой гипотезе
>2. человечество не нуждается в учете этой гипотезы в реальной жизни ( системе образования)
>Де факто - у вас такая уверенность есть.

Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы ~~Ктулху~~ бога в описании нашего мира.
Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

>>>Или есть некие доказательства?
>>
>>Я нигде не утверждал, что Бога нет.
>
>Тогда почему вы с такой уверенность изгоняете религиозное мышление из жизни людей, при этом допуская в полной мере стольоже недоказанный атеизм?

Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

>>Вопрос о существовании Бога для меня настолько же надуман, насколько предыдущие два вопроса для Вас.
>
>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.

Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
Считайте гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез ~~вагон и маленькая тележка~~ сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

>>>Только вера в антитезис.
>>Вопрос существования всемогущего абсолютного и принципиально непознаваемого Бога в принципе не предмет рассмотрения наукой.
>
>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!

Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

>>>>>А вы хотите от религиознного познания получать ответы, как от науки. Это не будет и не должно быть.
>>>>
>>>>Нет, не хочу. Я хочу, чтобы соблюдался принцип "богу - богово, а кесарю - кесарево".
>>>
>>>Я тоже. Но включите сюда и "бога атеизма". А то ему, почему-то, делается исключение.
>>
>>Наука не доказывает, что бога не существует. Этот вопрос вне компетенции науки.
>
>К только науке не сводится существование человечества.

Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

>>Мы живём в искусственной среде. Наука - это в первую очередь вопрос физического выживания людей. (6 миллиардам людей надо жрать 3 раза в день).
>>Я ни в коей мере не отрицаю мораль и культуру. Этим, кстати школа тоже занимается. Эволюция образа князя Андрея в композиции романа Толстого "Война и Мир"
>
>Мы в первую очередь живем в обществе.

см предыдущий абзац

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

(A)
>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>
(B)
>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.

Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

От	Iva
К	Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата	29.08.2007 11:08:39

Еще более интересно

Привет

извините за перерыв

Все интереснее становится.

>Это не уверенность, это скорее констатация факта - естественные науки прекрасно обходятся без гипотезы ~~Ктулху~~ бога в описании нашего мира.
>Скорость развития естественных наук всё убыстряется и убыстряется, наши знания о мире становятся всё глубже и глубже. Область непонятного, окружающая людей (в противоположность области непонятного за много мегапарсеков и области непонятного в ядре атома) становится всё меньше и меньше.
>Достижения научного метода неоспоримы и несомненны, встречающиеся препятствия носят временный характер и решаются в рабочем порядке.

А как же с Кантом и Геделем - показавшим именно ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ научные проблемы?
Пока ваша констатация факта - это анализ нескольких конечных сумм ряда и противоречащаяя НАУЧНЫМ результатам экстраполяция этих результатов.

Пока Кант и Гедель вслед за ним, т.е. гносеология и математика показывают наличе серезных и принципиальных проблемм в способности науки построить цельную и непротиворечивую картину мира.

Причем можно отметить, что пока наука занимается частностями и накоплением первичных фактов - в ней все нормально. А как она достигает такойц степени развития, что может поставить вопрос о своих базовых принципах и гипотезах - то ответ получается совсем не такой, какой бы хотелось любителям поутверждать, что проблеммы научного метода носят "временый характер и решаются в рабочем порядке".

>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.

Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

>Однако уверенности в бесконечном взлёте человеческого разума (для определённости - в сохранении прежних тенденций хотя бы на следующие лет 400) у меня как раз нет. И в силу пессимизма в отношении развития нашей цивилизации, и в силу наметившихся проблем в сфере познания. Скажем в отдельных областях математики число людей во всём мире в принципе способных проверить доказательство теоремы - несколько десятков, а занимает такая проверка несколько десятков человеко-лет. К верификации доказательства той теоремы (увы, не могу тыкнуть пальцев) сейчас приступило уже следующее поколение учёных. Без матаппарата будет буксовать физика. Кибернетизация организма, исследования в области искусственного интеллекта, возможно, смогут лет так через 100 отразить эту проблему.

Проблема много глобальнее и она, самое поразительное, строго доказана.

>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.

Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.

Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
Или я не прав?

>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>
>Он перестаёт быть надуманным в той же степени, в какой не надуманна гипотеза Ктулху (вот в этот раз я употребляю это на полном серьёзе).
>Считайте гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога надуманной или не надуманной - мне всё равно. С точки зрения естественных наук таких гипотез ~~вагон и маленькая тележка~~ сотни. Их предсказательная сила, их успехи в описании нашего мира (материального мира, если угодно) примерно одинаково нулевые.

А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.

Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
Что легко объясняется именно ВЕРОЙ в НАУКУ. Тогда подобное поведение вполне логично.

>>Наукой - да, ЧЕЛОВЕКОМ и ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - НЕТ!!!!
>
>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.

Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>>К только науке не сводится существование человечества.
>
>Наука описывает устройство мира вокруг нас, исследует его свойства, в конце концов позволяет существовать на планете 6 миллиардам людей, а не ста тысячам.
>Духовной жизни людей я не касаюсь. В необходимости религии меня убеждать не надо, здесь я Вам не противник.

Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

>>Мы в первую очередь живем в обществе.
>
>см предыдущий абзац

И что? если руштся общество - то по фиг, какакя у него окружающая среда.

>>А не просто обучение научному аппарату.
>
>Вот! вот так гораздо лучше!! Это совсем другой разговор.
>Если я сумел отбить от Вашего праведного гнева и учений Святых Отцов химию и анатомию, то моя задача выполнена. Вот тут возникает совсем другой разговор. Но эта тема (Основы Православной Культуры для школ) поднималась ниже и не так давно, я в эту дискуссию опоздал.

А никто и никогда не покушался на химию и анатомию. Т.е. где научные данные не входят в противоречие с моральными и социальными принципами.

>(A)
>>>Прошу прощения, а какая единица измерения Божьего Поля? хотя бы опишите процедуру измерения величины Божьей Силы?
>>>Это принципиальный вопрос, отделяющий науку от религии, хиромантии, всякой там парапсихологии и т.д.
>>
>(B)
>>Вы, скорее всего, сможете ее на себе определить, в свое время.
>
>Вы не находите, что моя фраза (A) и Ваш ответ (B) находятся в разных плоскостях?
>(А) утверждает о том, что Божья Сила принципиально лежит вне научного метода и вне науки. Вы же возразили что, дескать, мои заблуждения не позволят мне избежать неизбежного (с точки зрения Вашей гипотезы Бога, одной из сотен). (А) и (В) нисколько труд другу не противоречат.

И что? Вам шашечки или ехать?

Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?

Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата	11.09.2007 03:01:15

(1) Нападки на естественно-научную картину мира и светские школы

>извините за перерыв
я, стало быть, тоже извиняюсь

по поводу якобы существующего тупика/препятствий в развитии естественных наук - отвечу позже

2)
>>А вот моя УВЕРЕННОСТЬ заключается в том, что привлечение гипотезы Ктулху не потребуется в ближайшем будущем.
>
>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.

Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

3)
>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>
>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?

Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
Что именно?
Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
В очередь, господа, в очередь.
Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.
Вы можете спорить со старообрядцами, какой Бог есть на самом деле, или с фанатом Лавкрафта, но с естественнонаучной картиной мира так поспорить не получится - это совершенно разные весовые категории.
Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

4)
>>Как я уже неоднократно уточнял - я признаю за религией роль важного культурного, этического, исторического и социального института.
>
>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>Или я не прав?

дык изучают
и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
См ответ про ОПК в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227065.htm

5)
>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>

Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.
А может не Бог, а дхарма-законы?
Или всё же Ктулха?
Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

6)
>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.

>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.

Да нет ничего такого, что вы.
Какой континуум гипотез, о чём речь??
К научным гипотезам есть серьёзные требования, как общетеоретического характера (верифицируемость, фальсифицируемость и т.д.), так и практического (количественное приложение гипотезы к данной проблеме даёт адекватный результат, граничные условия удовлетворяют здравому смыслу и т.д.). В науке гипотез обычно лишь несколько. Рассматриваются, отсеиваются, выдвигаются новые.

А рядом с наукой есть религия. Для которой континуум вариантов - у каждого в голове свой религиозный опыт. И чудесно сглаз, порча и НЛО с христианством сосуществуют у миллионов. А у других гороскопы и хиромантия, и это их религиозный опыт, не трожьте, чем Ваш правильнее? Вот тут действительно континуум картин мира, и полное отсутствие возможностей придти к общему знаменателю.

7)

>Т.е. вам обязательно, что бы полезные и необходимые для жизни человека знания добывались НАУКОЙ и ТОЛЬКО НАУКОЙ?
>Или вам важна в первую очередь ПОЛЬЗА этих знаний для человека и человеческого общества?
>Опять выглядывает ВЕРА в науку. В форме - знание это то и только то, что получено научным методом.

Если машина едет, и есть гарантия, что это тенденция (скажем опыт многих сот миллионов автомобилистов), то мне, как пользователю, всё равно, едет ли она используя Двигатель Внутреннего Сгорания или её освятили на заводе, зарядив Божьей Силой. Это к вопросу о пользе.

Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.
Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.
Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы. "Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 03:01:15)
Дата	11.09.2007 10:30:46

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Привет

>>Ближайшее - это до вашей собственной смерти? Вполне возможно, но вот уже 9тью днями позже - далеко не факт.
>
>Давайте не использовать такой аргумент. Это не конструктивно. Я же не пугаю Вас тем, что умерев, Вы исчезнете навсегда. И не пытаюсь озадачить, что, дескать возможно, через кальпу-другую, в качестве бодхисатвы, Вы осознаете историю потока дхарма-частиц.

Я вас не пугаю. Я вам показываю явный предел "ближайшего" для вас времени.
И границу вашего позитивизма. Вполне конкретный момент, когда, вам, возможно придется признать наличие совсем другой реальности. так как она вам будет дана в ощущении.

