От Мигель
К Monk
Дата 04.08.2007 03:02:27
Рубрики Архаизация; Катастрофа; Показатели; Хозяйство;

Опять за рыбу деньги?

Удивляет, почему Сергей Георгиевич с такой настойчивостью защищает из статьи в статью интересы тех слоёв населения России, которым удалось в 90-е нахапать больше других. И всегда в ущерб развитию России, в ущерб её обездоленным гражданам! Уж сколько раз твердили миру, что налоги на собственность, особенно связанную с землёй, и, в частности, налог на недвижимость, имеют уравнительный характер, да ещё и заставляет крутиться больших и маленьких рантье! Самое интересное, что из описания автора, опирающегося больше на слухи, чем на реальные намерения (по вопросу о страховании жилья в размере 3% от стоимости), можно сделать вывод (скорее всего, поспешный), совершенно противоположный авторскому. А именно – вывод, что наконец-то правительство России приняло здравую программу решения жилищной проблемы, не сводящуюся к сиюминутному спусканию валютных резервов на латание труб, а закладывающую фундамент для долгосрочной стабильности и процветания. Наконец-то понято, что проживание в квартире – это частное, а не государственное, потребление, оплату которого выгоднее организовать из расходов самих частных потребителей, а не за государственный счёт. Это позволит не только улучшить качество потребления через привязку потребителя к производителю, но и воспитывать трудолюбивых и ответственных граждан, знающих цену комфорту и ценящих благополучие. (Фантазии СГ и солидаристов про то, что в исконных традициях русского народа выдавать всем подряд квартиры со всеми удобствами, не поддаются вежливому комментированию на данном этапе.) Наконец-то понято, что если просто заставить всех платить за своё жильё при нынешнем распределении жилья и доходов, то это будет ударом по тем, кому достались разваливающиеся квартиры в провинции, но зато закрепит приватизированную собственность столичных жителей, живущих в новых домах. Чтобы уравнять возможности первых и вторых, вдобавок к налогу на недвижимость предлагается ввести страхование жилья: ведь в рыночной цене жилья как раз и учтены потребительские качества, степень износа и местоположение жилища – кому достался более жирный кусок, поделится с теми, кому в результате манипуляций Славы КПСС с халявными раздачами и последующей приватизации Толика Чубайса достался «домик дядюшки Тыквы». Но Сергей Георгиевич этого не хочет – он считает, что «частная собственность (то, что нахапали жители новых домов в больших городах) священна и неприкосновенна», да ещё и требует, чтобы государство, то есть те, кому достался «домик дядюшки Тыквы», оплачивали коммунальные услуги владельцам особняков по 500 квадратных метров.

>УГРОЗЫ ДЛЯ РОССИИ

Не надо путать угрозы для России с угрозами для рантье городов-миллионников. Впрочем, если на них и рассчитана статья, то они сердцем согласятся.

> Сейчас для большинства населения РФ главной проблемой является не приобретение жилья, а его содержание. Население с большим трудом выдерживает оплату услуг,

Не население, а отдельные социальные слои, проблемы которых Сергей Георгиевич не хочет конкретно анализировать. А то бы выяснилось, что часть этого населения вполне могла бы заплатить больше, надо только вытолкать на работу по уму, а другой части надо повысить доходы через государственные перераспределительные механизмы (в частности, налоги на собственность), но рантье об это было бы неприятно слышать.

> Актуальной для власти стала задача переложить все эти расходы на плечи населения.

Актуальной для рантье стала задача переложить расходы по содержанию своей собственности на государство, т.е. разделить расходы с теми более бедными согражданами, которым не повезло отхватить кусок при Славе КПСС и в 90-е при Толике Чубайсе. Сергей Георгиевич отстаивает интересы рантье.

> Под разговоры о «доступном жилье» она сбросила с себя заботу о ЖКХ, которое сама и довела до краха. Новый Жилищный кодекс и закон о тарифах в ЖКХ предусматривают, что теперь сами жильцы обязаны нести все затраты по содержанию и ремонту жилья, в том числе капитальному.

Под разговоры в защиту бедных проталкивается идея заставить платить за ЖКХ не тех, кто потребляет больше его услуг, а скинуть их расходы на тех, кто потребляет меньше. К этому добавлена идея ремонтировать жильё тем, у кого оно есть, за счёт тех, у кого его нет. Потому что государство – это мы.

> Но представляют ли наши граждане масштаб затрат? Он был назван в 2003 г., когда информагентства сообщили: «Коммунальной катастрофой назвал сегодняшнее положение в ЖКХ страны зампредседателя Госстроя России Л. Чернышёв на заседании коллегии Госстроя РФ… Чтобы как-то исправить ситуацию, пояснил Л. Чернышёв, необходимы финансовые вложения в сумме 4,5–5 триллионов рублей».

Ну, как же не попросить – авось, подкинут…

> Итак, только, чтобы «как-то исправить ситуацию», в 2003 году надо было вложить 5 триллионов. Задержка ускоряет рост этой суммы – сейчас она составляет, видимо, 7–8 триллионов. Население же заплатить такие деньги не может.

Это просто смешно! ВВП России перевалил в 2003 г. за 11 трлн. рублей, бОльшая часть этой суммы составляли доходы населения, а не государства. При должном распределении нагрузки проблемы выбить у населения эту сумму за несколько лет не проблема. Из государства сложнее, потому что его доходы, в отличие от доходов граждан, составляют менее половины ВВП.

> Напомним, что правительство собирается обременить жильцов и другими платами. Пока что Госдума отложила обязательное страхование жилья – надолго ли? Во сколько оно обойдётся населению, когда его введут? Пресса сообщала: эксперты предполагают, что тарифы на обязательное страхование жилья составят 3% от рыночной стоимости квартиры в год (Госстрой называл 2%).
> Стоимость всех российских квартир равна примерно 1 триллиону долларов. Это значит, что за страховку население будет выкладывать в год по 30 миллиардов «зелёных». Вводится «местный налог на недвижимость», пока что говорят о наивысшей ставке в 1%. Это 10 млрд. долларов в год. Может население выплачивать ежегодно 1 триллион рублей? Нет, не может и не сможет.

См. выше.

>Жильё становится всё более недоступным. Кто же разорвёт этот порочный круг? В нынешней системе – никто. Значит, Россия превратится в трущобу с коттеджными оазисами.

А несколько лет назад была ещё и алармистская книжка про ЖКХ, только вот прогнозы не сбылись. А тут как раз видно, что позиция правительства во сто крат более здравая, чем у Сергей Георгиевича. Где там ему привиделись трущобы, я не пойму. Прогноз абсолютно не обоснован.

> Это проблема срочная, т.к. из аварийного жилья власть обязана людей переселять.

… по личному мнению Сергея Георгиевича. Кстати, разумной программы выполнения этого пожелания в статье не предложено.

> Разрушение ЖКХ страны – понятная и измеримая угроза. Но для нас она – ещё и та капля, в которой видно общее аномальное состояние государства и общества в их отношении практически ко всем угрозам. Речь идёт об утрате способности измерить масштаб угрозы и принять адекватное решение. Мы как будто впали в наркотическое опьянение – называются несоизмеримые величины, но ни у кого это не вызывает беспокойства. Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются? Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? Что люди привыкнут жить без домов и без отопления?

Те планируемые меры власти, которые излагаются в статье (пусть и со слов подъездных бабушек), выглядят вполне здраво и реально направлены на решение обозначенной проблемы…

> Никто ничего не ответит и даже вопроса не поймёт.

… только не всем приятно слышать прямой ответ на поставленный вопрос.

> Эти проблемы как будто стёрты из сознания людей. Это – глубокая деформация мышления, наша общая национальная беда.

