От	Scavenger
К	IGA
Дата	31.08.2007 17:08:43
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Re: Советское начальство и антисоветская мифология.

---

>Если послушать советских патриотов, то картина распада Советского Союза выглядит примерно так. СССР был могучим царством социального равенства и братства трудящихся, как вдруг в 1991 году 19 миллионов членов КПСС оказались предателями дела социализма. И даже хуже, они оказались не коммунистами. Якобы где-то как-то существуют Настоящие Коммунисты, а советские – не настоящие. От утверждающих подобные сенсационные вещи товарищей обычно не представляется возможным узнать, что же тогда такое было КПСС на самом деле, если не коммунистическая партия. И как же нам распознать Настоящих Коммунистов? Дать подробные разъяснения по вопросу товарищи оказываются просто не в состоянии, поскольку сами провидцы Настоящего Коммунизма в обычном коммунизме ни в зуб ногой: ни Ленина, ни Маркса не читали, и в обозримом будущем учебники коммунизма штудировать не собираются. Впрочем, допускаю, что со временем они создадут Партию Истинных Коммунистов, ну вот тогда и поглядим.

Лучшими учебниками коммунизма являются не Ленин и Маркс, как предполагает pioneer, а реальная жизнь в Советском Союзе с бесплатными образованием, здравоохранением, жильем. Что же касается карикатурного изображения «мнения советских патриотов», то я думаю, что pioneer не читал ни Кара-Мурзы, ни Кожинова, ни Зиновьева, ни других авторов.

>Советские патриоты любят помахивать красным флажком, но как только начинаешь объективно разбирать советскую историю, начинают жалобно ныть, что не надо бы касаться покойного СССР. Нет НАДО. Распад Советского Союза не явился результатом войны с НАТО, а произошёл по сугубо внутренним причинам, которые причины целиком лежат в самой советской истории. Мало того, нынешний олигархический режим на словах отрекся от тоталитарного прошлого, но на деле правящий класс и экономическая олигархия состоят из «бывших» советских коммунистов и гебистов

Так он и на деле отрекся от тоталитарного прошлого. В тоталитарном прошлом власть была связана обязательствами перед народом, той же идеологией, которая настаивала на равенстве. Власть стыдилась малейших различий, вынуждена была их маскировать (pioneer это сам описывает). Так что можно конечно, выделить причину распада советской системы как перерождения высшей номенклатуры. Да этого не отрицают и многие «советские патриоты». Но pioneer этого мало.

>Насчет руководства КПСС теперь двух мнений нет – сволочи. Этот прискорбный факт просоветские товарищи в массе признают. Правда, остаётся не вполне ясно, как же это в чудесном СССР коммунистическое руководство, элита КПСС и КГБ сплошь состояли из отребья?.

Почему «из отребья»? Смена психологических установок элиты – это довольно естественное дело, если идеология не развивается, элита претерпевает давление со стороны враждебных культурных образцов, и при этом страна претерпевает потребность в переменах.

>Тогда говорят, что якобы вопреки аморальному руководству КПСС в СССР неким чудесным образом обитали удивительно хорошие честные люди – Простые Коммунисты. И хотя они и являлись членами КПСС, но, к сожалению, ни в Партии, ни в государстве от их мнения ничего не зависело. Простые Честные Коммунисты всегда выполняли то, что им велят вышестоящие товарищи (мерзавцы то есть) и поэтому ни в чем не виноваты. Казалось бы, в таком случае «простых коммунистов» из рассмотрения в качестве действительно коммунистов следует исключить, они лишь краснознамённая декорация в советском государстве.

Когда были «мерзавцы», мы уже выяснили. Автор критики снова демонстрирует подмену тезиса. Сначала она говорила о верхушке КПСС конца 80-х, а теперь плавно и незаметно предъявляет претензии всем коммунистам, когда-либо занимавшим руководящие посты в СССР.

>Коротко говоря, простой коммунист это терпила, его дело сдавать партвзносы, тупо преть на партсобраниях, а также старательно исполнять, чего велит начальство. В советском народе коммуниста за то, что он коммунист, никогда не уважали, и простой коммунист своей партийности по жизни стеснялся.

Просто критик не помнит те времена, когда люди говорили «запишите меня коммунистом», идя в бой. Когда слово «коммунист» было «святым, великим», по выражению поэтессы. Постепенно, после обюрокрачивания КПСС, конечно простой коммунист сдавал партвзносы, старательно исполнял то, что говорят. Кстати «терпила» – это потерпевший, а не терпеливый на милицейском жаргоне. От чего «потерпели» простые коммунисты автор не объясняет.

>Противопоставлять хороших «простых коммунистов» плохим номенклатурным столь же нелепое занятие, как если бы в пример плохим врачам ставить хороших больничных вахтёров.

Ложная аналогия. Масса коммунистов вовсе не играла только пассивную роль, да и пассивность может быть разная. И это мы видели в 90-е, когда переродившаяся верхушка распустила КПСС, рядовые коммунисты отказались ей подчиняться. Более того, оппозиция верхушке возникла и в среднем слое партийной номенклатуры (Зюганов, Полозков). Если бы коммунисты были абсолютно пассивными и тупыми, вся история современной РФ была бы иной.

>По итогам дискуссий у меня сложилось впечатление, что я забрёл в заповедник непуганых советских зомби. Поскольку ими давно никто всерьёз не занимался, то они дозрели шизофренической наглости и того гляди, передут к натуральному людоедству.

Вообще-то ругательства в отсутствии аргументов – это первый признак хамства. Впрочем о качестве аргументов мы еще поговорим.

>Или в той же ветке чудесное: «… Почему коммунисты 70-80-х должны нести ответственность за ленинские фантазии образца 1918 года? В СССР на каждом углу декларировалось "от каждого по способностям, каждому по труду". Где Вы ложь нашли?». Родного Ильича красные зомби и прежде не имели привычки читать, но теперь дело дошло до того, что они даже смутного представления не имеют, чего проповедовал Великий Вождь товарищ ЛЕНИН. А ведь под лозунгами социального равенства большевики извели в России миллионы людей, и советская школа всегда с гордостью учила нас идеалам ленинизма. Придётся перейти к обильному цитированию. В. И. Ленин «Государство и революция», написано в августе - сентябре 1917 года:
«Особенно замечательна в этом отношении подчеркиваемая Марксом мера Коммуны: отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня (заработной платы рабочего). Тут как раз всего нагляднее сказывается перелом - от демократии буржуазной к демократии пролетарской, от демократии угнетательской к демократии угнетенных классов, от государства, как "особой силы" для подавления определенного класса, к подавлению угнетателей всеобщей силой большинства народа, рабочих и крестьян. И именно на этом, особенно наглядном - по вопросу о государстве, пожалуй, наиболее важном пункте уроки Маркса наиболее забыты!»

Белые и зеленые во время гражданской извели не меньшее количество людей, чем большевики. Что же касается Ленина, то его ценность не в проповедуемых теориях, а в реальной политической практике. Да, идеал марксистской Коммуны вдребезги разбился о реалии настоящего государственного строительства, ну и что? Дальнейшие обильные цитирования я опускаю, поскольку они наталкиваются на тот же самый ответный аргумент: «Ну и что, что идеалы полного равенства оказались не осуществимы, другие-то завоевания социализма оказались вполне осуществимы!». Даже это требование, которое выдвигалось коммунистами (о равной оплате аппарата) могло бы быть осуществлено, но гораздо позже и только в случае отсутствия необходимости сверхцентрализации государственного управления в ходе НЭПа, индустриализации и коллективизации.

>Следует признать, что советские коммунисты не опускались до уровня буржуазных политиков, а всегда открыто излагали идеалы коммунизма об оплате любых чиновников не выше уровня платы среднего рабочего и прочие идеи социального равенства и братства трудящихся. Правда, живущие в реквизированных дворцах и поместьях вожди большевизма этот принцип на себя любимых никогда не распространяли, а весь пафос классовой ненависти товарищей трудящихся направляли против инженеров, врачей, ученых и прочих квалифицированных специалистов (о собственно капиталистах не говорю в виду абстрактности персонажей для совдепии).

Это где автор нашел такие интересные «пафосы ненависти» против инженеров, врачей, ученых в СССР? Я их не припомню даже в сталинские времена, всегда шла речь о «врагах народа», а они могли находиться только в привилегированной среде. Впрочем и состав репрессированных показывает практически равное распределение по разных социальным группам, что исключает в реальности картину, изложенную автором.

>Хотя вовсе не считаться с внушаемой народу идеологией коммунизма коммунисты тоже не могли, и поэтому выплачиваемое ими себе денежное содержание формально не было уж так велико (такое положение характерно для 60-80-е, когда мнение народа в СССР стали немного учитывать, ранее разрыв в уровне потребления между коммунистической элитой и советским народом выражался астрономическим числом).

Раньше он был еще меньше. Достаточно почитать письма высшей советской номенклатуры при Сталине или послушать рассказы доживших до нас ее членов или их потомков (только не тех, что по ТВ показывают).

>Зато потрясающе низки были цены в их коммунистических спецмагазинах, где «всё было». Случайно попавший в райкомовскую, а лучше обкомовскую столовую простой советский труженик на всю оставшуюся жизнь сохранял чудесное впечатление, что на 29 копеек можно до отвала пообедать с осетриной.

Откуда это взял автор – тоже не знаю. Но знаю, что слухи об этих магазинах сильно преувеличены. Там было ровно то же самое, что и в обычных магазинах, но по сниженным ценам и без очередей. Впрочем и низкие цены были вряд ли столь низкими иначе непонятен уже пафос автора, заключавший, что в 60-е и 80-е годы «мнение народа стали немного учитывать».

>Наивные люди нам пишут, что советский рабочий отдыхал в том же санатории, что и директор завода. Это заблуждение, советское общество ВСЕГДА было обществом жесткой социальной сегрегации. Сергей Обогуев любезно прислал ссылку на труд по истории благосостояния коммунистической элиты.

Далее идет ссылка, которая описывает как отдыхали руководители государства, а не директора завода. Причем ссылка на довольно сомнительный источник. Мало того, что автор – признанный антисоветчик, судя по дискурсу, он еще и ссылается на С. Аллилуеву, которая в мемуарах изображала своего отца в таком виде, в каком Хам не посмел бы изобразить почтенного Ноя. И то, что лгала эта дама не раз – абсолютно точно, как известно и то, кто оплачивал ее антисоветские труды за границей. Например, тот же А. Сергеев совершенно иначе описывает быт Сталина и его отношение к детям. Теперь перейдем к цитате.

>М.Восленский «Номенклатура»
«… Когда появились госдачи у советского руководства? Ответ покажется советскому читателю неожиданным: в 1919 году. Именно в незабываемом 1919 году, когда с четвертушкой хлеба на день оборванные красноармейцы шли па смерть за власть Советов, между руководителями партии и правительства были распределены дачи. Произошло это, как невозмутимо сообщает Светлана Аллилуева, "когда после революции, в 1919 году, появилась у них возможность воспользоваться брошенными под Москвой в изобилии дачами и усадьбами". Заметим: воспользовались, не чтобы создать приюты для детей рабочих и крестьян, погибших на войне за власть Советов, или санатории для инвалидов этой войны. Воспользовались для себя. Вот как выглядела начиная с 1919 года, по описанию С. Аллилуевой, подмосковная дача А. И. Микояна: "...в доме -- мраморные статуи, вывезенные в свое время из Италии; на стенах -- старинные французские гобелены; в окнах нижних комнат -- разноцветные витражи. Парк, сад, теннисная площадка, оранжерея, парники, конюшня...". На этой даче "даже зимой всегда была свежая зелень из собственной оранжереи".

Приюты и санатории создавались. Что же касается дач… Я не знаю, в каком году их распределяли и что там был за быт (на слово С. Аллилуевой не поверю), но знаю, что и В.И. Ленин и другие руководители советского государства в годы гражданской жили не на дачах, а в Кремле. И это описывается в мемуарах коменданта Кремля. Я сомневаюсь, что при количестве военных и политических задач, которые приходилось решать руководству большевиков, они находили время гулять в саду и посещать оранжереи.

>В призывавших пролетариат к самопожертвованию советских газетах того времени тщетно искать сообщение о том, что его вожди обзавелись столь уютными дачками. Советские люди и до сих пор не подозревают, что с благоговением показываемая экскурсантам дача Ленина в Горках была отнюдь не исключением, сделанным для тяжело больного Ильича (да он в 1918 году и не был болен), а лишь одной из правительственных дач эпохи гражданской войны».

А это уже выводы pioneer. Выводы, ровным счетом ни на чем не основанные, если учитывать характер цитаты и то, что информация была получена из третьих рук.

