От Alexandre Putt
К Катрин
Дата 18.08.2007 16:51:30
Рубрики Прочее;

А Вы читали русские и европейские сказки?

> >Поттеромания, поразившая весь мир, уже стала предметом серьезных
> исследований маркетологов, филологов, психологов, культурологов и т.д.
> <<Поттер>> пришел в мир, в котором, на первый взгляд, для него уже не было
> места.

Да, ссылок ни на одно "серьёзное" исследование автор, надо полагать, привести не сможет.

> Вот-вот, в первую очередь детских психологов и психиатров, которые
> пытаются вылечить детишек, пьющих всякую дрянь, которую представляют себе
> волшебными напитками,

Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?

> и их неадекватное, даже опасное для их безопасности
> поведение, вызыванное острым желанием детей походить на главных героев
> книги - магов и волшебников.

Ниже Вы же желание походить на главных героев считаете нормальным.

> Мне интересно вот что, почему уважаемый господин Зыкин не замечает того
> факта, что эта совершенно "недетская" книга преподносится как детский
> бестселлер, а ведь книга совершенно не отвечает традиционным критериям
> детской литературы.

Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это новость? И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям детской литературы?

> литературы должен быть примером для их поведения в их реальной жизни. Но
> главный герой - маг, мало того ему дана магическая сила просто так, за
> красивые глазки, он даже не считает нужным прилежно учиться в магической
> школе.

Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?

> объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот
> Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает
> ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и
> безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого

Напоменает некоторые сказки, не так ли? Их тоже будем запрещать?

> героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия,
> только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея
> избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в
> протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя
> самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не

Нелепо. Идея избанности в протестанстве соседствует с идеей подтверждения своей избранности. Таковое подтверждение может быть выражено лишь успехом в мирских делах. Поэтому протестантизм учит прямо противоположному тому, что Вы тут придумываете на скорую руку. А именно бережливости, трудолюбию, организованности и т.п. "Кто не работает, тот не ест," - один из ключевых девизов протестантства.

> "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит,
> "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как

Это не основное значение. А для слов "дурень" и т.п. есть другие слова. Во всяком случае, обратный перевод не приведёт Вас к слову "mug" (кружка). Хотя я не эксперт...

> Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей
> Роулинг?

Нормально. Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения воспитательной жидкостью. Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку. Если в сказке есть шероховатости, то это нормально, это стимулирует мышление. Восприятие материала не идёт однозначным образом. Ребёнок творчески переосмысливает прочитанное, самостоятельно учится отделять плохое в сказке от хорошего. Вы же предлагаете его оградить от этой "непосильной" работы. Такая инквизиция сказок чревата.

> В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным
> человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями.

Или хитростью, например. Вы гуманитарий? Почему бы Вам не привести такие списки сказок: слева те, где герой побеждает добродетелями, а справа те, где хитростью, магическими штучками, грубой силой и т.п.? Сравним.

> А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые
> просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.

Бабу Ягу пожалейте.

> Хотя анализ недурен.

Ну да, обычный случай внезапной и преходящей моды в очередной раз преподносится как заговор тёмных сил.

P.S. На всякий случай сообщаю, что я эту книгу не читал и даже никогда не пролистывал.
От Игорь
К Alexandre Putt (18.08.2007 16:51:30)
Дата 27.08.2007 18:00:31

И где в русских сказках магическая сила дается герою без доброты и прилежания?


>Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?

Вопрос надо ставить по другому - много ли русских сказок, где магическая сила не дается как награда за прилежание и доброту? И кстати европейских тоже.

Должны ли быть сказки строго воспитательными? Надо вопрос и здесь ставить по другому - какую ценность имеют строго развлекательные "сказки"? И если никакой - то зачем такими "сказками" заменять нормальные.


>> объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот
>> Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает
>> ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и
>> безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого
>
>Напоменает некоторые сказки, не так ли? Их тоже будем запрещать?

Речь не о запрете - а о том, чтобы их не печатать такими большими тиражами.

>> героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия,
>> только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея
>> избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в
>> протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя
>> самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не
>
>Нелепо. Идея избанности в протестанстве соседствует с идеей подтверждения своей избранности. Таковое подтверждение может быть выражено лишь успехом в мирских делах. Поэтому протестантизм учит прямо противоположному тому, что Вы тут придумываете на скорую руку. А именно бережливости, трудолюбию, организованности и т.п. "Кто не работает, тот не ест," - один из ключевых девизов протестантства.

Но ведь к мирскому успеху можно идти и по трупам ближних, особенно если этих ближних заранее считаешь отверженными. И это все прекрасно сочетается с протестантизмом.

>> "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит,
>> "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как
>
>Это не основное значение. А для слов "дурень" и т.п. есть другие слова. Во всяком случае, обратный перевод не приведёт Вас к слову "mug" (кружка). Хотя я не эксперт...

>> Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей
>> Роулинг?
>
>Нормально. Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения воспитательной жидкостью. Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку. Если в сказке есть шероховатости, то это нормально, это стимулирует мышление. Восприятие материала не идёт однозначным образом. Ребёнок творчески переосмысливает прочитанное, самостоятельно учится отделять плохое в сказке от хорошего. Вы же предлагаете его оградить от этой "непосильной" работы. Такая инквизиция сказок чревата.

Ну а ежели сказка - сплошная биллетристика, чему ребенок научится?

>> В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным
>> человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями.
>
>Или хитростью, например.

Просто хитростью без добродетелей - это уже вредная для детей сказочка.

>Вы гуманитарий? Почему бы Вам не привести такие списки сказок: слева те, где герой побеждает добродетелями, а справа те, где хитростью, магическими штучками, грубой силой и т.п.? Сравним.

Хитростью, магическими штучками и грубой силой - это явно не русские и не староевропейские сказки. Они все построены на христианской морали, а не на языческой.

>> А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые
>> просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.
>
>Бабу Ягу пожалейте.

>> Хотя анализ недурен.
>
>Ну да, обычный случай внезапной и преходящей моды в очередной раз преподносится как заговор тёмных сил.

>P.S. На всякий случай сообщаю, что я эту книгу не читал и даже никогда не пролистывал.
От Monk
К Игорь (27.08.2007 18:00:31)
Дата 27.08.2007 18:13:58

Из книги Кураева о ГП

> Хитростью, магическими штучками и грубой силой - это явно не русские и не староевропейские сказки. Они все построены на христианской морали, а не на языческой.

Числительные (в том числе в скобках) являются порядковыми номерами русских сказаок из афанасьевского сборника.

//В 402 сказке Иванушка-дурак убивает церковнослужителя просто из-за денег… А в 400-й Иванушка-дурачок «принялся овец пасти: видит, что овцы разбрелись по полю, давай их ловить да глаза выдирать; всех переловил, всем глаза выдолбил, собрал стадо в одну кучу и сидит себе радехонек». Гарри Поттера невозможно себе представить за таким занятием, да еще с такой реакцией…
Критики «Гарри Поттера» возмущаются сценой, когда «кто-то из третьекурсников нечаянно забрызгал лягушачьими мозгами весь потолок в подземельи" – «Сколько ж лягушек нужно было извести, чтобы забрызгать ВЕСЬ потолок?!» . И ставят диагноз: «садизм».
Но есть все же разница между лягушкой и овцой и между «нечаянно» и тем, что сделал любимейший герой русской сказки…
Гарри мучается, что не может защитить свое сознание от вторжения туда Волана-де Морта, а вот персонажи русских сказок сплошь и рядом по своей охоте прислушиваются к нечистой силе и используют ее во вполне корыстных целях.
Причем если в мире «Гарри Поттера» волшебство не считается злом, то в русских сказках и автор и читатели и сами персонажи прекрасно знают, что такое «нечистая сила», знают, что за связь с ней надо расплачиваться душой и вечной гибелью (см. сказку «Неумойка»; № 278). И тем не менее играючись идут на «контакт» и договор.
Вот «Сказка о злой жене» (433): Жена во всем перечила мужу. Помаялся муж, но нашел однажды бездонную яму и смекнул: «Что я живу со злой женой, маюся? Не могу ли я ее в эту яму засадить, не могу ли я ее проучить?». Заманил он жену в яму, а через три дня пошел. Опустил в яму веревку и вытащил оттуда чертенка. «Закри¬чал тот матом, замолился и говорит: «Крестьянин, не обрати назад, ПУсти на свет! Пришла злая жена, всех нас приела, прикусала, прищипала — тошно нам! Я тебе добро сделаю!» Крестьянин отпустил его на божью волю — на святую Русь. Чертенок и говорит: «Ну, крестьянин, пойдем со мною во град Вологду; я стану людей морить, а ты — ле¬чить». Ну вот пошел чертенок по купеческим женам и по купеческим доче¬рям; стал он в них входить, стали они дуреть, стали они болеть. Вот этот крестьянин — где заболеют — придет в дом, а неприятель-то вон, в дому благодать будет, и смекают все, что этот крестьянин — лекарь, деньги дают, да и пирогами кормят. И набрал крестьянин денег несмет¬ную сумму себе…. А злая жена и теперь в яме сидит в тартарары».
Гарри изучает волшебство не ради власти и не ради богатства. Чего нет в Гарри – так это «воли к власти». Он больше радуется победам в спорте, чем в магии (тут он троечник). Волшебство для него совсем не главное. Он готов даже бросить Хогвартс и вернуться к ненавистным Дурслям – поскольку он чувствует себя одиноким и перестает ощущать тепло дружеских человеческих отношений в волшебной школе. Волшебство он учит ради того, чтобы защитить жизни свою, своих друзей и тысяч неизвестных ему людей.
Герои русских сказок колдуют ради гораздо более корыстных целей (женитьба на принцессе, например). Что же касается Ивана Царевича, то и с оборотнями, женатыми на его сестрах, он находился в самых добрых отношениях (см. 562), и услугами джинна (который в русской версии именуется Духом) пользовался отнюдь не в случах смертной угрозы (559)…
Причем если у Гарри нет выбора – обратиться к магии или Церкви, то у героев русских сказок такой выбор есть, но они предпочитают обращаться именно к магии. Молитва не отвергается, но считается недостаточной защитой. Например, в храмах от восставших покойников-колдунов защищаются начертанием круга, гвоздями и молотком, сковородкой, а не просто мольбой к Господу (см. сказки 366 и 367).
Берут они и прямые уроки у бесов: вспомним сказку о Науме . Вот ведь – положительный герой русской народной сказки подслушал совет беса и эта магия ему помогла…
Формула весьма многих русских сказок не «добро побеждает зло», а «хитрость побеждает зло». И эта «находчивость» может использовать и обман, и колдовство, и воровство.
А уж антиклерикализм русских сказок хорошо известен. Напомню, как в подлиннике звучала первая сказка, которую слышал русский малыш: сказку о Курочке-Рябе. «Жил-был старик со старушкою, у них была курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком: пестро, востро, костяно, мудрено! Положила на полочку; мышка шла, хвостиком тряхнула, полочка упала, яичко разбилось. Старик плачет, старуха возрыдает, в печи пылает, верх на избе шатается, девочка-внучка с горя удавилась. Идет просвирня, спрашивает: что они так, плачут? Старики начали пересказывать. «Как нам не плакать? Есть у нас курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком…». Просвирня как услыхала — все просвиры из¬ломала и побросала. Подходит дьячок и спрашивает у просвирни: зачем она просвиры побросала? Она пересказала ему все горе; дьячок побежал на колокольню и пере¬бил все колокола. Идет поп, спрашивает у дьячка: зачем колокола перебил? Дьячок пересказал все горе попу, а поп побежал, все книги изорвал» .
Так что различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше: в том числе и по той простой причине, что он адресован к детям того возраста, которые уже не читают народных сказок и потому не могут у них ничему научиться.
Народные сказки – они именно народные. Народ же – это «пестрое собрание глав». Одни головы одарены нравственным рассуждением, другие - не очень. Оттого и сказки такие пестрые: бывают дивные, христианские, нравственные, сердечные. А бывают – «хоть святых выноси». Относиться к ним поэтому тоже надо по разному. А вот чего нельзя делать – так это выдавать индульгенцию русским сказкам просто потому, что они русские. Противопоставление ««Гарри Поттер» – плох, а вот русские сказки хороши» выдает плохое знакомство с материалом русских сказок. Никакой общей этики, морали в русских сказках нет. Одни русские сказки восхищаются тем, что с точки зрения христианства является злом, другие – добром. Да, замечу еще, что я не приводил примеров из «Заветных сказок» афанасьевского собрания – т.е. брал далеко не самые бессовестные образцы фольклора.
Так что сказать, что русские народные сказки как таковые, в своей массе чем-то лучше «Гарри Поттера» никак нельзя. Но ведь – были же они. И как-то сосуществовали с церковностью того же русского народа. И раз деталью русской церковно-народной традиции было терпимое отношение к сказкам, то я, как консерватор, не вижу оснований к тому, чтобы сегодня эту традицию ломать. Тем более, что традиция эта идет не только из глубин русской истории, но и из более давних веков – из православной Византии.//
От Игорь
К Monk (27.08.2007 18:13:58)
Дата 27.08.2007 22:19:37

Просветили насчет Кураева, спасибо!