Проблемы не стёрты. Жители частного сектора платят за всё сами, проблемы свои знают. Стёрты проблемы из сознания только тех людей из многоэтажек, за которых, следуя пожеланиям Сергея Георгиевича, платит государство. Ну, так и нужно восстановить у них в голове проблему – поставить вопрос об оплате блага. А чем это благо отличается от хлеба?

>И надо взглянуть в лицо страшной правде – мышление не ремонтируется само собой, как и ржавые трубы. Тут нужны большие коллективные усилия, политическая воля и организационная база. Чего пока, к сожалению, нет.

Полностью согласен.
От Karev1
К Мигель (04.08.2007 03:02:27)
Дата 22.08.2007 13:23:23

Несоизмеримость управляющего воздействия и объекта управления.

Мигель,я много читал ваших трудов и на этом форуме и на форуме Паршева.Предлагаемые вами экономические меры выглядят вполне разумными. Действительно, кто будет спорить с тем, что перераспределение налоговых тягот с беднейшей части населения на богатейшую, благотворно скажется на том же ЖКХ и жилищном строительстве. Но вы простоянно упускаете из виду масштабный фактор. Ведь мало того, чтоб управляющее воздействие было направленно в нужную сторону, оно еще должно иметь соответствующую ситуации величину. а управляющее воздействие предлагаемых вами (и правительством РФ)мер ничтожно. Мне, как авиационному инженеру, приходит в голову аналогия с пассажирским самолетом, разбившимся в прошлом году у вас в районе Донбаса. Самолет там свалился в плоский штопор и сколько пилоты не двигали рулями и элеронами (пусть и в нужные стороны), их управляющего воздействия оказалось не достаточно для перехода самолета в нормальный полет. Так и сейчас в ЖКХ - рыночные меры (тут гайки приотпустить, а тут подзатянуть) не способны остановить падение всей ЖКХ в катастрофу. Реальные хозяйственники это понимают и пытаются в меру своих слабых сил решить проблему отнюдь не рыночными способами, а самыми что ни на есть административными. Например, у нас в Самаре последние два года (особенно в нынешнем году с приходом нового мэра) резко возросли объемы ремонта трубопроводных сетей. Однако разрыв между потребностями и возможностями в ремонте настолько велик, что вряд ли, даже возросшие темпы ремонта успеют сохранить ЖКХ от катастрофы.
А по поводу "алармисткой книги" СГКМ, вы что верите, что если катастрофа не произошла в 2006 г., то она не произойдет никогда? Другой вопрос, вызовет ли катастрофа ЖКХ социальную революцию или население предпочтет тихо замерзнуть.
От Мигель
К Karev1 (22.08.2007 13:23:23)
Дата 26.08.2007 12:42:32

Спасибо за отклик

Но на данном этапе я не вижу ни смысла, ни возможности для себя отвечать в этой ветке на новые вопросы и замечания по моей позиции. Желающие могут завести новую тему на форуме Паршеведа http://parsheved.enjjoy.ru/forum/1 , там я с удовольствием уточню свою точку зрения на затронутую проблему, но уже буду приостанавливать свою просветительскую деятельность тогда и так, как посчитаю нужным я, потому как я сам и буду модерировать дискуссии с моим участием.
От Durga
К Karev1 (22.08.2007 13:23:23)
Дата 22.08.2007 16:50:02

Re: Несоизмеримость управляющего...

Давайте всетаки разбираться с алармизмом. Известен тезес о том, что переоценка опасности так же вредна как и ее недооценка. Некоторые люди коммунистической ориентации склонны рассуждать следующим образом: даже если мы переоцениваем опасность, то все равно кричать о ней полезно потому что:

- существует опасность гипотетически, и от перестрахования нет вреда, лучше перестраховаться.
- попугать народ и покричать о провалах "режима" всегда полезно, даже если это и ложь, в целях агитации.
- "почемуто" очень хочется всех попугать и самому побояться вместе со всеми, от этого становится приятнее и легче.

такой стиль мышления считаю глубоко попрочным
От Karev1
К Durga (22.08.2007 16:50:02)
Дата 22.08.2007 17:14:21

Re: Несоизмеримость управляющего...

>Давайте всетаки разбираться с алармизмом. Известен тезес о том, что переоценка опасности так же вредна как и ее недооценка. Некоторые люди коммунистической ориентации склонны рассуждать следующим образом: даже если мы переоцениваем опасность, то все равно кричать о ней полезно потому что:

>- существует опасность гипотетически, и от перестрахования нет вреда, лучше перестраховаться.
>- попугать народ и покричать о провалах "режима" всегда полезно, даже если это и ложь, в целях агитации.
Если мы за правое дело (в смысле правильное), то любая ложь - вредна. Нам нет смысла лгать, нам вполне достаточно правды.
>- "почемуто" очень хочется всех попугать и самому побояться вместе со всеми, от этого становится приятнее и легче.

>такой стиль мышления считаю глубоко попрочным
Совершенно согласен. Только я не считаю книгу о состоянии ЖКХ алармисткой.
Я как-то давно года 3 или 4 назад предложил на этом форуме (а перед этим на форуме Паршева) сообща написать ожидаемые сценарии развития событий, в том числе и катастрофические. Только сделать это максимально добросовестно,с цифрами и фактами. Однако никто меня не поддержал.
От Pessimist~zavtra
К Мигель (04.08.2007 03:02:27)
Дата 11.08.2007 22:00:11

Наконец-то сказано прямым текстом: Кара-Мурза - путинец

>Удивляет, почему Сергей Георгиевич с такой настойчивостью защищает из статьи в статью интересы тех слоёв населения России, которым удалось в 90-е нахапать больше других. И всегда в ущерб развитию России, в ущерб её обездоленным гражданам!

По-моему давно ясно, что уважаемый Кара-Мурза - переметнулся к путино-ельцинистам.

И он, и Проханов, и многие.

и ничего удивительного или постыдного здесь НЕТ!
Они - прежде всего Патриоты. То есть люди, молящиеся на Государство.

Поэтому они, патриоты, могут побрюзжать, покритиковать, но в целом - всегда будут поддерживать Государство и Режим.

Это суьба кажого истинного патриота!

Не нравится социальная несправедливость? будьте готовы уничтожить Родину!
Не готовы? тогда вам в Единую Россию. Будете защищать режим абрамовичей, вместе с Кадыровым.
Такие дела!
От Ikut
К Pessimist~zavtra (11.08.2007 22:00:11)
Дата 13.08.2007 01:13:12

Это сказали вы и соврали

>По-моему давно ясно, что уважаемый Кара-Мурза - переметнулся к путино-ельцинистам.

Во-первых, нежелание помогать американцам сбросить Путина, не значит переметнуться к Путину.
Во-вторых объединять в одно режим Ельцина и режим Путина - это или попытка обмана читателей, или неумение анализировать политические процессы.

>И он, и Проханов, и многие.

Если вы не понимаете разницы между Кара-Мурзой и Прохановым с другими, значит вам надо больше читать книги Кара-Мурзы.

>и ничего удивительного или постыдного здесь НЕТ!
>Они - прежде всего Патриоты. То есть люди, молящиеся на Государство.

Эта ваша интерпретация сильно отличается от общепринятой и от истины.

>Поэтому они, патриоты, могут побрюзжать, покритиковать, но в целом - всегда будут поддерживать Государство и Режим.

>Это суьба кажого истинного патриота!
>Не нравится социальная несправедливость? будьте готовы уничтожить Родину!
>Не готовы? тогда вам в Единую Россию. Будете защищать режим абрамовичей, вместе с Кадыровым.
>Такие дела!

Наглядный пример рассуждения, упрощенного до неприличия.
Или социальная несправедливость или уничтожение России.
Такое встречается, наверное, у Троцкого и ему подобных.
От Александр
К Мигель (04.08.2007 03:02:27)
Дата 06.08.2007 08:36:58

Re: Опять за...

