От Георгий
К All
Дата 14.08.2001 17:27:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Манипуляция; Ссылки;

Вас волнует демокграфия? Слушайте Вишневского, и все будет ОК (*)

http://www.spbvedomosti.ru/2001/08/14/rozzzd.shtml

«Если люди живут дольше, что же в этом плохого?» — размышляет руководитель Центра демографии и экологии человека

Журнал «Нэйче» опубликовал исследование, впервые опровергающее утверждения о том, что численность человечества будет расти бесконечно. Авторы работы Уоррен Сандерсон из Университета штата Нью-Йорк, Вольфганг Лутц из Международного института системного анализа в Вене и наш соотечественник преподаватель Гронингенского университета доктор Сергей Щербов, анализируя данные ООН, пришли к выводу, что к 2070 году численность жителей Земли достигнет пика в 9 млрд человек, а потом начнет уменьшаться.
Комментируя результаты исследования, доктор экономических наук руководитель Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования Российской Академии наук Анатолий ВИШНЕВСКИЙ не разделил обеспокоенности Сергея Щербова положением с рождаемостью в России. Он считает, что сокращение численности населения — это «пример, который цивилизованные, развитые страны показывают всему человечеству». Тратить деньги на некие «программы повышения рождаемости» Вишневский считает бессмысленным делом. «И будь правительство России хоть семи пядей во лбу, — утверждает ученый, — оно не в силах остановить процессы, которые разворачиваются во всех урбанизированных странах».

