От Игорь С.
К IGA
Дата 17.08.2007 07:53:28
Рубрики Ссылки; Тексты;

Проблема в другом

>Паршев и климат
>Все беды советской действительности наш герой объясняет двумя причинами. Во-первых, у нас холодный климат, который ложится дополнительным налогом на экономику. Во-вторых, у нас обширные пространства, что подразумевает большие транспортные издержки и затраты на инфраструктуру.

>И то, и другое истинная правда. Климат тяжелый, а дороги длинные и отвратительные. Однако в КГБ, где учили будущего полковника пограничных войск А.П. Паршева, любят повторять, что переоценка опасности является такой же ошибкой, как и недооценка. Сама по себе констатация тягот русского климата – не заслуга.

Не заслуга. Констатация тягот русского климата была очевидна для всех и содержится, например, у Ключевского. Вопрос в другом, почему потребовалось публицистическое мастрество Паршева, чтобы напомнить о всем известной проблеме.

>Заслугой был бы аккуратный расчет веса хомута, который климат навешивает нам на шею.

Вот в этом и главная проблема. Только автор напрасно переводит стрелки на Паршева в данном вопросе. Я вижу проблему в том, что никто не хочет выполнять аккуратный расчет этого хомута, а он не простой. Фактически требуется полная замкнутая модель российской экономики, включающая отопление жилищ, библиотек, кинотеатров и унивеситетов и прочих публичных зданий. Традиционные экономисты никогда этим, похоже не заморачивали себе голову. С другой стороны надо и включать более-менее полную модель экономики, причем открыю, основанную на общедоступных данных, а не данных ограниченного доступа. Паршев просто не может (и не должен) этим заниматься, когда есть куча профессиональных экономистов.

С 2001 года такой модели так и не появилось - и эта самая главная проблема.


>Кстати, единожды упомянув транспортный фактор, автор сразу отодвигает его в сторону и более не возвращается. А зря, потому что с точки зрения современной экономической географии дефицит транспортной связности для России куда обременительней, чем суровый климат.

Дороги, вообщем-то вторичное следствие климата. Большие затраты на них объясняют их недостаточную развитость. Не очень понятный упрек.

>Впрочем, в таком подходе есть свой резон. Чисто советский. С целью доказательства сталинского величия

Про сталинское величие и строительство дорог лучше бы в отдельной ветке.

>Немало трогательного можно было бы рассказать и про БАМ. Но это отдельная сага. Поэтому с транспортом А.П. Паршев решил не заморачиваться. А вот с климатом, оказывается, есть где развернуться добру молодцу.

Орешкину конечно лучше знать, почему Паршев не стал заморачиваться с транспортом. Вообще неверные (гипотетически) решения в СССР не меняют объективных причин плохих дорог.

>Опьяненный открывшимися просторами, А.П. Паршев губительную роль русских морозов описывает в сугубо метафорическом ключе, прикидывая, насколько дороже обходится строительство фундамента при нашей глубине сезонного промерзания и походя поливая бездельников-американцев за привычку жить в дешевых домах из картона. Чем, конечно, зарабатывает лишнюю толику читательских симпатий: Америка – параша, победа будет наша.

Непонятно, что хотел сказать автор по сути. Что себестоимость строительства дома из картона дороже?

>Другим доводом в пользу авторской теории служат его личные впечатления от отдыха в Крыму, где от жары ему совсем не хотелось кушать. А на севере хотелось. То есть прокормить рабочую единицу в суровых российских условиях стоит дороже, чем в крымских, итальянских или, скажем, марокканских. Отсюда следуют смелые обобщения о принципиальной неконкурентоспособности отечественной промышленности и многое прочее, вплоть до благотворности изоляционизма и пользы принудительного труда.

И здесь что не так?

> Весомости добавляет наблюдение автора о том, что блок НАТО занимает «плюсовое» температурное пространство, тогда как «предел распространения русского народа» совпадает с январской изотермой
>-6 градусов. И это тоже почти правда.

Ну так надо написать не почти. Кто-то мешает господину Орешкину?

>Потому что правильно подмеченная Паршевым связь куда сложнее, чем ему представляется.