>Для советского общества изначально была характерна социальная глубочайшая пропасть между населением и коммунистической элитой. Социальную сегрегацию усугубляло то очевидное обстоятельство, что в силу идеологических ограничений коммунистическая элита не могла себе позволить демонстративного богатства, не имела возможности открыто обозначить свой элитный статус в сфере потребления.

Социальное разделение между населением и элитой в СССР было в десятки раз меньше, чем аналогичное социальное разделение между элитой и населением в тех же Англии и США. Эти элиты вовсю пользуются своими преимуществами, которые у них превышают спецраспределитель и отдельную дачу, а включают при этом еще и повышенные доходы. О том как живут миллиардеры в России и насколько их быт отличается от обкомовского и читать не надо. Но это просто замечание. Когда pioneer позволяет себе говорить о «глубочайших» пропастях, надо ведь и здравый смысл включать. Да, если автор хочет «вспомнить все», многое придется вспомнить. Но коммунистическая элита действительно НЕ МОГЛА позволить себе богатства, сравнимого с западным и не имела возможность обозначить свой статус. Да, это было одной из предпосылок ее перехода на сторону геополитического противника. Но сводить всю историю СССР к одной предпосылке, да еще и распада государства, значит заниматься историческим редукционизмом в невиданных масштабах.

>Советская партийная элита была вынуждена скрывать от народа свой привилегированный образ жизни и обитать в закрытых от народа блаженных гетто коммунизма. Отсюда выработался советский стереотип, что престижно там, куда не пускают быдлосовков.

Между тем народ прекрасно знал, как на деле живет его элита. И в о спецраспределителях ходили слухи, как были и переходные социальные группы между элитой и не-элитой, в который входила моя семья (я из семьи советского полковника). Дети членов ЦК уже питались в спецраспределителях, но моя мама с ними дружила. И по ее воспоминаниям, ничего особенного в этом продуктовом наборе, называвшемся «кремлевский паек» особенного не было. Полкило докторской колбасы, 1 банка икры, пара рыбин (севрюга или осетрина), свежие фрукты (бананы или апельсины). Может быть там было особое качество этих продуктов или особо низкая цена, но с виду они не выглядели чем-то неслыханным. Кстати, следует отметить, что pioneer, описывая жизнь советской элиты, ненавидит отчего-то именно рядовых граждан, именуя их быдлом.

>Ну и, кроме того, на образ жизни коммунистической верхушки неизгладимый этнический отпечаток налагал присущие евреям, армянам и грузинам родоплеменные отношения.

Ну а это вообще расистская чушь, иначе и не скажешь. Это бы означало, что все в советской элите были только армяне, грузины или евреи. А это не так и это прекрасно знает сам автор. В последнем Политбюро перед распадом вообще не было ни одного «нерусского» или с «нерусской» фамилией. Ну да представления автора о национальностях на уровне обывательских, он ведь даже не знает что этническая идентичность не есть нечто застывшее, что она может быть двойной, а то и тройной. Все зависит от культурного комплекса социальной среды, в которой формируется личность человека. Я утверждаю, к примеру, что И.В. Сталин в своей жизни и быту сформировался не только под воздействием грузинской, но и русской культуры, учился он в православной семинарии, а потом долго работал в подпольном социалистическом движении. Статьи свои рано начал писать на русском языке. И если взять «русского грузина», каким был Сталин, и грузина, воспитанного в США в грузинской семье эмигрантов, то разница между ними будет больше, чем между русским, воспитанным в среде русских и немцем, воспитанным в немецкой среде.

>Разумеется, и речи быть не могло, чтобы нога простого советского человека ступила в номенклатурные санатории, дачи, спецраспределители etc. Это даже обсуждать нелепо. Вообще всякое советское начальство первым делом стремилось отделиться от народа. Ежели советское предприятие строило санаторий для своих трудящихся (дело хорошее, кто б спорил), то обязательно возводили элитный корпус, коттедж, или хотя бы оборудовали номера люкс, а также отдельную баньку. Туда могло попасть лишь высшее начальство, их родственники или ещё какие важные персоны. Высокопоставленные коммунисты стремились завести для себя отдельные лифты, а если возможности не имелось, то хотя бы выделяли экспресс-лифт до своего руководящего этажа. Вообще идеал номенклатурного коммуниста встречаться с любезными советскими трудящимися лишь на парадах и демонстрациях, помахать краснознаменным массам с трибуны ручкой.

Самое интересное, что даже если принимать высказанное за чистую монету (относя начало эпохи разделения к 60-м годам), то это будет большим прогрессом по сравнению с тем, что происходило в тех же вожделенных западных странах. Поскольку на Западе никто не возводил трудящимся никак бесплатных санаториев и домов отдыха и не обеспечивал их путевками за счет предприятия.

>Конечно, можно философски заключить «такова жизнь» или по примеру Кара-Мурзы сослаться на «холодную логику» социального неравенства. Однако проблема в том, что официально в СССР беспощадно проповедовалась коммунистическая идеология, то есть идеология тотального социального равенства и нестяжательства. А сами правящие коммунисты позиционировали себя передовым отрядом рабочего класса, его наиболее сознательным авангардом, который как раз и борется с буржуазным неравенством.

В массе своей правящая партия и представляла собой такой отряд. Не вина всей партии, что ее верхушка отделилась и, по законам элитарности, стала функционировать отдельно от всей партии и государства. Чтобы не отделять верхушку пробовались различные меры, в том числе и репрессии, которые pioneer ненавидит.

>Разумеется, бытовое коммунистическое лицемерие всегда производило на народ нехорошее впечатление. Однако распался СССР не по инициативе его рядовых граждан, идеологическая шизофрения прежде всего наскучила коммунистической элите, она давно желала нормального капитализма, без обрывших социалистических обременений для советского начальства.

Когда pioneer хочет сказать что-то умное, то получается совершенно противоположное тезису, который он стремиться доказать. Ведь если СССР распался не по инициативе рядовых граждан, тогда зачем городить весь огород? Получается, что спецраспределители, дачи и низкие цены не сделали номенклатуру привилегированным классом, что бы не утверждали «прорабы перестройки». И все таки ей захотелось «нормального капитализма», что в переводе на язык «холодной реальности», означало раздел и разгром государства и обирание народа. Никакого «нормального капитализма» в РФ не построено до сих пор, не только потому, что его («нормального капитализма», то бишь) не существует в природе, но и потому, что в РФ мог установиться только номенклатурно-олигархический строй, а не подобный «капитализм».

>Нельзя сказать, что советская власть не занималась проблемой повышения жизненного уровня народа. Задача «догнать и перегнать» США по уровню жизни населения была поставлена советской властью в конце 50-х (спасибо тебе, Америка!).

Спасибо тебе, Америка за что? За то, что СССР стал стараться, чтобы его низшие классы жили лучше чем средние и высшие классы в США? Эта гонка не могла быть выиграна СССР за счет его внутренних ресурсов. Вместо этого СССР было бы лучше заняться оптимизацией социальных отношений внутри страны без учета Запада.

>Однако стремление коммунистов сохранить свой элитный социальный статус накладывало на советские социальные программы неизгладимый отпечаток. Один пример. «Комфортабельность первого дома показалась столичным властям чрезмерной и, более того, оскорбительной для советского труженика, - с улыбкой вспоминает Лариса, жительница дома № 4. - Планировку всех остальных зданий, в том числе и моего, сделали типовой. Ванные комнаты сдавали уже без мебельного гарнитура. Вместо чешской сантехники и югославских кухонных плит монтировали отечественные. Даже деревянные дверные косяки сменили на металлические».

Обращаю внимание на чешскую сантехнику и югославские кухонные плиты. Все это стоит больших денег. Естественно, что отечественные плиты и сантехника стоит дешевле, однако у pioneer’а даже не встает вопрос, а БЫЛО ЛИ возможно распространить все это на все население микрорайона.
Непонятно также, откуда вообще взята цитата.

>Вообще говоря, дефицит в советской жизни не всегда объясняется действительной нехваткой чего-либо, нередко он создавался намеренно, как по экономическим мотивам, так из соображения престижности. Например, зарытые показы для избранных западных кинофильмов, это престижно.

Это надо было отменить для избранных, а не распространять на все население «западную заразу». Так, после просмотров западных «боевиков», где кровь хлещет рекой, у некоторых людей снимается барьерный внутренний запрет на убийство. Вообще смерть и убийство становятся чем-то обыденным.

>Да и не имелось особых идеологических препятствий устранить товарный дефицит простой мерой: уравнять спрос и предложение, повысить цены на пользующиеся повышенным спросом товары. Такая мера устранила бы множество уродств советской жизни, стимулировал производство и торговлю.

Разовое повышение цен разрушило бы государство, строящееся на уравнительной идеологии и дало бы повод к истеричной антисоветской пропаганде. Затем, оно бы реально лишило некоторые слои советского низшего класса покупать товары.

>Но отказ от дотационной системы распределителей сделал бы очевидным огромный разрыв в уровне потребления материальных благ между советским народом и коммунистической элитой, этого допустить не хотели.

См. выше. Автор мифологизирует реальные причины.

>Это отдельная тема, но коротко формулируя, коммунисты есть первейшие враги социализма. Если под социализмом понимать защиту интересов и прав трудящегося народа. СССР мог бы пойти путём здравых реформ, допустить рынок (капитализм) в сферу торговли, услуг, производства товаров потребления, сельское хозяйство.

Как Китай, да? Только вот в Китае нарастает разрыв между низами населения и его верхами и как раз после «немного капитализма». Кстати, что касается самих высказываний автора «допустить капитализм для защиты социализма», где это видано? Это все равно, что «убить больного, чтобы вылечить его». Да, внедрение рыночных отношений под контролем государства не убило бы СССР, но только в случае реальной масштабной социальной перестройки и выхода на «третий путь» (не капитализм, не плановая экономика, а государственно-частная система хозяйства). Но этот выход был не возможен без глубоких социальных и политических реформ сверху, а для них нужно было бы менять идеологию. Вот здесь и была «зарыта собака».

>Государство было бы спасено, но на таком пути номенклатура в перспективе мало чего приобретала лично для себя и многое теряла в своём привилегированном социальном статусе. Поэтому коммунистическая элита избрала путь государственной измены: сдать Западу СССР, в обмен получить признание легитимности «приватизации» и возможность вывозить капитал в западные банки. Таким образом коммунистическая олигархия в целом сохранила власть и приумножила личную собственность.

Здесь есть частичная правда, только вот опять же разрушается главный тезис о «внутренних причинах» крушения СССР. Какие уж тут «внутренние причины», если коммунистическая элита захотела вывозить деньги в «западные банки». А если бы «Запада» не было? Ну, просто, допустить такой вариант, не было Запада. В чьи банки вывозить ворованное у народа?

>Красные зомби имеют наглость утверждать, что антисоветизм это русофобия. Что ж, напомним им, как жили русские люди при советской власти.

Антисоветизм и есть русофобия и это доказывается «социальным происхождением» pioneer и качеством аргументов этого критика. Постоянно упоминая рядовых людей как «быдло», «совок» и «отребье», автор критики решает «сменить пластинку». Но это на время. И он еще называет своих оппонентов «зомби»!

>К сожалению, нашёл в интернете лишь краткое изложение рассказа В.И.Белова «Такая война».
Приведу перечень налогов, которые мать погибшего солдата крестьянка Дарья платит советской власти:
«… яйца, мясо, шерсть, картошку. И все она уже сдала, кое-что прикупив, иногда заменив одно другим, и только по мясу числится за ней недоимка да денежный налог весь целехонький, не говоря уж о страховке, займе и самообложении. По этим статьям у нее и за прошлый сорок второй год не выплачено. А тут Пашка Неуступов, по прозвищу Куверик, по здоровью не взятый в армию Ванин одногодок, приносит Дарье новые обязательства. И требует «с государством рассчитываться». Следует понимать, что рассказ этот 1960 года, его допустили в СССР лишь по случаю борьбы хрущёвцев против сталинистов. И весь трагизм жизни Дарьи списан на войну.

Так это война описана или нет? В чем ценность этого примера? Пусть бы нас Гитлер победил, чтобы крестьяне ничего не платили? И кто эта крестьянка, за что она платит налог, за колхозный надел или за индивидуальное хозяйство? Из контекста не видно.

>Однако до войны жизнь советского колхозника лёгкой не была, и после облегчения люди не получили. Во время войны крестьяне надеялись и верили, что, увидев их верность Отчизне, советская власть отменит проклятые колхозы.

И что введет? В курсе ли автор, что коллективное хозяйство выгоднее индивидуального? И что все равно в развитых странах Европы и США фермы (даже крупные, с наемным трудом) уступили место агрокорпорациям с использованием научно-технической базы и даже выращиванием трансгенов?

>Положение народа в послевоенных колхозах было настолько отчаянно тяжелое, что даже коммунисты в 50-е годы дозрели до необходимости послаблений политик партии в деревне. Не надолго, впрочем.