— Вы не опасаетесь деградации человечества? Наиболее цивилизованные страны сокращают население, наименее развитые народы стремительно размножаются...
— Никто и не утверждал, будто население будет расти до конца света. Прогноз трех авторов представляет собой некое уточнение в рамках давно уже рассматривавшихся гипотез. Возможно, он содержит серьезные усовершенствования методологии прогнозирования, но в смысле результатов ничего сенсационного я не вижу. Все страны будут постепенно поворачивать туда же, куда и мы. Медленно, но будут.
Опасаюсь ли я этого? А разве дело в моих или ваших опасениях? Я опасаюсь извержения Везувия, но не в силах его остановить.
Это очень сложные системные мировые процессы, которые уже двести лет развиваются по своим законам, нам не до конца понятным. Демографы по инерции мечтают о коэффициенте пророста населения 2,1 — больше двух детей в семье. Потому что они прежде исходили из того, что в результате развития человечества наступит стабилизация его численности. Но это совершенно не факт, и работа Сергея Щербова с соавторами это показывает.
Я уже не молодой человек, я в детстве жил в мире, в котором существовали два миллиарда человек. Какое-то время казалось, что столько людей на Земле и должно быть. И я не понимаю, почему сейчас, когда за какие-то пятьдесят лет население перевалило за шесть миллиардов, есть люди, которых огорчает обратный процесс. Да, через 200 — 300 лет мы можем вернуться к тем самым двум миллиардам.
— А есть ли, на ваш взгляд, некая оптимальная численность населения Земли?
— Да нет, конечно. Все зависит от условий существования. До цифры в два миллиарда население Земли росло очень медленно, несколько десятков тысяч лет. Но во второй половине ХХ века произошло резкое ускорение. В истории человечества такого роста никогда не было и, думаю, никогда больше не будет. Это взрыв, который должен закончиться.
Но он уже породил и еще породит массу проблем и последствий, которых я очень опасаюсь. Демографический дисбаланс непременно проявится в ХХI веке, принесет нам много неприятностей. Но с этим ничего нельзя сделать.
— Вы считаете рост человечества в ХХ веке ошибкой природы?
— Этот рост был обусловлен резким снижением смертности в результате научного, технического и экономического прогресса. Даже в бедных странах благодаря проникновению туда современных лекарств смертность резко упала. Рождаемость же продолжала оставаться высокой. Теперь, для того чтобы взрыв завершился, нужно привести рождаемость в соответствие с новым уровнем смертности. Первыми это сделали западноевропейские страны, потом все промышленно развитые государства.
— Если мы наблюдаем системную реакцию человечества на перенаселение, возможно ли, с вашей точки зрения, что природа сама подскажет пути регулирования?
— Таких путей два. Один из них — новое увеличение смертности. Мы уже наблюдаем некоторые тенденции выхода человеческого здоровья из-под контроля. СПИД, например. Да и военные противостояния из того же ряда... Мы часто недооцениваем системную природу явлений, с которыми сталкиваемся на повседневном уровне, плохо понимаем действующие здесь весьма тонкие механизмы. Но наша уверенность в том, что мы все контролируем, сегодня сильно поколеблена.
Второй путь — снижение рождаемости. Безусловно, этот путь предпочтительнее. Лучше сокращать население за счет предотвращения рождаемости, чем за счет смерти уже родившихся.
— Но тогда человечество обрекает себя на неизбежное старение?
— Старение населения не так уж много меняет, как некоторым кажется. «Некому будет кормить пенсионеров», — говорят встревоженные экономисты и политики. Но дееспособное население кормит не только пенсионеров — оно кормит еще и детей. Причем у возрастной пирамиды есть такая особенность: середина ее, доля людей в рабочих возрастах, довольно устойчива. Изменения происходят только сверху и снизу.
Идут споры о том, кто дороже обходится — пенсионер или ребенок. Это можно считать по-разному, но очевидно, что нельзя все проблемы сводить к увеличению числа пенсионеров.
Что же касается других аспектов проблемы старения, то в конечном счете все они связаны с тем, что люди живут дольше. Неужто это так плохо? Да, время жизни поколений распределяется иначе. Прежде поколение проживало некое совокупное число человеко-лет, но самая значительная часть этих лет приходилась на молодые возрасты, а потом люди умирали. А сейчас они выживают, и большая часть прожитых ими лет приходится на более зрелые годы. Что же в этом плохого?
— Люди, опасающиеся «засилья пенсионеров» в обществе, считают, что старики слишком долго живут, не работая.
— Я думаю, что это обычная консервативная реакция на новую ситуацию, новое знание, а потом под нее подводятся всяческие рациональные объяснения. Конечно, человечество привыкло к тому, что стариков мало, их «кормить не надо», а заботиться нужно главным образом о детях. К тому же при современном развитии пенсионных систем пожилых людей должно содержать государство, а детей, как и всегда, должна обеспечивать семья. Поэтому и волнуется прежде всего государство.
— Накопительный принцип пенсионного обеспечения эту проблему вроде бы должен сгладить? Пенсионер сам себя обеспечит за годы работы.
— Он и раньше себя обеспечивал. Он прожил свои годы работая, внес свой вклад в создание совокупного богатства, из которого государство потом и черпает средства на содержание пенсионеров. Накопительная система просто позволяет более точно соизмерить вклад каждого человека в создание общего богатства с расходами на его содержание.
Сказать, что раньше пенсионеры сами себя не кормили, просто неверно. Более того, в условиях высокой смертности населения значительное число детей, молодых людей, умерших до наступления возраста трудоспособности, по существу, уносили с собой в могилу все затраты, которые на них пошли. При новой же структуре населения людей, работавших всю жизнь, станет намного больше.
— То есть вы полагаете, что существует не «проблема старения», а просто проблема адаптации общества и государства к новым условиям жизни?
— Да, я считаю, что участившиеся ссылки на негативное изменение возрастной структуры населения — это в значительной мере попытка переложить ответственность за экономические и прочие неудачи государства на демографические обстоятельства.
— Как вы считаете, зачем делаются исследования, подобные тому, с которого начался наш разговор? Это попытка повлиять на человечество, чтобы оно развивалось «правильно», или же это просто способ сообщить людям, что с ними «на самом деле» будет?
— Идет нормальный анализ ситуации, идут споры. Когда-то, в ХIХ веке, с проблемой сокращения численности населения столкнулись французы, это породило у них панические настроения. Сейчас в Европе, где повсеместно низкая рождаемость, отношение к этой проблеме более ровное. Зато мы нередко повторяем подзабытые там слова.
Снижение рождаемости в развитых странах — часть процессов самоорганизации глобальной демографической системы. Мы часть мира, нам от этого никуда не деться.