>3)
>>>Я изгоняю религиозное мышление исключительно из ЕСТЕСТВЕННЫХ наук, и не изгоняю в принципе, а лишь оставляю на обочине, вмести с хиромантией, астрологией, верой в барабашек и т.д. Если потребуется, если научный метод встретит непреодолимые препятствия, если вдруг гипотеза Ктулху окажется предпочтительнее - притормозим, и пойдём дальше вместе с религиозным мышлением.
>>
>>Тогда почему вы изгоняете ее из школы? Или ушкольное образование ТОЖДЕСТВЕННО естественнонаучному? И только ему?
>
>Изгоняю ЧТО, позвольте поинтересоваться?
>Что именно?

Если религия это типа культуры-литературы, то почему вы отказываете ему в праве присутствовать в школе?
Или вы и лтрературу, как неестественнонаучный предмет - тоже на фиг из школы?

У вас есть последовательность во взглядах или к литературе-истории один подход, а к религии - другой?

>Я готов попытаться представить, какую роль играет Бог в Вашей картине мира, но Ваши претензии на то, чтобы противопоставить его естественнонаучному видению мира объективно безосновательны.
>В очередь, господа, в очередь.

Никаких претензий к ЧЕСТНОМУ естественнонаучному видению мира нет. А вот к антинаучной вере в неограниченное могущество этого метода - есть.

>Это дерево науки едино: топология не отрицает палеонтологию, логика согласуется со случайными процессами. А вот множество всевозможных религий взаимоисключающие, и кроме Вашего личного религиозного опыта Вам нечего противопоставить арабу с его религиозным опытом, или шаману-чукче, или Хаббарду, или буддисту.

Вы не знаете противоречащих друг другу научных теорий, как в прошлом, так и в настоящем?

>Более того, поддержание и воспроизводство искусственной среды обитания людей (без которой из 6 миллиардов не выживет и процента) - требует плодов именно с естественнонаучного древа, но прекрасно обходится без Ктулзу. Именно поэтому в светских школах светских государств изучается естественнонаучная картина мира.

Это одна маленькая частичная задача ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.

>>Так эти вещи (культуру, эстетику, историю, социум) НЕОБХОДИМО изучать в школе.
>>Или я не прав?
>
>дык изучают
>и, кстати говоря, если бы Вы Ваши претензии к школе (крадут детей, атеизм так и прёт и т.д.) адресовали бы не к школе, а , например, к учебнику обществоведения - это был бы совсем другой разговор.
>См ответ про ОПК в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227065.htm

А учебник обществоведения - частность. Проблема в общенаучной идеологии.

>>>>Он надуманЭ только если вы в ПРИНЦИПЕ не допускаете ответа БОГ ЕСТЬ.
>>>>Если вы допускаете хотя бы некую вероятность такого ответа - он перестает быть надуманным.
>>>
>
>Какого именно Бога Вы имеете в виду, и почему Вы игнорируете сотни других богов?.

Любого.

>А может не Бог, а дхарма-законы?
>Или всё же Ктулха?
>Или, быть может, мы все - сон Змея Горыныча?
>Ну что ж, я допускаю некую вероятность всех этих вариантов. Вас это устраивает?

Любая сущность на которую не действует, в частности, закон сохранения энергии.
Как вы ее обзовете, хоть инопланетянами :-).

Очень заметно, что вас слово Бог напрягает :-)

>6)
>>А вот тут идет манипуляция или сознательное искажение.
>>Т.е. ученые, вопят про бритву Оккама с одной стороны. И применяют ее к Богу, но с другой сторону они готовы породить континиум новых сущностей ( миров, гипотез, аксиом) лишь бы закрыть проблемы и рассогласования ЛЮБИМОЙ ими картины мира.
>>Т.е. при выборе одна дополнительная сущность или континиум они легко и безтрепетно выбирают континиум.
>
>>ИМХО наличествуют явные проблемы с логикой.
>
>Да нет ничего такого, что вы.
>Какой континуум гипотез, о чём речь??

Учите теорему Геделя. И ленинскую теорию познания.

>Однако история показывает, что чем дальше, тем больше роль науки и научного метода в добывании полезных и необходимых человеку знаний.
> Это не есть какая-то вера в науку. Это констатация факта.

полезных технических - да.

>Миллионов фактов, среди которых мы живём, которые окружают нас тысячами. Не согласны - покажите мне комбайн, управляемый божьей силой.

А на фига такой зверь? Он противоречит -"идти и в поте лица будете зарабатывать хлеб насущный"

Ваша проблема, что вы все путете "Кесарево(научное) и божье"

И хотите, что бы Божье проявляло себя в научной сфере и в научном смысле. В этом нет никакой необходимости, и более того, будет один вред.

>Естественнонаучному методу описания материального мира нет альтернативы.

ДААААААА.
Но теперь вам остается ДОКАЗАТЬ, что весь МИР сводиться к ТОЛЬКО МАТЕРИАЛЬНОМУ.

>"Пока нет" нет, если Вам так больше нравится. Подождите лет 100, быть может, расщепив кварки, учёные обнаружат там Божью Силу, и придётся разгребать кучу религий, выискивая наиболее подходящую. Пока же Вам остаётся считать чертей на острие углы, обсуждать видения, да спорить со старообрядцами (я не слишком полемически заострён?).

ученые нифига Божьего не обнаружат. А вот люди - вполне, но не в кварках, а у себя в душе.

Вы не там Бога ищите, потому и не находите.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 11:08:39)
Дата	11.09.2007 02:38:15

(2) Основы Религиозной Культуры в школе

Обращаю внимание на то, что в этой большой ветке форума обсуждается 2 разных вопроса. Вопрос первый (1) - исправить естественнонаучные предметы, чтобы они понравились Iva, вопрос второй (2) - добавить в программу предмет ОПК.

Здесь мы выезжаем с первого вопроса на второй.

>>Да ради бога. Я же постоянно подчёркиваю, что я говорю лишь о естественных науках. В религиозных учебных заведениях, в религиозных учреждениях, в семье, в обществе вообще - пожалуйста.
>
>Т.е. история, социология, культура и т.д. ПОДЛЕЖАТ ИЗГНАНИЮ из школы???????????

>Или есть двуличие - атеиститческий взгляд на эти вещи будет преподаваться в школе, а альтернативный - нет.

>Вот вам пример наличия неприкрытой АТЕИСТИЧЕСКОЙ пропаганды в школе. Можете даже количество часов посчитать :-). Вы так этого хотели :-)

>Вот я не понимаю вашей логики. С одной стороны духовная, социальная и прочая не входящая в естественные науки жизнь у человека есть, но обучать ей в школе - нельзя?
>Или все просто и атеистическому взгляду на эту часть человеческой жизни можно, а другому - нельзя?

Обучать этому в школе можно.
Этому учили и учат.
С небольшим нюансом.
После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 02:38:15)
Дата	11.09.2007 10:33:29

Re: (2) Основы...

Привет

.
>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.

Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.

А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

>В вопросе (2) я Вам не противник (не думаю, что баланс пользы и вреда при изучении Закона Божьего, допустим 1 час неделю, было бы хуже, чем у какого-нибудь дурацкого предмета типа Москвоведения, сейчас таким много наплодили).
>- кто будет учить, есть ли у РПЦ десятки (сотни?) тысяч квалифицированных педагогов с опытом?
>- что делать с дезинтегрирующей ролью такого предмета (ОПК, ОИсламскойК, ОБуддисткойК, и т.д. и т.п.)
>- неужели Вы не понимаете, что такие предметы, возможно, наоборот отвратят детей от церкви?
>- Вы забыли, кто выходил из семинарий лет сто-сто пятьдесят назад (преподавание было налажено, и преподаватели были, и материал для обучения много более подходящий)? И страна была верующая.

тут я с вами согласен.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (11.09.2007 10:33:29)
Дата	11.09.2007 11:10:38

Re: (2) Основы...

>Привет

>.
>>После отделения церкви от государства наступила специализация - государство в светских школах учит рисовать, подтягиваться на перекладине, рассказывает о Куликовской Битве и "Войне и Мире", а в различных религиозных учебных заведениях рассказывают всякое, что бы Вы хотели слышать (об иконописи, сотворении мира за 7 дней и отлучении Льва Толстого). Именно поэтому из списка гуманитарных дисциплин (рисование, музыка, история, литература, русский язык, иностранный язык) был исключён предмет Закон Божий. Хочешь - иди в синагогу, хочешь - иди в медресе, хочешь - в воскресную школу, хочешь - устраивай у себя на кухне поклонение Ктулхе, швобода.
>
>Но был оставлен атеизм. Вот это неравноправие и возмущает.

Да нету какого-то такого атеизма.
Мы уже обсуждали этот вопрос, я настоятельно пытался получить от Вас хоть какую-то конкретику, хоть что-то. Вы неоднократно делали кардинальные заявления в духе "атеизм так и прёт", ~~"кричат, что бога нет" и т.д., без каких-либо ссылок на реальность. Пытался уточнить, получить примеры, что-то конкретное - Вы с одной стороны отвечали, что, дескать, это так, потому что преподаватели атеисты, опять не приводя ничего конкретного. С другой стороны отвечали, что, дескать, атеизм неразрывно связан со всей системой естественнонаучных предметов.
По первому пункту, как мне кажется, имеют место какие-то личные впечатления (мб от общения с марксизмом-ленинизмом в СССР), безосновательно обобщённые и перенесённые на наши дни. Закончив свою физ-мат школу, я уверенно могу судить об отношении к религии лишь двух преподавателей (один верующий, другой нет), про всех остальных не уверен. Но такими частными примерами Ваше общее утверждение не опровергнуть. Впрочем и в пользу этого утверждения вообще ничего конкретного не приведено.

Ну да ладно, боюсь, что в этом вопросе мы дальше уже никуда не продвинемся.

>>Если для Вас принципиально, чтобы в школах обязательным предметом была представлена религия именно Вашего Бога, то тут возникает ряд моментов уже неоднократно освещавшихся на форуме.
>
>А кто хочет что бы она была ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ предметом?