>> Хитростью, магическими штучками и грубой силой - это явно не русские и не староевропейские сказки. Они все построены на христианской морали, а не на языческой.
>
>Числительные (в том числе в скобках) являются порядковыми номерами русских сказаок из афанасьевского сборника.

>//В 402 сказке Иванушка-дурак убивает церковнослужителя просто из-за денег…

Кто-нибудь такую читал ? - я нет. Ну и что иван-дурак там положительный герой или нет?

>А в 400-й Иванушка-дурачок «принялся овец пасти: видит, что овцы разбрелись по полю, давай их ловить да глаза выдирать; всех переловил, всем глаза выдолбил, собрал стадо в одну кучу и сидит себе радехонек».

С трудом припоминаю такую. Ну а дальше каков сюжет-то?

>Гарри Поттера невозможно себе представить за таким занятием, да еще с такой реакцией…

Вы выбрали самые нетипичные сказки, которых в большинстве никто и не читал в СССР, потому что их мало издавали.

Так что я продолжаю наставивать на том, что большинство русских и европейских сказок совсем не такие.

>Критики «Гарри Поттера» возмущаются сценой, когда «кто-то из третьекурсников нечаянно забрызгал лягушачьими мозгами весь потолок в подземельи" – «Сколько ж лягушек нужно было извести, чтобы забрызгать ВЕСЬ потолок?!» . И ставят диагноз: «садизм».
>Но есть все же разница между лягушкой и овцой и между «нечаянно» и тем, что сделал любимейший герой русской сказки…

Никто не помнит излагаемых Вами сюжетов и в сборники избранных сказок для детей они не входили. Разве что в полное собрание сказок Афанасьева под номерами 400 и выше.

>Гарри мучается, что не может защитить свое сознание от вторжения туда Волана-де Морта, а вот персонажи русских сказок сплошь и рядом по своей охоте прислушиваются к нечистой силе и используют ее во вполне корыстных целях.

Отрицательные персонажи используют нечистую силу в корыстных целях.


> Причем если в мире «Гарри Поттера» волшебство не считается злом, то в русских сказках и автор и читатели и сами персонажи прекрасно знают, что такое «нечистая сила», знают, что за связь с ней надо расплачиваться душой и вечной гибелью (см. сказку «Неумойка»; № 278). И тем не менее играючись идут на «контакт» и договор.

Доброе волшебство в русских сказках ( по щучьему велению и т.п.) всегда различается со злым колдовством, проделываемым нечистой силой ( Бабой Ягой и т.п).

>Вот «Сказка о злой жене» (433): Жена во всем перечила мужу. Помаялся муж, но нашел однажды бездонную яму и смекнул: «Что я живу со злой женой, маюся? Не могу ли я ее в эту яму засадить, не могу ли я ее проучить?». Заманил он жену в яму, а через три дня пошел. Опустил в яму веревку и вытащил оттуда чертенка. «Закри¬чал тот матом, замолился и говорит: «Крестьянин, не обрати назад, ПУсти на свет! Пришла злая жена, всех нас приела, прикусала, прищипала — тошно нам! Я тебе добро сделаю!» Крестьянин отпустил его на божью волю — на святую Русь. Чертенок и говорит: «Ну, крестьянин, пойдем со мною во град Вологду; я стану людей морить, а ты — ле¬чить». Ну вот пошел чертенок по купеческим женам и по купеческим доче¬рям; стал он в них входить, стали они дуреть, стали они болеть. Вот этот крестьянин — где заболеют — придет в дом, а неприятель-то вон, в дому благодать будет, и смекают все, что этот крестьянин — лекарь, деньги дают, да и пирогами кормят. И набрал крестьянин денег несмет¬ную сумму себе…. А злая жена и теперь в яме сидит в тартарары».

И что, откуда следует, что этот крестьянин - положительный герой? Я вообще такой сказки не припоминаю. Короче - зачем Вы нас кормите какими-то второстепенными сюжетцами, которые никто не знает, не помнит?


>Гарри изучает волшебство не ради власти и не ради богатства. Чего нет в Гарри – так это «воли к власти». Он больше радуется победам в спорте, чем в магии (тут он троечник). Волшебство для него совсем не главное. Он готов даже бросить Хогвартс и вернуться к ненавистным Дурслям – поскольку он чувствует себя одиноким и перестает ощущать тепло дружеских человеческих отношений в волшебной школе. Волшебство он учит ради того, чтобы защитить жизни свою, своих друзей и тысяч неизвестных ему людей.

Возможно, что и так, но их фильма я этого что-то не понял. Книжку не читал, и не собираюсь, так как фильм был скучный и мне неинтересно было смотреть следующие серии.

>Герои русских сказок колдуют ради гораздо более корыстных целей (женитьба на принцессе, например).

Да и вообще женитьба на красивой девушке - корыстная цель по определению?

>Что же касается Ивана Царевича, то и с оборотнями, женатыми на его сестрах, он находился в самых добрых отношениях (см. 562), и услугами джинна (который в русской версии именуется Духом) пользовался отнюдь не в случах смертной угрозы (559)…

И что? Кстати, что это за сказка, где оборотни женаты на сестрах Ивана Царевича? Помнится у него обычно были братья, а он был младшим братом.

>Причем если у Гарри нет выбора – обратиться к магии или Церкви, то у героев русских сказок такой выбор есть, но они предпочитают обращаться именно к магии. Молитва не отвергается, но считается недостаточной защитой. Например, в храмах от восставших покойников-колдунов защищаются начертанием круга, гвоздями и молотком, сковородкой, а не просто мольбой к Господу (см. сказки 366 и 367).

Это что он имеет в виду - Вия, что-ли? И потом - суеверия в народе были и они отразились в сказках. Героям же русских сказок помогают обычно добрые волшебники, причем за добрые дела или даром. Так что выражение "предпочитают обращаться к магии" я вообще не понял. Это Иван-Царевич предпочел обратится к магии царевны лягушки - или он просто пришел от царя невесел, буйну голову повесил, а лягушка ему просто сказала - утро вечера мудренее, ложись лучше спать? Так что Кураев ошибается, - не предпочитали герои русских сказок обращаться к магии, а волшебная помощь им предоставлялась в виде дара, как правило нежданного,негаданного.

>Берут они и прямые уроки у бесов: вспомним сказку о Науме . Вот ведь – положительный герой русской народной сказки подслушал совет беса и эта магия ему помогла…

Ну значит бес добрый попался. Хотя я не помню сказку о Науме. Отец Кураев все где-то доказательства на переферии русского сказочного фольклора отыскивает.

>Формула весьма многих русских сказок не «добро побеждает зло», а «хитрость побеждает зло».

Весьма немногих. Разве есть основания у Кураева говорить, что "весьма многих"? Примеры у него неубедительны, так как малознакомы массовому советскому читателю.

>И эта «находчивость» может использовать и обман, и колдовство, и воровство.

Может использоваться - но и только.

>А уж антиклерикализм русских сказок хорошо известен. Напомню, как в подлиннике звучала первая сказка, которую слышал русский малыш: сказку о Курочке-Рябе. «Жил-был старик со старушкою, у них была курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком: пестро, востро, костяно, мудрено! Положила на полочку; мышка шла, хвостиком тряхнула, полочка упала, яичко разбилось. Старик плачет, старуха возрыдает, в печи пылает, верх на избе шатается, девочка-внучка с горя удавилась. Идет просвирня, спрашивает: что они так, плачут? Старики начали пересказывать. «Как нам не плакать? Есть у нас курочка-татарушка, снесла яичко в куте под окошком…». Просвирня как услыхала — все просвиры из¬ломала и побросала. Подходит дьячок и спрашивает у просвирни: зачем она просвиры побросала? Она пересказала ему все горе; дьячок побежал на колокольню и пере¬бил все колокола. Идет поп, спрашивает у дьячка: зачем колокола перебил? Дьячок пересказал все горе попу, а поп побежал, все книги изорвал» .

Интересно, найдется ли хоть один человек из десяти тысяч, который знал бы такой вот сюжет? Так кому же Кураев напоминает этот никому не известный "подлинник"?

>Так что различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше:

чем русские сказки ? - не думал я, что Кураев на такие выводы сподабливается.

>в том числе и по той простой причине, что он адресован к детям того возраста, которые уже не читают народных сказок и потому не могут у них ничему научиться.

Я сказки читал класса до 5-го. Так что вполне сгодился бы для чтения Гарри Поттера, но вряд ли у меня бы так быстро отшибло память.


>Народные сказки – они именно народные. Народ же – это «пестрое собрание глав».

Это личное определение Кураева для народа? Очень интересно. Мне оно напомнило неолиберальную призказку, которую сейчас многие бездумно повторяют - "все люди разные".

>Одни головы одарены нравственным рассуждением, другие - не очень. Оттого и сказки такие пестрые: бывают дивные, христианские, нравственные, сердечные. А бывают – «хоть святых выноси».

Но последние мало кто знает, не повторяет их народ часто.

>Относиться к ним поэтому тоже надо по разному. А вот чего нельзя делать – так это выдавать индульгенцию русским сказкам просто потому, что они русские.

Можем и итальянским сказкам выдать индульгенцию и датским и испанским. "Дары феи кренского озера" - замечательная итапльянская сказка, "Массаро Правда", "Злая Судьба", "Сокровища Кьяпанцы" - как видите я помню и европейские сказки со 2-го класса школы.

>Противопоставление ««Гарри Поттер» – плох, а вот русские сказки хороши» выдает плохое знакомство с материалом русских сказок.

Знакомится можно по разному. У Кураева явно паталогичное знакомство, нетипичное для большинства.

>Никакой общей этики, морали в русских сказках нет.

Браво, Кураев! Я тебя, голубчик, в поминанье запишу. Вообще и во всей русской культуре, очевидно, тоже никакой общей этики и морали нет по Кураеву. Или русские сказки особняком от культуры стоят?

>Одни русские сказки восхищаются тем, что с точки зрения христианства является злом, другие – добром.

Ложь. Добром восхищаются, злом - нет.

> Да, замечу еще, что я не приводил примеров из «Заветных сказок» афанасьевского собрания – т.е. брал далеко не самые бессовестные образцы фольклора.

Я вот заметил другое - что Кураев брал почти никому не знакомые сюжеты, да и те трактовал на свой лад ( типа злом восхищаются).

>Так что сказать, что русские народные сказки как таковые, в своей массе чем-то лучше «Гарри Поттера» никак нельзя.

А что значит "в своей массе"? То есть следует почти никому не известную второстепренную сказку, складывать со всем известной,умной и доброй - как равные величины, что-ли? Интересный метод оценки. Так можно сказать, что и русская литература, поэзия, в своей массе ничем не лучше Гарри Поттера. Дейстивительнор,сложим Маринину с Пушкиным и поделим на 2. Кураев подпишется, что так и надо делать.

>Но ведь – были же они. И как-то сосуществовали с церковностью того же русского народа.

Да и вообще все крестьяне были грешниками, матом даже ругались, пили и буянили, даже убивали. Как-то все это сосуществовало с церкoвностью русского народа?

>И раз деталью русской церковно-народной традиции было терпимое отношение к сказкам,

К сказкам, которые все знали, и пересказывали детям. А не вообще ко всем возможзным, бродящим в народе сюжетам. Там ведь и мат можно отыскать, и пошлые прибаутки, при горячем желании.