>Удивляет, почему Сергей Георгиевич с такой настойчивостью защищает из статьи в статью интересы тех слоёв населения России, которым удалось в 90-е нахапать больше других. И всегда в ущерб развитию России, в ущерб её обездоленным гражданам! Уж сколько раз твердили миру, что налоги на собственность, особенно связанную с землёй, и, в частности, налог на недвижимость, имеют уравнительный характер, да ещё и заставляет крутиться больших и маленьких рантье!

Нету "больших и маленьких рантье". Есть народ лишенный гомоэками средств к существованию (см модель "ненужных" людей, зерна, скота, тракторов, стали в рыночной экономике). Кто-то возможно рассчитывает поживиться за счет людей которые не смогут платить явные и замаскированные под "обязательное страхование" налоги. Мечтает что квартиры, как и рабочие, могут дешеветь до нуля, а то может и приплачивать за них будут. Напрасно. С жильем дело обстоит так же как и с зарплатой. Минимальный уровень определяется внеэкономическими факторами. Человек помирает с голоду, а дом разваливается без ремонта. Мародеры, рассчитывающие по дешевке захватить чужое жилье все равно не смогут его ремонтировать. Останется ровно столько жилого фонда сколько нужно обслуживающему персоналу Трубы, по ценам повыше нынешних.

Интересно что баран, предназначенный на ужин капиталистическому людоеду, обчитавшись людоедских учебников сам вообразил себя частью людоеда, и возомнил себя "сильным".

> Самое интересное, что из описания автора, опирающегося больше на слухи, чем на реальные намерения (по вопросу о страховании жилья в размере 3% от стоимости), можно сделать вывод (скорее всего, поспешный), совершенно противоположный авторскому. А именно – вывод, что наконец-то правительство России приняло здравую программу решения жилищной проблемы, не сводящуюся к сиюминутному спусканию валютных резервов на латание труб, а закладывающую фундамент для долгосрочной стабильности и процветания.

Если человек настолько увлечен экономиксом что забыл арифметику выводы он может делать самые экзотические. Статья написана для тех кто арифметику помнит, а на жизнь себе зарабатывает более полезным делом чем проповедь экономикса.

> Наконец-то понято, что проживание в квартире – это частное, а не государственное, потребление, оплату которого выгоднее организовать из расходов самих частных потребителей, а не за государственный счёт.

Неужели не понятно что власть в России по конституции принадлежит народу, и народ вправе использовать государственную власть чтобы не оказаться без крыши над головой? А любителями устраивать геноцид должны заниматься компетентные органы.

> Это позволит не только улучшить качество потребления

Речь не идет о качестве. Речь идет о выживании.

> через привязку потребителя к производителю, но и воспитывать трудолюбивых и ответственных граждан,

через уничтожение большинства населения, которое враги народа объявили "нетрудолюбивым" и "безответственным".

>Фантазии СГ и солидаристов про то, что в исконных традициях русского народа выдавать всем подряд квартиры со всеми удобствами, не поддаются вежливому комментированию на данном этапе.

Принципы советского традиционализма позволили создать имеющийся жилой фонд, да еще с таким запасом надежности что даже людоедские фантазии гомоэков до сих пор не смогли его разрушить.

> Наконец-то понято, что если просто заставить всех платить за своё жильё при нынешнем распределении жилья и доходов, то это будет ударом по тем, кому достались разваливающиеся квартиры в провинции, но зато закрепит приватизированную собственность столичных жителей, живущих в новых домах. Чтобы уравнять возможности первых и вторых, вдобавок к налогу на недвижимость предлагается ввести страхование жилья: ведь в рыночной цене жилья как раз и учтены потребительские качества, степень износа и местоположение жилища – кому достался более жирный кусок, поделится с теми, кому в результате манипуляций Славы КПСС с халявными раздачами и последующей приватизации Толика Чубайса достался «домик дядюшки Тыквы».

Как разрушителен экономикс для неокрепших умов, в которых и без того никогда ничего не было кроме зависти к москвичам и ненависти к народу! Из чего следует что кто-то с кем-то "поделится"? Ведь получивший развалюху ничего кроме такой же развалюхи со страховки не получит. Более того, он и ее не получит, а наоборот, лишится, потому что не сможет платить обязательную страховку.

> Но Сергей Георгиевич этого не хочет – он считает, что «частная собственность (то, что нахапали жители новых домов в больших городах) священна и неприкосновенна», да ещё и требует, чтобы государство, то есть те, кому достался «домик дядюшки Тыквы», оплачивали коммунальные услуги владельцам особняков по 500 квадратных метров.

Думаю вы несете эту ахинею потому что вам нечем больше прикрыть ненависть к русскому народу. Сергею Георгиевичу абсолютно наплевать на жителей особняков в 500 квадратных метров. И самим обитателям особняков тоже абсолютно наплевать и на обязательное страхование и на коммунальные платежи. Вы и сами это прекрасно понимаете, просто стесняетесь открыто сказать что радует вас перспектива бездомности и вымирания десятков миллионов обычных граждан, особенно в провинции, которые представляются вам "нетрудолюбивыми" и "безответственными". Примитивной рыночной экономики не выдержат их дома, которыми и рассчитывают поживиться мародеры от экономикса.

>>УГРОЗЫ ДЛЯ РОССИИ
>
>Не надо путать угрозы для России с угрозами для рантье городов-миллионников. Впрочем, если на них и рассчитана статья, то они сердцем согласятся.

В городах стотысячниках, или даже поселках городского типа с жильем все обстоит нормально? Впрочем если рассчет на то что они тихо вымрут, пока мародеры будут захватывать квартиры в городах-миллионниках ваши возражения понятны. Мародеры с ними сердцем согласятся. А ума им бог не дал. Ум им "экономикс для чайников" заменяет.

>> Сейчас для большинства населения РФ главной проблемой является не приобретение жилья, а его содержание. Население с большим трудом выдерживает оплату услуг,
>
>Не население, а отдельные социальные слои, проблемы которых Сергей Георгиевич не хочет конкретно анализировать. А то бы выяснилось, что часть этого населения вполне могла бы заплатить больше, надо только вытолкать на работу

Вот и отброжен фиговый листок "особняков по 500 квадратных метров". Топор мародера занесен на целые "социальные слои".

>> Актуальной для власти стала задача переложить все эти расходы на плечи населения.
>
>Актуальной для рантье стала задача переложить расходы по содержанию своей собственности на государство, т.е. разделить расходы с теми более бедными согражданами, которым не повезло отхватить кусок при Славе КПСС и в 90-е при Толике Чубайсе. Сергей Георгиевич отстаивает интересы рантье.

Мародер конечно не признает прав и интересов мирных граждан. Он требует чтобы государство защищало право мародера на захват, и вело войну против собственного народа поддерживая темп разрушения при котором мародеру всегда было бы чем поживиться.

>> Под разговоры о «доступном жилье» она сбросила с себя заботу о ЖКХ, которое сама и довела до краха. Новый Жилищный кодекс и закон о тарифах в ЖКХ предусматривают, что теперь сами жильцы обязаны нести все затраты по содержанию и ремонту жилья, в том числе капитальному.
>
>Под разговоры в защиту бедных проталкивается идея заставить платить за ЖКХ не тех, кто потребляет больше его услуг, а скинуть их расходы на тех, кто потребляет меньше. К этому добавлена идея ремонтировать жильё тем, у кого оно есть, за счёт тех, у кого его нет. Потому что государство – это мы.

Предлагаются некапиталистические методы ведения жилищно-коммунального хозяйства, которые, как мы видели в модели, позволяют поддерживать производство на уровне принципиально недостижимом в рыночной экономике. Гомоэк пытается контрабандой протолкныть идею что билье не может быть ни создано ни разрушено, только перераспределено. В реальности некапиталистические принципы хозяйствования позволяют наращивать жилой фонд, а капиталистические не позволяют даже сохранить имеющийся уровень.