>Пока атеисты не хотят, что бы это было факультативом. Бояться?

Разве тут однозначное отношение (это именно вопрос, я не знаю как можно оценить единодушие 'атеистов' в этом вопросе и не в курсе этого)? Кто-то может и боится (скажем К, который, вероятно, считает, что это будет красть детей). Ну а меня можете записать в сторонники факультатива:)
Вроде как единодушие наблюдается лишь по отношению к обязательному ОПК в форме Закона Божьего.

От	Р.К.
К	Р.К. (26.08.2007 23:58:16)
Дата	27.08.2007 00:00:13

Неужели удалось отбиться?

>>Но если мы рассматриваем естественно-научную часть Школы - то её задача именно 'всякие производственные штучки'. И пока Вы не предъявите религиозную химию, религиозную физику и религиозный сопромат, с помощью которых на религиозных заводах можно будет строить С-400, светское государство в светских школах будет заниматься обучением граждан, способных воспроизводить и развивать 'всякие производственные штучки'.
>
>Вот тут возможно и корень недопонимания. Школа не сводиться к естественно-научной части. Это система воспитания и закладки морлаи, т.е. система полготовки ребенка к адаптации во взрослое общество.
>А не просто обучение научному аппарату.

Тут прямо-таки консенсус намечается

От	Iva
К	Iva (23.08.2007 14:35:22)
Дата	23.08.2007 15:17:42

Т.е. интересно

Привет

на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 15:17:42)
Дата	23.08.2007 15:54:45

Re: Т.е. интересно

>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".

на основании элементарного здравого смысла
бритва Оккама

>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?

опять-таки, здравый смысл
ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно
в отсутствии вненаучных обстоятельств (таких как религиозное Откровение и т.д.) сущность "христианский Бог" имеет не многим больше шансов быть рассмотренным, чем "Зевс" или "белый и пушистый осьмиголов с Тау Кита, телепатически управляющий судьбой людей" (в последнем я несколько утрирую, но смысл именно такой). Те, кто занимаются наукой - не считают число чертей на острие углы (опять заостряю). Тем, у кого есть духовная потребность считать чертей - как правило не занимаются наукой, а если и занимаются, то всё дальше и дальше (с течением времени) верят в абстрактные общефилософские высшие разумы.

>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?

общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
Однако наука - вне всего этого.

>Почему имеется НЕОБХОДИМОСТЬ взять анитезу КАК ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство в жизни?

Да нет никакой такой антитезы. Этот вопрос вне области действия науки.

>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!

Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.

В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
Это уже давным давно не так.

>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)

Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии. Наука идёт по своим делам идёт мимо всех этих сотен всевозможных сущностей, выдуманных человечеством в ходе своей истории - от различных пантеонов языческих божков, до нескольких монотеистических Богов и того же буддизма.

От	Iva
К	Р.К. (23.08.2007 15:54:45)
Дата	23.08.2007 16:10:13

Это уже попахивает антинаучным подходом.

Привет

>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>
>на основании элементарного здравого смысла
>бритва Оккама

это ненаучный подход.
применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

>>Т.е как из ненужности для ВАС гипотезы "Бог есть" НЕОБОСНОВАННОСТЬ плодить ненужные сущности?
>
>опять-таки, здравый смысл
>ненужных сущностей можно наплодить сколько угодно

А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

>>При чем не только и не столько для вас, как для всего общества в целом?
>
>общество наплодило десятки и сотни таких сущностей. Вы в силу тех или иных причин выбрали какую-то одну, дело Ваше.
>Однако наука - вне всего этого.

Так проблема воспитания нового поколения - это в первую очередь для ОБЩЕСТВА, а не для науки.

Пока складывается впечатление, что дял вас интересы науки ВЫШЕ интересов общества в целом.

>>Т.е. опять же вам говорят - давайте научим детей пользоваться радио. А вы отвечаете - нет, я радио пользоваться не умею, значит его нет и быть не может. И не нужно оно и ДРУГИМ!
>
>Да ради бога, пользуйтесь. Есть масса радио-кружков, и даже специальные радио-университеты (семинарии-медресе-и тд.)

Так вы сразу с дества людей калечите, потом великодушно предлагаете нам за вами исправлять.

>>Но речь идет даже не о том, что бы сказать детям, что радио есть и им можно пользоваться, а даже просто, что бы им не говорили, что радио сделать ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя.
>
>В этой фразе имеет место неявное утверждение-аналогия, что детям в современной школе явно внушают атеизм, и говорят, что Бога нет.
>Это уже давным давно не так.

Пока и долгое время есть у будет так :-(

>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>
>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.

Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

>И опять таки, наука не занимается опровержением религии, или доказательствами несуществования бога - это удел философии и идеологии.

Наука не занимается, а ученые и научное сообщество - вовсю.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 03:13:55

под статью хотите подвести, гражданин начальник?

Значится попахивает антинаучным подходом?

>>>на каких основаниях "Я не нуждаюсь в этой гипотезе" превращается в "Не отрицание, а понимание того, что не следует необоснованно плодить ненужные сущности без необходимости".
>>
>>на основании элементарного здравого смысла
>>бритва Оккама
>
>это ненаучный подход.
>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.

Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога.
Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

От	Iva
К	Р.К. (27.08.2007 03:13:55)
Дата	29.08.2007 17:20:08

Статья тут не причем. Все хуже -

Привет

дело в требовании жизни и ситуации по снижению уровня самооценки и места в обществе для всего научного сообщества.

>>это ненаучный подход.
>>применяется надуманный метод, никогда и ни где не доказанный. И из этого делаются глобальные выводы. Матлогика по этому высказывается жестко - из ложной посылки следует все что угодно.
>
>Нет, Iva - это как раз научный подход. Это принцип порядка отбора гипотез - сперва пробуем простые, если они не срабатывают, вот тогда начинаем привлекать внешние сущности. Здравый смысл. Экономия усилий, если угодно.

Ага, вместо одной дополнительной сущности Бога предлагается континиум миров, гипотез. И к этому "экономному" хозяйству бритву не применяем?

>Антинаучный подход демонстрируете именно Вы, требуя, чтобы наука включила в себя гипотезу ~~Ктулху~~ вашего Бога.

Наука может эту гипотезу включать или не включать. Это ее дело.

Но если она претендует на то, что бы управлять и направлять развитие человеческого ОБЩЕСТВА, то она обязана эту гипотезу рассматривать.

А химию и физику может и без нее изучать. Т.е. опять встает вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в человеческом ОБЩЕСТВЕ.
Если научное сообщество желает быть "жрецами", то с него один спрос. Если же оно может быть "ремесленниками" - то оно может спокойно вариться в своей кастрюле. Но пока НС не согласно на такое снижение ранга.

>Как только Вы заявляете о всемогущем абсолютном и непознаваемом Боге, творце всего сущего - можете забыть про науку. Можете забыть про доказательства и выводы. Такой тезис позволяет апостериори объяснить всё что угодно. Наравне с сотнями гипотез такого же уровня (Перун, дхармы, Зевс, Высший Разум и т.д., включаяю, кстати и версию Лавкрафта). Вы для начала между собой разберитесь, кто в очереди к науке первый стоять должен. Всех отличий между этим сотнями гипотез (в познании и исследовании мира, я говорю исключительно об этой области) - личный религиозный опыт. Предсказательная сила, да доказательная база везде примерно одинаково нулевая.

Далеко не нулевая, ну да ладно. Это вы не готовы даже слышать :-(.

Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)

НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.

Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (29.08.2007 17:20:08)
Дата	11.09.2007 01:23:27

вопрос о самопределении научного сообщества и об его претензиях на место в челов

>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.

Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.

Какие признаки этого ренессанса?
Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.

Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

От	Iva
К	Р.К. (11.09.2007 01:23:27)
Дата	11.09.2007 10:39:28

Re: вопрос о...

Привет

>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>
>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?

НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

>>Поэтому с одной стороны наличиствует религиозный ренесанс, подвигающий НС с места властителей дум и указателя путей.
>
>Какие признаки этого ренессанса?
>Имеется в виду наступление ислама? О ренесансе христианства говорить как-то не приходится.

И христианства - тоже. по крайней мере у нас.

>>А с другой либерализм, как последовательное и материалистическое учение, ни в каких "жрецах" тоже не нуждается. Но так как наука есть инструмент - то он ставит вопрос жестко - если ты такой умный, то почему ты такой бедный.
>>И ставит вопрсо - какова ваша польза в тугриках? За сколько вас и ваши результаты можно купить? В нашем обществе не должно быть исключений :-)
>>НС с этим не согласно. первый путь им явно не нравиться больше, чем второй. Поэтому объективно НС выступает на стороне либерального упрощения всего и вся. Поэтому либералы использовали и будут легко использовать НС для борьбы с религией. Так как научное сообщество со своей системой моральных ценностей либерализму не помеха, а даже помощник.
>>Поэтому и используют мнение НС для недопущения религиозного взгляда в школу - так как это уже серьезная потенциальная угроза либерализму.
>
>Слишком сложное и натянутое построение. Алфёров подписывал письмо совсем не потому, что он помощник либералам. И активность Гинзбурга вызвана пафосом Просвещения (которым, в частности, вызвана и позиция К на этом форуме, он тоже либерал?), а не современным либерализмом. Просвещение породило далеко не только либерализм.

так вот и надо понимать что ПАФОС ПРОСВЕЩЕНИЯ = ПАФОСУ ЛИБЕРАЛИЗМА.
Просвещение породило не только либерализм, но либерализм - это наиболее последовательная ПРОСВЕТИТЕЛЬСКАЯ идеология, поэтому она и побеждает прочие просветительские идеологии.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.09.2007 10:39:28)
Дата	11.09.2007 10:47:35

Re: вопрос о...