Борис Пастернак (Информагентство «Резонанс-профи» — специально для «СПб ведомостей»)

***

Прошу в откликах РАЗДЕЛИТЬ разумные утверждения Вишневского от выводов, к которым он подталкивает.
От А.Б.
К Георгий (14.08.2001 17:27:02)
Дата 17.08.2001 20:42:40

Re: К слову о демографии и статистике...

Пообсчитывал на досуге цифры, что мне выдали (по численности населения) пара странностей там выплыла.
Посему вопрос - есть ли у кого раскладка перепеси по возрастным группам (50-80 годы)?
От И.Пыхалов
К А.Б. (17.08.2001 20:42:40)
Дата 19.08.2001 06:30:42

Только довольно грубая

разбивка на три возрастные категории

>Пообсчитывал на досуге цифры, что мне выдали (по численности населения) пара странностей там выплыла.
>Посему вопрос - есть ли у кого раскладка перепеси по возрастным группам (50-80 годы)?

Урланис Б.Ц. Народонаселение стран мира. М., 1974. С.205

СССР в целом

1959 г.: 0-14 лет 29,6%; 15-59 лет - 61,0%, 60 и старше - 9,4%
1970 г. соответственно: 29,0%; 59,2%%; 11,8%

Там же приведены аналогичные данные по каждой из 15 союзных республик. Если нужно, могу их привести
От А.Б.
К И.Пыхалов (19.08.2001 06:30:42)
Дата 19.08.2001 09:48:14

Re: Спасибо, бросьте мылом, если можно.

Хотя 15-59 лет назвать возрастной группой трудно - это прям с точностью до "слона"....
На днях любителям статистики вброшу конкретно сформулированный вопрос о смысле цифр в переписях...
От Денис Л.
К Георгий (14.08.2001 17:27:02)
Дата 15.08.2001 03:52:04

Re: Вас волнует...

>«Если люди живут дольше, что же в этом плохого?» — размышляет руководитель Центра демографии и экологии человека

Угу. :) Ничего плохого. Но, как обычно, качественная проблема "как?" подменяется количественной - "сколько?"

>пришли к выводу, что к 2070 году численность жителей Земли достигнет пика в 9 млрд человек, а потом начнет уменьшаться.

Только не надо это воспринимать как безусловное пророчество.


>Комментируя результаты исследования, доктор экономических наук руководитель Центра демографии и экологии человека Института народно-хозяйственного прогнозирования Российской Академии наук Анатолий ВИШНЕВСКИЙ не разделил обеспокоенности Сергея Щербова положением с рождаемостью в России.

Ему, как видим, волноваться уже не о чем? Поневоле вспомнишь Паршева и Тэтчер с ее 15 миллионами... Так нам еще расти и расти! :) (горький смайлик)

>Он считает, что сокращение численности населения — это «пример, который цивилизованные, развитые страны показывают всему человечеству».

Как известно, Россия не входит в число "цивилизованных" стран. И, нехудо бы разобраться, почему это происходит в странах "золотого миллиарда", и почему - у нас. Может тогда все станет на свои места?

>Тратить деньги на некие «программы повышения рождаемости» Вишневский считает бессмысленным делом.

Безусловно! Повторюсь, предел снижения еще не достигнут. Этих тупых баранов еще резать и резать... куда им плодиться еще?

> «И будь правительство России хоть семи пядей во лбу, — утверждает ученый, — оно не в силах остановить процессы, которые разворачиваются во всех урбанизированных странах».