>то я, как консерватор, не вижу оснований к тому, чтобы сегодня эту традицию ломать. Тем более, что традиция эта идет не только из глубин русской истории, но и из более давних веков – из православной Византии.//

А никто и не собирается плохо относится к традиционным сказкам. ТОлько при чем здесь Гарри Поттер? Вообще по Кураеву получается, что в русской церковно-народной традиции было постоянно терпимое отношение ко злу и греху. Ну не ломать же в самом деле такую традицию?
От Владимир К.
К Игорь (27.08.2007 22:19:37)
Дата 28.08.2007 11:51:00

Это не "периферия". Это обычный сборник сказок Афанасьева.

Народные русские сказки
Из сборника А.Н.Афанасьева

Художественная литература, М. 1979 г.
30,8 усл. печ. листов, тираж 400 000 экз.

Все сказки, выдержки из которых привёл Монк мне, например, известны с
детства (с 1979 г, когда его и приобрели).
От Игорь
К Владимир К. (28.08.2007 11:51:00)
Дата 28.08.2007 13:20:28

Нет это именно периферия, только избранные сказк издавались огромными тиражами

>Народные русские сказки
>Из сборника А.Н.Афанасьева

>Художественная литература, М. 1979 г.
>30,8 усл. печ. листов, тираж 400 000 экз.

Советские люди читали в основной своей массе сказки не по полному собранию подборок сказок Афанасьева, издававшемуся небольшим по советским меркам тиражом, а по сборникам избранных сказок, издававшихся миллионными тиражами. В этом и заключается подлог Кураева. - Ставить непопулярные и второстепенные сказки наравне с избранными.


>Все сказки, выдержки из которых привёл Монк

Это не Монк привел, а Кураев.

>мне, например, известны с
>детства (с 1979 г, когда его и приобрели).

А у меня в детстве не было полного сборника Афанасьева, а были сборники избранных сказок. Полагаю, что и у большинства других детей также.


От Владимир К.
К Игорь (28.08.2007 13:20:28)
Дата 29.08.2007 20:48:18

Эта книга - "из сборника Афанасьева", т.е. избранное.

Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
издательство).

(Для детей у меня тоже были.
Там - да: избранное из избранного и в переработке.)

Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
назвать никак.

Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
(и в первую очередь).
От Alexandre Putt
К Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
Дата 03.09.2007 17:52:54

Это не соответствует действительности (+)

У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).

Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:52:54)
Дата 03.09.2007 20:34:49

Re: Это не...

>У меня перед глазами сборник сказок (83 г.) для детей 4-6 классов. Там подборка сказок в том числе на основе афанасьевского сборника (и других).

>Содержание примерно аналогичное, т.е. готов подтвердить слова Кураева.

Извините - давайте ка лучше скажите сколько там полезных, назидательных и нравственных сказок, а сколько нейтральных, развлекательных или просто вредных с точки зрения традиционной морали. Вот это было бы любопытно. Кураев не сподобился на такой анализ.
От Игорь
К Владимир К. (29.08.2007 20:48:18)
Дата 31.08.2007 13:09:22

Re: Эта книга...

>Естественно, не позиционировано как детские (что подтверждается и тем, какое
>издательство).

>(Для детей у меня тоже были.
>Там - да: избранное из избранного и в переработке.)

>Но тираж 400 000 экз. (это только одного издания малым и ограниченным не
>назвать никак.

Я не говорил малый, я говорил небольшой по советским меркам. Для сборников избранных сказок были характерны тиражи более 1 млн. экз.

>Что же касается целевой аудитории "необработанных" сказок - то она
>"исходно" (вообще, как целевую аудиторию жанра) - несомненно включала детей
>(и в первую очередь).

Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими высказываниями Кураева или нет? - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми миллионными тиражами? Мне лично такой анализ напоминает либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.


От Владимир К.
К Игорь (31.08.2007 13:09:22)
Дата 01.09.2007 03:07:46

Подмена проблемы.

>
Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
высказываниями Кураева или нет?
<

Проблема на самом деле поставлена так:

Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?

Ответ - "нет".

>
 - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
миллионными тиражами?
<

Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
было бы неправомерным. Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
переработанным) ГП.

>
Мне лично такой анализ напоминает
либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
<

Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.
От Игорь
К Владимир К. (01.09.2007 03:07:46)
Дата 03.09.2007 13:00:55

Re: Подмена проблемы.

>>
>Что Вы вообще хотите сказать, что Вы согласны с Кураевым, что Гарри Поттер
>учит добру и злу лучше чем русские сказки, которые опять же согласно Кураеву
>не содержат никакой общей морали? - Ответьте прямо - Вы согласны с этими
>высказываниями Кураева или нет?
><

>Проблема на самом деле поставлена так:

Это Кураев сам так поставил проблему, а не Медведева и Шишова. Для того, чтобы гнуть свою линию. Но у него не получилось все равно.

>Является ли верным факт, приведённый МиШ, о том, что русские народные сказки
>(в целом, а не в цензурированном виде: МиШ никак не отметили, что они имеют
>в виду избранные) учат различению добра и зла как-то особо лучше, чем ГП?

>Ответ - "нет".

Этот ответ Кураев не смог доказать, так как ничего не знает о "народной цензуре" - то есть не знает частоту воспроизведения тех или иных сюжетов в народе в прежние века. На основе сборника всех собранных сюжетов этого сказать нельзя. Во-вторых печатная история сказки - это тоже история народа, и Кураеву доподлинно известно какие сказочные сюжеты ходили в большинстве своем в печатной продукции в 19 и 20 веках и в народной сказке и в авторской ( про которую, как правильно Катя отметила, Кураев вообще забыл сказать, хотя Гарри Поттер - авторская сказка).

>>
> - Согласны с его приемами сравнительного анализа, когда малочитаемые и
>малоиздаваемые сказки ставяться на одну доску с избанными, издаваемыми
>миллионными тиражами?
><

>Если бы МиШ отметили, что сравнивают ГП с избранными (цензурированными по
>определённым критериям) сказками - то сравнение, использованное Кураевым,
>было бы неправомерным.

Всегда можно найти какую-нибудь формальную зацепку, которую не отметили и к ней прицепится. Отметить все и всесторонне полностью рассмотреть никакую проблему невозможно. Но у Кураева все равно нет материала по поводу "народной цензуры" - так что с чего это он вдруг решил, что нейтральные, развлекательные и не особо нравственные сказки не ходили в народе с той же частотой, с которой они ходили при царской и советской власти в печатном виде ?

>Но тогда и цензурированные сказки было бы корректно
>сравнивать только с гипотетическим аналогично цензурированным (и аналогично
>переработанным) ГП.

Цензурированная русская сказка - это всего лишь специально отобранная в данном случае. Вы же предлагаете вычеркнуть в Гарри Поттере неустраивающие гипотетическую цензуру места и сравнивать. Но и при таком сравнении в целом развлекательный характер всего повествования не убирается.


>>
>Мне лично такой анализ напоминает
>либеральный анализ недостатков в СССР - как же в СССР не было проституции и
>наркомании - еще как была, были же проститутки и наркоманы.
><

>Личные эмоциональные впечатления могут сослужить плохую службу, если
>приводят к некорректным с точки зрения логики и фактов суждениям.

С точки зрения логики я уже несколько раз повторял, что частота хождения сказочных сюжетов в народе Кураеву неизвестна - следовательно весь его анализ с позиции логики рушится, становясь по большей части домыслом.

Мои же личные впечатления от просмотра одной серии Гарри Поттера - внутренне пустой, бессодержательный набор развлекательных приключенческих картинок с пустыми человеческими образами. Идей нет, назидательных образов нет, есть приключения и компьютерная анимация. Второй раз я бы ни за что смотреть не стал. Для воспитания детей по крайней мере бесполезен - так я решил. И своим детям не показывал. Но если Миш говорят, что не только бесполезен, но даже и вреден - до я им вполне доверяю, судя по всему тому, что я у них прочил.


От Катрин
К Игорь (27.08.2007 22:19:37)
Дата 28.08.2007 11:43:51

Сказки в своей массе происходят от язычества и ранее...

Сказки уходят корнями в дохристианскую эпоху. С принятием христианства их было запрещено рассказывать под страхом кары, и рассказывали их вовсе не детям, а взрослые между собой. Чем "кровавее" сказка, тем она древнее и современному человеку непонятнее, потому что содержит в себе тотемистические и пр. верования, мы знаем те сказки, которые в результате устного творчества сказителей были "отредактированы" соразмерно тем представлениям нравственности, которые исходили от христианства: поступки героев были мотивированы по-другому, а их неблаговидные с точки зрения современности (еще той современности) действия переносились на другие - отрицательные - персонажи. Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной. И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
От Monk
К Катрин (28.08.2007 11:43:51)
Дата 28.08.2007 13:30:06

Re: Сказки в

>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.

Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".

>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.

Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
От Игорь
К Monk (28.08.2007 13:30:06)
Дата 28.08.2007 17:55:55

Re: Сказки в

>>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.
>
>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".

>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>
>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".

Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева. Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?
От Monk
К Игорь (28.08.2007 17:55:55)
Дата 28.08.2007 18:58:25

Re: Сказки в

>>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>>
>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>
> Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева.

Я "представляю себе", всё нормально. Я про "царских цензоров" вообще ничего не говорил. Умерьте свою горячность, а то от монитора так и пышет жаром.

>Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?

Нет у меня таких данных. Были бы, давно поделился.

См. здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225572.htm

Надо было очень постараться не увидеть в ветке моё сообщение, в котором говорится на эту тему.
От Игорь
К Monk (28.08.2007 18:58:25)
Дата 29.08.2007 02:08:53

Re: Сказки в

>>>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>>>
>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>
>> Афанасьев, как фольклорист, собирал, естественно, все сюжеты, какие есть. Печатную цензуру же вводили уже царские власти - уже они, представьте себе, здорово рецензировали Афанасьева.
>
>Я "представляю себе", всё нормально. Я про "царских цензоров" вообще ничего не говорил. Умерьте свою горячность, а то от монитора так и пышет жаром.

>>Что же до поколений народных сказителей, то у Вас есть данные о том, какие сюжеты в сборнике Афанасьева были более ходовыми в народе, а какие - менее?
>
>Нет у меня таких данных. Были бы, давно поделился.

>См. здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/225572.htm

>Надо было очень постараться не увидеть в ветке моё сообщение, в котором говорится на эту тему.

Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается. Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора. Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.
От Monk
К Игорь (29.08.2007 02:08:53)
Дата 29.08.2007 16:19:07

Re: Сказки в

>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.

Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.

>Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора.
>Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.

Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник). Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные? Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания. Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?
От Игорь
К Monk (29.08.2007 16:19:07)
Дата 31.08.2007 13:39:31

Re: Сказки в

>>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.
>
>Так за это надо благодарить советскую власть.

У меня есть сведения, что и царская власть поступала точно так же. А вот сведений о том, что крестьянский народ обожал пошлые или нейтральные развлекательные сказки у меня нет.

>Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"?

Потому что для опровержения Кураева нам достаточно знать то, что мы доподлинно знаем. Он анализирует многотиражную печатную продукцию, а не то, что рассказывали в английских деревнях в 17 веке. Вот и мы должны анализировать то, что печаталось у нас в России и про что мы можем знать. Из Сборника же Афансасьева совершенно не следует, какие сказки в народе чаще ходили, а какие реже. Поэтому проводить анализ на основе этого сборника времен, когда народ книжек не читал, - неправломерно, да и незачем. Нам хватит царской и советской печатной цензуры.

>Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.

Да мы знаем, что в народе и матом ругаются, но на основе этого факта утверждать, что Гарри Поттер учит различению добра и зла лучше чем русские сказки, в которых де нет никакой общей этики и морали, как отваживается утверждать Кураев - это слишком неадекватный вывод. Факты можно не замазывать, но делать из них выводы, которые сделал Кураев - это уж слишком.

>>Так что все замечания Кураева на основе анализа малотиражируемых сказок говорят больше о самом Кураеве, чем о предмете нашего разговора.
>>Теперь я убедился, что он весьма либеральных взглядов, пользуется теми же приемчиками, что и либеральные аналитики, кроме того поносит русские сказки, утверждая, что добро и зло в них различается хуже, чем в Гарри Поттере и вообще в них якобы нет никакой общей морали.
>
>Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник).

Утверждение, что что "различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше, чем русские сказки" - это есть прямое поношение русских сказок. Вы не можете не видеть, что многие люди именно так это и воспримут. То что он подобные свои утверждения обосновывает и как оно это обосновывает - я уже подробно проанализировал и нашел его анализ даже логически неадекватным.


> Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные?