Привет

>>>Наука ( плюс научное сообщество) сейчас находится в тяжелом кризисе. Мировоззренческом. Как группа людей, привыкшая быть "жрецами" современного общества на протяжении последних 200-300 лет.
>>>А сейчас уже ясно ( научно доказано), что научного базиса под этими претензиями нет и быть не может.
>>
>>Вы имеете в виду не кризис в самой науке, а [моральный]кризис безрелигиозной западной цивилизации? Общее скатывание к оскотиниванию?
>
>НЕТ. Я ИМЕЮ в виду НАУЧНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ Канта, Геделя, 2 начало термодинамики, принцип неопределеннсти Шредингера-Гейзенберга и т.д.
>И более глобально всю тенеденцию развития научных дисциплин - как только она развивается до серьезного уровня - и может поставить вопросы о своих основаниях - она получает Кантовский ответ.

Вообщем все, что породило с одной стороны честный ответ в виде Позитивизма и ленинскую теорию познание и иже с ней, как попытки заболтать или проигнорировать проблему.

Большинство НС просто предпочло некую неосознаную комбинацию между позитивизмом и игноррованием. В зависимости от личной информированности, честности и веры в науку.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 03:04:04

опыт сотен тысяч людей

>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?

На кухне - нет. А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?

потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

>тем более что игнорируется и даже сознательно отбрасывается, объявляется галлюцинациями, случайностями опыт сотен тысяч людей.

Таки опыт, таки сотен тысяч. Есть следы явления.. позавчера миллионы видели леших, вчера миллионы присягали насчёт существования ведьм, сегодня миллионы свидетельств НЛО. Вот только ни одного скелета лешего не обнаружено, возможность летания женщин на мётлах по-прежнему находится под сомнением, как и доказательства посещения Земли зелёными человечками.
Эти явления не игнорируются, они исследуются и рассматриваются, вот только в подавляющем большинстве никаких из ряда вон выходящих явлений значительнее чем страхи в тёмном лесу, предубеждения против соседки-травницы, наблюдения метеозонда, обнаружить не удаётся.

Однако есть среди этих миллионов случаев и отдельные проверенные явления, которые наука объяснить пока (NB!) не в силах.
Вот, например, один из наиболее громких случаев:

"Ученые провели судмедэкспертизу тела буддийского монаха, умершего почти восемьдесят лет назад
Ученые Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели исследование так называемого нетленного тела буддийского ламы Итигелова, захороненного на кладбище Улан-Удэ в 1927 году и эксгумированного два года назад. И оно показало, что "пациент скорее жив, чем мертв".
...
Судя по результатам спектрального анализа частиц кожи, ногтей и волос умершего главы буддийской церкви, органические изменения, которые происходят в его теле, абсолютно ничем не отличаются от процессов в организме живого человека. У "нормальных" же усопших именно органика быстрее всего распадается. Более того, изменения в неорганических веществах коснулись лишь фосфатных соединений. Однако и они ничем не напоминают происходящее в мертвых клетках.

Напомним, что лама Итигелов - персонаж вполне реальный. Остались его многочисленные фотографии, поэтому проблем с идентификацией его личности никаких нет. Известно, что он участвовал в праздновании 300-летия дома Романовых, был награжден орденами Анны II степени и Станислава. Также в ряду заслуг перед Отечеством духовного лидера бурят - организация сбора средств на нужды фронта во время Первой мировой.

С другой стороны, профессор Виктор Звягин, руководивший группой судмедэкспертов, - признанный мэтр отечественной идентификации. По его учебникам учились все судмедэксперты России. Звягин проводил исследования останков царской семьи, работы по определению причин смерти православных святых, чьи тела сохранились в мумифицированном виде. Однако в данном случае никаких следов бальзамирования ученый не обнаружил."
http://www.rg.ru/2004/12/02/lama.html

Разбираются учёные, быть может это породит новые главы в физиологии. Или даже подвергнет сомнению какие-то из предыдущих гипотез. Рабочая ситуация, наука развивается, всё глубже и глубже раскрывает тайны мира.

Ой, подождите, подождите, это что же это получается, Iva??!
Он же язычник!
Нехристь!!
Дьявольские козни!!!
Ох, какая незадача, а вот Ваша изначальновсеобъясняющая бесплодная гипотеза ~~Ктулху~~ ВашегоКонкретногоБога неспособна измениться и уточнить себя. Может быть гипотеза ~~Абракадабры~~ другого Бога вернее? Что же это Вы игнорируете религиозный опыт, нехорошо!

От	Iva
К	Р.К. (27.08.2007 03:04:04)
Дата	29.08.2007 17:29:58

Re: опыт сотен...

Привет

>>А вы можете у себя на кухне и с домашними средствами повторить опыты Дубнинских или Церновских укорителей?
>
>На кухне - нет.
>А на другом ускорителе - да. Более того, именно такая практика и имеет место. Возражение об уникальности Церновского ускорителя было бы несерьёзно - через N лет будет ещё более мощный.

так ваша аргументация именно "кухонная". Вы "ускорителем" пользоваться не умеете, учиться не желаете, соответственно опыт повторить у себя на "кухне" не можете и на этих основаниях утверждаете, что никто и никогда и ни при каких условиях ( ни на каком "ускорителе") этот опыт повторить не в состоянии.

Вот грубо излагая вашу методиику аргументации :-).

>>А на какком основании вы отбрасываете религиозный опыт?
>>как сказки потому, что ВЫ не можете его повторить у себя на кухне?
>
>потому, что в той его части, которая относится к процессам и явлениям, происходящим в мире (материальном мире, если угодно), степень воспроизводимости и верифицируемости явлений, выходящих за рамки описаных и исследованных наукой пренебрежимо мала.

Ага :-). Одно второе начало термодинамики чего стоит. А уж если теорему Геделя взять :-)

вы путете науку и "технику". Так как для техзники достаточно соответсвия в эпсилон окресности - то приближения и экстраполяции хорошо работают и никакх проблемм не возникает.

А вот как наука становится в состоянии поставить вопрсо о собственных основах - обнаруживается зыбучий песок принятых на веру и недоказуемых предположений.

>Обратите внимание, я вовсе не отрицаю существование таких явлений. (об этом чуть ниже). Я лишь (пока) не вижу среди них таких, которые бы стопорили науку. Вопросы возникают, но решаются в рабочем порядке.

Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Владимир

От	WFKH
К	Iva (29.08.2007 17:29:58)
Дата	29.08.2007 23:56:12

однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой

Консолидарист.

>Не о науке речь. Она частность. Речь об обществе. И о месте науки в обществе.

>Повторяю в дцатый раз проблема НАУКА-РЕЛИГИЯ не в науке и не в научных методах, а в претензиях Научного сообщества быть поводырями современного общества. Не только в химии и физике, а морали, социуме, культуре и т.д.

Сопоставляя "НАУКА-РЕЛИГИЯ", однозначно выбираю "поводырем" Науку, но не науку с мафиозной структурой единовластия (единоначалия), как в банде или войске, а Науку, отделенную от государства, служащую исключительно познанию и Истине.

Религии опираются на эмоции, у которых никогда не будет общих оснований. Только познание на основе общезначимых принципов рациональности, логичности, верифицируемости, детерминированности, ..., свободной и равноправной состязательности АРГУМЕНТОВ, а не "заслуг и рукотворных авторитетов" может оправдывать ДОВЕРИЕ общества.

Доверие стоит дорого, но его надо заслужить строжайшим соблюдением процедур и принципов, исключающих предвзятость, сговоры, протекционизм, коррупцию и т.д.

Технологически, все это организовать и поддерживать вовсе не сложно. Необходимо желание и настойчивое стремление представителей научного сообщества.

В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо. Даже поведение маньяков или животных можно понять и объяснить. Какой должна быть наука, чтобы путаться в объяснении нравов и поведения здравомыслящих людей?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (29.08.2007 23:56:12)
Дата	30.08.2007 10:05:35

Re: однозначно выбираю...

Привет

>В таких условиях будет возможно вполне объективно (Научно) изучать и решать философские, социальные, психологические и пр. проблемы. Все существующее и происходящее детерминировано предшествующими условиями и событиями, поэтому логично и познаваемо.

Угу :-)
Канта с Геделем давно опровергли?

Теорию истины разработали?

Или у вас концепция дедушки Ленина - типа мы верим, что она сходится. И процесс познания и есть истина :-)

Владимир

От	WFKH
К	Iva (30.08.2007 10:05:35)
Дата	30.08.2007 14:24:03

Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Консолидарист.

>Канта с Геделем давно опровергли?

По историческим меркам - недавно, но не "опровергли", а критически восприняли не форму - содержание утверждений.

>Теорию истины разработали?

Естественно. Критерий истины - Безпристрастная интерсубъективность.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Iva
К	WFKH (30.08.2007 14:24:03)
Дата	30.08.2007 15:55:11

Лихо :-) (-)

От	WFKH
К	Iva (30.08.2007 15:55:11)
Дата	30.08.2007 17:33:29

"интерсубъективности без пристрастия"

Консолидарист.

Каким образом распознать Истину, среди ворха "относительно истинных" предположений, версий, теорий и т.д. ?
Я предлагаю метод выявления "интерсубъективности без пристрастия". Пример:

Как определить точку, в которую метились стрелки?
(Мишень закрепляем на большом листе бумаги, не по центру. Несколько неумелых стрелков делают по 5-10 выстрелов.)
Совпадет-ли геометрический центр всех попаданий с центром мишени? Думаю, что будет очень близко к нему. Это и есть "интерсубъективность".

Читал о методе среднестатистического определения температуры воздуха по субъективным оценкам нескольких человек - точность удивительная.

Если сложные вопросы разделить на иерархию уточняющих вопросов и по каждому из них провести независимое голосование, то преобладающие мнения, даже не слишком компетентных участников, приведут к наиболее верным ответам.