>> Но представляют ли наши граждане масштаб затрат? Он был назван в 2003 г., когда информагентства сообщили: «Коммунальной катастрофой назвал сегодняшнее положение в ЖКХ страны зампредседателя Госстроя России Л. Чернышёв на заседании коллегии Госстроя РФ… Чтобы как-то исправить ситуацию, пояснил Л. Чернышёв, необходимы финансовые вложения в сумме 4,5–5 триллионов рублей».
>
>Ну, как же не попросить – авось, подкинут…

Вы плохо представляете себе кто будет просить, как и чем аргументируя. Будьте благонадежны, нельзя будет отказаться, можно будет только сразу согласиться. Это не то что на семинарах по экономиксу языком чесать. Те кто решают реальные вопросы отвечают за свои решения головой.

>> Итак, только, чтобы «как-то исправить ситуацию», в 2003 году надо было вложить 5 триллионов. Задержка ускоряет рост этой суммы – сейчас она составляет, видимо, 7–8 триллионов. Население же заплатить такие деньги не может.
>
>Это просто смешно! ВВП России перевалил в 2003 г. за 11 трлн. рублей, бОльшая часть этой суммы составляли доходы населения, а не государства. При должном распределении нагрузки проблемы выбить у населения эту сумму за несколько лет не проблема. Из государства сложнее, потому что его доходы, в отличие от доходов граждан, составляют менее половины ВВП.

Ну конечно, мародерам кажется что из населения можно выбить сколько угодно. Выбить среднюю годовую зарплату с каждого, включая немощных стариков и грудных младенцев мародеру "не проблема". Зато для народа России мародеры становятся слишком большой проблемой. Проблему мародеров решить проще.

>>И надо взглянуть в лицо страшной правде – мышление не ремонтируется само собой, как и ржавые трубы. Тут нужны большие коллективные усилия, политическая воля и организационная база. Чего пока, к сожалению, нет.
>
>Полностью согласен.

Ясное дело, только в условиях шизофреничного мышления, отсутствия политической воли и организационной базы мародер может не просто рассчитывать поживиться, но и открыто выражать свои интересы, выдвигать требования и навязывать нелепицы разрушающие здравый смысл граждан.
---------------------
http://orossii.ru
От Мигель
К Александр (06.08.2007 08:36:58)
Дата 26.08.2007 12:49:54

Доколе это будет продолжаться?

Неужели не видно, что эта дешёвая истерика несостоявшегося идеологического жандарма оскорбительна и унизительна для читателей больше любых крепких определений в адрес автора истерики? Вместо обсуждения моделей, позволяющих предсказать результаты альтернативных вариантов государственной экономической политики (а именно такова тематика исходной статьи), дискуссия с первого же ответа скатывается на поток нелепейших и бессмысленных обвинений, не имеющих никакого отношения к исходной позиции авторов! Это так нужно для форума, это его укрепит? А может, это позволит найти истину по обсуждаемому вопросу о влиянии налогов на недвижимость и коммунальных платежей на имущественное расслоение и экономическое развитие? Подобные, как с конвейера выходящие, простыни тупых поклёпов, совершенно отравляют атмосферу на форуме, делает невозможным любой конструктивный диалог. И самыми обиженными почему-то всегда оказываются авторы тупых поклёпов, а не те, на кого они их обрушивают.
От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (26.08.2007 12:49:54)
Дата 27.08.2007 10:11:55

Согласен (-)
От Silver1
К Мигель (04.08.2007 03:02:27)
Дата 04.08.2007 15:24:48

Присоединяюсь к предыдущему оратору (с)


И не понимаю, почему дополнительные налоги из серии «на богатых» вызывают такое противодействие.
Ясно, что очень многим жителям столиц при этом придется сменить место жительства. Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция.
От Игорь
К Silver1 (04.08.2007 15:24:48)
Дата 08.08.2007 23:30:54

Re: Присоединяюсь к...


> И не понимаю, почему дополнительные налоги из серии «на богатых» вызывают такое противодействие.
>Ясно, что очень многим жителям столиц при этом придется сменить место жительства.

А кому придется вселится на их место, скажите пожалуйста? И что это изменит?

>Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны,

Это Вы про что собственно говорите - какие купоны?

> должна оплачивать и так не слишком богатая провинция.

Что именно оплачивает провинция?

От Мигель
К Silver1 (04.08.2007 15:24:48)
Дата 05.08.2007 01:49:23

Re: Присоединяюсь к...


> И не понимаю, почему дополнительные налоги из серии «на богатых» вызывают такое противодействие.

Это-то как раз понятно. У богатых больше силы и влияния.
От Скептик
К Silver1 (04.08.2007 15:24:48)
Дата 04.08.2007 17:52:01

А вопрос то серьёзнее чем кажется

"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."

Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным. Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать. Им как то очень трудно признать, что значительная часть "москвичей" в чей адрес они направляют всевозможные проклятия -это вчерашняя провинция. "Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод? Глядишь - у него и не окажется лишних денег за покупку десяти квартир в Москве, глядишь и цены на жилье в Москве упадет. Стричь же всех под одну гребенку - и жителя хрущевки и владельца особняков , глупо.
От Ростислав Зотеев
К Скептик (04.08.2007 17:52:01)
Дата 06.08.2007 15:50:53

Re: А вопрос то серьёзнее, чем кажется

Здравствуйте !
>"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."

>Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным. Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве,

++++
Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт, а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Ростислав Зотеев (06.08.2007 15:50:53)
Дата 09.08.2007 11:36:22

Ага, это волки виноваты, что едят овец

>Здравствуйте !
>>"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."
>
>>Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным. Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве,
>
>++++
>Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт,

Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?

>а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
>ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....

Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?

Коммерсанты будут поступать так, потому что это разрешено законом, а совести у коммерсантов нет. Они виноваты в том, что у них нет совести, власти виноваты в том, что разрешили в жилищнйо сфере хозяйничать разбойникам.
От Пасечник
К Игорь (09.08.2007 11:36:22)
Дата 10.08.2007 19:29:04

Эти проблемы от неразвитости рыночных отношений в Москве.

>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?

Почему в Москве цены на квартиры в разы больше, чем в других городах? Потому что в них большая доля земельной ренты.
Кому принадлежит рента на Московскую землю? Всему народу, никакого особого права масквичей на нее нет.
Если в стоимости товара большая часть - это земельная рента, то что должно быть сделано с точки зрения рыночной экономики? С точки зрения рыночной экономики должно быть введено государственное регулирование.
Какова должна быть цель государственного регулирования? Целью государственного регулирования должно быть исключение присвоения земельной ренты масквичами, изятие её государством и перераспределение в пользу всего общества.
Если доля земельной ренты в стоимости не просто большая, а очень большая, то что должно быть сделано государством в рамках регулирования? Должно быть введено исключительное право государства на перераспределение.

Вот когда мы выше ответили на все вопросы, то и понять, что делать становится просто:

Безусловно вводится высокий налог на имущество в Москве. Разумеется собранный налог идет в федеральный бюджет, а не в Московский. Это позволит прижать московских рантье, ляжет тяжким бременем на избыточную площадь (в том числе и пустующие квартиры), позволит вытеснить из Москвы избыточное население.
Любые действия с жилой недвижимостью в Москве должны осуществляться только через специально уполномоченный государственный орган.
Форма взаимодействия следующая:
Масквич желающий избавиться от московской недвижимости идет в данный орган и пишет заявление. Орган предлагает на выбор жилье в других городах России той же площади (для отдельных категорий, таких как ивалиды и многодетные семьи площадь увеличивается до социально обоснованной нормы) + небольшая денежная премия равная затратам на переезд.
Затем квартира выставляется на открытые торги, где её может приобрести любой гражданин России, при этом он конечно понимает, что её содержание будет обходиться ему не дешево.
Сумма полученная на торгах идет в бюджет и перераспределяется в пользу народа. А именно на эти деньги строится жилье для переселения масквичей, также строится новое жилье в провинциальных городах для местных жителей, создается новая инфраструктура, ремонтируеются сети и т.п.