Принципиальная разница. Вы не знаете, как часто ходили в народе так называемые безнравственные сказки в то время, когда народ книжек не читал, и Кураев этого тоже не знает. А то, что в народе благодаря массовым тиражам последние 100 лет ходили именно нравственные сказки - про то, знаете и Вы и Кураев.

>Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания.

Вы не можете делать данный вывод, так как не знаете ничего о частоте хождения в народе тех или иных сюжетов сказок в прошлые века. То есть это просто Ваши домыслы, чтобы оправдать Кураева.

>Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?


О тех самых - не анализировать действительность, а анализировать сборник всех вообще собранных сюжетов сказок.
От Monk
К Игорь (31.08.2007 13:39:31)
Дата 31.08.2007 15:30:30

Re: Сказки в

> У меня есть сведения, что и царская власть поступала точно так же. А вот сведений о том, что крестьянский народ обожал пошлые или нейтральные развлекательные сказки у меня нет.

Не знаю "обожал" ли народ эти сказки или нет, но то, что они имели хождение - факт.

>>Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"?
>
> Потому что для опровержения Кураева нам достаточно знать то, что мы доподлинно знаем. Он анализирует многотиражную печатную продукцию, а не то, что рассказывали в английских деревнях в 17 веке. Вот и мы должны анализировать то, что печаталось у нас в России и про что мы можем знать. Из Сборника же Афансасьева совершенно не следует, какие сказки в народе чаще ходили, а какие реже. Поэтому проводить анализ на основе этого сборника времен, когда народ книжек не читал, - неправломерно, да и незачем. Нам хватит царской и советской печатной цензуры.

Вам может и хватает, а православным критикессам нет.

>>Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>
> Да мы знаем, что в народе и матом ругаются, но на основе этого факта утверждать, что Гарри Поттер учит различению добра и зла лучше чем русские сказки, в которых де нет никакой общей этики и морали, как отваживается утверждать Кураев - это слишком неадекватный вывод. Факты можно не замазывать, но делать из них выводы, которые сделал Кураев - это уж слишком.

А я очень хорошо понимаю Кураева. Я отлично помню изданные миллионными тиражами сказку "О попе и работнике его Балде", десятки антиклерикальных сказок про алчных попов с попадьями, "поповских дочек" и проч.

>>Во-первых, Кураев нигде не поносит русские сказки. Во-вторых, он свои утверждения обосновывает обращениями к конкретному материалу (афанасьевский сборник).
>
> Утверждение, что что "различению добра и зла Гарри Поттер учит лучше, чем русские сказки" - это есть прямое поношение русских сказок. Вы не можете не видеть, что многие люди именно так это и воспримут. То что он подобные свои утверждения обосновывает и как оно это обосновывает - я уже подробно проанализировал и нашел его анализ даже логически неадекватным.

Во всей своей совокупности русскме сказки конечно же не учат лучше ГП. Свод народных сказок - это Вам не Библия.

>> Какая разница, какими тиражами печатались "советские" сказки, если в народе наряду с ними ходили безнравственные?
>
> Принципиальная разница. Вы не знаете, как часто ходили в народе так называемые безнравственные сказки в то время, когда народ книжек не читал, и Кураев этого тоже не знает. А то, что в народе благодаря массовым тиражам последние 100 лет ходили именно нравственные сказки - про то, знаете и Вы и Кураев.

Ну и? Чья это заслуга?

>>Только благодаря советскому просвещению они были вытеснены из народного сознания.
>
> Вы не можете делать данный вывод, так как не знаете ничего о частоте хождения в народе тех или иных сюжетов сказок в прошлые века. То есть это просто Ваши домыслы, чтобы оправдать Кураева.

Причём здесь "домыслы", когда на мой вопрос, Вы прямо ответили, что в народе ходили "всякие" сказки?

>>Не могу понять, о каких "приёмчиках" идёт речь?
>

>О тех самых - не анализировать действительность, а анализировать сборник всех вообще собранных сюжетов сказок.

Вы хотите сказать, что в начале 2000-х "действительность" с народными сказками = советской? Так я Вам скажу, что самой популярной серией русских народных сказок сейчас стали как раз "заветные" сказки Афанасьева.
Дело в том, что я о них до чтения Кураева вообще не знал (я не люблю сказки и никогда ими не интересовался). Спросил свою жену (работает в книжном центре), и она мне сразу ответила, что они продаются в их магазинах и очень популярны.
От Катрин
К Monk (29.08.2007 16:19:07)
Дата 30.08.2007 10:46:47

Я тоже не понимаю, зачем это надо.

>>Да это и не важно. Нам не нужно рассуждать про то время, когда народ книжек не читал. Мы знаем советское время и какие тогда сказки печатались миллионными тиражами. Не такие, на которые ссылается Кураев. И при издании западноевропейских сказок тоже. Так что какие сказки читали советские дети мы можем сказать. Именно что нравственные, где разница между добром и злом не замазывается.
>
>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.


Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема? А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером". К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".

От Monk
К Катрин (30.08.2007 10:46:47)
Дата 30.08.2007 11:32:38

Re: Я тоже...

>>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>

>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?

Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.

>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".

Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП. Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.

>К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".

Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные? Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
От Игорь
К Monk (30.08.2007 11:32:38)
Дата 31.08.2007 13:52:01

Re: Я тоже...

>>>Так за это надо благодарить советскую власть. Почему это "нам не нужно рассуждать про то время когда народ книжек не читал"? Как показал Афанасьев в народной среде были не только "нравственные" сказки и замазывать этот факт, я не считаю нужным.
>>
>
>>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
>
>Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.

Обсуждаются не проблемы с русскими народными сказками, а что лучше читать нашим детям. На том основании, что среди народных сюжетов встречаются те, что детям читать вовсе не полезно - нельзя оправдывать Гарри Поттера. А Кураев именно так и поступает.

>>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
>
>Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП. Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.


Доказать требовалось другое - что ГП не полезное чтиво для наших детей.

>>К тому же если и говорить о русских сказках, то лучше брать, например, интернациональные сюжеты, и смотреть, как они отличаются в русской модификации. Это даст гораздо больше пищи для размышления, чем спекуляции на тему, какие сказки ходили в среде народа, "нравственные" или "безнравственные".
>
>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные? Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?

Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?
От Monk
К Игорь (31.08.2007 13:52:01)
Дата 31.08.2007 14:57:58

Re: Я тоже...

> Обсуждаются не проблемы с русскими народными сказками, а что лучше читать нашим детям. На том основании, что среди народных сюжетов встречаются те, что детям читать вовсе не полезно - нельзя оправдывать Гарри Поттера. А Кураев именно так и поступает.

Сначала прочтите книгу Кураева, что бы понять как он "поступает". Разбор русских сказок лишь один из аргументов, но никак не его главное звено.

>Доказать требовалось другое - что ГП не полезное чтиво для наших детей.

Лично я считаю, что книги о ГП нисколько не страшнее работ того же Толкиена.

> Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?

Ответ Вы знаете лучше меня: благодаря агрессивной рекламе на книги о ГП существует огромный спрос, поэтому и печатают тиражом свыше 1 млн. А сказку про Тима Таллера я не читал, поэтому ничего сказать не могу.
От Игорь
К Monk (31.08.2007 14:57:58)
Дата 08.09.2007 13:19:25

Re: Я тоже...


>> Это уход от обсуждения - нужно ли издавать ГП миллионными тиражами для детей и подростков. Ответьте лучше на вопрос - например такая сказка для детей и подростков "Тим Таллер или проданный смех" - лучшее чтение для детей, чем ГП или нет? Почему же я ее не могу купить в магазине своему сыну, а Гарри Поттера - пожалуйста?
>
>Ответ Вы знаете лучше меня: благодаря агрессивной рекламе на книги о ГП существует огромный спрос, поэтому и печатают тиражом свыше 1 млн. А сказку про Тима Таллера я не читал, поэтому ничего сказать не могу.

А можете Вы сказать - почему на книги о ГП существует столь агрессивная реклама? МиШ ответили на этот вопрос - по крайней мере выдвинули вполне правдоподобные, хотя и ужасные предположения. А Кураев почему на этот вопрос не отвечает - он что, думает, что ГП - действительно великая книга, что заслужила 116 млн. тиража? И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?
От Monk
К Игорь (08.09.2007 13:19:25)
Дата 09.09.2007 21:32:44

Re: Я тоже...

> А можете Вы сказать - почему на книги о ГП существует столь агрессивная реклама? МиШ ответили на этот вопрос - по крайней мере выдвинули вполне правдоподобные, хотя и ужасные предположения. А Кураев почему на этот вопрос не отвечает - он что, думает, что ГП - действительно великая книга, что заслужила 116 млн. тиража? И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?

Западный мир соскучился по новой красивой сказке. Например, феноменальный успех битлов во многом объясняется тем, что к нач. 60-х в англо-саксонском мире была очень сильная потребность увидеть зримое воплощение того, что называют "америкен дрим". Спутник, Гагарин, Карибский кризис, выдающиеся показатели экономического роста СССР в 50-х - и вот появляются четверо простых ливерпульских пареньков из рабочих семей (Ринго не хватило интеллекта, чтобы заполнить анкеты для переезжающих в Австралию на ПМЖ), которые пишут мелодии на уровне композиторов-классиков. Битломания была блестящим ответом на успехи Союза в материальной сфере.
Так и в начале 21 века сказка про волшебника-сироту оказалась востребованной после 11 сентября и роста в мире антиамериканских настроений. Книги Роулинг очередной шаг в завоевании мира западной культурой (навроде Звёздных войн), отсюда и глобальная реклама.

>И если действительно творятся или могут творится такие вещи, про которые пишет МиШ и даже Скептик, то как может Православная Церковь "никак относится к Гарри Поттеру", как про то пишет Кураев?

Кураев пишет всё правильно. Как показывает практика, "озабоченные" ГП и прочими ИНН, являются либо православнутыми, а не православными, либо провокаторами.
От Катрин
К Игорь (31.08.2007 13:52:01)
Дата 31.08.2007 14:00:16

Полностью с этими аргументами согласна. (-)
От Катрин
К Monk (30.08.2007 11:32:38)
Дата 30.08.2007 11:51:46

Гарри Поттера - в топку!


>
>>Мало ли чего в народе имело распространение, не понимаю, зачем об этом говорить в контексте данной дискуссии? Народ - это не современный ребенок. А для ребенка знать про "безнравственные" сказки вовсе необязательно. Было всякое в народной среде, и детям вместо соски кусок жеваного хлеба в рот вставляли, отчего высокая смертность была. В чем, собственно, проблема?
>
>Не понял вопроса. В СЦ ясно показывается к чему приводила подобная практика, Сергей Георгиевич не стал замалчивать этого факта. А вы с Игорем, говорите, что раз в советское время печатались миллионными тиражами только "правильные" сказки, то никакой проблемы с русскими народными сказками нет.

А какая проблема есть?

>>А проблема в том, какого ребенка хочешь вырастить, урода или нормального. Вот отсюда и надо танцевать. И Медведева с Шишовой четко обяъснили разницу между сказкой для ребенка и "Гарри Поттером".
>
>Огромное человеческое спасибо Кураеву. Если бы не его книга, можно было поверить МиШ, что русская народная сказка - панацея от всех ГП.

Ты плохо читал М и Ш, раз делаешь такие выводы. Но это тебе только хуже.

>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.

Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.


>
>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?

Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.

> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?

В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
От Monk
К Катрин (30.08.2007 11:51:46)
Дата 30.08.2007 12:38:17

Только если в стране "электричество кончится".

>А какая проблема есть?

Не все русские народные сказки полезны детям.

>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>
>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.

Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".

>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>
>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.

Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди. Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.

>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>
>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".

Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".
От Игорь
К Monk (30.08.2007 12:38:17)
Дата 31.08.2007 14:07:38

Re: Только если...

>>А какая проблема есть?
>
>Не все русские народные сказки полезны детям.

>>>Однако даже Ты уже пишешь нейтрально: "сказка для ребёнка", понимая, что не все русские сказки полезны детям, что и требовалось доказать.
>>
>>Требовалось доказать, что ГП неполезен ребенку. А я с самого начала писала, что сравнивать надо не с народными, а с авторскими сказками. М и Ш, говоря о народных сказках, конечно же имели в виду отрецензированные сказки, издаваемые в советское время, и о советских авторских сказках, а вот Кураев прикинулся дурачком и полез в сборник Афанасьева.
>
>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".

Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.