Опять Орешкин читает в сердцах...

>Главное, ее характер быстро меняется со временем. Чему мы с вами прямые свидетели: с момента выхода книги граница НАТО заметно продвинулась на восток, наплевав на изотерму. Увы: климат климатом, а есть и гораздо более значимые факторы.

Формально правильно, а по сути - издеватество. Хотя её характер меняется, это правда. Но не настолько быстро, как хотелось бы автору.

>Досоветская Россия была главным экспортером зерна в мире. Сибирские хлебопромышленники лоббировали строительство ледокола «Ермак», чтобы под зиму через устье Оби вывозить алтайский хлеб в Лондон и Амстердам.

Ну это уже прямой подлог. Автор не читает даже элементарных ссылок по теме типа стат сборника Россия-1913. Россия не была главным экспортером, потребление зерна в России было в два раза ниже, чем в европейских странах и т.д. и т.п. "Вообщем не доедим, но вывезем". Правда не доедали одни, а вывозили другие..

Не вижу смысла комментировать дальше.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Temnik-2
К Игорь С. (17.08.2007 07:53:28)
Дата 28.08.2007 23:50:00

Re: Проблема в...


>Не заслуга. Констатация тягот русского климата была очевидна для всех и содержится, например, у Ключевского. Вопрос в другом, почему потребовалось публицистическое мастрество Паршева, чтобы напомнить о всем известной проблеме.

>>Заслугой был бы аккуратный расчет веса хомута, который климат навешивает нам на шею.
>
>Вот в этом и главная проблема. Только автор напрасно переводит стрелки на Паршева в данном вопросе. Я вижу проблему в том, что никто не хочет выполнять аккуратный расчет этого хомута, а он не простой. Фактически требуется полная замкнутая модель российской экономики, включающая отопление жилищ, библиотек, кинотеатров и унивеситетов и прочих публичных зданий. Традиционные экономисты никогда этим, похоже не заморачивали себе голову. С другой стороны надо и включать более-менее полную модель экономики, причем открыю, основанную на общедоступных данных, а не данных ограниченного доступа. Паршев просто не может (и не должен) этим заниматься, когда есть куча профессиональных экономистов.

>С 2001 года такой модели так и не появилось - и эта самая главная проблема.


Зачем так сложно? Может быть, достаточно оценить затраты на отопление площадей (жилых и производственных) и производство минеральных удобрений и сравнить их с таковыми в других регионах земли?


Но здесь пойдёт в ход целый пакет дополнительных факторов и компенсирующих и осложняющих проблему:

- в России холоднее климат, но имеются громадные запасы энергоносителей, древесины и пр. ресурсов;

- в России холодные зимы, но нет муссонов, сезонов дождей, губительной для сооружений и оборудования тропической влажности, лихорадок и москитов, джунглей, опустынивания и дефицита воды;

- насколько затратен климатический фактор при ведении адекватного ему хозяйства?

Например, если зимы морозные, и в стране очень много леса, то стоит ли тратить громадные ресурсы (газ и сталь) на производство бетона и арматуры из которых строятся панельные дома, требующие громадных же расходов на своё отопление?




>Орешкину конечно лучше знать, почему Паршев не стал заморачиваться с транспортом. Вообще неверные (гипотетически) решения в СССР не меняют объективных причин плохих дорог.


Надо полагать, в Норвегии, Швеции, Канаде дороги - вообще аховые. Объективно.


ИМХО, работа Паршева ненаучна.
От Karev1
К Temnik-2 (28.08.2007 23:50:00)
Дата 29.08.2007 12:16:26

Re: Проблема в...

>>С 2001 года такой модели так и не появилось - и эта самая главная проблема.
>

>Зачем так сложно? Может быть, достаточно оценить затраты на отопление площадей (жилых и производственных) и производство минеральных удобрений и сравнить их с таковыми в других регионах земли?