Проблема только в том, чтобы обеспечить заинтересованность, самостоятельность мышления и ответственное отношение участников обсуждений. Эта проблема разрешима процедурно - техническими средствами.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Р.К.
К	Iva (23.08.2007 16:10:13)
Дата	27.08.2007 02:31:52

Re: Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких

>>>Т.е. получается, что сейчас ученые занимают позицию инквизиторов 15-16 веков :-)
>>
>>Я не думаю, что меня следует рассматривать как Голос Учёного Мира. Я излагаю свои взгляды, так что лучше говорите про меня.
>
>Из той выборки, которую мы имеем на форуме - вы один из самых мягких.

У тех, кто в этом вопросе на одной со мной стороне баррикад, похоже, есть свои причины "активно" выступать против Церкви, будь это пафос большевиков первой половины XX века (как где-то отмечал СГКМ - это было по сути противостояние против конкурента), или пафос деятелей Просвещения. В "К", например, я вижу просто ожившего Зиновьева - тот же слог, те же обвинения. А я, напротив, признаю положительную роль Церкви в жизни нашего общества (отрицательные стороны безусловно имеют место, но в силу отсутствия возможности их реализовать, я такие игнорирую). В Православие, в этот кирпичик, на котором (в частности) стоит наше покосившееся здание очень усердно метят враги, а друзья, увы, добавляют огня. И именно поэтому я в не меньшей степени против фантомов К, который видит РПЦ, воюющую против общества, чем против Вас, примерно с той же степенью адекватности, видящего в Школе инструмент воровства детей, атеизм, который прёт из всех щелей и т.д

В этой дискуссии я выступаю против Вас "пассивно" - я однозначно против того, чтобы РПЦ лезла (грубо) не в свою епархию (e.g. химию в школьном образовании). Если Вы оставляете в покое естественные дисциплины, и выступаете с идеей ОПК - это совсем другое дело, тогда антагонизм между нами исчезает. Можно обсуждать плюсы и минусы, в том числе и для самой Церкви (e.g. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/224522.htm , http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/223793.htm ).

От	K
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	23.08.2007 11:06:53

Вы бы вставляли дополнительные пустые строки

Иначе Ваши ответы сливаются с предыдущим текстом, который Вы
комментируете.

От	Р.К.
К	K (23.08.2007 11:06:53)
Дата	23.08.2007 11:54:59

ладно

впредь буду
у меня в файрфоксе текст после '>' синим выделяется, потому я и не делал отступа

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 22:40:42)
Дата	22.08.2007 22:43:53

поправка

название сообщения было неудачное, но суть передана верно
Религиозное познание действительно почти не пересекается с научным, тут я с Вами согласен. Вот только для второго по большому счёту первое вообще не есть предмет, представляющий интерес, уж тем более объект для какой-то "веры"

От	K
К	Р.К. (22.08.2007 22:43:53)
Дата	23.08.2007 11:06:54

Не верно

> Религиозное познание действительно почти не пересекается с научным,
> тут я с Вами согласен. Вот только для второго по большому счёту
> первое вообще не есть предмет, представляющий интерес, уж тем более
> объект для какой-то "веры"

Наука даже очень имеет отношение к христианской религии. Теории,
принятые большинством ученых, противоречат христианским догматам,
например, о сотворении мира, об эволюции на земле и о происхождении
человека. Чудеса, которых было полно до науки, так же поисчезали при
развитии науки. Ученые уже почти нащупали путь возникновения живого,
оно случайно и христианский бог здесь явно не причем. Мировоззрение
ученого очень сильно возражает взглядам христианства. Мало того,
сегодня ученые вплотную подобрались и к противоречиям в священных
книгах христианства. Не стыковки в исторических фактах и датировках,
плагиат чужих легенд и т.д.

От	Iva
К	Iva (22.08.2007 16:44:02)
Дата	22.08.2007 16:45:48

Re: Этого явно...

Привет

>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>
>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.

Т.е. проблема не в отдельных знаниях, а во всей системе их подачи, систематизации, комментариев, умолчаний и т.д.

Владимир

От	Durga
К	Iva (22.08.2007 16:45:48)
Дата	22.08.2007 17:00:55

Видимо надо так

Привет
>Привет

>>>>Вы готовы признать ФАКТ - по мнению верующих в школе ведется атеистическая пропаганда. В больших размерах, существенно превышающих, приемлимый для верующих уровень?
>>>Ну назовите же хоть что-то!! Неужели трудно привести несколько примеров этой атеистической пропаганды???
>>
>>Практически вся система образования. Вся система взглядов на мир и человека. вкладываемая в голову и душу ребенка.
>
>Т.е. проблема не в отдельных знаниях, а во всей системе их подачи, систематизации, комментариев, умолчаний и т.д.

На уроке физики:

Скажи, отрок, как течет электрический ток в проводах?
С божьей помощью, батюшка!
Садись, пять.

От	Iva
К	Durga (22.08.2007 17:00:55)
Дата	22.08.2007 17:07:08

Врообщем сваливания на такой уровень я и ожидаю.

Привет

удивительно, что только на 10й реплике произошло.

Владимир

От	Durga
К	Iva (22.08.2007 17:07:08)
Дата	22.08.2007 20:04:55

Точнее, добиваетесь (-)

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 15:29:22)
Дата	22.08.2007 15:40:01

А к примерам укажите, пожалуйста, количественную меру

сколько примерно часов (навскидку) уделяется этому элементу атеистической пропаганды. Надо же нам и какие-то количественную меру вредности школьного обучения иметь.

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 15:40:01)
Дата	22.08.2007 15:48:13

Re: А к...

Привет

>сколько примерно часов (навскидку) уделяется этому элементу атеистической пропаганды. Надо же нам и какие-то количественную меру вредности школьного обучения иметь.

А это уже от учителя конкретного зависит.
От того, чего и сколько у него в голове.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 15:48:13)
Дата	22.08.2007 16:08:59

Отнюдь, Вы ошибаетесь.

Преподавание в школе подчинено школьной программе, причём очень жёсткой. В методических указаниях время на преподавание конкретной темы расписано по часам. Это не отменяет возможность отдельным учителям волюнтаристки изменять длительность отдельных тем (точно так же как уголовный кодекс не мешает отдельным учителям бить детей по голове, ведь были же такие случаи), однако мы говорим о типичной и нормальной ситуации.

Нам такая точность конечно не нужна, но витать в облаках со сферическими конями тоже не стоит.

Я попрошу Вас очень примерно, хотя бы навскидку указать какую долю школьной программы занимает эта самая пропаганда.
Вы же приводите различные примеры разнузданной атеистической пропаганды в школе. Давайте для простоты допустим, что каждая соответствующая тема только и состоит, что из пропаганды. Сколько примерно часов соответствует приводимым Вами примерам?

ну вот Вы уже привели в качестве примера "теорию Дарвина". Пусть атеистическая пропаганда занимает 100% соответствующих уроков биологии. Пусть там не даётся ничего кроме атеистической пропаганды. Сколько примерно часов соответствует этому примеру (и прочим)?

От	Iva
К	Р.К. (22.08.2007 16:08:59)
Дата	22.08.2007 16:14:00

Re: Отнюдь, Вы...

Привет

>Преподавание в школе подчинено школьной программе, причём очень жёсткой.

1. Ага и никакой личности учителя в этом процессе не участвует.

Не повезло вам в школе :-(.

Видимо все учителя вам только учебник пересказывали.

2. Не будет вам конкретных цифр. так как так строго жизнь не определяется.

3. Ну не увидите вы того, что я вижу. Так как для вас это НОРМА, а для меня - НЕТ.

Владимир

От	Р.К.
К	Iva (22.08.2007 16:14:00)
Дата	22.08.2007 16:43:56

Неужели всё настолько плохо?

>3. Ну не увидите вы того, что я вижу. Так как для вас это НОРМА, а для меня - НЕТ.
Что???
Ну назовите же это словом. Что конкретно скрывается за атеистической пропагандой, ну хотя бы несколько примеров, помимо "теории Дарвина"??

Для меня норма, а для Вас нет - может быть в случае если мы говорим об одном и том же. Но пока, несмотря на все мои старания, Вы никак не конкретизируете, никак не называете, в чём именно эта пропаганда заключается кроме пресловутого Дарвина.
Назовите же, и я, наконец, пойму, вижу ли я это или нет, норма это или нет.

От	Р.К.
К	Р.К. (22.08.2007 14:44:42)
Дата	22.08.2007 15:08:07

уточню:

>Проблемы противоречия мифологического аспекта своих учений научным знаниям в областях физики, палеонтологии, астрономии и т.д. все конфессии решают по-своему.
>Это не относится к необходимости в светской школе давать основы научных представлений о физике, палеонтологии и астрономии.
>В религиозных учебных заведениях излагаются свои взгляды.
Не мифологические, а космологические.

С течением времени мировые религии уточняли свои космологические представления в соответствии с развитием научных знаний о Вселенной. Никаких особых противоречий тут не наблюдается (эти космологические представления как правило носят второстепенный характер, религии подгоняют их под текущие научные знания без ущерба для основ веры и догматов).

P.S. Ещё раз укажу на свой тезис - никакой атеистической пропаганды в современной (пусть для определённости будет российской) школе нет, потому не может идти и речи о какой-то компенсации какого-то вреда.

От	Чувиль МЛ
К	Iva (22.08.2007 11:14:11)
Дата	22.08.2007 12:27:40

Конкурирующая организация?

>И если школа ведет на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно

Отделим школу от государства?

От	Iva
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 12:27:40)
Дата	22.08.2007 15:20:48

Re: Конкурирующая организация?

Привет

>>И если школа ведет на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно
>
>Отделим школу от государства?

Да, где-то так. Школа ( и государство) для народа, а не народ для школы :-).