>>>Я никак не могу понять, что вы на пару с Игорем увидели "спекулятивного" в этой теме? Обидно, что не все русские сказки выскоморальные и духовные?
>>
>>Обидно, что из-за некоторых "невысокоморальных" и "недуховных", попираются и остальные сказки, а "ГП" выгораживается. "ГП" детям читать нельзя, в топку - вот вам главная идея.
>
>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.

А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?

>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.

Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?

>>> Получается и в СЦ спекуляция на тему: "русские крестьяники не умели кормить своих грудничков"?
>>
>>В СЦ спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжелые по своим последствиям предрассудки русских крестьянок".
>
>Так я и писал выше (не знаю, стремился ли к этому сам Кураев), что из его книги видна спекуляция на тему "как советская власть исправила тяжёлые по последствиям сказочные предрассудки русских до такой степени, что мы можем о них узнать лишь из спец. сборников".

Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.

От Monk
К Игорь (31.08.2007 14:07:38)
Дата 31.08.2007 14:39:59

Re: Только если...

>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>
>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.

Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.

>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>
>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?

Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие". Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?

>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>
> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?

Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков. Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.
Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.

> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.

Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".
От Игорь
К Monk (31.08.2007 14:39:59)
Дата 03.09.2007 13:17:59

Re: Только если...

>>>Говорить о "народных сказках", и не "лезть" (слово-то какое) в афанасьевский сборник - вот настоящее дурачество. Кураев просто глубже "православных критикесс", которые прикинулись дурочками, что не было, например, в русских сказок "заветного цикла".
>>
>>Разговор шел не о русских сказках, а о том, следует ли читать Гарри Поттера детям и подросткам. А русские сказки и сборник Афанасьева уже приплел сам Кураев в качестве доказательства того, что Гарри Поттера очень даже можно читать.
>
>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.

Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.

>>>Я эту Твою идею уже понял :-) Вот только до революции, что-то не вырастали поколениями "моральные уроды", которые веками слышали не только гуси-лебеди.
>>
>>А Вы разве знаете, какие сказки в большинcтве пересказывали по деревням до революции?
>
>Нет, но Вы в унисон с Катрин заявили, что ходили сказки "всякие".

Ошибаетесь, я этого не заявлял в унисон. Я этого не знаю точно, но подозреваю, что те сказки, которые в народе ходили часто, мало чем отличались от тех, что впоследствии были напечатаны масовыми тиражами.

>Так что крамольного в моей фразе про "поколения, которые веками слышали не только гуси-лебеди"?

Смотря что Вы имеете в виду под "не только".

>>>Как я уже писал, запрет на чтение ГП принесёт ребёнку и его родителям намного больше вреда, чем его свободное чтение.
>>
>> Типа если ГП прекратить издавать - то это принесет вред дятям и родителям?
>
>Нет не принесёт. Хорошо, что Вы начали понимать проблему. Ведь почему Кураев защищает ГП. Сейчас это самая популярная книжка для подростков.

И это плохо для подростков, а не хорошо, если это действительно так. Потому что никакими несомненными достоинствами эта книга не обладает.

>Если православные родители будут запрещать читать ГП своим детям, ссылаясь на дебильные присказки про "сатанизм" и "садизм", это может нанести очень большой вред православной семье.

Православные родители всего лишь должны дать своим детям понять, что подобное чтение - весьма невысокого пошиба и разуверить их в том, что подобным чтивом следует увлекаться.
Самим не покупать и не дарить подобные книжки. Ребенок должен твердо знать, что родители ни в коем случае не разделяют его восторги по поводу данной книжки. А вот государство вполне могло бы повлиять на тираж подобного чтива.

>Не забывайте, что православные критикессы призывают запрещать читать эту книжку не малым детишкам, а подросткам, на которых собственно и рассчитаны книги Роулинг. На фоне подросткового максимализма и переходного возраста - тридцатьчетвертостепенный вопрос: читать/не читать ГП - может нанести серьёзный удар по отношениям любви в семье.

Православные "критикессы" пишут о вредности подобных книжек для подростков, а не о том, как именно их от этого чтения нужно отваживать. Во всяком случае родители не должны в этом вопросе вставать на сторону детей и соглашаться с тем, что Гарри Поттер - хорошее чтение и не должны сами покупать и дарить подобную продукцию. Что же до серьезного удара по отношениям любви в семье - то на мой взгляд они в этих вопросах куда более компетентны чем Вы, так как детьми занимаются уже давно.

>> Откуда Вы знаете, что исправила советская власть, а что не исправила? У Вас нет материала по специальным исследованиям ходдения тех или иных сказочных сюжетов в народе.
>
>Так Вы же вроде первый стали писать про царскую цензуру? Значит, "мальчик был".

Царская цензура не отменяет "цензуры народной". Мне наиболее вероятным представляется именно вариант, когда наиболее ходовые в народе сюжеты перешли в печатные массовые сказки.
От Monk
К Игорь (03.09.2007 13:17:59)
Дата 03.09.2007 18:53:25

Re: Только если...

>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>
>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.

Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226092.htm

От Игорь
К Monk (03.09.2007 18:53:25)
Дата 03.09.2007 20:32:28

Re: Только если...

>>>Кураев "приплёл" сборник Афанасьева, потому что МиШ противопоставили ГП русские сказки и показал, что многие из них много хуже произведений Роулинг.
>>
>>Повторяетесь. Я уже показал неадекватность анализа Кураева.
>
>Владимир К. и Патт доказали, что ничего Вы не "показали".
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/226092.htm

А что они доказали, собственно? Я лично не понял, что они там доказали. Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в сборнике. Сколько там нравственных с точки зрения православия сюжетов, сколько нейтральных, просто развлекатьельных, а сколько безнравственных. Но он даже такого анализа не провел.

От Владимир К.
К Игорь (03.09.2007 20:32:28)
Дата 03.09.2007 21:37:15

Вообще-то сравнение со сказками - совсем не единственный аргумент.

И даже навряд-ли один из основных.

Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
откуп недругам. А между тем, как раз ГП с точки зрения возможностей
интерпретации с фактической стороны и рациональной, а не эмоциональной,
точки зрения отнюдь не безнадёжен, а даже наоборот.

И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
явление и действительно важных, принципиальных, проблем.

Но пусть.
Пусть даже обсуждается частность.
Тем не менее...

>
Кстати Кураев мог бы провести элементарную статистическую работу - взять
полный Сборник Афанаьева и проанализировать хотя бы не частоту хождения
сюжетов в народе ( у него все равно нет данных), а хотя бы частоту сюжетов в
сборнике.
<

Так и вы не производили такого анализа.
А ведь вполне может статься, что результат окажется не в обоснование вашей
позиции.
От Игорь
К Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
Дата 04.09.2007 12:58:48

Re: Вообще-то сравнение...

>И даже навряд-ли один из основных.

>Главная-то мысль в том, что запретом проблема не решается, так как запрет в
>имеющихся условиях неэффективен, а вся интерпретация при этом отдаётся на
>откуп недругам.

Одним запретом проблема не решается, но родительский запрет в любых условиях, хоть в сегодняшних, хоть тысячу лет назад - необходимая часть родительского воспитания. Мне лично Гарри Поттер показался просто ерундой, не заслуживающей внимания, и для меня в данном случае важно, чтобы ребенок знал, как его родитель относится к подобной книжке. Так что в данном случае дело не в запрете, а в том, чтобы родитель не становился на сторону ребенка, чтобы "сохранить взаимопонимание".

От Владимир К.
К Игорь (04.09.2007 12:58:48)
Дата 05.09.2007 00:40:05

Нормальный родитель в любом случае не попустительствует.

Но это можно делать по-разному.
От Monk
К Владимир К. (03.09.2007 21:37:15)
Дата 03.09.2007 22:36:22

Re: Вообще-то сравнение...

>И не следует демонизировать там, где изначально не было ничего
>демонического, болезненно фиксируя детское восприятие, делая явление
>повышенно значимым по сравнению с тем, чего оно заслуживает.
>Вред ребёнку можно принести (и скорее всего он приносится) - и с этой
>стороны, развив у себя и своего чада элементы сектантского мировосприятия за
>счёт требований (и невольного вынужденного возникновения) частичной
>десоциализации, вытекающих из задаваемых установок.
>А привыкнув страстно воевать с ветряными мельницами - можно пропустить
>явление и действительно важных, принципиальных, проблем.

Отлично сформулировано. Именно с этим борется Кураев в своей книге.
От Катрин
К Monk (30.08.2007 12:38:17)
Дата 30.08.2007 13:19:06

Ладно, "верной дорогой идете, товарищ". Удачи. (-)
От Катрин
К Monk (28.08.2007 13:30:06)
Дата 28.08.2007 13:54:46

Re: Сказки

>>Кураев же совершает подлог: он сравнивает авторскую детскую "сказку" ( а на самом деле, фэнтэзи) с народной.
>
>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".

Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.

>>И потом мы воспитывались не на тех народных сказках, которые цитирует Кураев, а на отрецензированных, причем не советскими цензорами, а поколениями народных сказителей, жившими за несколько веков до советской эпохи.
>
>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".

Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
От Monk
К Катрин (28.08.2007 13:54:46)
Дата 28.08.2007 14:28:45

Re: Сказки

>>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>
>Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.

Здесь возникает интересный вопрос: а в народной среде до революции какие сказки были более широко распространены? "Советские" или "древние языческие"? Я ответа не знаю, нужен специалист.

>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>
>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.

Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
От Катрин
К Monk (28.08.2007 14:28:45)
Дата 28.08.2007 15:17:24

Всякие

>>>Он не идёт на подлог. Просто многие "православные критикессы" (это его выражение) любят попенять: мол, наши сказки всем сказкам сказки, в них "станизма" ГП нет. Вот он и показывает на пальцах, что русские сказки тоже содержат в себе "состав преступления".
>>
>>Игорь уже обратил внимание, что эти сказки знают немногие, в-основном, специалисты по фольклору. Сравни "сказку о золотой рыбке", "Аленький цветочек" и пр. Нет у нас общеизвестных сказок с такими ужасами.
>
>Здесь возникает интересный вопрос: а в народной среде до революции какие сказки были более широко распространены? "Советские" или "древние языческие"? Я ответа не знаю, нужен специалист.

Я тоже не фольклорист. Но кое-что читала, распространены были всякие. За особо древними неискаженными сюжетами ездили в медвежьи углы. Сказки отличаются друг от друга регионально и делятся на волшебные, на сказки про животных и на новеллистические (бытовые). Самые распространненые, если не ошибаюсь, волшебные.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли показывать всю мерзость жизни, то есть, сказки, детям?


>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>
>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>
>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.

Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
От Monk
К Катрин (28.08.2007 15:17:24)
Дата 28.08.2007 18:50:59

Re: Всякие

>Я тоже не фольклорист. Но кое-что читала, распространены были всякие. За особо древними неискаженными сюжетами ездили в медвежьи углы. Сказки отличаются друг от друга регионально и делятся на волшебные, на сказки про животных и на новеллистические (бытовые). Самые распространненые, если не ошибаюсь, волшебные.
>Но вопрос не в этом. Вопрос в том, надо ли показывать всю мерзость жизни, то есть, сказки, детям?

Я думаю, Ты знаешь, как я отвечу. Кстати, Кураев не приводит примеров из "заветных" сказок Афанасьева, ограничиваясь классическим советским изданием.

>>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>>
>>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>>
>>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
>
>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?

Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
От Игорь
К Monk (28.08.2007 18:50:59)
Дата 29.08.2007 02:14:44

Re: Всякие (-)
От Катрин
К Monk (28.08.2007 18:50:59)
Дата 28.08.2007 20:57:33

Re: Всякие


>
>Я думаю, Ты знаешь, как я отвечу. Кстати, Кураев не приводит примеров из "заветных" сказок Афанасьева, ограничиваясь классическим советским изданием.

Так это издание - не для детей вовсе, а для филологов-профессионалов и любителей.

>>>>>Как мы знаем, Афанасьев собирал свои сказки в середине 19 века. Я что-то не вижу особой цензуры "поколений народных сказителей".
>>>>
>>>>Я же написала, что это древние сказки. Чем кровавее, тем древнее. К тому же у Афанасьева-то не было задачи собирать только "нравственные" сказки, его задача записать как можно больше сюжетов.
>>>
>>>Так я про это и пишу. Даже в 19 веке многие сказки не имели ничего общего с христианскими ценностями. Наоборот, представляли сюжеты противные православию.
>>
>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>
>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.