Так Паршев такие расчеты приводит. Не нравится - прикиньте сами. Кстати, сами по себе затраты на отопление может быть и не так велики. Куда бОльшие затраты, связанные с холодом, в строительстве, в ремонте.
>Но здесь пойдёт в ход целый пакет дополнительных факторов и компенсирующих и осложняющих проблему:

>- в России холоднее климат, но имеются громадные запасы энергоносителей, древесины и пр. ресурсов;
Миф об особом богатстве России ресурсами. Ресурсы размещены по Земле более или менее равномерно (где-то одного много, за то другого навалом и наоборот). Просто у нас территория самая большая и ресурсы расположены в труднодоступных местах (не успели извлеч). Что в Германии или Англии, скажем, энергоресурсов мало было? Просто территория поменьше и расположены ресурсы поудобнее для добычи, вот и повычерпывали уже в основном. За счет чего, кстати, и стали богатенькими. Вы думаете, что успехи Англии или Норвегии последних десятилетий связаны с тэтчеризмом? Да нет. Нефть и газ стали добывать под боком и в больших количествах.
>- в России холодные зимы, но нет муссонов, сезонов дождей, губительной для сооружений и оборудования тропической влажности, лихорадок и москитов, джунглей, опустынивания и дефицита воды;
А кто говорит, что нет других неблагоприятных природных факторов? Паршев поминает и другие страны, которые "нет смысла эксплуатировать". Однако все прцветающие экономики, как-то жмуться к тем местам, где таких факторов поменьше.
>- насколько затратен климатический фактор при ведении адекватного ему хозяйства?
Ну, например, удельные затраты энергоресурсов в такой европейской стране как Исландия в 3 раза выше, чем в среднеевропейских странах и никто в ЕС им это в вину не ставит. И дороги там, недавно прочитал в журнале для путешественников, ужасные. По просту говоря, одни направления.
>Например, если зимы морозные, и в стране очень много леса, то стоит ли тратить громадные ресурсы (газ и сталь) на производство бетона и арматуры из которых строятся панельные дома, требующие громадных же расходов на своё отопление?

Намекаете на деревянное строительство? Очередной миф. Вы спали в деревенском доме зимой? Вечером печку натопишь - жарища, а утром из-под одеяла нос не высунешь, а надо вставать и снова топить.


>>Орешкину конечно лучше знать, почему Паршев не стал заморачиваться с транспортом. Вообще неверные (гипотетически) решения в СССР не меняют объективных причин плохих дорог.
>

>Надо полагать, в Норвегии, Швеции, Канаде дороги - вообще аховые. Объективно.
Паршев и про эти страны пишет. Вы книжку-то прочитайте.

>ИМХО, работа Паршева ненаучна.
Конечно, ненаучна. Популярное изложение того, что ученые экономисты лет 100 назад описали.
Странно, что в СССР эти работы не популяризовались. "Догоним и перегоним", а показать с какими гирями мы бежим, то ли ума, то ли совести не хватило. Помню, вообще дурным тоном было ссылаться на объективные трудности.
А вообще дискуссии по книге Паршева удивительны. Одним очевидно, что Паршев прав, а другим так же очевидно, что - нет. Правда есть один интересный момент. Частенько отрицатели приводят аргументы разобранные в книге самим автором, так как будто они их в книге не читали. Видимо они изначально на столько не согласны с автором, что читая, половину пропускают.
От Temnik-2
К Karev1 (29.08.2007 12:16:26)
Дата 29.08.2007 18:45:57

Re: Проблема в...

>>>С 2001 года такой модели так и не появилось - и эта самая главная проблема.
>>
>
>>Зачем так сложно? Может быть, достаточно оценить затраты на отопление площадей (жилых и производственных) и производство минеральных удобрений и сравнить их с таковыми в других регионах земли?
>
>Так Паршев такие расчеты приводит. Не нравится - прикиньте сами. Кстати, сами по себе затраты на отопление может быть и не так велики. Куда бОльшие затраты, связанные с холодом, в строительстве, в ремонте.


Увы, расчётов там нет. Там льётся много, много, удивительно много воды. Но вот "расчётов" как раз мало.

Вы имеете ввиду его рассуждения о фундаментах? Он говорит, какова глубина промерзания почвы на юго-западной границе России и в Повольжье, потом, что он видел чертежи английских домов без фундаментов, вспоминает, что ему сказали знакомые, что он видел трассу в Домодедово и т.п.

