От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 05.09.2007 20:07:34
Рубрики Крах СССР; Манипуляция;

Re: Тогда почему...


>Стас не учел еще долю энергии ЯЭУ, переходящую в энергию импульса, как мне кажется, и затраты на зашиту и охлаждение (честно говоря, я вообще не представляю как такую уйму энергии в космосе можно куда - то отвести). Интересно, что у Стаса в любом расчете получается именно та цифра, которая "нужна". Сколькими бы методами он ни считал :о)

Вы не обратили внимание на некоторые важные особенности.
Я говорил об ИМПУЛЬСНОМ варианте лазера.

В этом случае с энергетикой как раз более-менее разумно.
Нам надо "выплюнуть" 1 МДж энергии.
В случае твердотельных лазеров на иттрий-алюминиевом гранате коэф. преобразования энергии при накачке излучением ксеноновых ламп масштаба 1%.

Т.е. расход электроэнергии 100 МДж. При теплоемкости воды 4.2 кДж/(кг х К) - этот избыток тепла может быть аккумулирован в 0.25 тонны воды, доведенной до кипения от нуля по Цельсию. - Для последующего медленного охлаждения с радиаторов лучистого теплообмена с космосом. Или для последующего поддержания температуры станции на уровне при отключенных на отдых энергоагрегатах.

Но уровень 100 градусов это несколько круто. А вот аккумулирование тепла на уровне 35-50 градусов вполне разумно. И требует, как видим, всего-то около тонны воды.

Несколько тонн воды в качестве аккумулятора избыточного тепла вполне обеспечивают работоспособность станции в течение нескольких боевых выстрелов, после которых или сбивать уже некого или более не факт, что есть хозяева станции.

Есть, правда еще вариант. При теплоте парообразования той же воды 2260 кДж/кг=2.26 МДж... указанное тепло может быть быстро удалено со станции в форме испарения за борт приблизительно 45 кг воды. Это как бы вообще не масса по сравнению с сотней тонн.
__________________________________________

А вот при использовании для накачки вместо ксеноновых ламп линеек с полупроводниковыми лазерными диодами коэф. преобразования первичной энергии в энергию излучения возрастает с 1 до 15-25% и как бы не больше.
В этих условиях речь может идти о запасе на борту весьма незначительного количества аккумулирующей тепло воды или иного, более удобного хладагента.

И все это потому, что боевая работа станции - несколько выстрелов.
_______________________________________

В гипотетическом случае лазера с накачкой импульсом нейтронов реактор в походном положении энергии не выдает. А какая-то система на маломощном автономном источнике питания держит его в готовности. Он работает, только в момент импульса. Например, как я говорил, поворотом отражателя нейтронов, переводящим его на доли секунды в надкритическое состояние. Случай с точки зрения охлаждения мало отличается от только что рассмотренного.
____________________________________

Важнее другое.
Мой товарищ, следящий за дискуссией, указал на такую неточность. Принятая мной расходимость 0.1 мрад на типичных лазерах такого класса не используют, а достигают расходимости масштаба 1 мрад.

При этом автоматически требования к энергии возрастают в 100 раз. Но именно - для такого масштабного поражения, о котором я рассказал.
А в период разработки боевых установок в 80-е годы речь шла о поражении объектов типа спутников через их ослепление. Т.е. речь, например, могла идти о том же мегаджоуле в импульсе, но о заметно меньшей плотности энергии на цели.
Для поражения боеголовок или ракет на активном участке их траектории в 80-е говорили о создании наземных лазерных систем.
_______________________________________

В целом порог повреждаемости мной оказался указан правильно. Для импульсного воздействия американцы в докладе о возможностях создания такого оружия говорили о пороге 8 Дж/см2("Доклад Американскому Физическому обществу экспертной группы о научных и технических аспектах пучкового оружия: тезисы и основные выводы "
УФН, 1988, т. 155, вып. 4, с. 659-679. (Тезисы и основные выводы Доклада).

О дальности стрельбы.
Как ни странно, если следить за данными, приведенными в статье, то к лазеру, имевшему в импульсе 10 кДж, предъявлялось требование о повышении импульсной энергии до 100 МДж, что при совпадении моей оценки порога поражения при расходимости 1 мрад как раз и совпадает с моей оценкой для стрельбы по целям на расстоянии 100 км.
________________________________________

Теперь о смешливости 7-40.
Она, как всегда, от примитивизма представлений.

Распределение интенсивности пучка по сечению весьма неравномерное. И, если мы говорим о том, что энергии уже даже в среднем по апертуре пучка хватает для поражения ВСЕЙ поверхности, то при удалении цели не на 100, а на 300 км, - у нас будут значительные участки, на которых плотность энергии превысит порог поражения.
Т.е. 100 км - масштаб величины дальности поражения.
И, как видим, характерный, учитывавшийся в оценках возможности создания оружия.
_______________________________________

Ну и последнее. Создание лазерного оружия для размещения на орбите - не закончилось. Обе стороны противостояния получили обнадеживающие результаты и выработали основные методики дальнейшего повышения характеристик лазеров и периферии к ним.