И что тебе это даст?
От Monk
К Катрин (28.08.2007 20:57:33)
Дата 29.08.2007 16:01:59

Re: Всякие

>>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>>
>>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
>
>И что тебе это даст?

Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
От Игорь
К Monk (29.08.2007 16:01:59)
Дата 31.08.2007 14:09:36

Re: Всякие

>>>>Многие - это как трактовать? Как большинство или некоторые?
>>>
>>>Не знаю как "трактовать". Надо читать культурологов - спецов по этой теме, какая тенденция преобладала.
>>
>>И что тебе это даст?
>
>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.

А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?
От Monk
К Игорь (31.08.2007 14:09:36)
Дата 31.08.2007 14:47:00

Re: Всякие

>>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
>
>А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?

Мои "готовые выводы" про советскую цензуру имеют большую эвристическую ценность (уж извините за выражение), чем размышлизмы "В народе ходили всякие сказки".
От Катрин
К Monk (31.08.2007 14:47:00)
Дата 31.08.2007 15:30:43

Re: Всякие

>>>Интересно узнать, насколько искусственно был создан свод "советских" сказок.
>>
>>А зачем это узнавать - если у Вас уже все равно есть готовые выводы?
>
>Мои "готовые выводы" про советскую цензуру имеют большую эвристическую ценность (уж извините за выражение), чем размышлизмы "В народе ходили всякие сказки".

Это не размышлизмы, а констатация факта. Слова выбирай, а то далеко тебя заведет.
От Monk
К Катрин (31.08.2007 15:30:43)
Дата 31.08.2007 15:36:15

Так и слова про советскую цензуру не надо называть "домыслами".

Заведёт ещё дальше.
От Дионис
К Monk (27.08.2007 18:13:58)
Дата 27.08.2007 20:57:22

Тогда Кураев должен просто восхитится от советской цензуры (-)
От Monk
К Дионис (27.08.2007 20:57:22)
Дата 28.08.2007 08:00:57

Да, советские редакторы - умницы. (-)
От Игорь
К Monk (28.08.2007 08:00:57)
Дата 28.08.2007 13:22:20

Да и царские редактора тоже.

Например из пресловутого сборника Афанасьева запросто могли выкинуть слово "кобель" и заменить словом "собака".
От Катрин
К Alexandre Putt (18.08.2007 16:51:30)
Дата 19.08.2007 15:33:54

Ну читала, и что?



>> Вот-вот, в первую очередь детских психологов и психиатров, которые
>> пытаются вылечить детишек, пьющих всякую дрянь, которую представляют себе
>> волшебными напитками,
>
>Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?

Может, отравится и не каждый, но раз случаи были, стоит призадуматься. От сказки "Домовенок Кузя" пока никто не травился.
А запретить можно. Только некому.

>> и их неадекватное, даже опасное для их безопасности
>> поведение, вызыванное острым желанием детей походить на главных героев
>> книги - магов и волшебников.
>
>Ниже Вы же желание походить на главных героев считаете нормальным.

А я не говорю, что подражание ненормально, ненормально то поведение, которому подражают.

>> Мне интересно вот что, почему уважаемый господин Зыкин не замечает того
>> факта, что эта совершенно "недетская" книга преподносится как детский
>> бестселлер, а ведь книга совершенно не отвечает традиционным критериям
>> детской литературы.
>
>Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это новость?

И поэтому она детская? Да, это новость.

> И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям детской литературы?

Я объяснила почему.

>> литературы должен быть примером для их поведения в их реальной жизни. Но
>> главный герой - маг, мало того ему дана магическая сила просто так, за
>> красивые глазки, он даже не считает нужным прилежно учиться в магической
>> школе.
>
>Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?

Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно разные. И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного сознания, как и все фэнтези.
Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими. Например, авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова, со сказками Андерсона, с "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.

>> объясняется ее старательность. Тоже довольно интересный фактик. И вот этот
>> Гарри вдруг Избранный. Ни с того ни с сего. Эта "детская" книга внушает
>> ребенку соблазнительную и вредную идею, что достигнуть большого можно и
>> безо всяких усилий, оно само собой как-нибудь нарисуется, как у любимого
>
>Напоминает некоторые сказки, не так ли? Их тоже будем запрещать?

Какие, например? Еще раз, речь идет об авторских сказках, где действующие лица - дети.

>> героя. И эта идея находит подтверждение на каждом шагу, где всюду магия,
>> только прошепчи "абракадабра", и само собой все и наладится. Идея
>> избранничества Поттера в этой книге схожа с идеей избранности в
>> протестантизме, то есть идеей о том, что твое величие или низость от тебя
>> самого и твоего поведения не зависят. А настоящие, реальные люди, не
>
>Нелепо. Идея избанности в протестанстве соседствует с идеей подтверждения своей избранности. Таковое подтверждение может быть выражено лишь успехом в мирских делах.

Ну вот, успех налицо. К тому же я написала, идея схожа, но не идентична.

>Поэтому протестантизм учит прямо противоположному тому, что Вы тут придумываете на скорую руку. А именно бережливости, трудолюбию, организованности и т.п. "Кто не работает, тот не ест," - один из ключевых девизов протестантства.


Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие. Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего отца, если бы на нем лежала печать бедности.

>> "маглы". "Mug", из которого образовалось слово, по английски значит,
>> "дурень", "простофиля", "лох". Конечно, не унтерменши, но идиоты как
>
>Это не основное значение. А для слов "дурень" и т.п. есть другие слова. Во всяком случае, обратный перевод не приведёт Вас к слову "mug" (кружка). Хотя я не эксперт...

Это написано в википедии, да и multitran выдаст такое значение.

>> Надо задаться вопросом, как это отразится на поведении юных читателей
>> Роулинг?
>
>Нормально.

Нормально или нет, это можно сказать, исходя из представлений о нормальности.

>Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения воспитательной жидкостью.

А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.

>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку. Если в сказке есть шероховатости, то это нормально, это стимулирует мышление. Восприятие материала не идёт однозначным образом. Ребёнок творчески переосмысливает прочитанное, самостоятельно учится отделять плохое в сказке от хорошего. Вы же предлагаете его оградить от этой "непосильной" работы. Такая инквизиция сказок чревата.

Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет. А во-вторых, у ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам отделить в сказке не может.


>> В нормальной детской книжке главное действующее лицо должно быть обычным
>> человеком, побеждающим противника своими человеческими добродетелями.
>
>Или хитростью, например. Вы гуманитарий? Почему бы Вам не привести такие списки сказок: слева те, где герой побеждает добродетелями, а справа те, где хитростью, магическими штучками, грубой силой и т.п.? Сравним.


В ваших устах слово "гуманитарий" почти что ругательство:) Я сверху уже привела некоторые сказки. Хитростью побеждают в народных сказках. Но это отдельная тема, эти сказки не писались для детей. К тому же даже в народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают магические помощники (или звери) и предметы.


>> А еще в этой книге слишком много ужасов, мерзостей и жестокости, которые
>> просто вредны для детского воображения и детской впечатлительности.
>
>Бабу Ягу пожалейте.

Баба Яга в ступе - добрая бабушка по сранению с подносами, подными человеческих ногтей на колдовском рынке. К тому же функция Бабы Яги варьируется от сказки к сказке, она часто выступает помощницей. Кстати, для детей ужасы из народных сказок вычищены.

От Alexandre Putt
К Катрин (19.08.2007 15:33:54)
Дата 03.09.2007 17:37:13

Так нужно анализировать и сопоставлять свои утверждения с ними

> >Вы хотите сказать, что каждый ребёнок, прочитав детскую книгу, непременно
> отравится? И что поэтому эту книгу следует запретить?
> Может, отравится и не каждый, но раз случаи были, стоит призадуматься.

Так это или не так мы не знаем. Есть лишь Ваши утверждения, но они могут
быть ложными (Вас ввели в заблуждение). Вы не можете назвать масштаб проблемы,
вполне может быть, что это 1-2 случая, в которых следует разбираться в индивидуальном
порядке. Т.е. одно Ваше указание-страшилку нельзя принимать как руководство к действию.

> От сказки "Домовенок Кузя" пока никто не травился.

Или просто никому не было угодно увязать случай детской смерти с этой сказкой, ведь так?

> А запретить можно. Только некому.


> А я не говорю, что подражание ненормально, ненормально то поведение,
> которому подражают.

Но у Вас нет никаких достоверных свидетельств того, как именно дети подражают "магам" после прочтения
книжки. Вы просто выпячиваете некий сомнительный случай и на основе этого случая
делаете вывод о поведении детей вообще.

> >Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это
> новость?
> И поэтому она детская? Да, это новость.

Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.

> > И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям
> детской литературы?
> Я объяснила почему.

Нет, не объяснили. Для этого следует привести Ваши критерии и сделать сравнение.

> >Много ли русских сказок Вы назовёте, где магическая сила даётся как
> награда за прилежание? И должны ли все сказки быть строго воспитательными?
> Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно
> разные.

Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
вся совокупность сказок, которые читает ребёнок. Поэтому я могу повторить свой вопрос: можно ли дать
примерные пропорции таких сказок? По моим представлениям, таких сказок, каких угодно Вам,
практически не существует. Это подводит под сомнение всю Вашу критику.

(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)

> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
> сознания, как и все фэнтези.

Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.

> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.

Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.

Ещё раз: обсуждается совокупность сказок, которую читают дети. Дети не разделяют сказки на "авторские" и "народные", потому что филологией и "фольклористикой" не интересуются. Давайте исходить из их потребностей.

> Например,
> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,

Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?

> со сказками Андерсона, с
> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.

Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)

Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
Т.е. не в награду за послушание. Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
качества не составляют предмет сказки вовсе.
Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
Что же он делает? Начинает кутить.

Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.
Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели. Нормальный ребёнок, в общем.
Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка. И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.
А вот Пеппи Длинный Чулок - тоже образец поведения? Хотя она покрывается послушным Малышом (из "Карлсона").

И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.

> Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие.
> Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего
> отца, если бы на нем лежала печать бедности.

Это интерпретация двусмысленной цитаты Вебера. Тем более что там определённый контекст.

> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
> воспитательной жидкостью.
> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.

Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
действительности.
1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.
2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
воображение и мышление ребёнка. Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше. Вы же пытаетесь лишить
сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.

>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.

Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
У Вас же дети лишены интеллекта.

> А во-вторых, у
> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
> отделить в сказке не может.

Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
плохое от хорошего. Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.

> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.

Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.

> К тому же даже в
> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
> магические помощники (или звери) и предметы.

Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:37:13)
Дата 03.09.2007 21:38:53

При чем здесь "данная книжка понравилась детям", плохое не может нравится что-ли


>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.

Никто не спорит с тем, что данная книжка может понравится детям. Но нравится может и дурное - Вы разве не в курсе? Или Вы в самом деле думаете, что добро и зло, это то же самое, что нравится - не нравится? Так сейчас заставляют думать молодежь и взрослых. На этом принципе основана собственно и демократия. С точки зрения православного мировоззрения демократия есть самовлавстие народа, - когда все по крайней мере теоретически определяется тем, что народу нравится - и это есть прямой путь к разрушению общества. Так как и один человек может выбрать понравившееся дурное, а вовсе не хорошее, так и большинство людей, составляющих данную человеческую общность. Т. е. демократия даже теоретически, а не только по своим извращениям, не может быть принята православными верующими для решения проблем государства и общества.

>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.
>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок. Поэтому я могу повторить свой вопрос: можно ли дать
>примерные пропорции таких сказок? По моим представлениям, таких сказок, каких угодно Вам,
>практически не существует. Это подводит под сомнение всю Вашу критику.

Странно, ведь сама Катя приводила названия таких сказок, какие угодно ей, и которых по Вашему якобы "практически не существует".

>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)

"Золушка" - чудесная добрая сказка, повторенная и в народных сюжетах русских сказок про злую мачеху и падчерицу.

>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.

Не только ее впечатлений. По факту дети 4-6 лет ее читать не могут. Какая же это сказочка?

>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.

Я сравнивал с народными, только не со специально отобранными Кураевым, в качестве "доказательств", а специально отобранными для массовго издания в сборниках избранных сказок в советское время.

>Ещё раз: обсуждается совокупность сказок, которую читают дети. Дети не разделяют сказки на "авторские" и "народные", потому что филологией и "фольклористикой" не интересуются. Давайте исходить из их потребностей.

Совокупность сказок, читаемых массовым советским читателем была далека от тех сюжетов, что приводил Кураев. И это касалось не только сборников избранных русских сказок, но и западноевропейских. У меня есть сборник итальянских сказок - там буквально нет ни одного "неназидательного" или не особо нравственного сюжета.