Владимир

От	Вячеслав
К	Чувиль МЛ (22.08.2007 12:27:40)
Дата	22.08.2007 13:10:56

Нет, конкурирующая самоидентификация или даже этничность (+)

>> И если школа ведет на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно
> Отделим школу от государства?
Это вряд ли. Определенный контингент радикальных неоправославных желал бы и все государство вместе со всеми его школами присвоить для своих нужд. Этот контингент явно этнитизирован и противопоставляет себя всем остальным слоям населения. Соответственно против этого контингента объективно могут объединиться неверующие, мусульмане и «старые православные» (т.е. разделяющее «Богово и кесарево» и не кладущие вероисповедание в основу своей этнической идентификации). Но этот контингент в силу своей общенациональной деструктивности может найти поддержку у русофобов-западников всех мастей. Короче проблем с ним еще будет много. И это тоже не последний аргумент против проникновения клерикализма в государственные образовательные учреждения.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Александр (22.08.2007 02:12:53)
Дата	22.08.2007 11:03:57

Re: Вы неправы

>> На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви.
> С какого перепугу? Их церковь - их личное дело.
Дудки. Они весьма эффективно объединены общественной организацией и соответственно это дело общественное.

> Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п.
Список желаемых верующими гражданских прав несколько отличается от аналогичного списка у неверующих. Соответственно, заявы на право попользовать государство в свою пользу будут звучать от них постоянно. Такие заявы можно игнорировать, но тогда в обществе будет поддерживаться определенная напряженность. А можно пытаться разрулить ситуацию по принципу создания наименьшей напряженности.

>> Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь.
> Приемлимый способ поддержки как раз административный - подавление всевозможных сект, включая католические и протестантские. Ватикан объявил крестовый поход против России? Пусть потерпит в нем поражение от России.
Ну, это собственно не есть поддержка РПЦ, а всего лишь меры госбезопасности, которые необходимо осуществлять вообще вне зависимости от наличия/отсутствия РПЦ. Я то под административной поддержкой понимаю использование государственных административных ресурсов для осуществления политики РПЦ, в которой государство непосредственно не заинтересованно. К примеру, если РПЦ сумело заинтересовать директора школы своим участием во внеклассных мероприятиях, то он может во взаимодействии с попами их организовать (как оно и происходит сейчас), но директор не должен быть обязан организовывать подобные мероприятия именно во взаимодействии с попами (как предлагают «сторонники клерикализации»). А вот средства из бюджета на покраску фасада имеют право получать не только городская администрация, школы, или дом детского творчества, но и храм (или мечеть).

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Скептик
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	17.08.2007 20:08:02

Да н е о том вы пишете

" Речь идет о неком наборе характерных стереотипов поведения, выражающемся в желании учить всех и вся жизни, не беря на себя при этом ни малейшей ответственности за собственные действия."

Ну и негодное определение. Потому что по этому определению проходит не интеллигенция а совсем другой тип, типичный для обществ с недавней урбанизацие. Это социальная группа людей из деревни, потерявших свои корни, но так и н е нашедшие толком себя в городе. Это несостоявшиеся и малограмотные с очень больших гонором "бабенки-лимитчицы" и поулпьяные "слесаря-гегемоны".

" Плюс к тому твердое убеждение, что несколько десятков прочитанных «умных» книжек и корочки диплома о высшем образовании означают автоматическое приобщение к некой «аристократии духа», позволяющее смотреть на «быдло» свысока."

И обоснованное убеждение для общества в котором КПСС -это ум , честь и совесть, при условии что во главе КПСС стоит маразматик с начальным или неполным средним образованием.

Плюс застарелая ненависть к собственному государству, непременное западничество и абсолютная нетерпимость к любому иному мнению.

"Всем памятна поздняя советская интеллигенция и ее деятельное участие в разрушении СССР."

А знаете, почему она "всем памятна"? Потому что подлинные разрушители сделали всё, чтобы повесить своё преступление на горстку бессильных , не имевших никакой власти людей. ВОт поэтому до сих пор в оппозиционных кругах и не могут назвать корыто корытом, а рассказывают басни про "ростроповича с автоматом"

"Понятно, что вовсе не она играла в этом деле первую скрипку, но безответственная болтовня «интеллигентов» о «свободе», «демократии», «свободном рынке» и прочих «справных хозяевах» обеспечила прекрасное дымовое прикрытие процесса."

Болтовня ли? Вы докажите сначала, что слой о котором вы пишете, действительно болтал ерунду и насколько эта ерунда была безответственна, если эта болтливая "интеллигенция" осталась жить в СССР и на своей же шкуре почувствовала плоды своей "болтовни"?

"Свою очередную ошибку (это которая уже по счету?) российская интеллигенция понятное дело не признала, ибо орган для такового признания, то есть совесть, у нее отсутствует начисто. Виноватыми в очередной раз назначены «проклятая страна» и «проклятый народ»."

Полноте. Можно подумать не шахтеры устраивали забастовки, можно подумать "гегемон" не считал , что его объедают "шляпы". К советскому строю у всех, повторяю всех соц. групп накопили претензии. И у крестьян тоже.

"Потребовалась новая площадка для комфортного выражения ненависти к стране и народу, а так же для очередных поучений оных."

Неужели вы думаете, что ситуация вокруг православной церкви кого нибудь волнует, кроме горстки сверхполитизированных людей и горстки религиозных фанатиков?

"Ничуть не сомневаюсь, что и в этот раз наша вновь «воцерковленная» интеллигенция загадит и угробит РПЦ, как до сих пор загаживала и гробила все, к чему прикасалась. "

РПЦ себя и так загадила, что особо и не придется трудиться.

"Загляните на любой «православный» форум в Интернете и легко узнаете нашу интеллигенцию по нетерпимости к иному мнению, по ненависти к Советскому Союзу и к собственному народу."

Загляните а любой форум и увидите то ж е самое. Поговорите о политике в любом дворе в городе и увидите то же самое. Атомизация и взаимная грызня в России -обычное дело.

" Если церковь считает, что должна вмешиваться в дела государства, то и государство должно иметь возможность вмешиваться в дела церкви."

Вы просто неадекватные советы даете. Да РПЦ -это давно госструктура.

" И вернется она со своей знаменитой фигой в кармане на свои не менее знаменитые кухни, где ее законное место."

Туда же , на кухня отправить надо и как минимум половину народа, за ЕБН голосовали дважды, за "преемника" тоже. Интеллигенция болтала, а "простой народ" шел как бараны и голосовал.

От	Artur
К	Скептик (17.08.2007 20:08:02)
Дата	17.09.2007 22:15:46

Re: Да н...

Я почитал сообщения в этой ветке, и потому мой ответ относиться в целом к всей ветке.

проблема элиты и народа, формирование стереотипов поведения и меры ответственности не так проста как здесь воспринимается. Есть теория этнических констант С.Лурье, согласно которой, мировозрение это трансфер этих самых этнических констат в культурное пространство. Потому далеко не любое мировоззрение и стереотип поведения может быть воспринято обществом, и потому не так уж вольна элита в своих трактовках и далеко не всегда она является активным лицом в процессе формирования стереотипов поведения.
Т.е общество не есть простой материал в руках элиты, из которого она лепит всё, что ей удобно. Во многом общество само себя формирует, и элита точно так же формируется своим обществом. Т.е в рамках этой теории невозможно построить простую иерархию отношений, она сложна, и полна взаимными влияниями.

Её сайт - svlourie.narod.ru

От	И.Л.П.
К	Скептик (17.08.2007 20:08:02)
Дата	20.08.2007 12:45:12

Re: Вы же сами говорите, что не народ решает, а элита?

>Интеллигенция болтала, а "простой народ" шел как бараны и голосовал.

К чему тогда эти обвинения, что "не за тех" голосовали? Народ голосует за тех, кого ему предлагают (или навязывают), а предлагает не народ. Не говоря уже о том, как считают голоса.

От	Скептик
К	И.Л.П. (20.08.2007 12:45:12)
Дата	20.08.2007 19:39:50

А ведь так просто я пишу

"К чему тогда эти обвинения, что "не за тех" голосовали? Народ голосует за тех, кого ему предлагают (или навязывают), а предлагает не народ. Не говоря уже о том, как считают голоса."

А к тому, что интеллигенция тоже не была властвующей элитой в СССР. Интеллигенция не была допущена до власти в СССР. И поэтому ее вина такая же как и у других частей общества то есть намного меньше чем вина властвующей элиты. Однако про вину интеллигенции трубят на всех углах вот уже лет 15, а про истинных врагов народа -почти молчок.

От	Silver1
К	Скептик (17.08.2007 20:08:02)
Дата	17.08.2007 20:49:21

Re: Да н...

Ваша идейная позиция, что во всем и всегда виновато «быдло» мне давно известна. Лично я придерживаюсь иной точки зрения, то есть считаю, что серьезные внутренние кризисы в обществе всегда вина элиты, а так же тех, кто безосновательно, так или иначе, претендует на роль таковой. Поскольку именно эти люди создают или разрушают действующие в среде «быдла» стереотипы поведения. И никакие заходы в духе «горстка бессильных, не имевших никакой власти людей» тут не катят. В смысле: «Не можешь ср..ть, не мучай ж.пу» (с).

От	Скептик
К	Silver1 (17.08.2007 20:49:21)
Дата	17.08.2007 21:34:30

Н у вам то зачем передергивать?

"Ваша идейная позиция, что во всем и всегда виновато «быдло» мне давно известна."

Вообще то я говорил прямо противоположное, что виновата элита, а с быдла какой спрос.

"Лично я придерживаюсь иной точки зрения, то есть считаю, что серьезные внутренние кризисы в обществе всегда вина элиты, а так же тех, кто безосновательно, так или иначе, претендует на роль таковой."

Это мой тезис дословно, выраженный в цикле статей и вы это знаете прекрасно. Многократно я здесь на форуме говорил, что массы -лишь инструмент в руках элиты. Именно за это здесь меня многие возненавидели, поскольку я замахнулся на "святое" , на народопоклонничество.

" Поскольку именно эти люди создают или разрушают действующие в среде «быдла» стереотипы поведения."

Это дословно мои тезисы и вы о них знали , к чему вы выдаете черное за белое и наоборот?

" И никакие заходы в духе «горстка бессильных, не имевших никакой власти людей» тут не катят. "

Так вы запутались в трех соснах. То вы говорите что виновата элита или контр-элита, но те кого вы бичуете не были ни тем ни другим. Именно поэтому я и подчеркнул бессильность тех кого вы бичуете.