Так положение ВСЕГО НАРОДА после войны было очень тяжелое. Было уничтожено 2/3 промышленности, а когда экономика страны терпит трудности все тяготы ложатся на «низшие классы». Кстати, в структуре советского общества в 50-е и 60-е происходит окончательный урбанизационный сдвиг и крестьяне окончательно перестают быть большинством населения.

>Пашка Неуступов, по прозвищу Куверик, в рассказе выведен случайным беспартийным садистом. В действительности это как раз тот тип деревенского коммуниста, подонка по самой своей сути, на кого изначально опиралась советская власть в России.

Да-а-а? А я вот знаю таких деревенских коммунистов, которые погибли в ВОВ, защищая Родину. И в таких высказываниях, направленных против предков, вижу русофобию и маячащую тень демократических «подонков уже не только по сути», но и почти по природе.

>Покойные Б.Ельцин и член Политбюро А.Яковлев безошибочно призваны коммунистами на партийную работу именно из такого человеческого отребья.

Покойные Б. Ельцин и член Политбюро А. Яковлев не были подонками по сути. «Жизнь заставила», как говориться, логика социальных процессов. Переживи СССР первый постиндустриальный кризис идеологии, были бы Б. Ельцин и А. Яковлев отстранены от власти и одиноко жили бы где-нибудь на даче (как Хрущев).

>Как жили пенсионеры в СССР. Пенсии по старости впервые ввели в 1928 году для рабочих некоторых отраслей промышленности, в 1937 году для служащих, в 1956 году пенсионное обеспечение практически распространили на всех горожан, а в 1964 году ввели пенсии и для колхозников.

Просто ремарка – никаких пенсий в дореволюционной России не было и быть не могло.

> «В 1974 численность пенсионеров в СССР составила 44 млн. чел., а общая сумма государственных расходов на П.— 20,7 млрд. руб.»

Откуда дровишки? Из лесу, вестимо?

>Произвел арифметические вычисления: 20 700 / 44 / 12 = 39 руб. 20 коп. в месяц. Таков в 1974 году средний размер пенсии в СССР.

Прежде чем производить вычисления, надо было посмотреть источник данных.

>У колхозников пенсии были мизерные, деревенские старухи до могилы копались в своих огородах, чтобы прокормиться. Реально рядовой городской пенсионер мог получать до 132 рублей, и, в общем, на жизнь ему хватало.

Допустим. Но о пенсиях в 20 или 10 рублей я не слышал. Исходя из того, что далее пишется о пенсиях в 132 рубля для городских пенсионеров, а большинство населения уже жило в городах, я не представляю КАК могла быть средняя пенсия в 40 рублей. Или первоначальные утверждения не верны или автор вообще не следит за своими утверждениями

>Кстати, дееспособный пенсионер был большое преимущество в семье советских горожан, крупного города, снабжавшегося по первой категории. Он мог днём посещать магазины и снабжать семью продуктами. Возвращаясь с работы, трудящимся приходилось отстаивать огромные очереди в советских магазинах. А пенсионер имел возможность не спеша обойти магазины и по-возможности выбрать продукты, не брать гнильё.

Да. И это было верно, т.к. советское общество было традиционным, старики пользовались в нем бОльшим почетом, чем молодежь. Хотя эта же черта, при отсутствии харизматических задач для молодых и погубила СССР.

>Расскажу о жизни моей бабушки Марии Ивановны, что сам видел и запомнил в детстве. Жила она в посёлке при фабрике, посёлок состоял из бараков. Её дом, длинный одноэтажный бревенчатый барак, с окнами почти у самой земли (от времени врос в землю) тянулся вдоль дороги. В бараке имелся длинный коридор и множество комнат. В комнатах дровяные печи. Туалет и вода (колонка) во дворе. За горячей водой нужно было с ведром сходить на фабрику. Мои родители как молодые специалисты получили крошечную однокомнатную квартирку в Москве, мы к бабушке ходили в гости, для меня городского ребёнка там всё было интересно и необычно. Речь идёт о 60-70-х годах, 300 метров от нынешнего МКАД (иногда там проезжаю мимо, теперь всё застроили).

Само описание показывает что судьба бабушки в 70-е – это пережиток старого неустроенного военного быта, т.к. большинство людей проживало не в бараках, а в отдельных домах и квартирах (хотя бы и коммунальных).

>Фабрика была на редкость хорошая, каким-то чудом ею руководил не коммунист, а старый дореволюционный русский инженер. Его все рабочие и вообще местные жители уважали до трепета. Он строго следил за порядком, разбивал в посёлке скверы и парки, всячески стремился улучшить быт рабочих, чтоб бани исправно работали. Заботился о людях, насколько только позволяли советские условия. Добрая память на нём сохранилась в людях на десятилетия.

Автор просто историю не знает. Дореволюционные инженеры вообще не были поголовно расстреляны, как утверждает антисоветская пропаганда.

>Отец бабушки, мой прадедушка, работал извозчиком в Петербурге. После революции от большевистских голода и разрухи как и большинство горожан бежал в деревню.

Вообще-то просто от «голода и разрухи». И бежать начали не после Октября 1917, а после Февраля, но тут автор просто не в курсе.

>Надо было кормить семью, 9 детей, мужик он был работящий и предприимчивый, с кем-то на паях купил мельницу. Во время коллективизации коммунисты его за ту мельницу сослали. Видимо, из него «кулак» был так себе, поэтому сослали одного, семью не тронули. Жена поехала за ним в ссылку, детей оставила на старшую дочь, мою бабушку. По счастью в ссылке они пробыли не очень долго, сумели вернуться. Прадедушка, простой русский мужик Ленина иначе как «бандит» и «шпион» не называл.

Прадедушка не был «простым русским мужиком», он был городским жителем, извозчиком. И вероятно, в городе жили и его предки. Связи с крестьянством он не имел и, вероятно, был за меньшевиков. После же того, как он пострадал в коллективизацию, он уже имел и причины так называть хоть Ленина, хоть Сталина, хоть всю Советскую власть.

>Мама рассказывает, удивлялась тогда девочкой, какой дедушка тёмный, не знает, что Ленин был самый хороший человек в мире. Со временем поняла.

То есть автор вырос в антисоветски настроенной семье, с ненавистью ко всем советским народам. Спасибо за ценное признание.

>Вообще, кто из простых русских людей застал жизнь до 17 года, для них это время в памяти осталось золотым веком. Мама вспоминает, её мама, то есть моя бабушка, говорила, что когда она до революции шла в школу, родители ей давали с собой булку белого хлеба с маслом и вареное яйцо.

А кто были ее родители?

>Мама, советский ребёнок, не верила, что так может быть, думала, сказки. Запомнила, что когда она впервые попробовал мороженое (около 1950 года), её стошнило, настолько это была чуждая ей еда. Напомню, что у детей элитных коммунистов в это же время была одна проблема, как бы нечаянно не обожраться черной икрой до диатеза.

Вот откуда растет ненависть к совкам. Моя мама голодала, а они жрали икру? Причем автор даже не замечает как эта ненависть органично переплетается с русофобией и ненавистью к народу как к «быдлу».

>Жили скудно. Муж бабушки погиб на войне, у неё трое детей.

У моей прабабушки на войне погиб сын.

>Чтобы прокормит детей бабушка подрабатывала – шила, у неё имелась швейная машинка «Зингер», кормилица, целое сокровище ( я её помню). В войну жили в Тульской области, недолго побывали под оккупацией, документов о работе в то время у неё не сохранилось, поэтому и пенсия была крошечная. Бабушка получала пенсию по старости 29 рублей. Хорошо, что дети могли помогать и помогали.

Естественно.

>П оложение десятков миллионов людей в СССР тогда было много хуже.

Откуда это взял автор? А ниоткуда, из пальцев высосал.

>И бабушка на жизнь не жаловалась. Вырвались из колхоза, дети выжили, не погибли от голода, младшая дочь, моя мать, окончила школу с медалью, получила высшее образование. На что жаловаться, только Бога гневить.

Естественно. Жила бы при царе, так бы ее дети в бараке и жили. Или при Корнилове бы пожила с его контрразведкой. Так бы все в земле и ковырялись покуда не помре или Гитлер не завоевал бы.

>Так жила моя бабушка при советской власти, простая русская женщина из крестьян.

И что? Ее судьба была типичной, за исключением антисоветских взглядов в семье. Бедность и нищета была свойственна многим советским людям. Моя прабабушка тоже жила в нищете с маленькими детьми.

>А мне предлагают пожалеть сановного коммунистического палача и убийцу Вячеслава Молотова, якобы оставившего наследникам лишь 500 рублей. Молотова отправили в отставку в 1957 году (товарищи могли по традиции убить разоблаченного врага, но по случаю введения гуманизма не убили), он жил в «сталинском» доме, имел персональную пенсию. Ныне его внук галахический еврей Никонов знатный политолог, несёт околесицу в газетах и по ТВ. Чего их жалеть? Везунчики. А кто помянет и пожалеет миллионы мучавшихся под коммунистической властью русских людей.

А сейчас люди не мучаются под «демократической властью»? Я не понимаю логики. Страна в целом жила тяжело в 30-е, 40-е и 50-е по объективным причинам, а не из-за Вячеслава Молотова. Само это описание как палача и убийцы В. Молотова, человека И. Сталина и его команды, которые как раз остановили самоубийственные для страны репрессии 37-38 гг., как свидетельствуют архивные документы, говорит только о дремучем невежестве автора в вопросах истории и о зараженности мифами, которые создавала в избытке именно советская номенклатура зрелого советского общества, боявшаяся и ненавидевшая Сталина (а затем и Ленина).

>Из трагичной для русского народа советской истории красные зомби извлекли для себя два урока: мало лгали и мало убивали. То есть, по их мнению, коммунистический агитпроп, старавшийся всё-таки не переходить грань шизофренической брехни, был излишне правдив. И поэтому борцы за советскую власть пускаются прямо-таки в детские исторические фантазии, с инфантильным бесстыдством фабрикуют и фальсифицируют исторические документы.

Это где pioneer видела? Это демократические агитпроповцы, борцы со Сталиным фабрикуют и фальсифицируют документы, вплоть до изъятия книг о предвыборной кампании Б.Н. Ельцина из центральных библиотек страны (был у меня такой случай).

>Но главная их проблема, что Ленин и Сталин были слишком добрые, и поэтому они вычисляют, сколько для исправления ошибок Великих Вождей миллионов людей в России надо бы ещё истребить.

Это кто вычисляет-то? Да, я бы истребил, на месте Сталина, власовцев, националистов на Украине и Прибалтике. Его Политбюро было мягче, основной массив оно просто выслало.

>Одни считают, что будет достаточно 30 миллионов, другие для окончательного торжества коммунизма требуют не меньше 100 миллионов голов. Причем русских голов, поскольку убивать и мучить нерусских это есть недопустимое нарушение интернационализма и преступный буржуазный великодержавный шовинизм.

Своим разделением на русских и нерусских и сословной гордостью за «русских», как и шовинизмом по отношению к грузинам, армянам и евреям, автор сам ставит себя вне русского народа, чья культура была интернациональной. Почитал бы он Розанова или Леонтьева, русских националистов-консерваторов.

Короче говоря, только личная позиция автора мешает ему видеть правду, к которой он временами приближается. А также предрассудки и вывороченные наизнанку мифы.

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (31.08.2007 17:08:43)
Дата	01.09.2007 20:52:12

Ага, рассказывайте!

---

>Лучшими учебниками коммунизма являются не Ленин и Маркс, как предполагает pioneer, а реальная жизнь в Советском Союзе с бесплатными образованием, здравоохранением, жильем.

Ага, с бесплатным, рассказывайте. Не бесплатным, а оплаченным трудом людей.


>Почему «из отребья»?

А у вас есть иные названия для предателей, воров и убийц?

>Когда были «мерзавцы», мы уже выяснили. Автор критики снова демонстрирует подмену тезиса. Сначала она говорила о верхушке КПСС конца 80-х, а теперь плавно и незаметно предъявляет претензии всем коммунистам, когда-либо занимавшим руководящие посты в СССР.

Да, что нам этот Пионер? Вы по сути поспорьте.

>Просто критик не помнит те времена, когда люди говорили «запишите меня коммунистом», идя в бой.

И кто тут подменяет тезис? Вы и подменяете. Вам говорят про времена распада СССР, а вы тут про какой то бой завели шарманку.

>Ложная аналогия. Масса коммунистов вовсе не играла только пассивную роль, да и пассивность может быть разная. И это мы видели в 90-е, когда переродившаяся верхушка распустила КПСС, рядовые коммунисты отказались ей подчиняться. Более того, оппозиция верхушке возникла и в среднем слое партийной номенклатуры (Зюганов, Полозков). Если бы коммунисты были абсолютно пассивными и тупыми, вся история современной РФ была бы иной.

Можно подумать демократы не сделали того, что хотели.