И так всю книгу постоянно. Два тезиса, в волнах массы бездоказательных утверждений, разрозненных бессылочных примеров, фрагментарного иллюстративного материала... Поэтому её трудно воспринимать всерьёз.


>>Но здесь пойдёт в ход целый пакет дополнительных факторов и компенсирующих и осложняющих проблему:
>
>>- в России холоднее климат, но имеются громадные запасы энергоносителей, древесины и пр. ресурсов;
>Миф об особом богатстве России ресурсами. Ресурсы размещены по Земле более или менее равномерно (где-то одного много, за то другого навалом и наоборот). Просто у нас территория самая большая и ресурсы расположены в труднодоступных местах (не успели извлеч). Что в Германии или Англии, скажем, энергоресурсов мало было? Просто территория поменьше и расположены ресурсы поудобнее для добычи, вот и повычерпывали уже в основном. За счет чего, кстати, и стали богатенькими. Вы думаете, что успехи Англии или Норвегии последних десятилетий связаны с тэтчеризмом? Да нет. Нефть и газ стали добывать под боком и в больших количествах.


Когда-то было много чего и много где. Но Англия и Норвегия не прозябали ни до Тетчер, ни при Тетчер, да и после, думаю, не будут. :)

>>- в России холодные зимы, но нет муссонов, сезонов дождей, губительной для сооружений и оборудования тропической влажности, лихорадок и москитов, джунглей, опустынивания и дефицита воды;
>А кто говорит, что нет других неблагоприятных природных факторов? Паршев поминает и другие страны, которые "нет смысла эксплуатировать". Однако все прцветающие экономики, как-то жмуться к тем местам, где таких факторов поменьше.


Паршев постоянно поёт дифирамбы Таиланду, Тайваню, Малайзии. Но при этом сразу забывает про муссоны, тропические ливни, влажность, джунгли, землетрясения...

А у меня тоже примеров " по жизни" хватает. :) Один харьковский завод попытался туда продать троллейбусы своего производства. Не смогли. У наших троллейбусов основной материал - сталь, а там она выдерживает полгода - потом рассыпается в ржавую труху. Надо использовать минимум алюминий, а он на порядок дороже. И мягче.

Так и представляю себе книгу какого-нибудь Али-Паршау из Малайзии на тему: дело Малайзии - табак, влажность, муссоны... а вот Россия - сила! Берёшь стальной лист и пресуй, клепай - сносу не будет. :)

Что ему ответит Паршев? Что по его просьбе его знакомые видели где-то.....



>>- насколько затратен климатический фактор при ведении адекватного ему хозяйства?
>Ну, например, удельные затраты энергоресурсов в такой европейской стране как Исландия в 3 раза выше, чем в среднеевропейских странах и никто в ЕС им это в вину не ставит. И дороги там, недавно прочитал в журнале для путешественников, ужасные. По просту говоря, одни направления.

И это весьма странно, поскольку "...Вопреки своему названию и наличию ледников Исландия – отнюдь не арктическая страна. Смягчающее влияние на ее климат оказывают теплые воды Северо-Атлантического течения (продолжения Гольфстрима), ветвь которого проходит вдоль южного и западного берегов острова. Средняя годовая температура на юго-западном побережье в Рейкьявике 4° С, средняя температура января –1° С, июля 11° С. Соответствующие показатели на северном побережье в Акюрейри 3° С, –2° С и 11° С."

Т.е., дороги там должны быть просто великолепные. :)


>>Например, если зимы морозные, и в стране очень много леса, то стоит ли тратить громадные ресурсы (газ и сталь) на производство бетона и арматуры из которых строятся панельные дома, требующие громадных же расходов на своё отопление?
>
>Намекаете на деревянное строительство? Очередной миф. Вы спали в деревенском доме зимой? Вечером печку натопишь - жарища, а утром из-под одеяла нос не высунешь, а надо вставать и снова топить.


Если вы про деревенский дом старой постройки, то это мрак и ужас. И не только из-за печи. Одни тараканы в межбревенчатых прокладках чего стоят. :)

Американский дом: фанерные стены, между ними - теплоизоляция до 80 см, уровень пола приподнят над грунтом, в доме - эффективная экономичная автономная система отопления.