При такой системе не возникнет и речи о спекуляции щильем, а вся земельная рента будет перераспределена в пользу всего общества, кому она и принадлежит по праву.

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (10.08.2007 19:29:04)
Дата 12.08.2007 00:03:23

Re: Эти проблемы...

>>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?
>
>Почему в Москве цены на квартиры в разы больше, чем в других городах?

И доходы тоже в разы больше, как ни странно.

>Потому что в них большая доля земельной ренты.
>Кому принадлежит рента на Московскую землю? Всему народу, никакого особого права масквичей на нее нет.
>Если в стоимости товара большая часть - это земельная рента, то что должно быть сделано с точки зрения рыночной экономики? С точки зрения рыночной экономики должно быть введено государственное регулирование.

А при чем тут рыночная экономика, если должно быть введено государственное регулирование? Или рыночные дельцы, спекулирующие квартирами в Москве, спят и видят - когда же государтсво введет регулирование и помешает им спекулировать? - Да не один деятель этой самой рыночной экономики этого не хочет.

>Какова должна быть цель государственного регулирования? Целью государственного регулирования должно быть исключение присвоения земельной ренты масквичами, изятие её государством и перераспределение в пользу всего общества.

Целью государственного регулирования должно быть доведение уровня цен за квадратный метр жилья - до уровня средней месячной зарплаты и ниже.

>Если доля земельной ренты в стоимости не просто большая, а очень большая, то что должно быть сделано государством в рамках регулирования? Должно быть введено исключительное право государства на перераспределение.

>Вот когда мы выше ответили на все вопросы, то и понять, что делать становится просто:

>Безусловно вводится высокий налог на имущество в Москве. Разумеется собранный налог идет в федеральный бюджет, а не в Московский. Это позволит прижать московских рантье, ляжет тяжким бременем на избыточную площадь (в том числе и пустующие квартиры), позволит вытеснить из Москвы избыточное население.

Если эти меры не доведут в приемлемые сроки стоимость квадратного метра до уровня месячной зарплаты - они ни к чему. Меня всегда поражает умение рыночников никогда не говорить о конечной цели своих мер - как и по каким признакам будет определяться их успех или неуспех.

>Любые действия с жилой недвижимостью в Москве должны осуществляться только через специально уполномоченный государственный орган.
>Форма взаимодействия следующая:
>Масквич желающий избавиться от московской недвижимости идет в данный орган и пишет заявление. Орган предлагает на выбор жилье в других городах России той же площади (для отдельных категорий, таких как ивалиды и многодетные семьи площадь увеличивается до социально обоснованной нормы) + небольшая денежная премия равная затратам на переезд.
>Затем квартира выставляется на открытые торги, где её может приобрести любой гражданин России, при этом он конечно понимает, что её содержание будет обходиться ему не дешево.

То есть цены на квартиры будут определяться Рынком на отерытых торгах, как на жвачку и пепси колу? Нет уж спасибо не надо. Это уже 16 лет проходим. Обычное жилье - не предмет для коммерчесчких спекуляций и точка. Цены устанавливает государство из расчета абсолютной доступности обычного жилья каждому гражданину страны в приемлемые сроки.


>Сумма полученная на торгах идет в бюджет и перераспределяется в пользу народа.

В пользу народа должно гарантированно распределяться 95% строящихся квартир натурой, а не суммы, которые сегодня одни, а завтра другие. Сегодня хватает на квартиру, а завтра не хватит на конуру.

>А именно на эти деньги строится жилье для переселения масквичей, также строится новое жилье в провинциальных городах для местных жителей, создается новая инфраструктура, ремонтируеются сети и т.п.

На какие - на эти деньги? Деньги имеют переменную стоимость. Сегодня брось лишние деньги в строительную сферу - где сейчас только 60% от советских мощностей по строительству нового жилья, и всего 10% от строительства новой инфраструктуры ЖКХ и капитального ремонта - и что будет ? - А то будет, что стоимость этих денег немедленно упадет, так как невозможно поднять скачком уровень строительства жилья, инфораструктруры ЖКХ и капитального ремонта. Так что глупостей не предлагать. Государство должно манипулировать не виртуальной, а реальной наличностью. Не деньгами, а цементными, кирпичными и трубными заводам и т.д.- А деньги - уже во вторичный контур зависимый от натурального обращения.

>При такой системе не возникнет и речи о спекуляции щильем, а вся земельная рента будет перераспределена в пользу всего общества, кому она и принадлежит по праву.

В США спекуляция жильем как была так и осталась, а когда рухнули ихние "хайтековские" пирамиды - деньги оттуда перешли в нефть, и недвижимость, вздув на них цены. Однако США имеют пока возможность грабить мир в качестве компенсации своей внутренней уродливой финансовой системы, а мы такой возможности не имеем, да и грешно ее иметь.

>Все фигня, кроме пчел.
От Ростислав Зотеев
К Игорь (09.08.2007 11:36:22)
Дата 09.08.2007 17:14:17

Re: Ага, это...

Здравствуйте !

>>++++
>>Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт,
>
> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
++++
А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...

>>а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
>>ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....
>
>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?
++++
Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
Так понятнее???
> Коммерсанты будут поступать так, потому что это разрешено законом, а совести у коммерсантов нет.
++++
Про каких "коммерсантов" вы бредите???

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Ростислав Зотеев (09.08.2007 17:14:17)
Дата 11.08.2007 23:36:45

Re: Ага, это...

>Здравствуйте !

>>>++++
>>>Вопрос, точно, серьёзнее - хотел бы повернуть его с головы на ноги. Предлагаю уважаемому Скептику вернуться к написанному ранее СГКМ насчёт купли и продажи земли. Не "провинициальные олигархи"(невиданный зверь, ИМХО олигархия т.е. сращение капитала и высшей власти возможна только в столице), а криминальный капитал(нароктики+оружие+проституция++), жаждущий отмымться на операциях с недвижимостью, и загоняет цены до небес на квартиры в городах миллионниках- в большинстве их никто не живёт,
>>
>> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
>++++
>А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...

У всех неиспользующих жилье по назначению, денег хватит на дополнительные налоги. При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства". Нынешняя власть свама продавила строительство жилья только на коммерческой основе и не собирается сходить с этого конька. А криминал - это вторично.

>>>а они по истечение 1 года просто перепродаются с наваром примерно 30% (одесские реалии). Для них - чем больше бабла отстирается - тем лучше.
>>>ИМХО, криминал виновен, а не мифические провинциальные олигархи - уж кому-кому, а "спецагенту" Скептику надо бы это знать. А то похоже на наведение тени на плетень, знаете ли....
>>
>>Так при чем здесь криминал? - Разве криминал узаконил спекуляции в жилищной сфере? Разве не власти дали добро на то, чтобы квартиры строить не для того, чтобы в них жили люди, а для наживы? Разве не власти отдали все советские Су и СМу коммерсантам? И население часто ли протестует против коммерческого строительства?
>++++
>Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
>Так понятнее???

Нет не понятнее. Если бы в жилищной сфере не была узаконена коммерция, как единственный способ масштабного современного строительства - то никакой криминал бы здесь бы не помешал. Деньги вообще не имеют значения при должной силе государоства. Оно же их и печатает, к Вашему сведению. У криминала просто по определению не может быть больше денег, чем у государства.

>> Коммерсанты будут поступать так, потому что это разрешено законом, а совести у коммерсантов нет.
>++++
>Про каких "коммерсантов" вы бредите???

Практически про любых за редкими исключениями.

>Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Игорь (11.08.2007 23:36:45)
Дата 13.08.2007 17:17:51

Re: Ага, это...

Здравствуйте !
>>Здравствуйте !
>
>>> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
>>++++
>>А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...
>
>У всех неиспользующих жилье по назначению, денег хватит на дополнительные налоги.
+++++
Ну так и обложите их - кто мешает? Сделайте инвестиции в квартиры менее прибыльными, чем инвестиции в бизнес

При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства". Нынешняя власть свама продавила строительство жилья только на коммерческой основе и не собирается сходить с этого конька. А криминал - это вторично.
+++++
Криминал - в основе всех крупных состояний современности (С) К.Маркс И мы это увидели в 90-е годы...
>>++++
>>Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
>>Так понятнее???
>
> Нет не понятнее. Если бы в жилищной сфере не была узаконена коммерция, как единственный способ масштабного современного строительства - то никакой криминал бы здесь бы не помешал. Деньги вообще не имеют значения при должной силе государоства. Оно же их и печатает, к Вашему сведению. У криминала просто по определению не может быть больше денег, чем у государства.
++++++
Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???

Игорь, нет и не может быть такого НОРМАЛЬНОГО(т.е. продиктованного потребностями) спроса и предложения.
ИМХО, криминал.

Ростислав Зотеев
От Игорь
К Ростислав Зотеев (13.08.2007 17:17:51)
Дата 17.08.2007 15:46:44

Re: Ага, это...

>Здравствуйте !
>>>Здравствуйте !
>>
>>>> Вы когда-нибудь от властей нынешних слышали, что плохо строить квартиры, в которых никто не живет?
>>>++++
>>>А Вы что, давали им наказ обложить всех несипользующих жильё по назначению дополнительным налогом? Чёй-то не помню у коммиков такого пункта в программе...
>>
>>У всех неиспользующих жилье по назначению, денег хватит на дополнительные налоги.
>+++++
>Ну так и обложите их - кто мешает? Сделайте инвестиции в квартиры менее прибыльными, чем инвестиции в бизнес

Да, и что мы тогда будем иметь - съедем с нынешних 570 тыс. квартир в год до 100 тыс? Кроме того инвестиции в квартиры - это и есть бизнес. А нужно, чтобы строительство жилья бизнесом не было, тогда его будут строить много, так как в нем много нуждающихся.

>При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства". Нынешняя власть свама продавила строительство жилья только на коммерческой основе и не собирается сходить с этого конька. А криминал - это вторично.
>+++++
>Криминал - в основе всех крупных состояний современности (С) К.Маркс И мы это увидели в 90-е годы...
>>>++++
>>>Объсняю популярно - криминал при том,что основные ДЕНЬГИ у него в ЛАПАХ ! Ему надо их ОТМЫТЬ !
>>>Так понятнее???
>>
>> Нет не понятнее. Если бы в жилищной сфере не была узаконена коммерция, как единственный способ масштабного современного строительства - то никакой криминал бы здесь бы не помешал. Деньги вообще не имеют значения при должной силе государоства. Оно же их и печатает, к Вашему сведению. У криминала просто по определению не может быть больше денег, чем у государства.
>++++++
>Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???

А разве не в силах государства запретить хождение иностранной валюты в любой форме на территории страны? А всю валюту конфисковать и положить в государственный ВнешторгБанк на безналичные счета? Только для этого государство должно перестать быть ночным сторожем при ТНК и перестать считать экономику основой всего ( да еще в денежной виртуальнй

>Игорь, нет и не может быть такого НОРМАЛЬНОГО(т.е. продиктованного потребностями) спроса и предложения.

Ага, прям не может. Несколько тысяч лет могло быть, а вот с появлением капитализма и финансовой олигархии вдруг перестало быть.

>ИМХО, криминал.

>Ростислав Зотеев
От Ростислав Зотеев
К Игорь (17.08.2007 15:46:44)
Дата 20.08.2007 11:53:29

Прочёл Ваш коммент. Закралось сомнение в Вашей адекватности...

Вы о светлом будущем? А я о настоящем.
И промноготысячелетний спрос на столичную недвижимость - ей-ей, порадовали.
От Игорь
К Ростислав Зотеев (20.08.2007 11:53:29)
Дата 23.08.2007 01:24:32

Re: Прочёл Ваш

>Вы о светлом будущем? А я о настоящем.

Ну так я не собираюсь в этом настоящем сладко устраиваться на фоне очевидного вымирания соотечественников.

>И промноготысячелетний спрос на столичную недвижимость - ей-ей, порадовали.

Я писал о простых вещах. понятных и ребенку. Дом надо строить, для того, чтобы в нем жить, а не для того, чтобы наваривать на нем бабки. Для того, чтобы эффективно наваривать бабки, решили запретить строительство жилья в промышленных масштабах на бесприбыльной некоммерческой основе. С нормальным житьем это несовместимо в российской ситуации и никогда не будет совместимо. Значит коммерсантам надо оставить процентов 10 не больше. Иначе народа не будет. Вы верите, что народ может покупать квадратный метр за четыре средних зарплаты, что в Москве, что в регионах? - верьте дальше. Я в такие неадекватные вещи не верю. И делаю адекватный вывод. - Если с этим не будет покончено, то сами знаете, что будет.
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (13.08.2007 17:17:51)
Дата 14.08.2007 00:38:17

Re: Ростислав - за что вы всем зла желаете?

Из лучших побуждений, что-ли?

>При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства".

Не надо мегаполисы громоздить... Худо это. А в остальных местах - строительство заметно дешелве выходит.

>Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???

Зло от криминала - вовсе не в рублевом исчислении. Их деньги - пренебрежимо малоая составляющая зла от криминала - сколько бы триллионов "убитых енотов" в их загашнике ни скопилось...

Мне казалось - ты это вполне отчетливо осознаешь...
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (14.08.2007 00:38:17)
Дата 14.08.2007 14:42:15

Борисыч, ты не въехал !

Здравствуйте !

Во-первых, привет !
>Из лучших побуждений, что-ли?

>>При коммунистах же коммерсческого строительства вообще не было и в 70-ые 80-ые годы строилось по 1350 тыс. квартир в год против 570 тыс. нынешнего "рекордного строительства".
>
Да не моё это, а оппонента ! :-)))

>>Вы смётесь??? У криминала, что - ВСЁ В РУБЛЯХ???? А про ТНК с бюджетом, больше чем у России, не слышали???
>
>Зло от криминала - вовсе не в рублевом исчислении. Их деньги - пренебрежимо малоая составляющая зла от криминала - сколько бы триллионов "убитых енотов" в их загашнике ни скопилось...

>Мне казалось - ты это вполне отчетливо осознаешь...
++++
Да опять же, не об этом речь. Просто мой оппонент-юношв всерьёз убеждён в рыночном ценообразовании цен на жильё, а я настаиваю на давлении криминальных денег на этот рынок !
и всё!
Не делай скоропалительных выводов !
Если что - давай приватом !

С ув,

Ростислав Зотеев
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (14.08.2007 14:42:15)
Дата 14.08.2007 17:27:28

Re: Попробую еще раз... въехать. :)

>Да опять же, не об этом речь.

Пока еще - да. Но скоро - вопрос станет эээ ребром. :)

>и всё!

И все же... :) Надо ли России 3-4 мегаполиса на всех или лучше жить иначе? Ты как считаешь? :)
От Ростислав Зотеев
К А.Б. (14.08.2007 17:27:28)
Дата 14.08.2007 17:40:34

Re: Попробую еще...

Здравствуйте !
>
>И все же... :) Надо ли России 3-4 мегаполиса на всех или лучше жить иначе? Ты как считаешь? :)
++++
Да ясный пень - надо дать по рукам строителям урбанистических ущелий ! (У нас уродуют Одессу новоделами как бог черепаху - в курортной зоне на склонах надумали возводить высотки руками греческих мафиози!)