>Откуда это взял автор – тоже не знаю. Но знаю, что слухи об этих магазинах сильно преувеличены. Там было ровно то же самое, что и в обычных магазинах, но по сниженным ценам и без очередей.

Да, что вы говорите! Фантазируйте, да не перефантазируйте.



" Поскольку на Западе никто не возводил трудящимся никак бесплатных санаториев и домов отдыха и не обеспечивал их путевками за счет предприятия."

Зато обеспечивал такой зарплатой, что на эту зарплату трудящиеся могли отдыхать уж точно не хуже совтеского среднего человека.


>Спасибо тебе, Америка за что? За то, что СССР стал стараться, чтобы его низшие классы жили лучше чем средние и высшие классы в США? Эта гонка не могла быть выиграна СССР за счет его внутренних ресурсов.

А что, других ресурсов не существует?

>Это надо было отменить для избранных,

И кто это отменит? Сами избранные? Так выше них только небо.

>Как Китай, да? Только вот в Китае нарастает разрыв между низами населения и его верхами и как раз после «немного капитализма».

И это нормально.

"а государственно-частная система хозяйства). "

Это и есть капитализм, не придумывайте новых терминов.

"Но этот выход был не возможен без глубоких социальных и политических реформ сверху, а для них нужно было бы менять идеологию. Вот здесь и была «зарыта собака»."

Да бросьте вы. Советский человек гораздо умнее, чем вы пытаетесь представить. Советский человек давноплевал на эту идеологию, также как плевало и руководство страны.

" В чьи банки вывозить ворованное у народа?"

Туда вывозить, куда выгоднее.

>Покойные Б. Ельцин и член Политбюро А. Яковлев не были подонками по сути. «Жизнь заставила», как говориться, логика социальных процессов. Переживи СССР первый постиндустриальный кризис идеологии, были бы Б. Ельцин и А. Яковлев отстранены от власти и одиноко жили бы где-нибудь на даче (как Хрущев).


ну да, рассказыввайте. Хрущева то и сняли потому, что он мешал партноменклатуре.

>Просто ремарка – никаких пенсий в дореволюционной России не было и быть не могло.

А вы еще вспомните эпоху до отмены крепостного права.
К чему это сравнение с дореволюционной Россией?

>Да. И это было верно, т.к. советское общество было традиционным, старики пользовались в нем бОльшим почетом, чем молодежь.

Вы тут вообще невподад отвечаете. Пионер тонко подтрунивает над совесткими реалиями с издевательскими очередями, огранизованными врагами народа с целью внушить ненависть людей к социализму , а вы и не видите.


">Автор просто историю не знает. Дореволюционные инженеры вообще не были поголовно расстреляны, как утверждает антисоветская пропаганда."

Автор историю знает получше чем вы. Потому что число образованных людей после революции и гражданской войны уменьшилось в ТРИ раза. Потом были еще волны чисток, прошедшие по "бывшим". Кадровый голод в результате был такой острый, что большевикам приходилось скрипя зубами мириться с отдельными "бывшими" в руководстве предприятий, но как только появилась возможность их выгнать, сразу выгоняли. Так что дореволюционный инженер в роли руководителя -это действительно большая редкость.

>Вообще-то просто от «голода и разрухи». И бежать начали не после Октября 1917, а после Февраля, но тут автор просто не в курсе.

Февраль-Октябрь это одна революция, но два этапа.

>Естественно. Жила бы при царе, так бы ее дети в бараке и жили.

Это вы откуда такое взяли? Высосали из того же пальца что и пионер? Вы сами не замечаете, что рассуждаете как типичный демократ. У них тоже можно услышать - не было бы Перестройки, у нас не было бы видаков и микроволновок. Можно подумать СССР так и застыл бы в своем развитиии в 1985 годе. И тоже самое Рос. Империя. Можно подумать. она бы так и застыла в 191 годе, и люди бы и 50 лет спустя в бараках жили.

---

От	Scavenger
К	Скептик (01.09.2007 20:52:12)
Дата	02.09.2007 14:33:22

Re: Рассказываю и буду рассказывать

---

>>Лучшими учебниками коммунизма являются не Ленин и Маркс, как предполагает pioneer, а реальная жизнь в Советском Союзе с бесплатными образованием, здравоохранением, жильем.

>Ага, с бесплатным, рассказывайте. Не бесплатным, а оплаченным трудом людей.

Да, оплаченным трудом людей, поэтому для них - бесплатным.

>>Почему «из отребья»?

>А у вас есть иные названия для предателей, воров и убийц?

Вы не поняли, Скептик. Pioneer "отребьем" назвал все те слои, из которых в партию попадали. Получается, что весь советский народ состоял из предателей, воров и убийц?


>>Просто критик не помнит те времена, когда люди говорили «запишите меня коммунистом», идя в бой.

>И кто тут подменяет тезис? Вы и подменяете. Вам говорят про времена распада СССР, а вы тут про какой то бой завели шарманку.

А кто про "обюрокрачивание" партии говорил, не я что ли? Зачем вы вырываете куски из моего текста?

>>Ложная аналогия. Масса коммунистов вовсе не играла только пассивную роль, да и пассивность может быть разная. И это мы видели в 90-е, когда переродившаяся верхушка распустила КПСС, рядовые коммунисты отказались ей подчиняться. Более того, оппозиция верхушке возникла и в среднем слое партийной номенклатуры (Зюганов, Полозков). Если бы коммунисты были абсолютно пассивными и тупыми, вся история современной РФ была бы иной.

>Можно подумать демократы не сделали того, что хотели.

Сделали. Но подумайте насколько легко им бы удалось это сделать, если бы не оппозиция. Тот путь в разрушении всего советского который мы прошли за 15 лет, при отсутствии всякого сопротивления пробежали бы за 5.

>>Откуда это взял автор – тоже не знаю. Но знаю, что слухи об этих магазинах сильно преувеличены. Там было ровно то же самое, что и в обычных магазинах, но по сниженным ценам и без очередей.

>Да, что вы говорите! Фантазируйте, да не перефантазируйте.

У вас есть какие-нибудь данные, чтобы так говорить? Я хотел показать, что этот критик советского строя не имеет никаких данных.

>" Поскольку на Западе никто не возводил трудящимся никак бесплатных санаториев и домов отдыха и не обеспечивал их путевками за счет предприятия."

>Зато обеспечивал такой зарплатой, что на эту зарплату трудящиеся могли отдыхать уж точно не хуже советского среднего человека.

Сильно сомневаюсь. Для этого надо бы данные привести. Откуда тогда на Западе вообще взялись низшие классы, без медицинского страхования и других условий.

>>Спасибо тебе, Америка за что? За то, что СССР стал стараться, чтобы его низшие классы жили лучше чем средние и высшие классы в США? Эта гонка не могла быть выиграна СССР за счет его внутренних ресурсов.

>А что, других ресурсов не существует?

Каких ресурсов? Вы предлагаете захватнические войны?

>>Как Китай, да? Только вот в Китае нарастает разрыв между низами населения и его верхами и как раз после «немного капитализма».

>И это нормально.

И это нормально. Дальнейший шаг - переход к полному капитализму уже периферийного типа наподобие РФ.

>"а государственно-частная система хозяйства). "

>Это и есть капитализм, не придумывайте новых терминов.

Нет. Капитализм - это регулирование экономики рыночными методами с вмешательством государства. Государственно-частная система хозяйства - это плановая экономика с элементами рынка.

>"Но этот выход был не возможен без глубоких социальных и политических реформ сверху, а для них нужно было бы менять идеологию. Вот здесь и была «зарыта собака»."

>Да бросьте вы. Советский человек гораздо умнее, чем вы пытаетесь представить. Советский человек давно плевал на эту идеологию, также как плевало и руководство страны.

Так я это и имею в виду. Советский человек плевал на идеологию, а кроме этой идеологии не имел никаких ориентиров. Традиционная мораль с урбанизацией начала не угасать, а отходить на второй план. На первый план вышла потребность в определении того, "чем мы живем" и "куда мы движемся". У идеологии не было ответов на эти вопросы - только штампы.

>>Покойные Б. Ельцин и член Политбюро А. Яковлев не были подонками по сути. «Жизнь заставила», как говориться, логика социальных процессов. Переживи СССР первый постиндустриальный кризис идеологии, были бы Б. Ельцин и А. Яковлев отстранены от власти и одиноко жили бы где-нибудь на даче (как Хрущев).

>ну да, рассказыввайте. Хрущева то и сняли потому, что он мешал партноменклатуре.

Он мешал страной управлять нормально. А вы я вижу полностью перешли на антисоветские позиции. Капитализм по-западному для вас "нормален", Хрущев "нормален", только советский народ не нормален.

>>Просто ремарка – никаких пенсий в дореволюционной России не было и быть не могло.

>А вы еще вспомните эпоху до отмены крепостного права.
>К чему это сравнение с дореволюционной Россией?

Pioneer утверждает, что до революции было лучше, чем в СССР.

>>Да. И это было верно, т.к. советское общество было традиционным, старики пользовались в нем бОльшим почетом, чем молодежь.

>Вы тут вообще невподад отвечаете. Пионер тонко подтрунивает над совесткими реалиями с издевательскими очередями, огранизованными врагами народа с целью внушить ненависть людей к социализму , а вы и не видите.

Pioneer открыто ненавидит и советский строй, и коммунизм, и советский народ, что и демонстрирует. Не зря вас Almar похвалил за его поддержку.

>">Автор просто историю не знает. Дореволюционные инженеры вообще не были поголовно расстреляны, как утверждает антисоветская пропаганда."

>Автор историю знает получше чем вы. Потому что число образованных людей после революции и гражданской войны уменьшилось в ТРИ раза. Потом были еще волны чисток, прошедшие по "бывшим".

Все это было ответом на открытые антисоветские действия большого количества специалистов. Я не поставил бы это в вину советскому государству.

>>Вообще-то просто от «голода и разрухи». И бежать начали не после Октября 1917, а после Февраля, но тут автор просто не в курсе.

>Февраль-Октябрь это одна революция, но два этапа.

Нет. Это разные революции, направленные одна против другой. Сторонники одной воевали против сторонников другой.

>>Естественно. Жила бы при царе, так бы ее дети в бараке и жили.

>Это вы откуда такое взяли? Высосали из того же пальца что и пионер? Вы сами не замечаете, что рассуждаете как типичный демократ. У них тоже можно услышать - не было бы Перестройки, у нас не было бы видаков и микроволновок. Можно подумать СССР так и застыл бы в своем развитиии в 1985 годе. И тоже самое Рос. Империя. Можно подумать. она бы так и застыла в 191 годе, и люди бы и 50 лет спустя в бараках жили.

Она не застыла бы, она бы просто исчезла, так или иначе. Но спасибо за поправку. Не при царе, конечно, при Гитлере.

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (02.09.2007 14:33:22)
Дата	02.09.2007 16:19:02

полностью фраза звучит так: "Рассказываю и буду рассказывать сказки для наивных"

---

>Да, оплаченным трудом людей, поэтому для них - бесплатным.

А в таком случае не бесплатные блага, а оплаченные, нередко платили одни, а пользовались другие.

"Вы не поняли, Скептик. Pioneer "отребьем" назвал все те слои, из которых в партию попадали. Получается, что весь советский народ состоял из предателей, воров и убийц?"

Да бросьте. Пафос Пионера совершенно ясен, он направлен против правящей номенклатуры.

>А кто про "обюрокрачивание" партии говорил, не я что ли? Зачем вы вырываете куски из моего текста?

Не вырываю, а убираю манипулятивные примеры, к делу н е относящиеся.


>Сделали. Но подумайте насколько легко им бы удалось это сделать, если бы не оппозиция. Тот путь в разрушении всего советского который мы прошли за 15 лет, при отсутствии всякого сопротивления пробежали бы за 5."

И 15 - очень короткий срок. Мгновенье.

>У вас есть какие-нибудь данные, чтобы так говорить? Я хотел показать, что этот критик советского строя не имеет никаких данных."

Самое простое это вспомнить монолог Карцева и Ильченко, про человека, который ПОПАЛ на закрытый склад товаров и как он там себя вел. Зал катался по полу, потмоу что ВСЕ знали, что именно так всё и есть. Можно вспомнить Райкина с его "завсклад и товаровед достали дефисит, как простой инженер..." Завсклад и то имел уровень потребления приниципиально отличный от инженерского. Даже можно вспомнить и советские же фильмы застойных времен "Ты мне - я тебе". ТАм помните Куравлев играл банщика-мойщика, обслуживавшего мелких начальников и по этмой причине купался в роскоши по советским меркам. И вы после этого пытаетесь говорить, будто бы руководство страной (!) обеспечивалось почти также как обычные люди. Да кто вам поверит.