Опять подмена понятий. Россия не собирается разбираться с процессами "во всех урбанизированных". Ей бы со своими разобраться. Еще раз по лбу - причины сокращения населения в России и в "развитых" странах - РАЗНЫЕ.

>— Никто и не утверждал, будто население будет расти до конца света. Прогноз трех авторов представляет собой некое уточнение в рамках давно уже рассматривавшихся гипотез. Возможно, он содержит серьезные усовершенствования методологии прогнозирования, но в смысле результатов ничего сенсационного я не вижу. Все страны будут постепенно поворачивать туда же, куда и мы. Медленно, но будут.

Ой! А "все страны" об этом знают? У них уже растут собственные Чубайсы-Горбачевы-Ельцины?

>Опасаюсь ли я этого? А разве дело в моих или ваших опасениях? Я опасаюсь извержения Везувия, но не в силах его остановить.

Ловко! Дескать, сокращение населения - это природное и поделать с этим ничего нельзя. И все! Не надо разбираться в причинах, предсказывать последствия... Не забивайте голову глупостями. Точь-в точь по Кара-Мурзе...

>Это очень сложные системные мировые процессы, которые уже двести лет развиваются по своим законам, нам не до конца понятным.

А чем вы там у себя в институтах занимаетесь?

>Демографы по инерции мечтают о коэффициенте пророста населения 2,1 — больше двух детей в семье.

Я все время считал, что это не "мечты", а коэффициент, предполагающий расширенное воспроизводство населения. Не гарантирующий, отметим, а лишь предполагающий. Есть еще куча разных факторов. Причем, я не демограф...

>Потому что они прежде исходили из того, что в результате развития человечества наступит стабилизация его численности.

Стабилизация численности наступит лишь при наличии мощных "стабилизаторов". Как мне видится.

>Я уже не молодой человек, я в детстве жил в мире, в котором существовали два миллиарда человек. Какое-то время казалось, что столько людей на Земле и должно быть. И я не понимаю, почему сейчас, когда за какие-то пятьдесят лет население перевалило за шесть миллиардов, есть люди, которых огорчает обратный процесс.

Забавно! Опять тонкая подмена. Сей пророк "забыл" упомянуть, что есть люди, которых огорчает процесс снижения населения России. Причем, по вполне определенным причинам, о которых автор стыдливо умалчивает. А рост населения где бы то ни было этих людей волнует мало.

>Да, через 200 — 300 лет мы можем вернуться к тем самым двум миллиардам.

Легко! Можно даже в этом году. И не к 2 млрд, а куда меньше... Думаю, коллеги по форуму меня поняли.

>— А есть ли, на ваш взгляд, некая оптимальная численность населения Земли?
>— Да нет, конечно. Все зависит от условий существования. До цифры в два миллиарда население Земли росло очень медленно, несколько десятков тысяч лет. Но во второй половине ХХ века произошло резкое ускорение.

Интересно, как автор будет аргументировать это самое ускорение... посмотрим.

>— Вы считаете рост человечества в ХХ веке ошибкой природы?
>— Этот рост был обусловлен резким снижением смертности в результате научного, технического и экономического прогресса.

Ага! Отсутствие глобальных войн на уничтожение, повышение общего уровня жизни, и обилие социальных программ, гуманитарную деятельность, мы исключаем.

>Даже в бедных странах благодаря проникновению туда современных лекарств смертность резко упала. Рождаемость же продолжала оставаться высокой. Теперь, для того чтобы взрыв завершился, нужно привести рождаемость в соответствие с новым уровнем смертности.

Каким образом?

>Первыми это сделали западноевропейские страны, потом все промышленно развитые государства.

Каким образом? Была госпрограмма? "Рожай меньше!"?

>— Если мы наблюдаем системную реакцию человечества на перенаселение, возможно ли, с вашей точки зрения, что природа сама подскажет пути регулирования?
>— Таких путей два. Один из них — новое увеличение смертности. Мы уже наблюдаем некоторые тенденции выхода человеческого здоровья из-под контроля. СПИД, например. Да и военные противостояния из того же ряда...