>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?

>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.

Но потом он за это поплатится и станет хорошим мальчиком. Раскается в том, что делал сначала. Обычный нравственный сюжет перевоспитания главного героя.


>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.

Там то же самое - ни один плохой поступок Незнайки не подается как нормальный, прикольный и одобряемый. Незнайка в Солнечном городе, например, с волшебной палочкой, которую у него отобрал добрый волшебник за три плохих поступка. Четкое разделение добра и зла.


>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность

У людоеда. Надо, чтоб по суду, обязательно собственность у людоеда отобрали?

>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)

Не читал.

>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание.

Дар свыше за добрый нрав и честность. Дар может быть и не только в награду, а просто как испытание для человека - как им распорядится. Это тоже обычный прием сказок. Тут и выявляется - какой человек - плохой или хороший.

>Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.

Это ничему не противоречит.

>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
Главный злодей, как мы помним, был наказан.

>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.

Ну значит совсем позабыли.


>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.

А девушка, которая пряла рубашки из крапивы своим превращенным в любедей братьтям, выполняя обет молчания до конца и не страшась даже костра по ложному обвинению в колдовстве? А дюймовочка, которая даром лечила погибающую ласточку всю зиму, а вовсе не за то, чтобы та ее спасла от крота? А Нильс, который сделал столько добрых дел прежде чем его опять превратили из гнома в мальчика? Герои которые страдают, вызывают у детей добрые чувтсва сострадания к ним - девочка со спичками например, русалочка и другие. Любая из этих известных сказок Андерсена перевесит всего Гарри Поттера, все его семь томов.


>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.


>Что же он делает? Начинает кутить.

Солдат там поплатился за свое мотовство и разгильдяйство, чуть не был казнен. Назидательная сказка.

>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).
>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.

Еще какой есть. И скромность и прилежность и жерственность и верность и любовь до гроба.

>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели. Нормальный ребёнок, в общем.

Мне лично Алиса в стране чудес никогда особо не нравилась. Поэтому не могу тут ничего сказать.

>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка.

Здесь ведь дело не в безусловной добродетельности главного героя - а в четком различении плохих и хороших поступков. Наелся он меда у кролика черезчур - и не смог вылезти самостоятельно из его норы. Чего уж тут для ребенка не ясно?

>И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.

При чем здесь "тип добродетельности"?

>А вот Пеппи Длинный Чулок - тоже образец поведения? Хотя она покрывается послушным Малышом (из "Карлсона").

Дело не в том, что герои не совершают плохих поступков, а в том, что в сказках четко различается - какие поступки плохие, а какие хорошие.

>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.

Поучают ребенка добру. ПРи чем здесь пай-мальчики?

>> Учит-то он учит, но тот, кто беден, от того откажутся даже его близкие.
>> Одна какая-то дама писала в одном письме, что отвернулась бы и от своего
>> отца, если бы на нем лежала печать бедности.
>
>Это интерпретация двусмысленной цитаты Вебера. Тем более что там определённый контекст.

>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.

А кто сказал, что "функция всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
образцового поведения" - ни я, ни Катя вроде такне говорили.

>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.

Прежде всего сказки учат различению добра и зла. То есть приоритет первой функции несомненен. Так что не уступает первая функция другим в важности.

>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше.

Это чтобы лучше учить различению добра и зла в более старшем возрасте, когда жизнь ребенка усложняется, и чтобы учить тому, как правильно действовать. Ум, воображение, мышление тут пригождаются.

>Вы же пытаетесь лишить
>сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.

Никто не пытается, кроме Роулинг и ей подобных, лишить сказку сложности. Заменять содержание на технические детали, которые потом мастерски воплощаются в компьютерной графике - это и значит лишить сказку образной и идейной сложности, сделать соедства для выражения содержания, самим этим содержанием.

>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.
>У Вас же дети лишены интеллекта.

>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.

Только интеллект даже теоретически не может позволить самостоятельно отличить плохое от хорошего. Интеллект никогда не оправдает сострадание, жертвенность, самооотречение, ведь все это либо явно и прямо вредит выгоде и безопасности человека, либо относится к ним нейтрально. Так что только доверяя взрослым и беря на веру пример положительных сказочных героев и поступков ребенок может отличить добро от зла.

>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.

В сказках ответы "навязываются ребенку", а не "наше навязывание". Плохие герои проигрывают - хорошие побеждают.

>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.

В народных сказках, которые издавались в СССР, побеждают не только хитростью.

>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.

Такие образы есть в сказках, но они не всегда обязательны. Плохо, когда их совсем нет.
От Катрин
К Alexandre Putt (03.09.2007 17:37:13)
Дата 03.09.2007 19:41:24

"Помедленнее, я записываю"


>> >Потому что продаётся большими тиражами и активно читается. Для Вас это
>> новость?
>> И поэтому она детская? Да, это новость.
>
>Ну а какая? Читают её дети. Я вот не читаю почему-то. Или Вы считаете успех книги случайным? Это едва ли возможно без того, чтобы данная книга не понравилась детям.


Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому что им впаривают именно это, а не что-то другое.


>> > И с чего Вы взяли, что эта книга не отвечает традиционным критериям
>> детской литературы?
>> Я объяснила почему.
>
>Нет, не объяснили. Для этого следует привести Ваши критерии и сделать сравнение.

В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.


>> Речь идет не о народной сказке, а об авторской, это вещи совершенно
>> разные.
>
>Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту.


Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как собеседник.

>Для ребёнка нет разницы, авторская сказка или народная. Поэтому рассматривается
>вся совокупность сказок, которые читает ребёнок.

Да, но сказки отобраны кем? Взрослым. И по особому критерию. См.выше




>(тем более что авторство/народность несколько сомнительное разграничение за исключением класса "народных" сказок, потому что автор заимствует сюжеты, например, "Золушка", "Кот в сапогах" и т.п.)

Никакое оно не сомнительное. Есть народные сюжеты, переписанные или пересказанные автором, а есть именно авторские сказки, с народными сюжетами не связанные. Для различения существуют четкие признаки - особенность сюжетопостроения и т.д.

>> И вообще "Поттер" не сказка, а такое же творение воспаленного
>> сознания, как и все фэнтези.
>
>Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших личных впечатлений.

По какому такому факту?

>> Сравнивать надо не с народными сказками, а с авторскими.
>
>Да, потому что в первом случае от Вашей позиции ничего не остаётся. Поэтому, конечно, начнём выкручиваться.

Ничего подобного, с моей позицией все в порядке независимо от ваших первых и вторых случаев.



>> Например,
>> авторская сказка - "Изумрудный город" А.Волкова,
>
>Не напомните ли мне, автор оригинала - протестант?

Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от "Страны Оз".

>> со сказками Андерсона, с
>> "Черной курицей" А.Погорельского и т.д.
>
>Сравните. Буратино, например. Очень прилежный мальчик, который первым делом идёт тратить родительские деньги на развлечения.
>Незнайка, который сидит на шее ммм общества, драчун, врун и т.п.
>Кот в сапогах, обманом отбирающий собственность
>"Ветер в ивах", одна из моих любимых, главный персонаж - Джабб, сумасбродный английский эсквайр :)

>Дальше, сказки с "магией". Аладдин, хороший малый, совершенно случайно получает волшебную лампу, если я не ошибаюсь.
>Т.е. не в награду за послушание. Аналогично в советском "Старике Хоттабыче", случайность.
>Но вот в "Золотом петушке" магия есть, а хороших персонажей нет вовсе, одни злодеи.
>В "Щелкунчике" тоже, если я совсем уже не позабыл, хоть и есть номинальная хорошая девочка, но её
>качества не составляют предмет сказки вовсе.
>Андерсена Вы зря упомянули, где там хорошие персонажи? Есть заколдованные герои, которые страдают, вот и всё.
>Кстати, "Огниво", так, кажется, разве там солдат - образец прилежного поведения? И предмет ему достался практически случайно, от старухи.
>Что же он делает? Начинает кутить.

Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".

>Из "Ваших" припоминается пожалуй "Морозко" (а она - авторская?).

народная.

>"Аленький цветочек" - уже не то, там такого холёного нравственого имперетива вроде бы нет.

"Аленький цветочек" тоже народный сюжет. Причем очень древний и международный, он известен еще в виде "Амура и Психеи". Аксаков записал русский вариант.

>Но можно вспомнить "Алису", беззастенчивую девочку с воображением, в которой совсем нет солидаристсткой послушной и беззвучной добродетели.
Нормальный ребёнок, в общем.


Ваши карикатуры не разбираю.

>Ну раз уж заговорили об английских сказках, Винни Пух - это кто? Добродетельный и послушный медвеженок? Нет, прожора, не знающий манер, третирующий маленького Пяточка. И тем не менее обладающий харизматичностью и добродетельностью - но несколько иной, несолидаристского типа.

Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели несолидаристского типа" уроки от самой жизни.


>И это не обсуждая народных сказок! В авторских весёлая кампания разнородных персонажей, которые зачастую иносказательно научают ребёнка. Прилежных пай-мальчиков и девочек практически нет. Я насчитал пока только 3 случая.

А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков. Это Вы от себя приписываете.


>> >Не надо представлять детей пассивными шариками для наполнения
>> воспитательной жидкостью.
>> А никто такого представления никто здесь и не поддерживает. Никто не
>> отказывает детям в фантазии и впечатлительности, потому и отмечаю, что
>> детей мучают кошмары сильнее, чем взрослых.
>
>Вы во главу угла ставите воспитательную функцию сказок. Но это не соответствует
>действительности.
>1. Такая функция не всегда выполняется приторно-слащявым демонстрированием
>образцового поведения. Гораздо большему в поведении сказка учит косвенно.

А никто про "приторно-слащавое" поведение и не писал. Вы говорите сами с собой.

>2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки развивают
>воображение и мышление ребёнка.

Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?

>Поэтому сказка не должна быть тривиальной,


Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?

>во всяком случае сказка для детей 8-10 лет и старше. Вы же пытаетесь лишить сказку сложности в угоду своим солидаристско-воспитательным целям.

Сказку нельзя лишить сложности в угоду никаким таким увиденным Вами во сне целям. Но вот одна загвоздочка: ГП - никакая не сказка.

>>>Детское сознание нетривиальным образом воспринимает сказку.
>> Во-первых, слово "нетривиально" ничего в себе не несет.
>
>Несёт определённый смысл. Ребёнок воспринимает смысл прочитанного не буквально,
>а интерпретируя по-своему. Странно, что такая часть воспитания от Вас ускользнула.

Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не понять.

>У Вас же дети лишены интеллекта.

Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской литературой и "ГП"

>> А во-вторых, у
>> ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам
>> отделить в сказке не может.
>
>Это не верно! Ребёнок обладает мощным и ясным интеллектом, пусть и не настолько
>развитым, как у взрослого, но уже достаточно развитым, чтобы самостоятельно учиться отличать
>плохое от хорошего.

Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь за сердце) Сам ли Господь Бог?

>Ваше же навязывание ответов ребёнку лишит его способности мышления и,
>хуже, способности самостоятельного суждения, что негативно отразится в его будущем.

"Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А по-другому не бывает.

>> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
>> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
>
>Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.

Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или обстоятельствами в сказке.

>> К тому же даже в
>> народных сказках главный герой - не колдун, а человек, которому помогают
>> магические помощники (или звери) и предметы.
>
>Безотносительно. Этот человек себя проявляет определённым образом. И этот образ
>далек до Вашего возвышенно-нравственного пай-мальчика.

Который существует исключительно только в Вашем сознании.
От Alexandre Putt
К Катрин (03.09.2007 19:41:24)
Дата 09.09.2007 17:43:28

Продолжим лекцию

Вами были сделаны следующие утверждения

1. Существуют авторские и народные сказки, которые между собой отличаются
=> Это различие существенно для нашей дискуссии

2. Основная роль сказки - обучение нормальному поведению через копирование тех образцов, что заложены в сказке
=> Хорошая сказка - та, в которой нормальное (с точки зрения принятой в сообществе общественной морали) поведение поощряется (например, магическими предметами как наградами), а ненормальное наказывается.

3. Сказки детям отбирают родители (т.е. ребёнок не имеет свободы выбора сказок, которые будет читать)
=> Популярность сказки ничего не говорит о её качествах

Мои возражения.