>Сильно сомневаюсь

Да сколько угодно. Кому придет в голову вас в чем то убеждать? Это и так все знают. И я лично и очень многие люди, побывавшие заграницу видели и видят как там живут обычные люди.

"Откуда тогда на Западе вообще взялись низшие классы, без медицинского страхования и других условий."

Из газеты "правда", вот откуда.

>>А что, других ресурсов не существует?
>Каких ресурсов? Вы предлагаете захватнические войны?

И много США воевала с Китаем? Но его ресурс (трудовой)использует. И много воевали американцы с Бразилией, Аргентиной, Чили? А ведь и их используют.

>И это нормально. Дальнейший шаг - переход к полному капитализму уже периферийного типа наподобие РФ.

Да что вы говорите. А я думаю, что следующий шаг -это дальнейшее процветание, и уж куда лучше чем голод при Мао.

>Нет. Капитализм - это регулирование экономики рыночными методами с вмешательством государства. Государственно-частная система хозяйства - это плановая экономика с элементами рынка."


Это на практике одно и тоже. А словесная эквилибристика вам не поможет.

>Так я это и имею в виду. Советский человек плевал на идеологию, а кроме этой идеологии не имел никаких ориентиров.

Имел. Ориентиры как у всех номральных людей -поменьше работать, побольше жрать, подольше жить.

>Он мешал страной управлять нормально.

Ну да, конечно. Это кто ж его сменил? Большой спец в области управления и по совместительству безграмотный маразматик.

"Капитализм по-западному для вас "нормален","

Капитализм всегда для меня был нормален. Я сторонник капитализма и с первых дней здесь на форуме об этом и писал.

" Хрущев "нормален", только советский народ не нормален."

Без вранья в мой адрес не можете обойтись.

>Pioneer утверждает, что до революции было лучше, чем в СССР.

Конечно, лучше 1913 год в Рос. империи чем например 1925 в СССР. После войн и революций, страна оказлась разорена и уровень жизни упал. Это очевидно.
>Pioneer открыто ненавидит и советский строй, и коммунизм, и советский народ, что и демонстрирует. Не зря вас Almar похвалил за его поддержку."

Не выдумывайте. Я пионера не поддерживал. Я между прочим в его ЖЖ едко и жестко его раскритиковал за его антисоветские бредни.

>Все это было ответом на открытые антисоветские действия большого количества специалистов."
Я не поставил бы это в вину советскому государству."

А вы такой хороший специалист в области истории раннего СССР, чтобы так безапелляционно говорить.

>>Февраль-Октябрь это одна революция, но два этапа.
>
>Нет. Это разные революции, направленные одна против другой. Сторонники одной воевали против сторонников другой.

Да при таком подходе вся Французская революция должна считаться цепью разных революций.

>Она не застыла бы, она бы просто исчезла, так или иначе. "

Это вы с чего взяли? Из какого пальца?

---

От	Scavenger
К	Скептик (02.09.2007 16:19:02)
Дата	03.09.2007 19:00:36

Re: Поправки и замечания.

---

>>Да, оплаченным трудом людей, поэтому для них - бесплатным.

>А в таком случае не бесплатные блага, а оплаченные, нередко платили одни, а пользовались другие.

Да, такое нередко бывает и на Западе. Платят налоги одни, а воюют на них другие, бывает.

>"Вы не поняли, Скептик. Pioneer "отребьем" назвал все те слои, из которых в партию попадали. Получается, что весь советский народ состоял из предателей, воров и убийц?"

>Да бросьте. Пафос Пионера совершенно ясен, он направлен против правящей номенклатуры.

Пафос "пионера" направлен против советского народа, который он называет "быдлосовки".

>>Сделали. Но подумайте насколько легко им бы удалось это сделать, если бы не оппозиция. Тот путь в разрушении всего советского который мы прошли за 15 лет, при отсутствии всякого сопротивления пробежали бы за 5."

>И 15 - очень короткий срок. Мгновенье.

Да, короткий. Я же не говорил, что не короткий, я говорил, что бывает и короче.

>>У вас есть какие-нибудь данные, чтобы так говорить? Я хотел показать, что этот критик советского строя не имеет никаких данных."

>Самое простое это вспомнить монолог Карцева и Ильченко, про человека, который ПОПАЛ на закрытый склад товаров и как он там себя вел. Зал катался по полу, потмоу что ВСЕ знали, что именно так всё и есть. Можно вспомнить Райкина с его "завсклад и товаровед достали дефисит, как простой инженер..." Завсклад и то имел уровень потребления приниципиально отличный от инженерского.

Монолог Карцева и я могу вспомнить. Только вот я помню не только монолог Карцева, а и то, что это не является доказательством.

>Даже можно вспомнить и советские же фильмы застойных времен "Ты мне - я тебе". ТАм помните Куравлев играл банщика-мойщика, обслуживавшего мелких начальников и по этмой причине купался в роскоши по советским меркам. И вы после этого пытаетесь говорить, будто бы руководство страной (!) обеспечивалось почти также как обычные люди. Да кто вам поверит.

Повторяю, это не аргументы. Я точно так же могу сказать, что номенклатура разжигала зависть у остального населения к своим на самом деле не таким большим привилегиям, чтобы остаться привилегированной группой.

>>Сильно сомневаюсь

>Да сколько угодно. Кому придет в голову вас в чем то убеждать? Это и так все знают. И я лично и очень многие люди, побывавшие заграницу видели и видят как там живут обычные люди.

Смотря кого вы понимаете под "обычными людьми".

>"Откуда тогда на Западе вообще взялись низшие классы, без медицинского страхования и других условий."

>Из газеты "правда", вот откуда.

Понятно. То есть это политологи нам врут о лишенных медицинской страховки людях в США. Только вот политологи это пишут не наши, а западные.

>>>А что, других ресурсов не существует?
>>Каких ресурсов? Вы предлагаете захватнические войны?

>И много США воевала с Китаем? Но его ресурс (трудовой)использует. И много воевали американцы с Бразилией, Аргентиной, Чили? А ведь и их используют.

И как это сделать России? Как вторгнуться на рынки, которые уже заняты?

>>И это нормально. Дальнейший шаг - переход к полному капитализму уже периферийного типа наподобие РФ.

>Да что вы говорите. А я думаю, что следующий шаг -это дальнейшее процветание, и уж куда лучше чем голод при Мао.

Для вас и жизнь в США - процветание.

>>Нет. Капитализм - это регулирование экономики рыночными методами с вмешательством государства. Государственно-частная система хозяйства - это плановая экономика с элементами рынка."

>Это на практике одно и тоже. А словесная эквилибристика вам не поможет.

Нет, это разные вещи. А "словесной эквилибристикой" вы их называете потому, что не видите очевидных вещей. Любой "капитализм с социалистическим лицом" плодит безработицу даже при высоком достатке, не используя рабочую силу из-за налогового давления на бизнес.

>>Так я это и имею в виду. Советский человек плевал на идеологию, а кроме этой идеологии не имел никаких ориентиров.

>Имел. Ориентиры как у всех номральных людей -поменьше работать, побольше жрать, подольше жить.

Это для вас видимо - "нормальные люди" сводятся к потребителям.

>>Он мешал страной управлять нормально.

>Ну да, конечно. Это кто ж его сменил? Большой спец в области управления и по совместительству безграмотный маразматик.

Его сменил коллектив руководителей, лицом которого был Брежнев. А маразматиком он был не всегда, вы прекрасно это знаете.

>"Капитализм по-западному для вас "нормален","

>Капитализм всегда для меня был нормален. Я сторонник капитализма и с первых дней здесь на форуме об этом и писал.

Тогда снимаю возражения.

>>Pioneer утверждает, что до революции было лучше, чем в СССР.

>Конечно, лучше 1913 год в Рос. империи чем например 1925 в СССР. После войн и революций, страна оказлась разорена и уровень жизни упал. Это очевидно.

Нет, он утверждает, что и далее в дореволюционной России было лучше, чем в СССР.

>>Pioneer открыто ненавидит и советский строй, и коммунизм, и советский народ, что и демонстрирует. Не зря вас Almar похвалил за его поддержку."
>
>Не выдумывайте. Я пионера не поддерживал. Я между прочим в его ЖЖ едко и жестко его раскритиковал за его антисоветские бредни.

Зачем тогда вообще со мной спорить?


>>>Февраль-Октябрь это одна революция, но два этапа.
>>
>>Нет. Это разные революции, направленные одна против другой. Сторонники одной воевали против сторонников другой.

>Да при таком подходе вся Французская революция должна считаться цепью разных революций.

Вполне возможно, что так оно и есть.

>>Она не застыла бы, она бы просто исчезла, так или иначе."

>Это вы с чего взяли? Из какого пальца?

С такого. Модернизация шла крайне медленно, а у других стран - ускорялась. Если бы царская Россия не исчезла вследствие войны - рухнула бы на этапе неизбежной модернизации промышленности. Система управления не справлялась с перегрузками.

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (03.09.2007 19:00:36)
Дата	03.09.2007 19:27:42

Вот сами себя и поправляйте

---

"Да, такое нередко бывает и на Западе. Платят налоги одни, а воюют на них другие, бывает."

Бывает.


"Пафос "пионера" направлен против советского народа, который он называет "быдлосовки"."

Напротив, вы опять не поняли иронии. Это пионер так издевается не над советским народом, а над теми кто приписывает народу неверную с точки зрения пионера , мотивацию.

"Да, короткий. Я же не говорил, что не короткий, я говорил, что бывает и короче."

Думаю, не бывает.


"Монолог Карцева и я могу вспомнить. Только вот я помню не только монолог Карцева, а и то, что это не является доказательством."

Вы не понимаете, в каких условиях ведете дискуссию. Это вам надо из кожи вон вылезать , чтобы попытаться хоть на чуточку поколебать стальную убежденность дестяков миллионов людей в то, что партноменклатура жила намного лучше обычного народа, в частности и обеспечивалась продуктами намного лучше. Вы помните одно, а тьма народу помнит прямо противоположное.

"Повторяю, это не аргументы. Я точно так же могу сказать, что номенклатура разжигала зависть у остального населения к своим на самом деле не таким большим привилегиям, чтобы остаться привилегированной группой."


Да говорить вы что угодно можете, только кто это всерьез воспринимать будет. Свидетелей же море.

"Смотря кого вы понимаете под "обычными людьми"."

Думаете, сильно выступили?

"Понятно. То есть это политологи нам врут о лишенных медицинской страховки людях в США. Только вот политологи это пишут не наши, а западные."

Да ладно вам.


"И как это сделать России? Как вторгнуться на рынки, которые уже заняты?"

Разговор вообще то был не про Россию а про СССР. А СССР еще как лез во все дырки.

"Для вас и жизнь в США - процветание."

Да уж получше чем голод и культурная революция. Впрочем здесь мне тоже с вами спорить не очень. Миллионы людей по всему миру считают США и западные страны образцом для потребительского подражания. Им так нравится, а вы в меньшинстве.


"Нет, это разные вещи. А "словесной эквилибристикой" вы их называете потому, что не видите очевидных вещей. "

Я вижу и знаю настолько больше вас, что опускаю детали, которые вам кажутся очень важными.

"Любой "капитализм с социалистическим лицом" плодит безработицу даже при высоком достатке, не используя рабочую силу из-за налогового давления на бизнес."

Ну и что?


"Это для вас видимо - "нормальные люди" сводятся к потребителям."

во всем мире так, как я говорю.

"Его сменил коллектив руководителей, лицом которого был Брежнев. А маразматиком он был не всегда, вы прекрасно это знаете."

поподробнее про коллектив можете? Так чтобы указать, когдж аи кто , что закончил. Уверяю, вас ждут на этом пути интересные открытия. Вы увидите, что управляла Советским Союзом компашка недоучек.

"Нет, он утверждает, что и далее в дореволюционной России было лучше, чем в СССР."

Да плюньте на его писанину.

"Зачем тогда вообще со мной спорить? "

А затем, что вы не с пионером спорите, пионер ведь кто? Никто. А вы попутно вопросы поднимаете.

"Вполне возможно, что так оно и есть."

так это спор о словах.

"С такого. Модернизация шла крайне медленно, а у других стран - ускорялась."

Из какого пальца?
" Система управления не справлялась с перегрузками."

Ой как интересно. Правили страной люди , окончившие с отличием лучшие гимназии, а после университеты и увы - не справилялись, а пришел сброд недоучек с одним дипломом (да и то заочным) на десятерых, и уж так справились, так справились!

---

От	Scavenger
К	Скептик (03.09.2007 19:27:42)
Дата	04.09.2007 17:47:20

Re: Еще замечания.

---

>"Да, такое нередко бывает и на Западе. Платят налоги одни, а воюют на них другие, бывает."

>Бывает.

А раз бывает, то какой смысл сравнивать? Ведь и достаток рабочего с Запада откуда-то взялся. В тех странах, где есть капитализм и некого угнетать, нет такого достатка, как на Западе.

>"Пафос "пионера" направлен против советского народа, который он называет "быдлосовки"."

>Напротив, вы опять не поняли иронии. Это пионер так издевается не над советским народом, а над теми кто приписывает народу неверную с точки зрения пионера , мотивацию.

То есть над марксистами, советскими патриотами и вообще коммунистами.

>"Да, короткий. Я же не говорил, что не короткий, я говорил, что бывает и короче."

>Думаю, не бывает.

Почему? Что мешало Ельцину приватизировать все системы здравоохранения, к примеру, кроме левой оппозиции? ЧТо мешало сразу разделить естественные монополии?

>"Монолог Карцева и я могу вспомнить. Только вот я помню не только монолог Карцева, а и то, что это не является доказательством."

>Вы не понимаете, в каких условиях ведете дискуссию. Это вам надо из кожи вон вылезать , чтобы попытаться хоть на чуточку поколебать стальную убежденность дестяков миллионов людей в то, что партноменклатура жила намного лучше обычного народа, в частности и обеспечивалась продуктами намного лучше. Вы помните одно, а тьма народу помнит прямо противоположное.

Так это стереотип. Если сдаться одному стереотипу - навалят кучи других. Я не отрицаю, что номенклатура жила лучше простого народа, но когда мне говорят, что это "лучше" отличалось от жизни народа в 1000 раз, то это уже перебор. Бесплатные привилегии, опять же, никто научно не измерял.

>"Повторяю, это не аргументы. Я точно так же могу сказать, что номенклатура разжигала зависть у остального населения к своим на самом деле не таким большим привилегиям, чтобы остаться привилегированной группой."

>Да говорить вы что угодно можете, только кто это всерьез воспринимать будет. Свидетелей же море.

Свидетелей чего? Кто ходил в спецраспределители и знает, что там было? Карцев? Никто, как утверждают критики СССР, не имел доступа в эти спецраспределители. Допустим, это правда. Тогда откуда у них сведения? Они питались в них?

>"Понятно. То есть это политологи нам врут о лишенных медицинской страховки людях в США. Только вот политологи это пишут не наши, а западные."

>Да ладно вам.

Уход от полемики. На Западе про жизнь низшего класса знают многие политологи, это пишут в учебниках.

>"И как это сделать России? Как вторгнуться на рынки, которые уже заняты?"

>Разговор вообще то был не про Россию а про СССР. А СССР еще как лез во все дырки.

СССР лез, но не навязывал свои интересы по всему миру как США, что давало СССР преимущества.

>"Для вас и жизнь в США - процветание."

>Да уж получше чем голод и культурная революция. Впрочем здесь мне тоже с вами спорить не очень. Миллионы людей по всему миру считают США и западные страны образцом для потребительского подражания. Им так нравится, а вы в меньшинстве.

Образцом для потребительского подражания их делают штампы массовой культуры, а не реальность. Сначала искусственно создается спрос, а затем он целенаправленно стимулируется.

>"Нет, это разные вещи. А "словесной эквилибристикой" вы их называете потому, что не видите очевидных вещей. "

>Я вижу и знаю настолько больше вас, что опускаю детали, которые вам кажутся очень важными.

>"Любой "капитализм с социалистическим лицом" плодит безработицу даже при высоком достатке, не используя рабочую силу из-за налогового давления на бизнес."

>Ну и что?

Ну и какой же это "идеальный строй", если он сам выбрасывает рабочую силу. Или делать низ обшества криминализированным и плевать на него (как в Англии и США) или сокращать рабочие ресурсы и замедлять развитие общества (как в Европе).

>"Это для вас видимо - "нормальные люди" сводятся к потребителям."

>во всем мире так, как я говорю.

А это не важно. Если сейчас во всем мире так, как вы говорите, это ничего не меняет. Задача как раз в том, чтобы вывести людей из потребительской ловушки.

>"Его сменил коллектив руководителей, лицом которого был Брежнев. А маразматиком он был не всегда, вы прекрасно это знаете."

>поподробнее про коллектив можете? Так чтобы указать, когдж аи кто , что закончил. Уверяю, вас ждут на этом пути интересные открытия. Вы увидите, что управляла Советским Союзом компашка недоучек.

Зато потом пришла компания экспертов, во главе с Горбачевым. Его-то обслуживал и Явлинский, и Аганбегян, и Заславская и еще многие. Результат был хуже, чем у Брежнева.

>" Система управления не справлялась с перегрузками."

>Ой как интересно. Правили страной люди , окончившие с отличием лучшие гимназии, а после университеты и увы - не справилялись, а пришел сброд недоучек с одним дипломом (да и то заочным) на десятерых, и уж так справились, так справились!

Про недоучек я уже писал выше.

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (04.09.2007 17:47:20)
Дата	04.09.2007 19:22:52

и я продолжу

---

>А раз бывает, то какой смысл сравнивать? Ведь и достаток рабочего с Запада откуда-то взялся. В тех странах, где есть капитализм и некого угнетать, нет такого достатка, как на Западе.

Кого угнетает Дания? Кого угнетает Норвегия и Швеция?Кого угнетает ? А кого Тайвань?


>То есть над марксистами, советскими патриотами и вообще
коммунистами.

Не-а.


>Почему? Что мешало Ельцину приватизировать все системы здравоохранения, к примеру, кроме левой оппозиции? ЧТо мешало сразу разделить естественные монополии?

Я говорю, что в мировой истории пожалуй не было случая столь масштабных изменений з астоль короткий срок.


>Так это стереотип.

Это правда.

"Бесплатные привилегии, опять же, никто научно не измерял."

И без измерений ясно.


>Свидетелей чего? Кто ходил в спецраспределители и знает, что там было? Карцев? Никто, как утверждают критики СССР, не имел доступа в эти спецраспределители. Допустим, это правда. Тогда откуда у них сведения? Они питались в них?

Во-первых,номенклатура сама пробалтывается. Вот недавно на форуме был опубликован рассказ руководителя советскми внешторгом. Во-вторых , номенклатуру обслаживала довольно многочисленная группа людей. От них и шла информация, им самим перепадали крохи с барского стола, но и эти крохи простого человека поражали.

>Уход от полемики. На Западе про жизнь низшего класса знают многие политологи, это пишут в учебниках.

Я вам предоставил шанс лицо сохранить. Вы им не воспользовались. Хорошо. Я вам тогд анапомню что речь шла не о низших классах, а о большинстве. А вы решили применить наперсточный прием, подменить одно другим.

>СССР лез, но не навязывал свои интересы по всему миру как США, что давало СССР преимущества.

Вот уж где уход от полемики. Вы спрашиваете, как вмешаться в рынки, вам отвечают, СССР имел для этого большие возможности. СССР лез куда только мог и перекраивал местный ландшафт как только мог.


>Образцом для потребительского подражания их делают штампы массовой культуры, а не реальность.

Слушайте ,ну совесть надо хоть какую то иметь, все таки. Все таки голодное существование маоистского Китая отрицать глупо, вас перестанут всерьез воспринимать. И то, что Китай ступив на путь капиталистических реформ сразу намного лушче зажил , в том числе и в плане питания, это тоже факт общеизвестный. И то, что в США уровень потребления товаров очень высокий - тоже факт. Втом числе по товарам первой необходимости США намного обгоняют большинство стран мира.

" Сначала искусственно создается спрос, а затем он целенаправленно стимулируется."

Как такое делалось в СССР я хорошо знаю. Сначала на рынок выбрасывается необеспеченные массы денег, потом вся страна стоит в очередях за элементарными товарами, в том числе продуктами питания.

>Ну и какой же это "идеальный строй",

Действительно? Какой же идеальный? И сразу вопрос , вы сами с собой дискутируете? Вам проидеалы хочется поговорить? Ведь просто проверить, что я не называл строй идеальным , а называл его лучшим из существовавших.

" если он сам выбрасывает рабочую силу."

Да полно бездельников было в СССР, платили им копейки, и они тоже ни хрена не делали.

" Или делать низ обшества криминализированным и плевать на него (как в Англии и США) или сокращать рабочие ресурсы и замедлять развитие общества (как в Европе)."

Ну нам бы такое замедление общества!

>А это не важно. Если сейчас во всем мире так, как вы говорите, это ничего не меняет. Задача как раз в том, чтобы вывести людей из потребительской ловушки.

Не вам эту задачу решать и не России. Россия пусть хотя бы научится не разрушать себя до основания. А то дважды за один век -многовато. И третий раз уже наклевывается.

>Зато потом пришла компания экспертов, во главе с Горбачевым. Его-то обслуживал и Явлинский, и Аганбегян, и Заславская и еще многие. Результат был хуже, чем у Брежнева."


Наперстничаете. Потому что не пришла компашка, а была уже на крупнейших постах в СССР за долго до перестройки.Это всё типичные закидоны социализма, ставить в Политбюро малограмотного Горбачева , по русски толком не говорящего, тракторист - юрист в одном флаконе.
А кто такая заславская? А кто такой явлинский? Да из тех же самых недоучек. Что такое экономист в СССР? Да идеологический работник. Где это видано, чтобы экономиса учили по марксовому талмуду, и не дай Бог, влево вправо уклонится. Это не экономистов так готовят , кое кого другого. Что, до сих пор не поняли? Не надоело совраскины басни перепевать?

>
>Про недоучек я уже писал выше.

Вижу как писали. Особенно к месту эти ваши абзацы в разговоре о царских специалистах -образованнейших и культурнейших людях великой страны. Особенно хорошо на их фоне смотрятся номенклатурные хари, правившие нашей страной , на потеху миру.

---

От	Scavenger
К	Скептик (04.09.2007 19:22:52)
Дата	05.09.2007 15:44:04

Re: Продолжайте, пожалуйста

---

>>А раз бывает, то какой смысл сравнивать? Ведь и достаток рабочего с Запада откуда-то взялся. В тех странах, где есть капитализм и некого угнетать, нет такого достатка, как на Западе.

>Кого угнетает Дания? Кого угнетает Норвегия и Швеция?Кого угнетает ? А кого Тайвань?

Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе.

>>То есть над марксистами, советскими патриотами и вообще
>коммунистами.
>Не-а.

Это все, что вы можете сказать?

>>Почему? Что мешало Ельцину приватизировать все системы здравоохранения, к примеру, кроме левой оппозиции? ЧТо мешало сразу разделить естественные монополии?

>Я говорю, что в мировой истории пожалуй не было случая столь масштабных изменений за столь короткий срок.

То ли еще будет. Мировая история "ускоряется".

>>Так это стереотип.

>Это правда.

Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?

>"Бесплатные привилегии, опять же, никто научно не измерял."
>И без измерений ясно.

Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?

>>Свидетелей чего? Кто ходил в спецраспределители и знает, что там было? Карцев? Никто, как утверждают критики СССР, не имел доступа в эти спецраспределители. Допустим, это правда. Тогда откуда у них сведения? Они питались в них?

>Во-первых,номенклатура сама пробалтывается. Вот недавно на форуме был опубликован рассказ руководителя советскми внешторгом.

Можно ссылку?

>Во-вторых , номенклатуру обслаживала довольно многочисленная группа людей. От них и шла информация, им самим перепадали крохи с барского стола, но и эти крохи простого человека поражали.

Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя.

>>Уход от полемики. На Западе про жизнь низшего класса знают многие политологи, это пишут в учебниках.

>Я вам предоставил шанс лицо сохранить. Вы им не воспользовались. Хорошо. Я вам тогд анапомню что речь шла не о низших классах, а о большинстве. А вы решили применить наперсточный прием, подменить одно другим.

Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так? Так вот, если это большинство живет лучше, чем в СССР, то это за счет "нижней трети". Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее. В СССР нижней трети, которая бы была лишена медобслуживания и проч. вещей не было, а деньги-то немалые! Сами же вы говорили, что все это "не бесплатно".

>>СССР лез, но не навязывал свои интересы по всему миру как США, что давало СССР преимущества.

>Вот уж где уход от полемики. Вы спрашиваете, как вмешаться в рынки, вам отвечают, СССР имел для этого большие возможности. СССР лез куда только мог и перекраивал местный ландшафт как только мог.

Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других. А другие страны не считали это аморальным и лезли с целью продвижения монополий и разрушения национальных экономик.

>>Образцом для потребительского подражания их делают штампы массовой культуры, а не реальность.

>Слушайте ,ну совесть надо хоть какую то иметь, все таки. Все таки голодное существование маоистского Китая отрицать глупо, вас перестанут всерьез воспринимать.

Да, допустим.

>И то, что Китай ступив на путь капиталистических реформ сразу намного лучше зажил , в том числе и в плане питания, это тоже факт общеизвестный.

Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек.

>И то, что в США уровень потребления товаров очень высокий - тоже факт. В том числе по товарам первой необходимости США намного обгоняют большинство стран мира.

Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все. А в целом США так и зовут обществом потребления, т.к. там усилиями СМИ создается повышенный спрос на товары, который превышает реальную потребность некоторых слоев населения в них. Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование. Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно.

>" Сначала искусственно создается спрос, а затем он целенаправленно стимулируется."

>Как такое делалось в СССР я хорошо знаю. Сначала на рынок выбрасывается необеспеченные массы денег, потом вся страна стоит в очередях за элементарными товарами, в том числе продуктами питания.

При чем тут эмиссии в СССР? Уход от ответа?

>>Ну и какой же это "идеальный строй",
>
>Действительно? Какой же идеальный? И сразу вопрос , вы сами с собой дискутируете? Вам проидеалы хочется поговорить? Ведь просто проверить, что я не называл строй идеальным , а называл его лучшим из существовавших.

Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии.

>" если он сам выбрасывает рабочую силу."

>Да полно бездельников было в СССР, платили им копейки, и они тоже ни хрена не делали.

Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде. Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально. Человек, насильственно лишенный трудовой деятельности, начинает деградировать.

>" Или делать низ обшества криминализированным и плевать на него (как в Англии и США) или сокращать рабочие ресурсы и замедлять развитие общества (как в Европе)."

>Ну нам бы такое замедление общества!

Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото".

>>А это не важно. Если сейчас во всем мире так, как вы говорите, это ничего не меняет. Задача как раз в том, чтобы вывести людей из потребительской ловушки.

>Не вам эту задачу решать и не России. Россия пусть хотя бы научится не разрушать себя до основания. А то дважды за один век -многовато. И третий раз уже наклевывается.

Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит.

>>Зато потом пришла компания экспертов, во главе с Горбачевым. Его-то обслуживал и Явлинский, и Аганбегян, и Заславская и еще многие. Результат был хуже, чем у Брежнева."

>Наперстничаете. Потому что не пришла компашка, а была уже на крупнейших постах в СССР за долго до перестройки.Это всё типичные закидоны социализма, ставить в Политбюро малограмотного Горбачева , по русски толком не говорящего, тракторист - юрист в одном флаконе.
>А кто такая заславская? А кто такой явлинский? Да из тех же самых недоучек. Что такое экономист в СССР? Да идеологический работник. Где это видано, чтобы экономиса учили по марксовому талмуду, и не дай Бог, влево вправо уклонится. Это не экономистов так готовят , кое кого другого. Что, до сих пор не поняли? Не надоело совраскины басни перепевать?

Понимаете, человек в СССР изучал методологию науки и понимал хотя бы что такое модели экономики. Да, он изучал экономику по марксизму, ну и что, марксизм мощный метод и мы все вышли из марксизма. Вот Кара-Мурза вышел из марксизма и пришел к другим выводам, что Явлинскому и другим мешало? Они-то ездили на Запад еще при СССР, как и Кара-Мурза.

>Вижу как писали. Особенно к месту эти ваши абзацы в разговоре о царских специалистах -образованнейших и культурнейших людях великой страны. Особенно хорошо на их фоне смотрятся номенклатурные хари, правившие нашей страной, на потеху миру.

Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица. Если вы культуру человека определяете по лицу, то не пора ли вам Бунина перечитать "Окаянные дни"? Или СССР уже не великая страна?

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (05.09.2007 15:44:04)
Дата	05.09.2007 20:00:04

правду говорить легко и приятно

---

"Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе."

Ну и как этот абзац опровергает мои тезисы? Это ж набор банальностей.

"Это все, что вы можете сказать?"

А большего и не надо. Я пионера понял, вы -нет.

"То ли еще будет. Мировая история "ускоряется". "


Когда будет, тогда и поговорим.

"Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?"

Поймите, что человеку подскользнувшемуся на льду и сломавшему ногу нет никакого дела до научных доказательств существования льда. Аналогия понятна?

"Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?"

Я вам уже говорил, что в этом вопросе, в контектсе обсуждения не требуется научных данных. Когда потомки Литвиновых говорят, что у них дома была маленькая Англия (это 50 лет назад!), но не нужны никакие научные исследования. Всё ясно.

"Можно ссылку?"

Боюсь, что сейчас уже не найду. Пару недельназад на форуме обсуждалось.

"Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя."

Умному достаточно, глупый не поймет.

"Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так?"

Конечно, нет. Общество двух третей -это богатые и средние соц. группы. Нищие это одна треть. ПРи этмо нищета измеряется по мерками тех же США, то есть в сравнении как раз со средними и высшими классами, а отнюдь не СССР.

" Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее."

Это уже из газеты Правда.

"Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других."

А это вы с чего так ловко за весь СССР заговорили?

"Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек."

Таких быстрых темпов повышения уровня жизни в СССР не было.

"Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все."

Ага, попробуйте поесть в три горла. Через неделю надоест.

" Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование."


Это, разумеется, из газеты Правда. Что такое советская бытовая техника? советская обувь, автомобили и проч. я знаю прекрасно, меня слоганами из Правды не собьешь. А на западе есть товары на любой вкус. И дешевые товары, низкого качества и средние и очень хорошие.

" Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно."

Пока толстый сохнул, худой социализм сдохнул.

"При чем тут эмиссии в СССР? Уход от ответа?"

Отнюдь. Эмиссия при том, что она создает повышенный спрос на товары.

"Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии."

А периферия есть, так в чем проблема?

"Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде."

Да чепуху он тогда написал, о чем я ему многораз давно и говорил. Ага, синергетика -союз бездельника с трудягой!

"Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально."

Чего-чего? Да поощрение бездельников вырастило миллионы оскотивнившегося быдла, которое ломанулось поддерживать реформы. Совок-опора реформ. Презренное существо, с психологией свиньи, инфантильные гулпцы, с радостью променявшие перородство на банку пива.

"Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото"."

Вот пример умной политики. Сразу видно, что Европой правили культурные и образованные люди, а не недоучившийся сброд.

"Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит."

Чепуха, россиянин скромное существо. Ничего особенного не хочет. Его "красивая жизнь" - это машина , да шмотки с дивиди.


"Понимаете, человек в СССР изучал методологию науки и понимал хотя бы что такое модели экономики. Да, он изучал экономику по марксизму, ну и что, марксизм мощный метод и мы все вышли из марксизма. "

Да ничего он н е изучал! Вы что не понимаете этого. Да какие это ученые. Идеологические работники, всю жизнь занимающиеся выдвижением идеологических лозунгов. Сначала придем к комммунизму, потмо капитализм за 500 дней. Что , не видно шакала по укусу?

"Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица."

Да пусть хоть кривыми будут. Я же говорил об уровне образования и культуры. Недоучки."

"Если вы культуру человека определяете по лицу,"

Разговоры в интернете протоколируются, и очень просто наперсточника за руку ловить. Ведь именно я предлагал вам посмотреть их биографии. Биографии , а не лица. Кто и что и когда закончил. Вот и посмотрите. Недоучки, партийные шакалята, да еще и тяжело больные.

---

От	Scavenger
К	Скептик (05.09.2007 20:00:04)
Дата	06.09.2007 15:39:58

Re: Уходить от дискуссии тоже приятно?

---

>"Давайте сравнивать подобное с подобным. СССР надо сравнивать не с Данией и Швецией, а хотя бы США (по величине территории и количеству вооружений подходит). Что касается этих стран, у них планового социализма никогда не было и сравнивать здесь не с чем. А их положение обусловлено существованием СССР. Что же касается угнетения со стороны этих стран, то их развитие -плод развития мировых и транснациональных монополий, которые существуют везде в Европе."

>Ну и как этот абзац опровергает мои тезисы? Это ж набор банальностей.

Ну и где ответ? Я указал на то, что сравнивать Данию с Россией и говорить о преимуществах капитализма не корректно, т.к. примеры не равноценны.

>"Это все, что вы можете сказать?"
>А большего и не надо. Я пионера понял, вы -нет.

"И это не требует доказательств", так? Давайте опрос устроим, кто и как пионера понял. Большинство форума, я уверен, поняло его так же, как и я. Впрочем для вас большинство на этом форуме не является репрезентативным, поэтому мы не будем устраивать такого опроса.

>"Допустим. Правда, имеющая отношение к социальной или природной жизни, доказывается научным путем. Кто это доказал?"

>Поймите, что человеку подскользнувшемуся на льду и сломавшему ногу нет никакого дела до научных доказательств существования льда. Аналогия понятна?

Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии.

>"Представим себе ученого, который говорит это об обществе или социальном институте (мне, безусловно, ясна его природа, но я его не измерял, мне и так ясно). Как на это должны реагировать коллеги этого ученого?"

>Я вам уже говорил, что в этом вопросе, в контектсе обсуждения не требуется научных данных. Когда потомки Литвиновых говорят, что у них дома была маленькая Англия (это 50 лет назад!), но не нужны никакие научные исследования. Всё ясно.

Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?

>"Не знаю, но это кажется называется "слухи". В них можно найти долю истины, но вот меру истины найти нельзя."

>Умному достаточно, глупый не поймет.

Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры.

>"Давайте о большинстве говорить. Большинство - это средние и низшие классы, так?"

>Конечно, нет. Общество двух третей -это богатые и средние соц. группы. Нищие это одна треть. ПРи этом нищета измеряется по мерками тех же США, то есть в сравнении как раз со средними и высшими классами, а отнюдь не СССР.

Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая. Вторая картина и характерна для США, где население сплачивают ненавистью и презрением к низшим (высшие классы) и страхом перед нищетой (средние классы).

>" Она голодает, не ходит к врачам, работает на трех работах и так далее."

>Это уже из газеты Правда.

Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси, США в своем учебнике "Социология" за 2000 год, пишет: "...20% американцев относятся к низшему классу. Невысокий доход делает жизнь этих людей не стабильной и неуверенной. В 2000 году федеральное правительство отнесло к числу бедных 31,1 млн. граждан (11,3% населения). Еще многие миллионы названы "работающими бедняками", едва сводят концы с концами, занимая самые непрестижные должности. Только половина из них заканчивает среднюю школу, и всего лишь одна четвертая часть поступает в колледж" (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378) Далее этот профессор (придерживающийся либеральных взглядов и патриот) описывает личные впечатления от встречи с таким "работающим бедняком":

"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)

Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?

>"Допустим. Теперь я спрошу, хотел ли СССР это делать. Нет, не хотел, т.к. считал это аморальным, жить за счет других."

>А это вы с чего так ловко за весь СССР заговорили?

Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я. Судя по тому как вы критикуете СССР за то, что он не угнетал народы и не наживался, я сделал вывод, что пропаганда (с вашей точки зрения) говорила правду.

>"Да. Ну так это был переход от маоизма и после гражданских войн и постоянных перестроек экономики к мирной политике. И СССР лучше зажил после послевоенных карточек."

>Таких быстрых темпов повышения уровня жизни в СССР не было.

Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США.

>"Там же нет ответов на вопрос, кто их потребляет? Часть населения потребляет в два раза больше товаров, чем другая, вот и все."

>Ага, попробуйте поесть в три горла. Через неделю надоест.

Другим же не надоедает ходить в рестораны и есть там в три горла, а иногда и пить.

>" Кстати, пару слов о качестве этих товаров. Большая часть всех дешевых товаров в США рассчитана на краткосрочное пользование, чтобы покупатель их обновлял. В СССР они были расчитаны на долгосрочное пользование."

>Это, разумеется, из газеты Правда. Что такое советская бытовая техника? советская обувь, автомобили и проч. я знаю прекрасно, меня слоганами из Правды не собьешь. А на западе есть товары на любой вкус. И дешевые товары, низкого качества и средние и очень хорошие.

Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда".

>"Кстати, Китай тоже выпускает "краткосрочные" товары. А это значит, что капиталистическая экономика высокозатратна и в мире сокращения природных ресурсов ей не выжить все равно."

>Пока толстый сохнул, худой социализм сдохнул.

На поговорки переходим?

>"Далеко не факт. Этот лучший строй не существует без своей периферии."

>А периферия есть, так в чем проблема?

В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который исторически совместим почти с любым видом дополняющего уклада, позволяющего извлекать прибыть. Например с рабовладением он точно совместим.

>>"Об этих "бездельниках" еще Кара-Мурза писал. Помните о синергетическом эффекте кооперации? Это про НИИ, но такое есть в любом труде."

>Да чепуху он тогда написал, о чем я ему многораз давно и говорил. Ага, синергетика - союз бездельника с трудягой!

Вы даже не поняли, что было написано.

>> "Важно то, что "бездельник" был занят трудом и не деградировал морально."

>Чего-чего? Да поощрение бездельников вырастило миллионы оскотивнившегося быдла, которое ломанулось поддерживать реформы. Совок-опора реформ. Презренное существо, с психологией свиньи, инфантильные гулпцы, с радостью променявшие перородство на банку пива.

Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной.

>"Да, только учтем, что Европа практически не участвовала в гонке вооружений и при этом имела лучший климат, лучшие стартовые условия и послевоенные кредиты от США + "нацистское золото"."

>Вот пример умной политики. Сразу видно, что Европой правили культурные и образованные люди, а не недоучившийся сброд.

Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой".

>"Да сейчас Россию и не вытащить из ловушки если не сломать стереотипы "красивой жизни" и не показать к какой деградации она приводит."
>Чепуха, россиянин скромное существо. Ничего особенного не хочет. Его "красивая жизнь" - это машина , да шмотки с дивиди.

Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться?

>"Это вы о Брежневе, Андропове и других? Нормальные лица."
>Да пусть хоть кривыми будут. Я же говорил об уровне образования и культуры. Недоучки."
> "Если вы культуру человека определяете по лицу,"

>Разговоры в интернете протоколируются, и очень просто наперсточника за руку ловить. Ведь именно я предлагал вам посмотреть их биографии. Биографии , а не лица. Кто и что и когда закончил. Вот и посмотрите. Недоучки, партийные шакалята, да еще и тяжело больные.

Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?

С уважением, Александр

---

От	Скептик
К	Scavenger (06.09.2007 15:39:58)
Дата	06.09.2007 19:40:20

не выдумывайте

---

"Ну и где ответ? Я указал на то, что сравнивать Данию с Россией и говорить о преимуществах капитализма не корректно, т.к. примеры не равноценны."

Да все страны разные, если не хотеть понимать, то всегда можно состаться на несоблюдения критерия подобия. С США вопрос выяснили, США жили лучше чем СССР. Но это деж не главное, СССР не сокращал отсавание а , анпротив всё больше отставал.

"Большинство форума, я уверен, поняло его так же, как и я."

А что удивляться то? Большинство форума -это очень специфическая и совершенно нерепрезентативная часть общества -людей крайне политизированных и просоветски и оппозиционно настроено.

"Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии. "

Пустые слова. Любые аналогии проще жизни, но аналогия и не претендует на полное исчерпание всех жизненных вопросов. Мы рассмативаем не всю жизнь, а вданном случае лишь ее маленький кусочек.

"Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?"

Я же вам и говорю, это ваши проблемы, что вы уподобляете костюмы и еду привидениям. Большинство народу всё прекрасно понимает из рассказа потомков Литвиновых.

"Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры."

Зачем мне обсуждать слухи? Слухи я н е обсуждаю.

Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая."

С наперсточничеством к Суслову. Потому что сами средние классы не ассоциируют себя с нищими.

"Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси..."

Вам уже сказано, что это по американским меркам они нищие по советским -нет.



"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)


Какая слезливая история. Бедняк на роликовых коньках. А вот вам другая. 40 градусов жары в советской МОлдавии, бригады женщин мотыгами (тяпками) обрабатывают раскаленную , высущенную землю, в воздухе не продохнуть. Зарплата 90 руб. в месяц.


"Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?"

Москва слезам не верит.

"Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я."

Да мало ли трепачей там наверху было.

"Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США."

Я рад за Китай.

"Другим же не надоедает ходить в рестораны и есть там в три горла, а иногда и пить."

Рассказывайте сказки другим. В ресторан не ходят обжираться (в массе).

"Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда"."

И качество гораздо выше советского. Меня никак богачем не назовешь, а по американским меркам даже к среднему классу не отнести, но уж вся моя техника дома работает прекрасно много лет и намного лучше советской.

"На поговорки переходим?"

Я же знаю, с кем говорю. Солидаристы верят в народную мудрость. ВОт им и аргументы.

"В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который..."

Стихи были такие: "Только в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

"Вы даже не поняли, что было написано. "

Да не бином ньютона. Прекрасно всё понял.

"Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной."

Я ее з а другое хвалю. И кстати, постепенно они свой социализм сворачивают, хватит, наелись.

"Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой"."

Да что вы говорите.

"Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться? "

А разве у нас развитый капитализм? Разве у нас сверхдержава с независимой политикой? Разве у нас у власти образованная и культурная независимая элита? Разве народ живет всё дольше и лучше? Нет. Вот поэтому и контр-тв существует.

"Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?"

Они -подставные лица. Куклы для толпы. Вы этого не понимаете?

---

От	Scavenger
К	Скептик (06.09.2007 19:40:20)
Дата	07.09.2007 12:52:07

Re: Давайте заканчивать.

---

>Да все страны разные, если не хотеть понимать, то всегда можно состаться на несоблюдения критерия подобия. С США вопрос выяснили, США жили лучше чем СССР. Но это деж не главное, СССР не сокращал отсавание а , анпротив всё больше отставал.

Ничего мы не выяснили. В США бедняки были без медицинского обслуживания, работали на нескольких работах и голодали. В СССР низшие классы имели доступ к медобслуживанию, к высшему образованию и т.д. Вывод: оба общества не сравнимы по одному критерию, надо искать несколько критериев.


>"Да. То есть аналогия понятна, а вот реальность - сложнее аналогии. "

>Пустые слова. Любые аналогии проще жизни, но аналогия и не претендует на полное исчерпание всех жизненных вопросов. Мы рассмативаем не всю жизнь, а вданном случае лишь ее маленький кусочек.

Совершенно верно, маленький кусочек. И прежде чем применять аналогии надо применить научный анализ. А вы просто констатируете: "Так было - и все." При этом вы ссылаетесь на опыт отдельных людей.

>"Почему все ясно? Когда человек рассказывает вам, что 50 лет назад он видел привидение в гостиной - вам тоже все ясно? Оно там было?"

>Я же вам и говорю, это ваши проблемы, что вы уподобляете костюмы и еду привидениям. Большинство народу всё прекрасно понимает из рассказа потомков Литвиновых.

А сам рассказ на подлинность уже не проверяется.

>"Вы предпочли не обсуждать тезис о том, что в слухах всегда есть доля истины, но никогда нет меры."

>Зачем мне обсуждать слухи? Слухи я н е обсуждаю.

Вы именно их и обсуждаете. Вы обсуждаете рассказы отдельных людей, научных исследований и данных о потреблении номенклатуры вы не приводите.

>Вопрос в том, куда включать "средних". Если их объединить с низшими классами и противопоставить высшим, получиться одна картина, если объединить со высшими и противопоставить низшим - получиться другая."

>С наперсточничеством к Суслову. Потому что сами средние классы не ассоциируют себя с нищими.

Сами не ассоциируют, естественно. А в России кто себя с нищими ассоциирует?

>"Пожалуйста, если вы решили переименовать в западные учебники по социологии в газету "Правда", то да. А так вот, пожалуйства. Профессор Дж. Масионис из университета в Нью-Джерси..."

>Вам уже сказано, что это по американским меркам они нищие по советским -нет.

По советским? А в СССР было много людей, работающих на 2х работах, которым не хватало на еду и которые не могли обеспечить нормальное образование и медицинское обслуживание своим детям?

>"Второе сентября. Маунт Вернон, штат Огайо. Я поворачиваю на велосипеде вправо, съезжая с дорожки, уводящей к гостинице. Там предлагают ночлег и глоток воды. Здесь я встречаю Линду - женщину тридцати с небольшим лет, которая пытается починить роликовые контьки. Ее взгляд и ошеломленный вид взывают о помощи, поэтому я подхожу посмотреть, могу ли я что-нибудь для нее сделать. Несколько замков на ее ботинках сломаны. Вблизи она выглядит не очень хорошо. "С вами все в порядке?" - мягко спрашиваю я. "Я очень устала", - отвечает Линда и объясняет почему. После развода, она не может вернуть долги, работая на одной низкооплачиваемой должности. Она трудится с 11 утра до 7 вечере клерком в городском банке, выкраивает 4 часа для сна и едет в Коламбус, где за другим компьютером обрабатывает заказы с 2 ночи до 10 утра. Ей остается время только на то, чтобы вернуться в Маунт Вернон и начать все по новой в банке". (Масионис Дж. Социология - 9 издание. Спб.:Питер, 2004, С.378-379)

>Какая слезливая история. Бедняк на роликовых коньках. А вот вам другая. 40 градусов жары в советской МОлдавии, бригады женщин мотыгами (тяпками) обрабатывают раскаленную , высущенную землю, в воздухе не продохнуть. Зарплата 90 руб. в месяц.

Допустим. Но зарплатой все не исчерпывается. Они не работают по 14-16 часов в день, они не лишены доступа к медицинскому обслуживанию и их дети смогут учиться в ВУЗах. Вы даже А.А.Зиновьева не читали? Про то, как он пытался американским профессорам объяснить, что зарплатой в СССР никак нельзя определить социальный статус.

>"Ну как, уважаемый Скептик? Хотите еще - обращайтесь. Для вас у меня всегда найдется "газета "Правда"". Ничего, что она иногда будет называться по другому, не так ли?"

>Москва слезам не верит.

Понятно. Научным исследованиям мы не верим, ссылаемся на то, что низшие классы живут в США много лучше, чем в СССР.

>"Так это "официальная пропаганда" говорила, что аморально наживаться и угнетать народы, а не я."

>Да мало ли трепачей там наверху было.

Уход от ответа. Еще один. СССР так и поступали, как я вам написал и вы это однажды признавали, говоря, что лучше было не помогать третьему миру, а "завоевывать рынки".

>"Допустим. И что? У каждого свои методы повышения уровня жизни, тем более, что Китай первоначально не думал о капитализме, реализуя вариант плановой экономики с рыночными элементами. Постепенно, однако, он превратился в типичную капиталистическую страну, сотрудничающую с США."

>Я рад за Китай.

Отлично. ВОпросов больше нет.

>"Да. И на каждом товаре - своя цена. Товары подешевле - для бедняков, чуть подороже - для среднего класса и самые дорогие и качественные - для богатых. И никакой газеты "Правда"."

>И качество гораздо выше советского. Меня никак богачем не назовешь, а по американским меркам даже к среднему классу не отнести, но уж вся моя техника дома работает прекрасно много лет и намного лучше советской.

Сколько лет? Мой холодильник работает уже 45 лет, фен - 30 с лишним лет. Это - "советская техника".

>"На поговорки переходим?"

>Я же знаю, с кем говорю. Солидаристы верят в народную мудрость. ВОт им и аргументы.

В этой дискуссии пока что вы переходите на поговорки, а я добиваюсь фактов.

>"В том, что это не может существовать вечно. Рано или поздно в таком мире произойдет слияние периферии с центром и объединение мировой системы, падение отдельных государств и передача суверенитета стран в руки мировой элиты. Тогда-то и выяснится реальная суть капитализма, который..."

>Стихи были такие: "Только в эту пору прекрасную жить не придется ни мне ни тебе".

Совершенно верно. Но многие ученые, философы и даже литераторы неоднократно предупреждали человечество о таком исходе.

>"Так почему же вы не примените эту же логику к Швеции? Там же тоже много людей, живущих на "вэлфэр". Нет, ее вы хвалите, т.к. видимо антропологический тип иной."

>Я ее з а другое хвалю. И кстати, постепенно они свой социализм сворачивают, хватит, наелись.

Вот именно. Когда туда пришел неолиберализм, он будет устраивать им такой же капитализм свободного рынка, как в Англии и США.

>"Это пример не умной политики, а выгодной исторической ситуации. Ни одно из этих преимуществ не было создано "Европой"."

>Да что вы говорите.

Именно это и говорю. В гонке вооружений они не участвовали, т.к. за них это делали США, именно они прикрывали Западную Европу от Советского Союза, "нацистское золото" тоже не они собирали, американские кредиты они получали тоже не по своей инициативе, а просто как гарантия того, что в Зап. Европе после войны не победят коммунисты.

>"Если это так, то зачем тогда сайт "Контр-ТВ"? Россиянин же сам хочет жить в этом потребительском бардаке, так чего трепыхаться? "

>А разве у нас развитый капитализм? Разве у нас сверхдержава с независимой политикой? Разве у нас у власти образованная и культурная независимая элита? Разве народ живет всё дольше и лучше? Нет. Вот поэтому и контр-тв существует.

А вы думаете, что можно развить капитализм в России и сделать из нее сверхдержаву, подобную американской? По вашему, вопрос только в "технологии"?

>"Даже допустим, что тяжело больные. Но посмотрите на биографию Рейгана, посмотрите на поведение Буша-младшего. Это кто - интеллектуалы?"

>Они -подставные лица. Куклы для толпы. Вы этого не понимаете?

Понимаю. А вы понимаете, что за Брежневым и другими лидерами стояла мощная когорта аналитиков?

Дискуссию придется прекратить. Это мой последний ответ. Ваши идеалы я выяснил для себя и дискутировать с ними не имею желания, т.к. они не опираются на научные данные.

С уважением, Александр

---

От	Almar
К	Скептик (01.09.2007 20:52:12)
Дата	01.09.2007 21:43:01

всё-таки от вас есть кой-кая польза, хотя бы в показе несостоятельности

---

солидаристов

---