Очень может быть, что СПИД - не природное явление. А уж про военные конфликты и говорить не приходится. Так что природа, о которой спрашивалось, здесь идет лесом.

>Второй путь — снижение рождаемости. Безусловно, этот путь предпочтительнее. Лучше сокращать население за счет предотвращения рождаемости, чем за счет смерти уже родившихся.
>— Но тогда человечество обрекает себя на неизбежное старение?
>— Старение населения не так уж много меняет, как некоторым кажется. «Некому будет кормить пенсионеров», — говорят встревоженные экономисты и политики.

Добавим "наши" экономисты и политики. Это при том, что у нас безработица и куча остановившихся производств. В том числе и жизнеобеспечивающих.

>Что же касается других аспектов проблемы старения, то в конечном счете все они связаны с тем, что люди живут дольше. Неужто это так плохо? Да, время жизни поколений распределяется иначе. Прежде поколение проживало некое совокупное число человеко-лет, но самая значительная часть этих лет приходилась на молодые возрасты, а потом люди умирали. А сейчас они выживают, и большая часть прожитых ими лет приходится на более зрелые годы. Что же в этом плохого?

А плохого в этом то, что в России люди до старости доживать просто не будут. Не надо смотреть на Европу и США. Их стариков кормят миллионы молодых рабочих малоразвитых стран. Об этом автор "забыл", как о малозначащем факте. Стоит только переложить ситуацию на РФ... выводы делайте сами.

>— Люди, опасающиеся «засилья пенсионеров» в обществе, считают, что старики слишком долго живут, не работая.
>— Я думаю, что это обычная консервативная реакция на новую ситуацию, новое знание, а потом под нее подводятся всяческие рациональные объяснения. Конечно, человечество привыкло к тому, что стариков мало, их «кормить не надо», а заботиться нужно главным образом о детях. К тому же при современном развитии пенсионных систем пожилых людей должно содержать государство, а детей, как и всегда, должна обеспечивать семья. Поэтому и волнуется прежде всего государство.

Есть еще одна совершенно вульгарная подача этой проблемы. Старики попросту меньше жрут, да и справиться с ними в случае чего - проще.


>— Накопительный принцип пенсионного обеспечения эту проблему вроде бы должен сгладить? Пенсионер сам себя обеспечит за годы работы.
>— Он и раньше себя обеспечивал. Он прожил свои годы работая, внес свой вклад в создание совокупного богатства, из которого государство потом и черпает средства на содержание пенсионеров. Накопительная система просто позволяет более точно соизмерить вклад каждого человека в создание общего богатства с расходами на его содержание.

Селекция и фильтрация по экономическому признаку... В лагеря дедков!

>Сказать, что раньше пенсионеры сами себя не кормили, просто неверно. Более того, в условиях высокой смертности населения значительное число детей, молодых людей, умерших до наступления возраста трудоспособности, по существу, уносили с собой в могилу все затраты, которые на них пошли. При новой же структуре населения людей, работавших всю жизнь, станет намного больше.

Минутку... откуда им взяться? При сокращении -то рождаемости?

>— То есть вы полагаете, что существует не «проблема старения», а просто проблема адаптации общества и государства к новым условиям жизни?
>— Да, я считаю, что участившиеся ссылки на негативное изменение возрастной структуры населения — это в значительной мере попытка переложить ответственность за экономические и прочие неудачи государства на демографические обстоятельства.

Ну это просто ерунда. Нигде я не встречал того, что виной экономическим бедствиям - демография. Наоборот. Опять фокусничает автор, причем грубо. Неблагоприятная демографическая ситуация рассматривается только как то, что может вызвать еще более серьезные экономические проблемы в будущем.