1. Я уже озвучил, что для ребёнка не играет роли авторство сказки. Ваше ответное замечание (3.) не играет здесь роли. Не важно, кто и как отбирает сказки в данном вопросе, важно, что ребёнок имеет некий набор сказок, из которых часть - "авторские", часть - "народные". Ребёнку всё равно, он их читает с одинаковым интересом.

Если Вы не поняли (а это так), повторяю: Когда я был ребёнком, я читал не только народные сказки, но и авторские, при этом не разделял. Точно таким же образом поступали и поступают миллионы других детей. Для Вас это новость?

Поэтому: функции сказок одинаково выполняются для ребёнка независимо от их авторства. Поэтому этот критерий здесь бессмысленный. Можете забыть его в данной дискуссии и больше не употреблять. (хотя я согласен, что с точки зрения содержания, структуры текста, смыслов и т.п. это разграничение может иметь место, но повторяю, мы рассматриваем социальную функцию сказок, и эта функция выполняется одновременно разными сказками.

Такая классификация проводится не "вообще", а с конкретной целью. Но цель такой классификации не совпадает с тем вопросом, который мы здесь рассматриваем.

Об этом я уже писал: "Похвально, что Вы умеете разделять реальность. Не похвально то, что Вы не умеете разделять реальность к месту." Но Вы почему-то не приняли к сведению. Повторяю, хорошо, что у Вас есть какие-то знания в этой области. Плохо, что Вы некорректно переносите контекст употребления этой классификации к совершенно другому вопросу.

2. Я не обладаю познаниями в психологии и педагогике, но я всё же сомневаюсь в том, что слепое копирование поведения на основе ситуаций является осмысленной воспитательной деятельностью.

Это сильно напоминает приземлённые воззрения на мораль XVIII-XIX веков (a la сделай добро и боженька наградит). Я считаю, что (я повторяю сказанное, на что Вы никак не ответили):

Функции сказок:
* Развитие воображения ребёнка
* Развитие способности суждения ребёнка
* Усвоение культуры, в которой растёт ребёнок (т.е. социализация, хотя это понятие следует понимать много шире)
* Собственно воспитательная функция, которую я понимаю много шире, чем у Вас: усвоение способности суждения в моральных ситуациях. Подробнее: многообразие различных проблемных моральных ситуаций превышает столь негибкие конкретные примеры, которые могут быть приведены, поэтому ребёнка нужно не научать, как себя вести в конкретной ситуации, а способности вынести суждение на основе некоторого морального императива (эта мысль несколько заимствована из Хабермаса). Т.е. ребёнок должен суметь совершить подобие дедукции для конкретной ситуации, суть обучения заключается в том, чтобы ребёнок получил возможность на основе одной - данной - ситуации строить своё поведение в других - непохожих - ситуациях. Делать он это должен не на основе системы табу, а с пониманием того морального принципа (той нормы) которая применяется.

Как видите, моя "теория сказок" намного более полная и лучше объясняет роль сказок в обществе. Ваша же не схватывает многие важные функции и некорректно представляет воспитательную роль. Поэтому Вашу "теорию сказок" можно смело отбросить и принять мою.

Итак, а) воспитательная функция сказок иная, чем Вы представляете б) есть и другие, не менее (если не более) важные функции, которые Вы проигнорировали

Поэтому сказка, которая не содержит воспитательной функции, но выполняет "цементирующую" культурную роль, столь же важна, как и чисто моральная притча. Поэтому многие сказки важны и хороши, а не только тот весьма узкий сегмент, на который Вы указали.

3. Здесь Вы утверждаете:

> Вы прямо как вчера родились. Не знаете что ли, как раскручиваются всякие
> "бестселлеры"? Что такое реклама, не знаете? Дети, конечно, читают. Потому
> что им впаривают именно это, а не что-то другое.

Но эта "концепция" страдает ещё большей однобокостью и неконкретностью. Известно утверждение, что из 10 предлагаемых на рынок новых товаров 9 проваливаются. Т.е. Ваша "теория продвижения товаров" является неадекватной, ведь она на может объяснить эту эмпирическую закономерность.

В действительности же, конечно, действуют другие, более сложные взаимоотношения. Но в данном случае достаточно того, что заведомо плохой "товар" (книгу) может быть и приобретут, но вот продолжения (а их много) покупать точно не будут.

На решение родителей не в последнюю очередь влияют дети. Если в своё время мне понравился "Волшебник Изумрудного города", то я уж постарался убедить своих родителей приобрести мне все книги из этой серии. Т.е. дети в обществе имеют право голоса, как бы Вам ни хотелось лишить их прав.

Т.е. я призываю Вас смотреть на мир широкими глазами и строить более адекватные ментальные модели, а не жить выдумками, притчами да прибаутками, как известные Вам Медведева и Шишкина, которые на основе вот таких примитивных дамских заключений (вроде "рынок - это сплошной обман") пытаются описывать действительность и делать заключения.

Дальше по Вашим конкретным репликам

> В традиционной детской литературе всегда присутствует дидактика, главный
> герой - человек, хоть и в необыкновенные истории может попадать, но выход
> найти или победить может только сугубо человеческими способами действия.

Два вопроса: Что такое "дидактика" и что такое "сугубо человеческие способы действия"? Вот например превращение в воробья - это сугубо человеческий способ действия? Вы часто превращаетесь в птичку, чтобы решить житейскую проблему?

> Если не смените свой тон с менторского на нормальный, пойдете к черту как
> собеседник.

У меня тон всегда один - монотонный и доброжелательный, как в молитве. Именно так следует читать мои сообщения: на одной интонации. Тогда проблем с интерпретацией не будет (и чтением в сердцах, ах что же он/она таки хочет сказать!)

> >Это не аргумент. "Поттер" - сказка по факту, это не зависит от Ваших
> личных впечатлений.
> По какому такому факту?

Сказка - это то, что слушают/читают дети 5-14 лет. Это необходимое условие.

> Автор сказки - Волков - русский переводчик. Его сказка отличается от
> "Страны Оз".

Чем же, названием? Кстати, "Wizard of Oz" - замечательная сказка, с ней связано немало научных споров. В общем, у меня есть подозрение, что детский образ там перенесён из протестантской действительности (но мне нечем это подтвердить и это может быть ошибкой, скорее всего).

> Вы как-то, ей-богу, ущербно понимаете дидактику. Она вовсе не в том, чтобы
> показывать только идеал во всем лоске. Коллизия в том и состоит, чтобы
> показать отход от идеала и его последствия или столкновение идеала с
> реальностью, и способ возвращения на "праведный путь".

Т.е. Вы признаёте, что сказка не должна прямым образом навязывать поведение в конкретной моральной ситуации

А ранее Вы утверждали:

> "у ребенка нет устоявшихся представлений о добре и зле, и ничего он сам отделить в сказке не может."
> т.е. ребёнка именно надо "научать".

А ещё ниже Вы:

> "Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять."

А Игорь Вам вторит:

> "Вопрос надо ставить по другому - много ли русских сказок, где магическая
> сила не дается как награда за прилежание и доброту? И кстати европейских
> тоже."

Т.е. получается такая схема: в сказке должна быть простая моральная проблема, за её решение подчёркнуто положительный герой должен получать конфетку, а всякое отклонение должно непосредственно наказываться.

Все отклонения от этого шаблона - это "плохо", "сказки для развлечений" (Игорь) и Ваша каббалистика с (не)авторскими сказками.

Я же утверждаю, что ребёнок должен нетривиально (sic!) развиваться благодаря сказке, и он это делает.

> Да-да, конечно. Этот медвежонок постоянно получает за свои "добродетели
> несолидаристского типа" уроки от самой жизни.

Но при этом остаётся симпатичнее (как характер) занудного Кролика. Или Вам Кролик симпатичнее, который воспитан и потому что он думает, мы не знаем?

> А никто и говорит, что ребенка можно научить изображением пай-мальчиков.
> Это Вы от себя приписываете.

Ранее же Вы утверждали, что ребёнок не может самостоятельно различать "хорошо" и "плохо". Т.е. его нужно учить самым тупым образом, научая копировать нормальное поведение на примере.

Я не согласен с Вами, некие "моральные примитивы" закладывают родители много ранее и много ближе, значение сказки здесь несколько меньше, а вот самостоятельный анализ нетривиальной ситуации я у себя лично помню, как и то, что осознание морали пришло значительно позднее детского возраста - на основе осмысления и спокойного размышления.

> >2. Такая функция уступает другим в важности. Прежде всего сказки
> развивают
> >воображение и мышление ребёнка.
> Как же Вы собираетесь развивать воображение и мышление не давая ребенку
> интеллектуальной пищи, а ратуя за развлекательность?

Вот! Для Вас всё, что не соответствует омертвевшему духу христианского морального раболепия - развлекательность! Т.е. Вы готовы выбросить за борт многообразие сказок, которые не выполняют тривиальную воспитательную функцию.

> >Поэтому сказка не должна быть тривиальной,
> Слово нравится, да? Такое красивое и иностранное?

Знаете, я же к Вам не пристаю из-за того, что Вы ходите в магазин<\b>, ездите на автобусе<\b>, просиживаете в парикмахерской<\b>, спускаетесь в метро<\b>, смотрите телевизор<\b>, отправляете письма почтой<\b> и т.п.

Так что обогащайте свою речь!

> Странно, что от Вас ускользнуло, что ребенок как раз и воспринимает
> буквально. Как это можно интерпретировать "по-своему"? Можно понять или не
> понять.

Как раз не буквально, ребёнок мыслит. Ребёнок сам анализирует действия героев и выносит суждения - без подсказки. Поэтому ценность от сказки, где зло харизматично и не подчёркнуто ущербно, где нет чёткого разграничения, а есть серьёзная проблема (не только моральная, но и, допустим, экзистенциальная) - намного выше Вашего мальчика с конфеткой, если конечно ребёнок уже окреп интеллектуально, чтобы пускаться в такое отважное путешествие разума.

> >У Вас же дети лишены интеллекта.
> Нет, у "нас" его лишены взрослые, не понимающие разницы между детской
> литературой и "ГП"

Пока что было только заявление Scavenger, что "ГП" - это фэнтези, никак убедительно не обоснованное.

> Вот ну что Вы такое несете! Откуда же ребенок знает, "что такое хорошо и
> что такое плохо"? Что это такое загадочное его развивает? Уж не (хватаясь
> за сердце) Сам ли Господь Бог?

Поставим вопрос шире: а откуда Вы сами знаете, что такое хорошо и что такое плохо? Неужели от бога? Только не Вы. Когда ребёнок читает нормальную сказку, он неявно и явно анализирует поступки героев, перепитеи сюжета. Он сам выносит свою оценку их действиям. Он сам извлекает моральный опыт. Только так происходит моральное развитие достаточно развитого человека. В этом возрасте ребёнок уже знаком с системой норм, заданных родителями и окружением. Но ему нужно развить эту систему самостоятельно, укрепить её основы.

> "Навязывание" ответов - это по сути есть все воспитание. Педагогика
> заключается в том, чтобы давать ясные и однозначные оценки явлениям. А
> по-другому не бывает.

Нет, бывает, воспитание ставит гораздо более общие и сложные задачи. Западная этика рассматривает моральные ситуации, которые не имеют чёткого решения. Эти ситуации солидаристам не знакомы?

> >> Хитростью побеждают в народных сказках. Но это
> >> отдельная тема, эти сказки не писались для детей.
> >Эти сказки в равной мере читаются детьми, Вам не отвертеться.
> Таких сказок мало и хитрость героев смягчены другими чертами или
> обстоятельствами в сказке.

Эти сказки - подавляющее большинство традиционной детской литературы. Здесь нужно брать конкретный материал, чтобы воочию убедиться в том, что Вы ошибаетесь в этом вопросе.
От Скептик
К Alexandre Putt (18.08.2007 16:51:30)
Дата 18.08.2007 17:28:31

Очень характерно

"Ну да, обычный случай внезапной и преходящей моды в очередной раз преподносится как заговор тёмных сил.

P.S. На всякий случай сообщаю, что я эту книгу не читал и даже никогда не пролистывал. "

То есть не читали , а туда же, лезете как обычно не разобравшись
От Alexandre Putt
К Скептик (18.08.2007 17:28:31)
Дата 18.08.2007 17:38:13

В чём же? (+)

>То есть не читали , а туда же, лезете как обычно не разобравшись

Ваш стиль мышления прекрасно знаю, поэтому и комментирую Ваши "ходы конём".