Конфетка. Для российских условий - великолепно. По стандартным проектам сооружается малой бригадой опытных плотников за 1 - 3 дня. Может транспортироваться.


(Я тут сразу факт интересный припомнил из любимого Паршевым жанра личных впечатлений. Вы знаете, что в традиционных украинских домах-мазанках земляные полы, а фундамента как такового нет? А ведь климат-то континентальный! Зимой морозы! До -20!)


>>>Орешкину конечно лучше знать, почему Паршев не стал заморачиваться с транспортом. Вообще неверные (гипотетически) решения в СССР не меняют объективных причин плохих дорог.
>>
>
>>Надо полагать, в Норвегии, Швеции, Канаде дороги - вообще аховые. Объективно.
>Паршев и про эти страны пишет. Вы книжку-то прочитайте.

>>ИМХО, работа Паршева ненаучна.
>Конечно, ненаучна. Популярное изложение того, что ученые экономисты лет 100 назад описали.
>Странно, что в СССР эти работы не популяризовались. "Догоним и перегоним", а показать с какими гирями мы бежим, то ли ума, то ли совести не хватило. Помню, вообще дурным тоном было ссылаться на объективные трудности.
>А вообще дискуссии по книге Паршева удивительны. Одним очевидно, что Паршев прав, а другим так же очевидно, что - нет. Правда есть один интересный момент. Частенько отрицатели приводят аргументы разобранные в книге самим автором, так как будто они их в книге не читали. Видимо они изначально на столько не согласны с автором, что читая, половину пропускают.


Самое пикантное в работе Пашева и я пропустил. Вроде:

"Обратите внимание: к 1994 году структура российского экспорта уже
"устоялась", экономика России пришла в "нормальное" состояние.
Годы шли, а инвестиций в российскую экономику все не было и не было... Предлагают для инвестирования газ Ямала - инвесторов нет. Предлагают автомобильные заводы - дальше протоколов о намерениях дело не идет…


И "Роснефть", которую пытались выставить на торги в 1998 году, не так
уж привлекательна для инвесторов, даже если отдать ее даром".


И прочих особенно наглядных ныне пассажей.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (17.08.2007 07:53:28)
Дата 22.08.2007 15:13:25

Аналог "т.Паршева" для физического мира - мир без трения

"Т.Паршева" игнорирует существование "трения" в экономическом мире (т.е. снижающейся отдачи), благодаря чему не может получить внятного представления о существовании равновесного состояния, к которому приходят экономические системы.

Вот только в отличие от физика, который мог бы смоделировать такой физический мир, Паршев даже это не может корректно сформулировать. Т.е. его книга - ненаучная макулатура.

Поэтому не требуются какие-либо вычисления, как не требуются вычисления моделей, в которых попираются базовые физические закономерности (если, конечно, игнорировать чистое любопытство).

Тем более не требуются, если прекрасно известны факты, которые опровергают даже самую бредовую идею.

Например, февраль 1998 г. чистый приток в Россию (импорт-экспорт) 185 млн. долл. Достаточно рассмотреть динамику чистого экспорта РФ 1995-1998 гг., чтобы навсегда преспокойно забыть о "т.Паршева".

Если я правильно интерпретирую статистику ЦБ ("Платёжный баланс), вот эта графа:

Счёт операций с капиталом->Портфельные инвестиции->Прямые инвестиции (по 3 секторам) со знаком плюс означает приток капитала на территорию РФ.

Вот цифры за несколько последних лет для "Прочие" (не банки и т.п.)

http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=bal_of_paym_an_04.htm и т.п.

1996 450 млн. долл (нефинансовые предприятия)
...
2000 496 млн. долл
...
2003 3612 млн. долл
2004 5000 млн. долл
2005 4587 млн. долл
2006 7153 млн. долл

Т.е. иностранные вложения в экономику России осуществляются и судя по всему всегда осуществлялись. (разумеется, аналогичным образом осуществляются российские инвестиции в другие страны)

> осуществляются. Например, берём 2003 г., первый квартал. Если я правильно
> интерпретирую статистику Центробанка, объём прямых иностранных инвестиций
> составил 3.762 млрд долл. б) в Россию осуществлялся чистый приток капитала
> (1998 г. - один месяц). Это сразу снимает все вопросы.>

Тем не менее, Цирель, например, сделал несколько простых регрессий и обнаружил, что "климат" либо совсем не скоррелирован с уровнем жизни, либо скоррелирован противоположным образом. См. его материал.