А советский СКИФ обозначил массо-габаритные характеристики того орбитального боевого лазерного комплекса, до которого во второй половине 80-х дотянулась техника. - Эта машина оказалась класса 100-тонных.

Ничего не могу поделать.
Это уже не домыслы, а история СССР.





От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)
Дата 06.09.2007 20:20:38

Очень жаль

что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

>Я говорил об ИМПУЛЬСНОМ варианте лазера.

Я тоже.

>Нам надо "выплюнуть" 1 МДж энергии.

Скорее 100, как справедливол написал Влад.

>В случае твердотельных лазеров на иттрий-алюминиевом гранате коэф. преобразования энергии при накачке излучением ксеноновых ламп масштаба 1%.

А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Я тут кое - что поскипал, не обижайтесь.
Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн. Но дело обстоит по другому. Вы должны сначала создать систему вооружения и предъявить её в более-менее работающем виде (я даже опускаю детали соотношения стоимости платформы и стоимости оружия для её уничтожения, на них правильно указал Влад) чтобы ради неё держали систему стоимостью несколько миллиардов долларов в год. Под красивые слова что "конечно, наверное, ну просто несомненно, такую систему можно нарисовать за пять минут" миллиарды долларов не дадут и только ради обещаний держать уникальную систему никто не будет. В 70-х никакой готовой системы не было (её и сейчас нет, но это к обсуждаемому вопросу отношения не имеет).

Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Точка.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (06.09.2007 20:20:38)
Дата 07.09.2007 00:43:56

Re: Очень жаль

>что вас не было году в 50-м а Лос-Арзамасе. Я не сомневаюсь, что конфигурация Улама-Тэллера, на которой они ломали голову столько лет (и котороая долго не давалась нашим, приходилосб на всякие слойки сахарвские идти), носила бы ваше имя, вы бы расщалкали её за 5 минут, а то и за три.

Смех смехом, но практически в точку.

В Арзамас на задачки лазерного управляемого термоядерного синтеза(ЛУТС), сколько помню, с нашего факультета МФТИ распределяли. А в 50-е этого факультета просто не было. Как, впрочем, и лазеров.

Публикации по ЛУТС были в сфере и моего внимания.
Одна из этих публикаций оказалась для меня чрезвычайно полезна в работе над диссертацией. Вывела из идейного тупика.

>Скорее 100, как справедливо написал Влад.

100 МДж - мечта, конечно. Но отдаленная.

Реально ожидаемый худо-бедно пригодный(пусть с ухищрениями) вариант - это 1 МДж.

Еще раз напоминаю волшебное слово - телескоп. Фокусировка на цели.
Которая превращает всю кажущуюся справедливость указаний Влада в пустозвонство.

Заметим - УЖЕ!

А я типа еще даже не упомянул ОВФ - обращение волнового фронта.

>А как вы собираетесь передавать ядерную энергию в твердотельный иттрий-алюминиевый лазер? Это чрезвычайно важно. Если есть идеи - срочно пишите, адрес я дам.

Адреса я типа и сам знаю.
Ядерная энергия - не обязательна.

Но... прошу внимания, раз уж спросили.

Низковольтный ток от той же КЯЭУ или от их батареи подается на генератор сильно-точных(большая сила тока) импульсов с частотой около 10 кГц. В простейшем случае - мультивибратор на двух транзисторах с последующим усилением сигнала на каскаде транзисторных усилителей. Сигнал подается на что-нибудь типа автомобильной бабины(в примитиве) или иной тип импульсного трансформатора. На выходе - напряжения, превышающие киловольт, которые выпрямляются и заряжают батарею. Импульсный разряд через сильно-точную обмотку управляющего импульсного трансформатора направляется на ксеноновую лампу накачки. Или через тиристор на полупроводниковую линейку.

Ничего экзотического.
КЯЭУ у меня под руками, понятно, не было. А все прочие части схемы имел счастье собственными руками паять.

Теперь вопрос к Вам. О чем из этого надо срочно писать?

>Понимаете Станислав, вы пытаетесь доказать, что можно за 5 минут придумать кучу способов использовать РН именно на 100 тонн.

Понимаете, Игорь....

За этими 5 минутами стоят годы образования, гораздо более продолжительного, чем у нормальных выпускников, годы научной работы в тематике, плотно соприкасавшейся с обсуждаемой. Очень плотно. До интимной близости.

>Поэтому ваши красивые идеи кипятить воду в космосе никак не могли явиться основанием для американских налогоплательщиков.

Вот и пришлось стиснутой кризисом 80-81 годов Америке применять все обаяние ставшего президентом актера Рейгана, чтобы заставить собственных налогоплательщиков оплачивать "звездные войны" и посредством их - назревшую модернизацию ставшей неконкурентоспособной американской промышленности. Иначе - цент не вытащишь. Жаба, понимаете ли, душит.

Ну а на идее аккумулирования сбрасываемого тепла в баке с водой у меня на предприятии лазерная технологическая установка до трех-четырех часов подряд тянет в те дни, когда происходят аварии. Воды в сети нет, а я могу как-то работать - резать заготовки под штампы.

Это Вам не мегаджоули. А типа 100-200 МДж.

Ну а оборотка с градирней, охлаждающей воду за счет интенсивного испарения, - просто классическое решение промышленности и энергетики. Которое я себе просто не могу позволить. Облако пара над ней в зимнее время - красная тряпка для первого же идиота-инспектора. Он тут же обвинит меня в загрязнении окружающей среды.

До анекдота. Я в 2001-2003 пытался разместить лазерную установку в Люберцах. Так местное руководство НИИ(вполне естественно-научного) и местная СЭС на полном серьезе стали выяснять, не пахнет ли это для них новым Чернобылем. И хоть кол на голове теши.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2007 20:07:34)
Дата 05.09.2007 21:49:45

Re: Тогда почему...

>Важнее другое.
>Мой товарищ, следящий за дискуссией, указал на такую неточность. Принятая мной расходимость 0.1 мрад на типичных лазерах такого класса не используют, а достигают расходимости масштаба 1 мрад.

>При этом автоматически требования к энергии возрастают в 100 раз. Но именно - для такого масштабного поражения, о котором я рассказал.
>А в период разработки боевых установок в 80-е годы речь шла о поражении объектов типа спутников через их ослепление. Т.е. речь, например, могла идти о том же мегаджоуле в импульсе, но о заметно меньшей плотности энергии на цели.

Ослепление? То есть наша боевая 100-тонная платформа должна не только сблизиться с целью до расстояния порядка сотни километров, но и поднырнуть под неё? ;) А может, проще всё-таки ослепить лазером с земли или сбить ракетой?

>В целом порог повреждаемости мной оказался указан правильно.

...Только масса станции для такого порога оказалась не 100 тонн, а 10 000 тонн даже на дистанции 100 км, верно? А на реальных дистанциях, выходит, все 10 миллионов тонн? Ну, почему бы и нет? Всего-то сто тысяч "Сатурнов-5", если запускать по полдюжины в год, то до следующего ледникового периода можно попробовать построить что-то такое... :)

>Теперь о смешливости 7-40.
>Она, как всегда, от примитивизма представлений.
>Распределение интенсивности пучка по сечению весьма неравномерное. И, если мы говорим о том, что энергии уже даже в среднем по апертуре пучка хватает для поражения ВСЕЙ поверхности, то при удалении цели не на 100, а на 300 км, - у нас будут значительные участки, на которых плотность энергии превысит порог поражения.
>Т.е. 100 км - масштаб величины дальности поражения.
>И, как видим, характерный, учитывавшийся в оценках возможности создания оружия.

А я и не возражаю, что на дистанции 100 км можно сделать то, что Вы предлагаете. И не важно, 100 км или 300 км. Можно. Только не нужно. Потому что абсолютно бессмысленно. Строить 100-тонную платформу, которая только и могла бы, как ослеплять спутники с 300 км (от идеи разрушать Вы уже сами отказались, как я понял) - это стрельба по воробьям не из пушки даже, а из С-300. У Вас просто никакой энергетики не хватит, чтобы сближаться с целями на такую дистанцию, да ещё с нужного направления. Топлива. Даже если Вы ужмёте свою пушку до 70 тонн и 30 тонн выделите на топливо и двигательную установку - у Вас хватит топлива максимум на две цели, хотя может не хватить и на одну. Видите ли, те спутники, которые Вы сможете ослепить, стОят несравнимо дешевле того, во что Вам обойдётся сама "боевая платформа" и доставка на неё топлива, и восстанавливаются эти цели (путём вывода новых спутников) намного быстрее и дешевле, чем обойдётся Вам дозаправка и обслуживание Вашей "боевой платформы".

Говорил я уже и о том, что гораздо проще и дешевле уничтожить спутник с 300 км мелкой ракеткой, каких можно вывести одной средней РН несколько штук.

Ну и можно добавить то, что Ваша "боевая платформа" обойдётся неизмеримо дороже, чем средства её ликвидации. Станислав, если Вы выведете в космос такую "боевую платформу" на 100 тонн, то я одним-единственным "Союзом" поставлю на близкие к ней синхронные орбиты полдюжины небольших спутничков. Они будут постоянно находиться вблизи Вашей платформы на расстоянии в пару сотен километров, будут содержать 10 кило взрывчатки, 90 кило шрапнели, компактную СУ на сотню кило и твердотопливный движок на несколько центнеров. Дельта-вэ такого спутничка будет несколько км/с. Цена - практически копейки, в сравнении с Вашей "боевой платформой". И при первом Вашем недружелюбном действии будет нажата кнопка, и через несколько минут Ваша 100-тонная "боевая платформа" немеряной цены будет больше всего напоминать дуршлаг, только воспользоваться этим дуршлагом Вы вряд ли сможете.

>А советский СКИФ обозначил массо-габаритные характеристики того орбитального боевого лазерного комплекса, до которого во второй половине 80-х дотянулась техника. - Эта машина оказалась класса 100-тонных.
>Ничего не могу поделать.
>Это уже не домыслы, а история СССР.

Советский боевой лазерный комплекс никогда не был создан, к нему даже не удалось приблизиться.