И место у нас достаточно - трансопртно-коммуникационную инфраструктуру надо развивать взамен улиц- ущелий. На продажных архитекторов надёжи нет.

Ростислав Зотеев
От Мигель
К Скептик (04.08.2007 17:52:01)
Дата 05.08.2007 03:56:08

Ничего особого

>"Но не ясно, почему их «исконное право» и дальше проживать во взлетевших до небес в цене «родных пенатах», или пуще того стричь с этих пенат купоны, должна оплачивать и так не слишком богатая провинция."

>Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным.

Не только. Если он "стрижёт купоны" в натуральной форме, то есть просто проживает в своей квартире, то надо облагать тем же самым налогом. Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции.

>Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать.

А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу? Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности. А занимать жильё в таком ценном месте бизинициативными коренными москвичами, которые даже налог на недвижимость уплатить не могут, - непозволительная роскошь для такой бедной страны как Россия.

> Им как то очень трудно признать, что значительная часть "москвичей" в чей адрес они направляют всевозможные проклятия -это вчерашняя провинция.

Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги...

>"Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод?

Пожалуйста, смотрите. Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас.

>Глядишь - у него и не окажется лишних денег за покупку десяти квартир в Москве,

Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры? Нет, "провинциальные олигархи" составляют малую долю населения Москвы и едва ли конкурируют с остальными на рынке обычных квартир.

>глядишь и цены на жилье в Москве упадет.

Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования.

>Стричь же всех под одну гребенку - и жителя хрущевки и владельца особняков , глупо.

А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз.
От IGA
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 14.08.2007 01:43:15

Извращённая логика

>> Не надо смешивать в один вопрос несколько совершенно приниципиально разных вещей. Во , первых, если человек "стрижет " купоны , то есть сдает свое жилье, то надо этот доход обложить налогом, возможно очень большим, прогрессивным.
> Не только. Если он "стрижёт купоны" в натуральной форме, то есть просто проживает в своей квартире, то надо облагать тем же самым налогом. Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции.

Извращённая логика. "Можно заработать большие деньги" не значит, что "данный конкретный человек может заработать большие деньги".
На самом деле это Ваше абстрактное выражение "можно заработать" вообще непонятно что значит.
"Можно" - это сколько? "Инициативный" предприниматель "зарабатывает" миллионы долларов в месяц, управленец в крупной корпорации - десятки или сотни тысяч. Так что, все остальные "не зарабатывают" "достаточно" и их - вон?


>> Во вторых, цены на жилье, взлетели именно из за того, что "небогатая провинция" стала в массовом масштабе скупать жилье в Москве, о чем "москвоненавистники" предпочитают помалкивать.
> А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?

Обычная инвестиционная "пирамида", для инициации которой достаточно любого, даже абсурдного психологического повода (типа рекламы "Московская недвижимость всегда в цене!"). Значительная часть нового построенного московского жилья даже не заселяется - окна тёмные.

Вот сейчас в Сочи стали недвижимость (и землю) скупать, цены резко выросли. А в Москве цены встали и даже снижаются. Значит ли это, что в Сочи легче найти работу или там выше зарплата?
От Скептик
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 05.08.2007 13:29:54

Крайности не аргумент

" Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции. "

Это пример из разряда крайностей. Вы взяли БОМЖА и при этом живущего в миллионной квартире. На деле это редкость. Большинство живет не так. Живут скромно и в скромном жилье.

"А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?"

Лучше условия БИЗНЕСА, потмоу что рядом ВЛАСТЬ. Но обычный человек, не олигарх этого преимущества не имеет.

" Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности."

Самые активные , если это честные люди, всё равно купить квартиру не смогут. Цены повышают не они, а провинциальные олигархи. Кто же это? Да бандиты. И нужно думать не о том, как брать налог с них в Москве, а как в рамках борьбы с бандитизмом, конфисковать их имущество. И тогда им будет не до покупок недвижимости.

" А занимать жильё в таком ценном месте бизинициативными коренными москвичами,"

Коренных москвичей практически не существует. Москвич это вчерашний или позавчерашний житель деревни.

"Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги... "

А к активным СТАРЫМ москвичам?

"Пожалуйста, смотрите."

" Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас."

Налог на доход, получаемый от сдачи квартиры -нормальная мера.

"Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры?"

Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

"Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования. "

Нет, это телега впереди лошади. Надо разобраться с ворами , а тогда и цены упадут, и не придется обычных честных людей выгоднять из родного дома.

"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

Какой же налог вы предлагаете (процент)?
От Мигель
К Скептик (05.08.2007 13:29:54)
Дата 19.08.2007 02:56:22

Re: Крайности не...

>" Он ведь живёт в месте, где можно заработать большие деньги. А если он не зарабатывает и живёт в миллионной квартире, как бомж, то пусть передаёт свою квартиру тому, кто использует её с большей пользой, зарабатывая больше денег и отдавая больше в казну, а сам поживёт в провинции. "

>Это пример из разряда крайностей. Вы взяли БОМЖА и при этом живущего в миллионной квартире. На деле это редкость. Большинство живет не так. Живут скромно и в скромном жилье.

Ну и что? Всё равно лучше провинциала.

>"А почему она стала в массовом порядке скупать жильё в Москве? Не потому ли, что там лучше условия проживания, бизнеса, легче найти работу?"

>Лучше условия БИЗНЕСА, потмоу что рядом ВЛАСТЬ. Но обычный человек, не олигарх этого преимущества не имеет.

Есть статистика по зарплатам, она говорит несколько другое.

>" Правильно, пусть самые активные едут в столицу и платят налоги за право проживания в самом сгустке экономической активности."

>Самые активные , если это честные люди, всё равно купить квартиру не смогут.

У меня есть несколько контрпримеров среди знакомых и родственников.

>"Не знаю, я никаких упрёков к активным новым москвичам не высказываю. Молодцы, работяги... "

>А к активным СТАРЫМ москвичам?

Нет, вообще к тем москвичам, которые честно трудятся и могли бы выплатить налог на недвижимость после его введения.

>"Пожалуйста, смотрите."

>" Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас."

>Налог на доход, получаемый от сдачи квартиры -нормальная мера.

Нетушки. Пусть и доход в натуральной форме (право проживания в такой же квартире) тоже учитывается. Почему Игорь Икорный, квартиру не сдающий, должен иметь преимущество перед провинциалом, заключающееся в возможности неплохой подработки в коммерческой конторе?

>"Это неверно. Неужели все 5-7 миллионов новых москвичей - воры?"

>Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

Не 10, 10 - это только нормально зарегистрированных.

>"Они и так упадут благодаря введению налога на недвижимость и обязательного страхования. "

>Нет, это телега впереди лошади. Надо разобраться с ворами , а тогда и цены упадут, и не придется обычных честных людей выгоднять из родного дома.

Нет, жильё в столицах и больших городах дорогое всегда, в том числе и в странах, где почти не воруют.

>"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

>Какой же налог вы предлагаете (процент)?

Ну, в первый год хватит 0,25%, во второй 0,5% и т.д. по арифметической прогрессии, лет через 6-8 остановиться на полутора-двух процентах. В любом случае, налог плюс амортизация должны быть ниже ставки процента (после её снижения по мере оздоровления экономики).
От Скептик
К Мигель (19.08.2007 02:56:22)
Дата 19.08.2007 12:12:50

Разберитесь с провинциалами

"Ну и что? Всё равно лучше провинциала. "

Вот с ними и разбирайтесь, а не только с москвичами. Посмотрите, как провинциалы на местах грабят страну, вывозят всё, что можно вывезти, заграницу, а в качестве транзитного пункта используют Москву. Вы не с тем боретесь. Вы не видите главной причины.

"Есть статистика по зарплатам, она говорит несколько другое. "

Вы статистику не путаете ли со своими выводами?