>— Идет нормальный анализ ситуации, идут споры. Когда-то, в ХIХ веке, с проблемой сокращения численности населения столкнулись французы, это породило у них панические настроения. Сейчас в Европе, где повсеместно низкая рождаемость, отношение к этой проблеме более ровное. Зато мы нередко повторяем подзабытые там слова.

Опять равнение на Европу.

>Снижение рождаемости в развитых странах — часть процессов самоорганизации глобальной демографической системы. Мы часть мира, нам от этого никуда не деться.

Оттакот! Приговорены - и все. Из чего это следует, интересно?


>Прошу в откликах РАЗДЕЛИТЬ разумные утверждения Вишневского от выводов, к которым он подталкивает.

Как смог...

Всех благ!
От Георгий
К Денис Л. (15.08.2001 03:52:04)
Дата 15.08.2001 09:59:53

Молодец, Денис! (-)
От Георгий
К Георгий (14.08.2001 17:27:02)
Дата 14.08.2001 22:24:27

Тогда отвечу я.

>«Если люди живут дольше, что же в этом плохого?» — размышляет руководитель Центра демографии и экологии человека
Ничего, факт!

> Анатолий ВИШНЕВСКИЙ не разделил обеспокоенности Сергея Щербова положением с рождаемостью в России.
Тратить деньги на некие «программы повышения рождаемости» Вишневский считает бессмысленным делом. «И будь правительство России хоть семи пядей во лбу, — утверждает ученый, — оно не в силах остановить процессы, которые разворачиваются во всех урбанизированных странах».
Об этом потом.

>Второй путь — снижение рождаемости. Безусловно, этот путь предпочтительнее. Лучше сокращать население за счет предотвращения рождаемости, чем за счет смерти уже родившихся.
Хорошо.

>— Старение населения не так уж много меняет, как некоторым кажется. «Некому будет кормить пенсионеров», — говорят встревоженные экономисты и политики.
>— Люди, опасающиеся «засилья пенсионеров» в обществе, считают, что старики слишком долго живут, не работая.
>— Я думаю, что это обычная консервативная реакция на новую ситуацию, новое знание, а потом под нее подводятся всяческие рациональные объяснения. Конечно, человечество привыкло к тому, что стариков мало, их «кормить не надо», а заботиться нужно главным образом о детях. К тому же при современном развитии пенсионных систем пожилых людей должно содержать государство, а детей, как и всегда, должна обеспечивать семья. Поэтому и волнуется прежде всего государство.

В обеспечении детей тоже есть тонкости в разных странах.

>— Накопительный принцип пенсионного обеспечения эту проблему вроде бы должен сгладить? Пенсионер сам себя обеспечит за годы работы.
>Сказать, что раньше пенсионеры сами себя не кормили, просто неверно. Более того, в условиях высокой смертности населения значительное число детей, молодых людей, умерших до наступления возраста трудоспособности, по существу, уносили с собой в могилу все затраты, которые на них пошли. При новой же структуре населения людей, работавших всю жизнь, станет намного больше.
Это, пожалуй, верно.

>Сейчас в Европе, где повсеместно низкая рождаемость, отношение к этой проблеме более ровное. Зато мы нередко повторяем подзабытые там слова.

А вот теперь главное. Совестливые демографы в России обеспокоены не снижением рождаемости самим по себе, а уменьшением населения России, доли в нем русского населения в период ее кризиса, в окружении государств с высоким приростом населения, наплывом иммигрантов, не разделяющих русскую культуру. А "коренная" культура может ассимилировать пришельцев только при своем ПОДЪЕМЕ (см. период Ивана III, Ивана IV и позднее).
Поэтому существует не просто ДЕМОГРАФИЧЕСКАЯ проблема, а ДЕМОГРАФИКО-КУЛЬТУРНАЯ. Собственно, тут значительную долю должны на себя взять НЕФОРМАЛЬНЫЕ организации, поскольку попытка ГОСУДАРСТВА предоставлять льготы только РУССКИМ семьям может встретить сильное (и обоснованное) сопротивление.