Вот например цитата:
--------------
На основании этих данных можно сделать некоторые выводы относительно методологии А.Паршева. Берется не самый значимый фактор (природные условия), остальные, как более значимые (цивилизационная принадлежность, культура труда, уровень развития рыночных отношений, грамотность населения, уровень коррупции и т.д.), так и менее значимые, отбрасываются. Среди параметров, характеризующих данный фактор, большая часть (летние температуры, количество осадков, частота и интенсивность стихийных бедствий и т.д.) также отбрасывается; а при рассмотрении нескольких оставшихся параметров допускается множество неточностей и откровенных передержек. В итоге получаются результаты, слабо коррелирующие с наблюдениями, совсем не коррелирующие и даже прямо им противоречащие. В любой естественной науке работа, выполненная подобным образом, вряд ли могла бы кого-либо заинтересовать, однако в фолк-экономике такая методология, как мы видим, имеет оглушительный успех.
--------------

Кроме того, у него есть ссылка на работу, где роль климата рассматривается более изощрённо:

http://www.tufts.edu/~mmcmilla/papers/McMillanClimateandScaleinEconomicGrowth.pdf
От Игорь С.
К Alexandre Putt (22.08.2007 15:13:25)
Дата 12.09.2007 18:51:43

Re: Аналог "т.Паршева"...

>"Т.Паршева" игнорирует существование "трения" в экономическом мире (т.е. снижающейся отдачи), благодаря чему не может получить внятного представления о существовании равновесного состояния, к которому приходят экономические системы.

Существование равновесного состояния в экономических системах для реальных моделей не доказано. Существуют простые модели поведения двух субъектов на рынке, в которых также не существует состояния равновесия.

Дальше можно не читать.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Almar
К Игорь С. (17.08.2007 07:53:28)
Дата 17.08.2007 11:12:08

Почему оказался "кстати" этот друг нашистов?

>Не заслуга. Констатация тягот русского климата была очевидна для всех и содержится, например, у Ключевского. Вопрос в другом, почему потребовалось публицистическое мастрество Паршева, чтобы напомнить о всем известной проблеме.

так ответ то постой. Почему оказался "кстати" этот друг нашистов? Дело в том, что как раз подошло то время, когда люди увидели: обещанное либералими изобилие (по западному подобию) что-то как-то не торопится наступать. Не становится у нас как в Америке. И не только в абсолютных величинах (это то никтого как раз не удивило бы, потому все знают Америка изначально богаче), но и даже тенденций не видно. Стали люди недовольные взоры на правителей, погрязших в корупции, обращать. Вот тут как раз этим правителям Паршев и сгодился. Теперь корупционеры могут чистой совестью людям отвечать: "не надейстесь, не будет у нас никогда как в Америке - климат у нас не тот. Так что затяните потуже пояски и дальше нам коркпционерам холуйствуйте".

От Игорь С.
К Almar (17.08.2007 11:12:08)
Дата 17.08.2007 22:19:53

Re: Почему оказался...

>так ответ то постой. Почему оказался "кстати" этот друг нашистов? Дело в том, что как раз подошло то время, когда люди увидели: обещанное либералими изобилие (по западному подобию) что-то как-то не торопится наступать. Не становится у нас как в Америке. И не только в абсолютных величинах (это то никтого как раз не удивило бы, потому все знают Америка изначально богаче), но и даже тенденций не видно. Стали люди недовольные взоры на правителей, погрязших в корупции, обращать. Вот тут как раз этим правителям Паршев и сгодился. Теперь корупционеры могут чистой совестью людям отвечать: "не надейстесь, не будет у нас никогда как в Америке - климат у нас не тот. Так что затяните потуже пояски и дальше нам коркпционерам холуйствуйте".

Насчет "так что" не понял. Какая связь между первым и вторым предложением?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли