От И.Пыхалов
К AlexK
Дата 20.08.2001 06:00:57
Рубрики История; Идеология;

Сопоставим чемодан с кинозалом

Поскольку и в том, и в другом нету окон

Именно по этому принципу действует и автор статьи

>Сопоставление сталинизма и фашизма необходимо должно быть дополнено сопоставлением личностей их "вождей". Эта тема неоднократно затрагивалась в работах Троцкого.

И чем же являются эти работы - объективным исследованием или плодом бессильной злобы бывшего "вождя", потерпевшего поражение в политической борьбе?

>Указывая на непристойный характер попыток приравнять Сталина к Ленину, Троцкий писал, что Сталина по масштабам личности нельзя поставить на одну доску даже с Гитлером и Муссолини. Как ни скудны "идеи" фашизма, но оба вождя победоносной фашистской реакции были яркими агитаторами и трибунами.

Как и Троцкий. Кстати, похоже, Троцкий искренне считает, что главное для политического лидера - "быть ярким агитатором и трибуном". Вопрос к не-троцкистам: какого руководителя вы бы предпочли во главе государства: который умеет красиво говорить или который заботится о народе?

>Их политическое выдвижение совершалось в неразрывной связи с ростом движения, которое они инициировали и возглавляли с первых его шагов. В отличие от фашистских вождей Сталин не создал собственной партии. Большевистская партия была создана Лениным.

А что создал сам Троцкий? Если Сталин, по крайней мере, принимал участие в создании большевистской партии как один из ее лидеров, то Троцкий был принят в РСДРП(б) лишь летом 1917-го

>Весной 1945 года, когда Германия находилась уже в агонии, Гитлер, возлагавший свои последние надежды на развал антифашистской коалиции, полагал, что инициатором этого будет скорее всего не Черчилль или Рузвельт, а Сталин, с которым "мы могли бы скорее чего-нибудь добиться". В дневниках Геббельса, относящихся к этому времени, неоднократно приводятся высказывания Гитлера о том, что "если какая-то держава в лагере противника и захочет первой вступить в переговоры с нами, то при любых обстоятельствах это будет Советский Союз". Это соображение Гитлер мотивировал тем, что Рузвельту и Черчиллю очень трудно - если вообще не невозможно - повернуть курс своей военной политики, поскольку они вынуждены считаться с общественным мнением своих стран; Сталин же "избавлен от этой заботы" и поэтому "в состоянии в течение одной ночи изменить свою военную политику на 180 градусов"[12].

Практические действия германского руководства в этот период свидетельствуют о прямо противоположном - зондирование насчет сепаратного мира велось именно на Западе. И как быть с тем обстоятельством, что в 1940-1941 гг. Гитлер настойчиво искал возможность заключить мир с Англией?

>Перед второй мировой войной Гитлер видел своего главного политического врага не в Сталине, а в Троцком как потенциальном лидере сил, способных в ходе войны подняться на международную социалистическую революцию.

В самом деле? Допустим, что Гитлер был настолько политически близорук, что действительно считал, будто Троцкий "потенциальный лидер сил, способных ...". Тогда он должен был рассматривать Троцкого как своего потенциального союзника: внутренняя ситуация в Германии того времени была более чем стабильной, следовательно "мировая революция" произошла бы в странах - противниках Гитлера, а троцкисты выступили бы в роли фашистской "пятой колонны" (что, кстати, и произошло в реальности во время гражданской войны в Испании)

>За день до нападения Германии на Польшу во французской печати появилось сообщение о беседе между Гитлером и французским дипломатом Кулондром фазу же после заключения советско-германского пакта. На слова Кулондра: "Действительным победителем (в случае войны) будет Троцкий. Подумали ли вы об этом?" -Гитлер ответил как о само собой разумеющемся: "Я знаю," - и тут же перешёл к упрёкам в адрес Франции и Англии, якобы провоцирующих его на войну тем, что "дали Польше полную свободу действий"[13].

Особенно умиляет источник этой информации:

>[13] Цит. по кн.: Троцкий Л. Д. Портреты революционеров. С. 158.<<

В самом деле, "сам себя не похвалишь..."

>Говоря о "деструктивном характере" евреев, Гитлер добавлял, что "из всех евреев наиболее достойны уважения Павел (христианский апостол - В. Р.) и Троцкий, поскольку они в наибольшей степени способствовали этому (стимулированию активности других народов - В. Р.)... Они вообще действуют подобно бацилле, проникающей в тело и парализующей его!"[14].

Когда Гитлер хвалил Сталина, по мнению автора статьи это означало, что Сталин - бяка. Однако здесь Гитлер хвалит самого Троцкого. Как же это будет интерпретировано автором?

А вот как:

>Если очистить эти и другие подобные высказывания от мракобесной юдофобской шелухи, можно прийти к выводу, что нацистские "вожди" вплоть до смерти Троцкого видели в нём потенциального вождя интернационального движения, которое способно смести с исторической арены тоталитарные режимы. Троцкий, лишённый всяких материальных ресурсов и находившийся в далёкой Мексике, представлялся им более опасным врагом, чем Сталин, в руках которого была сосредоточена военная и материальная мощь огромной страны.
От AlexK
К И.Пыхалов (20.08.2001 06:00:57)
Дата 20.08.2001 23:34:05

Re: Сопоставим чемодан...

>похоже, Троцкий искренне считает, что главное для политического лидера - "быть ярким агитатором и трибуном".

Это вы почитав Троцкого решили или только из приведённого отрывка?

>Вопрос к не-троцкистам: какого руководителя вы бы предпочли во главе государства: который умеет красиво говорить или который заботится о народе?

Загадка. Кто сказал: "Солдат без сапог - полсолдата?"

>А что создал сам Троцкий?

Что создал председатель Петроградского совета в 1917-м? Что создал председатель Реввоенсовета республики в гражданскую войну?

>Если Сталин, по крайней мере, принимал участие в создании большевистской партии как один из ее лидеров, то Троцкий был принят в РСДРП(б) лишь летом 1917-го

Успев побыть фактическим главой Петербургского совета (не путать с Петроградским).

>>Говоря о "деструктивном характере" евреев, Гитлер добавлял, что "из всех евреев наиболее достойны уважения Павел (христианский апостол - В. Р.) и Троцкий, поскольку они в наибольшей степени способствовали этому (стимулированию активности других народов - В. Р.)... Они вообще действуют подобно бацилле, проникающей в тело и парализующей его!"[14].
>
>Когда Гитлер хвалил Сталина, по мнению автора статьи это означало, что Сталин - бяка. Однако здесь Гитлер хвалит самого Троцкого. Как же это будет интерпретировано автором?

Ну, если сравнение с вредоносной бациллой - похвала...

Не знаю как Гитлер, а Сталин, уничтожив массу сторонников Троцкого в СССР не успокоился, пока не уничтожил самого. Не боялся бы - не трогал.

Что касается революционной активности в конце второй мировой войны - эту тему начинают разрабатывать.
От И.Пыхалов
К AlexK (20.08.2001 23:34:05)
Дата 21.08.2001 04:54:23

Re: Сопоставим чемодан...

>>похоже, Троцкий искренне считает, что главное для политического лидера - "быть ярким агитатором и трибуном".
>Это вы почитав Троцкого решили или только из приведённого отрывка?

Троцкого я тоже читал. Кстати, он приводит еще один аргумент: "умные" вожди типа самого Троцкого и других представителей "ленинской гвардии" с молодости увлекались написанием всяких теоретических статей, а "тупой" Сталин этого не делал.

>>Вопрос к не-троцкистам: какого руководителя вы бы предпочли во главе государства: который умеет красиво говорить или который заботится о народе?
>Загадка. Кто сказал: "Солдат без сапог - полсолдата?"

А кто сравнивал Россию с вязанкой дров для мировой революции?

>>А что создал сам Троцкий?
>
>Что создал председатель Петроградского совета в 1917-м? Что создал председатель Реввоенсовета республики в гражданскую войну?

А это что за финт ушами? Предыдущая Ваша реплика и мой ответ выглядели так:

">Их политическое выдвижение совершалось в неразрывной связи с ростом движения, которое они инициировали и возглавляли с первых его шагов. В отличие от фашистских вождей Сталин не создал собственной партии. Большевистская партия была создана Лениным.

А что создал сам Троцкий? Если Сталин, по крайней мере, принимал участие в создании большевистской партии как один из ее лидеров, то Троцкий был принят в РСДРП(б) лишь летом 1917-го"

Вы вместе с Роговиным конкретно обвинили Сталина в том, что он не является создателем большевистской партии. Я в ответ возразил, что Троцкий не явлется таковым в еще большей степени. Причем здесь его председательство в Петросовете и в РВС?

>Успев побыть фактическим главой Петербургского совета (не путать с Петроградским).

См. выше

>>>Говоря о "деструктивном характере" евреев, Гитлер добавлял, что "из всех евреев наиболее достойны уважения Павел (христианский апостол - В. Р.) и Троцкий, поскольку они в наибольшей степени способствовали этому (стимулированию активности других народов - В. Р.)... Они вообще действуют подобно бацилле, проникающей в тело и парализующей его!"[14].
>>
>>Когда Гитлер хвалил Сталина, по мнению автора статьи это означало, что Сталин - бяка. Однако здесь Гитлер хвалит самого Троцкого. Как же это будет интерпретировано автором?
>
>Ну, если сравнение с вредоносной бациллой - похвала...

Но ведь при этом, Гитлер считает Троцкого "достойным уважения". Кстати, Вы бы многоточия-то в цитатах раскрыли. А то вдруг окажется, что автор их препарировал с искажением смысла, чтобы подогнать под свою аргументацию

>Не знаю как Гитлер, а Сталин, уничтожив массу сторонников Троцкого в СССР не успокоился, пока не уничтожил самого. Не боялся бы - не трогал.

А что было делать, если Троцкий в открытую заявлял, что после вступления СССР в войну там надо устроить "революцию"

>Что касается революционной активности в конце второй мировой войны - эту тему начинают разрабатывать.

И где же в конце второй мировой войны состоялись социалистические революции? Или хотя бы их попытки?
От AlexK
К И.Пыхалов (21.08.2001 04:54:23)
Дата 21.08.2001 21:38:40

Re: Сопоставим чемодан...

>Троцкого я тоже читал. Кстати, он приводит еще один аргумент: "умные" вожди типа самого Троцкого и других представителей "ленинской гвардии" с молодости увлекались написанием всяких теоретических статей, а "тупой" Сталин этого не делал.

Умение написать о своём занятии способствует лучшему пониманию этого самого занятия. Вы так не думаете?

>>>Вопрос к не-троцкистам: какого руководителя вы бы предпочли во главе государства: который умеет красиво говорить или который заботится о народе?
>>Загадка. Кто сказал: "Солдат без сапог - полсолдата?"
>
>А кто сравнивал Россию с вязанкой дров для мировой революции?

А кто сказал: "Из искры возгорится пламя"?

>Вы вместе с Роговиным конкретно обвинили Сталина в том, что он не является создателем большевистской партии. Я в ответ возразил, что Троцкий не явлется таковым в еще большей степени. Причем здесь его председательство в Петросовете и в РВС?

Простите, я подумал было, речь шла об организаторской деятельности вообще.
А в социал-демократии Троцкий начал работу достаточно давно. Ленин ещё до революции 5-го года, насколько помню предлагал ввести его (кооптировать?) в Центральный орган. Плеханов тогда воспротивился. И газету "Правда" начал издавать тоже сей субъект, потом между ними с Лениным было сказано несколько резких слов, когда последний использовал это название для организованной им газеты.
Кстати, работа Петербургского совета кое-что значила для партии. Вы не думаете так?

>>Не знаю как Гитлер, а Сталин, уничтожив массу сторонников Троцкого в СССР не успокоился, пока не уничтожил самого. Не боялся бы - не трогал.
>
>А что было делать, если Троцкий в открытую заявлял, что после вступления СССР в войну там надо устроить "революцию"

Заметьте революцию рабочих против сталинцев.
Но, конечно, кое-кто рассуждал как "государство - это я".

>И где же в конце второй мировой войны состоялись социалистические революции? Или хотя бы их попытки?

Революционные ситуации в Италии, Франции, Греции, Германии.
В Германии, по мере отступления немецких войск нарастало недовольство гитлеровским правительством, усиливались антифашисты. После ухода войск образовывались местные органы управления при значительном влиянии антифашистов и значительных социалистических настроениях. Но их быстро заменили.
В Греции некоторое время шла гражданская война. Подробности пока не знаю.