От	А.Б.
К	Скептик (17.08.2007 21:34:30)
Дата	17.08.2007 22:52:05

Re: И что особенно печально...

>Вообще то я говорил прямо противоположное, что виновата элита, а с быдла какой спрос.

Не элита, а исполняющее (или делающее вид что...) ее обязянности некое "псевдоспособное" сборище.

>То вы говорите что виновата элита или контр-элита, но те кого вы бичуете не были ни тем ни другим.

Да ладно так уж разбирать кто-кем был. Печально, что вместо востребованных "инженегров" мы все имеем сборище письмоносных академиков и оплутевших в конец чиновников. А чем это кончится - и ёж сообразит.

От	Silver1
К	Скептик (17.08.2007 21:34:30)
Дата	17.08.2007 22:02:04

Вы уж определитесь

Смотрим выше:

***Это несостоявшиеся и малограмотные с очень больших гонором "бабенки-лимитчицы" и поулпьяные "слесаря-гегемоны".***

***маразматик с начальным или неполным средним образованием.***

***Можно подумать не шахтеры устраивали забастовки, можно подумать "гегемон" не считал, что его объедают "шляпы".***

*** "простой народ" шел как бараны и голосовал.****

То есть куда именно направлена Ваша так сказать «социальная ненависть», на мой взгляд, совершенно очевидно))))

От	Скептик
К	Silver1 (17.08.2007 22:02:04)
Дата	17.08.2007 23:34:20

Да уж проще простого

***Это несостоявшиеся и малограмотные с очень больших гонором "бабенки-лимитчицы" и поулпьяные "слесаря-гегемоны".***

И что вам тут непонятно? Вам говорят , что ваше определение неверно , поскольку в соответствии с вашим определением интеллигенцией будут лимита и слесаря.

***маразматик с начальным или неполным средним образованием.***

вот такой уж правитель бы в СССР.

***Можно подумать не шахтеры устраивали забастовки, можно подумать "гегемон" не считал, что его объедают "шляпы".***

И что неясно? Говорю же вам что это инструмент , ясно , что шахтеров использовали, но точно также использовали и тех , кого вы называете интеллигенцией.

*** "простой народ" шел как бараны и голосовал.****

Шел, и голосовал и уж точно, чтоего вина ничуть не меньше чем вина интеллигенции. Но про простой народ обычно помалкивают, а на голову интеллигенции вот уже 15 лет льют помои и кто льет? - да рафинированные же интеллигенты и льют.

"То есть куда именно направлена Ваша так сказать «социальная ненависть», на мой взгляд, совершенно очевидно"

Да н е скрывал никогда , что не люблю чернь.

От	Silver1
К	Скептик (17.08.2007 23:34:20)
Дата	20.08.2007 13:20:55

Ну, ну..

Дело в том, что в Ваших текстах про элиту всегда наличествует важное противоречие. С одной стороны Вы придерживаетесь мнения, что именно элита все определяет и решает в обществе. А с другой стороны постоянно перемежаете свои тексты проклятиями и обвинениями в адрес «быдла». А сие не есть правильно. Есть основополагающий принцип: если некто не имеет возможности повлиять на ситуацию, то он не должен и нести ответственность за ее последствия. Какие к нему могут быть претензии? «Командир отвечает за все» (с).
Советская интеллигенция, учитывая созданный ей стараниями ВРЛ и Советской Власти авторитет (дутый, на мой взгляд) и свое положение в СМИ, литературе и прочих инструментах воздействия на сознание «быдла» реальное влияние на ситуацию имела. Как она это влияние использовала все видели.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Silver1 (20.08.2007 13:20:55)
Дата	21.08.2007 16:48:34

Re: Ну, ну..

>Дело в том, что в Ваших текстах про элиту всегда наличествует важное противоречие. С одной стороны Вы придерживаетесь мнения, что именно элита все определяет и решает в обществе. А с другой стороны постоянно перемежаете свои тексты проклятиями и обвинениями в адрес «быдла». А сие не есть правильно. Есть основополагающий принцип: если некто не имеет возможности повлиять на ситуацию, то он не должен и нести ответственность за ее последствия.

Противоречие, как я понимаю, проистекает из статичности подходов как к "народу-быдлу"(который всегда быдло), так и к "народу-богоносцу"(который всегда и во всем в конечном итоге прав).

А вот средневековый персидский автор писал так:

- Что такое народ?
- Народ - это сброд, толпа обезьян, что за шахом идет.
- Да, народ - это сброд,- коль за шахом идет
Когда ж он за правду стоит и за честь,
Тогда он герой...

Народ в какие-то времена не решает вообще ничего. А в какие-то моменты - решает все. Лучше или хуже, но решает.

Скептик считает, что во всех случаях работает элита, не та, так другая, которая переходит на сторону народа или использует народ.
Но практика революций показывает, что эта новая элита как раз из народа вырастает. Генералы французской революции, выросшие из рядовых революционной армии, научные сотрудники сталинских НИИ, артисты выросшие из детей рабочих и крестьян. Тот же композитор Тихон Хреннников - из обычной крестьянской семьи.

От	Silver1
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2007 16:48:34)
Дата	22.08.2007 23:40:44

Re: Ну, ну..

>А вот средневековый персидский автор писал так:

>- Что такое народ?
>- Народ - это сброд, толпа обезьян, что за шахом идет.
>- Да, народ - это сброд,- коль за шахом идет
>Когда ж он за правду стоит и за честь,
>Тогда он герой...

Получается если народ идет за шахом, то есть, по сути, за государством, тогда он точно «быдло»? А интеллигенты и мелкопоместные князьки за шахом, понятное дело, никогда не идут. Ибо они стоят за честь и правду и вообще любое сотрудничество с властью абсолютно недопустимо для честного и свободолюбивого человека.
Бредовая точка зрения, прямой путь к перманентной гражданской войне и гарантированной гибели государства, а возможно и самого этноса.
Явно написано тогдашним интеллигентом. Или он был князьком?

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2007 16:48:34)
Дата	21.08.2007 19:14:05

Не выдумываейте.

"Но практика революций показывает, что эта новая элита как раз из народа вырастает. Генералы французской революции, выросшие из рядовых революционной армии, научные сотрудники сталинских НИИ, артисты выросшие из детей рабочих и крестьян."

Какая еще практика? Что вы выдумываете? Вы посмотрите , кто был инициатором Революции. Кто такой Эгалите, хотя бы посмотрите. Ясное дело, что Революция вытягивает людей "из народа", но даже и в этом случае это не типичные представители народа , а контр-элита, подавляемая старым укладом и вырвавшаяся наверх благодаря новому.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (21.08.2007 19:14:05)
Дата	21.08.2007 20:06:53

Re: Не выдумываейте.

>Какая еще практика? Что вы выдумываете? Вы посмотрите , кто был инициатором Революции. Кто такой Эгалите, хотя бы посмотрите. Ясное дело, что Революция вытягивает людей "из народа", но даже и в этом случае это не типичные представители народа , а контр-элита, подавляемая старым укладом и вырвавшаяся наверх благодаря новому.

Но только народ для армии "своей" народной "контрэлиты" - для Красной армии - сплетает намного больше лаптей. И легче кормит армию "своей" контрэлиты. И легче отдает этой "контрэлите" миллионы новобранцев.

Вы зациклились, Скептик, на своем построении. И отказываетесь видеть очевидное.

Опять-таки Ваши представления находятся в полном противоречии с прекрасно известными фактами народного голосования "ногами". - При том, что сами идеи, за которые "голосуют ногами", зачастую просто не сформулированы или не поддаются формулировке. До сих пор ни одна зараза не смогла сформулировать, за что голосует ногами российский предприниматель, который просто не ходит на выборы. Его не устраивают ни чиновно-бюрократические "единороссы", ни коммунисты, ни либералы, ни НБП... А вот что устраивает?

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2007 20:06:53)
Дата	21.08.2007 21:11:39

Вы даже не понимаете насколько больше я знаю чем вы

"Но только народ для армии "своей" народной "контрэлиты" - для Красной армии - сплетает намного больше лаптей. И легче кормит армию "своей" контрэлиты. И легче отдает этой "контрэлите" миллионы новобранцев. "

и что дальше? И чем это противоречит моим построениям? Ничем и никак. А вот вы уже резко смягчили свой исходный тезис, стоило лишь мне напомнить про Эгалите - вот уж "человек из народа".

"Вы зациклились, Скептик, на своем построении. И отказываетесь видеть очевидное. "

Я просто вижу и знаю намного больше вас.

"Опять-таки Ваши представления находятся в полном противоречии с прекрасно известными фактами народного голосования "ногами"."

Вы еще про наказы, написанные крестьянами вспомните.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (21.08.2007 21:11:39)
Дата	21.08.2007 21:25:14

Да кто же с Вами будет об этом спорить

>Я просто вижу и знаю намного больше вас.

Можете продолжать в том же духе.

Но вообще, кроме отношений "больше-меньше", есть отношение ортогональности. Можно знать много и очень много, но смотреть в свою сторону. А жизнь типа течет перпендикулярно.

От	Скептик
К	Silver1 (20.08.2007 13:20:55)
Дата	20.08.2007 19:46:48

Вы ошибаетесь

"Дело в том, что в Ваших текстах про элиту всегда наличествует важное противоречие. С одной стороны Вы придерживаетесь мнения, что именно элита все определяет и решает в обществе. А с другой стороны постоянно перемежаете свои тексты проклятиями и обвинениями в адрес «быдла». "

Никакого противоречия. Быдло тем и презренно, что оно быдло, и нужно показать читателям, что народопоклонничество -это тупик, что тот идол , кому они поклоняются фальшив. Вот я и показываю в своих статьях, что быдло -презренно и вовсе это не "мудрый народ", а глупая толпа.

" Какие к нему могут быть претензии?"

Так можно договориться и до оправдания преступников, ведь у них было "трудное детство".

" «Командир отвечает за все» (с)."

Интеллигенция не была командиром, о чем я и пишу многократно.

"Советская интеллигенция, учитывая созданный ей стараниями ВРЛ и Советской Власти авторитет (дутый, на мой взгляд) и свое положение в СМИ, литературе и прочих инструментах воздействия на сознание «быдла» реальное влияние на ситуацию имела."

Ни в коей мере это влияние не может быть сопоставимо с влиянием руководства страны, а к управлению государством интеллигенция не была допущена.

"Как она это влияние использовала все видели."

Все так хорошо "видят" , что не видят за деревьями леса. Те, кто имел влияние, о котором вы пишете, как раз хорошо устроился сейчас. А вы проклинаете вовсе не только тех, кто имел влияние в СМИ итп, но и остальную интеллигенцию презрительно указывая им на место на кухне.

От	Almar
К	Silver1 (20.08.2007 13:20:55)
Дата	20.08.2007 14:06:43

толковое замечание

>Дело в том, что в Ваших текстах про элиту всегда наличествует важное противоречие. С одной стороны Вы придерживаетесь мнения, что именно элита все определяет и решает в обществе. А с другой стороны постоянно перемежаете свои тексты проклятиями и обвинениями в адрес «быдла». А сие не есть правильно. Есть основополагающий принцип: если некто не имеет возможности повлиять на ситуацию, то он не должен и нести ответственность за ее последствия. Какие к нему могут быть претензии? «Командир отвечает за все» (с).

толковое замечание. Уточню только, что в принципе соседство тезиса "элита все определяет и решает в обществе" и проклятья в адрес быдла не всегда могут приводить к логической нелепице (как у Скептика). Весь вопрос в том, что это за "проклятия". Если, к примеру, мы ругали быдло за холуйство всяким сталиным и лукашенкиным, за отстутсвие чувства собственного достоинства, за наивную веру в доброго царя, стремления переложить на такого царька всю ответствеенность - то это не привело бы к противоречию.

От	Скептик
К	Almar (20.08.2007 14:06:43)
Дата	20.08.2007 19:47:43

Не хорохорьтесь

"логической нелепице (как у Скептика). "

Ну вам то, вам то не по уму окзалось понять мои тексты, вот вам и мерещатся логические противоречия.

От	Almar
К	Скептик (20.08.2007 19:47:43)
Дата	20.08.2007 20:35:02

да не читал я вашего текста

>>"логической нелепице (как у Скептика). "
>Ну вам то, вам то не по уму окзалось понять мои тексты, вот вам и мерещатся логические противоречия.

да не читал я вашего текста. Просто коллега Сильвер сделал здравое замечание и я это отметил.

От	Скептик
К	Almar (20.08.2007 20:35:02)
Дата	20.08.2007 21:34:41

у какой молодец! (-)

От	WFKH
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	17.08.2007 18:53:57

Автопортрет, но с широкими обобщениями ... (-)

От	Silver1
К	WFKH (17.08.2007 18:53:57)
Дата	17.08.2007 18:57:52

Переход на личности вместо внятных и аргументированых возражений

– излюбленный интеллигентский приемчик.

От	Андрей
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	17.08.2007 17:21:28

Re: Круг замкнулся. Другой круг.

>Сразу замечу, что мое толкование термина «интеллигенция» заметно отличается от того, которое значится в словарях. Речь идет о неком наборе характерных стереотипов поведения, выражающемся в желании учить всех и вся жизни, не беря на себя при этом ни малейшей ответственности за собственные действия.

Как раз та самая "интеллигенция", которая разваливала СССР теперь пытается развалить РФ, в том числе через провокации по отношению к РПЦ.
Такой пример: до "письма академиков" тему осуждения ОПК очень активно продвигали только на Йеху Москвы, больше этим особо никто не занимался. А после появления "письма" его сразу поддержала "Другая Россия". Это о многом говорит...

От	Silver1
К	Андрей (17.08.2007 17:21:28)
Дата	17.08.2007 17:53:43

Тут как в анекдоте: «Я не расист, я всех одинаково ненавижу» (с).

>Как раз та самая "интеллигенция", которая разваливала СССР теперь пытается развалить РФ, в том числе через провокации по отношению к РПЦ.
>Такой пример: до "письма академиков" тему осуждения ОПК очень активно продвигали только на Йеху Москвы, больше этим особо никто не занимался. А после появления "письма" его сразу поддержала "Другая Россия". Это о многом говорит...

Мне эта публика одинаково отвратительна во всех своих ипостасях, что в либераствующей, что в православствующей, что в марксиствующей. Поскольку базовые антигосударственные и антинародные доминанты во всех ипостасях сохраняются, а «личный состав» постоянно перемещается из одной в другую, вечно провоцируя расколы общества по самым неожиданным направлениям. С этой точке зрения инициатива по введению ОПК в школах – тоже явно выраженная провокация.

От	Zhlob
К	Silver1 (17.08.2007 15:38:21)
Дата	17.08.2007 15:49:00

Re: Вопрос.

>Сразу замечу, что мое толкование термина «интеллигенция» заметно отличается от того, которое значится в словарях. Речь идет о неком наборе характерных стереотипов поведения, выражающемся в желании учить всех и вся жизни, не беря на себя при этом ни малейшей ответственности за собственные действия. Плюс к тому твердое убеждение, что несколько десятков прочитанных «умных» книжек и корочки диплома о высшем образовании означают автоматическое приобщение к некой «аристократии духа», позволяющее смотреть на «быдло» свысока.

Судя по тону статьи, Вы не считаете, что книжки и корочки дают такое приобщение и право смотреть свысока. А что же, по-Вашему, его даёт?

От	Silver1
К	Zhlob (17.08.2007 15:49:00)
Дата	17.08.2007 15:55:13

Ответ

>
>Судя по тону статьи, Вы не считаете, что книжки и корочки дают такое приобщение и право смотреть свысока. А что же, по-Вашему, его даёт?

Смотреть свысока? Ничего!

От	Zhlob
К	Silver1 (17.08.2007 15:55:13)
Дата	17.08.2007 16:07:52

Круг замкнулся. Православная церковь как последнее убежище российской интеллиген

Слишком уж все упрощенно

Тюрин

Странный человек

Точно подмечено (-)

"против Русской Православной Церкви снова началась война"

10 тысяч священников ближе к истине?

Re: 10 тысяч...

Вы в состоянии отличить

Докажите

Не считаю нужным

Да Вы телепат, батенька...

50 священников на один храм! Кто больше?

Атомное православие

Церковь освятила "ядерный щит"

Володихин

Володихин: Викторианская Россия

Ему Цымбурский очень жестко ответил

Нашли чем удивить

Дм. Володихин "Прощай СССР!"

Справка на Володихина

Володихин давно играется в войнушку. Крестоносец билин

Почему "играется" ?

Это я к тому, что "спички детям - не игрушка"

Выбор сформулирован точно и жестко

Бьём по штабам?

Вы хорошо высказались. Без иронии говорю. Это совпадает с моими впечатлениями.

Все верно.

Вполне себе "властитель дум". Писатель-фантаст, хоть и посредственный (-)

Re: А! Захотели узнать кто это, главный враг? :)

Re: А! Захотели...

Re: Что вы мне про "науку в СССР" байки поете?

Re: А! Захотели...

Саудовской Аравии из России не получится по очевидным соображениям

Вы ещё один любитель "магического мышления"? (*)

"Или-или" - именно так вопрос ставить ни в коем случае нельзя (-)

Роль РПЦ примерно такая же, как у королевы Великобритании. (-)

А мне кажется это какая-то калька с америки

Хуже: РПЦ говорит от имени "России, которую мы потеряли". Но от России же! (-)

Есть немного, хотя я немного не о том :)

А говорить от имени СССР, который мы потеряли - лучше? (-)

И с тем и с другим необходимо считаться. Пренебрежение этим - преступная халатно

Re: И с...

Сравните, как и о чем говорит митрополит Кирилл и Геннадий Зюганов (-)

Хотя....оба хуже, но других у "них" для нас нет (-)

Re: Выбор сформулирован...

А вот в такой постановке - я против.

Если ОПК "пустят в школы", то мы на 1 шаг станем билже к Югославии 90-х (-)

Re: Прежде чем начать гражданку - определитесь с вождями

Идейные папарацци

Re: not a case

Случай тот самый...

Re: борьбы с явлением?

Не надо из рупора делать лидера...

Re: Последний вождь умер с открытой Библией

Религия смерти?

Re: наезд на "клерикализм" вылился в наезд на русское православие

Целые стаи летающих крокодилов. (-)

Re: по любому "крокодилу" требуется фундаментальное обоснование

И где оно - обоснование?

Re: я мягко намекнул на отсутствие вашего обоснования при термине "крокодил"

Re: я мягко намекнул... Какой Вы однако, обходительный!

Re: и продолжаю мягко намекать

Перенадресую этот вопрос Вам.

Re: А чего мне? На наших хоругвях Сергий Радонежский, Александр Невский...

А рядом бунчуки Неврюева тумена (-)

Ну так Вы за Зенит или за Спартак? (-)

Re: мы на поле, а не на трибуне, а я поинтересовался вашим главным тренером(-)

Ознакомьтесь, пожалуйста с кое-какими соображениями. (*)

Это чисто символическая конструкция сознания.

Интересная дискуссия. Я ее как-то пропустил. Спасибо (-)

Хе-хе. Как футбольные фанаты: Спартак vs Зенит, Кони против Мяса. Тьфу (-)

Был развёрнутый ответ, но понял, что бессполезно (-)

Исповедь бывшей православной (*)

Нормальный позднесоветский ребёнок (-)

Хроники духовного возрождения

Гнать мракобесов поганой метлой!!! Вместе мы скажем "секты долой!"

Любопытное действие и любопытное сообщение. "Опять вовремя". (-)

Обсуждение у Кураева

Re: Хроники духовного...