"У меня есть несколько контрпримеров среди знакомых и родственников. "

Как же им в нищей провинции удалось на квартиру в Москве заработать? Тут что то явно н е то, илипровинция не такая нищая , Как вы представляете, или заработали н етак честно, как вам они рассказали.

"Нетушки. Пусть и доход в натуральной форме (право проживания в такой же квартире) тоже учитывается. Почему Игорь Икорный, квартиру не сдающий, должен иметь преимущество перед провинциалом, заключающееся в возможности неплохой подработки в коммерческой конторе?"

Потому , что руководитель коммерческой конторы - вчерашняя лимита, обворовавашая свою провинцию, переехал в Москву. Вот с ним разбирайтесь, он куда опаснее обычных конторских служащих или программистов.

>Откуда 5-7 млн? До перестройки в Москве проживало 8 млн, а сейчас 10.

"Не 10, 10 - это только нормально зарегистрированных."

Вы не отвлекайтесь от темы. Мы обсждаем не гастарбайтеров, а тех, кто квартиры купил, а они зарегистрированы. Никаких 5-7 "новых москвичей" не наблюдается.

"Нет, жильё в столицах и больших городах дорогое всегда, в том числе и в странах, где почти не воруют. "

А оно и так очень дорогое в Москве, купить честному человеку практически невозможно, работая в России. Вообще, интересный у вас подход. ВОр обворова провинцию, ломанулся в Москву, благодаря шальным деньгам взвинтил цены, а в результате надо выкидывать из Москвы тех нормальных и честных москвичей, которые честно работая, все равно бедняки и выплатить налог не смогут.

>"А их никто и не стрижёт. Хрущёвка стоит 100 тысяч, особняк - 10 миллионов. Налог будет отличаться в 100 раз. "

А почему в 100 раз? Почему линейная зависимость?
От Мигель
К Скептик (19.08.2007 12:12:50)
Дата 26.08.2007 12:43:27

А зачем с ними разбираться в этой ветке?

Мы же не обсуждаем, что бы я делал, проснувшись президентом. Конечно же, я бы постарался пресечь и другие источники получения незаслуженного дохода, а не только связанные с местом жительства. Например, моя позиция по сырьевой ренте известна, я её никогда и не скрывал. Отмечу только, что стричь всех провинциалов, покупающих квартиры в Москве, под одну гребёнку, неверно: многие из них заработали деньги честно (в рамках или почти в рамках нынешнего законодательства), являются какой-никакой прослойкой предпринимателей, лидеров экономики, нужных нашему обществу. Других пока просто нет. Как правило, никого они не обворовывают, во всяком случае, в прямом смысле. Если есть распределение доходов, которое дало такому человеку слишком много, то надо уголовно преследовать не его, а тех, кто ввёл законы, определившие это распределение доходов.

Но мы тут обсуждаем статью СГКМ, в которой уравнительные налоги на имущество отвергаются как таковые. Выясняется, что СГКМ опять не прав. Вообще же, я думаю, что как раз введение налога на недвижимость и стало бы одной из тех мер, которые изменят ситуацию в обществе, запустят лавинообразный процесс ослабления групп рантье и усиления законности. Просто потому что сам по себе налог на недвижимость отберёт у рантье часть сил и средств. Как это сделать, чтобы не особо пострадали интересы московских нищих и сирых, – другой вопрос; можно, например, принять предложения Пасечника. Куда более социалистические, кстати говоря, предложения, чем идеи СГКМ. Даже если эти интересы и будут задеты, это ерунда по сравнению со страданиями провинции, которая сейчас оплачивает инфраструктуру Москвы из-за неравномерного распределения земельной ренты.

А вообще, я бы предпочёл пока воздержаться от дальнейших углублённых рассмотрений на этом форуме и ограничиться только редкими декларациями. А на вопросы буду отвечать на сайте Паршеведа.
От Скептик
К Мигель (26.08.2007 12:43:27)
Дата 26.08.2007 12:56:45

Не там ищете

"Отмечу только, что стричь всех провинциалов, покупающих квартиры в Москве, под одну гребёнку, неверно: многие из них заработали деньги честно (в рамках или почти в рамках нынешнего законодательства), являются какой-никакой прослойкой предпринимателей, лидеров экономики, нужных нашему обществу."

Почти "в рамках" -это как пронимать? Осетрина второй свежести? По поводу "многих заработавших честно", это ведь пустая декларация, не подкрепленная аргументами.

"Но мы тут обсуждаем статью СГКМ, в которой уравнительные налоги на имущество отвергаются как таковые. Выясняется, что СГКМ опять не прав. "

А зачем постоянно обсуждать статьи СГ? ЧТо , больше нечего обсудить?

"Даже если эти интересы и будут задеты, это ерунда по сравнению со страданиями провинции, которая сейчас оплачивает инфраструктуру Москвы из-за неравномерного распределения земельной ренты. "

Вы не там ищете. Вы посмотрите, сколько денег вывозится из России, посмотрите на то, как "предприниматели" -приватизаторы захватив огромную госсобственность по максимуму выжимают из нее всё что можно и вывозят заграницу и вы увидите, что все эти трюки с обложением налогом "сирых и убогих" дадут копейки по сравнению с тем, что вывозится за границу ворами.
От Мигель
К Мигель (05.08.2007 03:56:08)
Дата 05.08.2007 04:01:45

Добавлю, что

>>"Провинциальный олигарх" - это реальный персонаж. Так может быть, надо сначала разобраться с его сверхдоходами? Посмотреть, не уклоняется ли от налогов? Посмотреть, на каком основании он приватизировал нефтяную вышку или завод?
>
>Пожалуйста, смотрите. Но независимо от чубайсовой приватизации, активные будут ехать в столицы, поэтому механизм вышвыривания на курские чернозёмы тех, которые "не тянут", необходимо всё равно создавать уже сейчас.

это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых". Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" трудящихся повысят путём налогов на собственность, тогда же повысятся шансы рассмотрения имущественных преступлений 90-х. СГ и солидаристы фактически выступает против того и другого - они за Потанина.
От Скептик
К Мигель (05.08.2007 04:01:45)
Дата 05.08.2007 18:39:04

У вас круг в логике

"это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых"."


Так это ж круг , вы разве не видите?

" Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" "

Как же эту влиятельность снизят? Через введение другой налоговой системы? Так вы же сами выше же сказали, что олигархи столь влиятельны, что могут блокировать введение новой налоговой системы.

"трудящихся повысят путём налогов на собственность, тогда же повысятся шансы рассмотрения имущественных преступлений 90-х."

Ага, олигархи, думаете не понимают этого?
От Мигель
К Скептик (05.08.2007 18:39:04)
Дата 19.08.2007 05:35:38

Не в логике, а в действительности

>"это вообще взаимосвязанные процессы: пока остаётся несправедливое распределение доходов из-за неправильной налоговой системы сейчас, до тех пор недавние воры имеют много силы и влияния на то, чтобы делать политически невозможным введение "налогов на богатых"."


>Так это ж круг , вы разве не видите?

>" Как только их влиятельность снизят, а "политический вес" "

>Как же эту влиятельность снизят? Через введение другой налоговой системы? Так вы же сами выше же сказали, что олигархи столь влиятельны, что могут блокировать введение новой налоговой системы.

У меня нет такого фатализма. Скажем так, олигархи и вообще всякие рантье столь влиятельны, что их усилия по блокированию нужных России реформ оказываются весьма эффективными. Но и у них не всегда получается. В этих условиях каждый голос на счету. Поэтому я и говорю, что негоже со стороны Сергея Георгиевича прилагать социальную демагогию на стороне рантье, а не трудящихся. Кто знает, может быть именно его здравого голоса и не хватает на стороне тех, кто предлагает здравые меры по реформированию налогообложения.