От Alexander~S
К Monco
Дата 06.09.2007 11:39:46
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Демонстрируете успехи...

>>>>>Что касается винтовок: http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>>>За последние перед войной три года работы заводы дали винтовок и карабинов: в 1911 г. — 36967, в 1912 г. — 47157, в 1913 г. — 65044, или в процентном отношении к годовой производительности в 525000 винтовок: 7%, 9% и 12%.
>>>>Очень хороший рост.
>>>Для подготовки к будущеё войне - нет.
>>Рост – экономическая категория. Для экономики рост хороший. Даже отличный.
>Сравните с производством винтовок в СССР в военные и в предвоенные годы http://nvo.ng.ru/history/2003-10-03/5_stalin.html . Как видим, роста производства по годам на порядки не наблюдается :-).

Ну почему же? Там в графе Пистолеты- пулеметы( куда относится и ППШ) рост как раз порядковый :)


>>> http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/24.html
>>>С сентября 1914 г. стало нехватать винтовок для направляемых и действующую армию команд пополнения, для призываемых ратников ополчения и новобранцев.
>>Я же вам объяснял – это для союзников. Чтобы у них побольше выклянчать, нужно постоянно талдычить о том что не хватает. Если говорить что всего хватает – ничего не получишь.
>Т.о., Вам удалось убедить себя, что винтовочного голода в России в начале ПМВ не было.

Откройте микрософт прожект и почитайте хелп, и в частности, что такое ресурс. Я легко могу составить такой план\проект что не хватать будет всего. Но за такое, меня просто уволят. Поэтому когда, я читаю этих генералов где у них не хватало всего – у меня жуткое чувство что кто-то кого-то дурит. Частично это объясняется тем, что раскручивали союзников. Кто-то и после революции не вышел из роли и тд. Следовательно и данные надо перепроверять и перепроверять.
Не хватает критического ресурса, а винтовки таковым не являлись – их хватало. Ибо в гражданскую войну воевали складскими запасами первой мировой, в гражданскую производство было ничтожным ибо вместе с финансовой системой накрылись все подсистемы поставщиков.

>>>К ноябрю 1914 г. обнаружился недостаток в 870000 винтовок и пришлось отправлять в армию маршевые роты пополнения лишь с 50% и даже с 25% винтовок.
>>В 41-м одна винтовка на троих – тоже случалось. Вопрос не в этом.
>Причиной этого служил вовсе не "винтовочный голод", а успешное продвижение немцев, когда на закрытие прорывов бросались вновь сформированные части, до которых винтовки просто ещё не доехали.

Причина там и там одна и та же. Зовется логистикой.

> В предвоенные годы СССР производил по 1,5 миллиона винтовок в год.

В 16-м году РИ производила почти столько же. Можно ли сравнивать пик военный PИ с предвоенным средним СССР? В порядковом исчислении, для грубого анализа о критичности ресурса – да.


>>>>>В 1914-ом году было произведено всего 134 тысячи винтовки, т.е. всего в два раза больше, чем в 1913-ом, когда мощности производства были заняты всего лишь на 1/8. Так что, где есть быстрый рост, там он идёт от нуля.
>>>>Не верьте про 1/8. Таких свободных мощностей не бывает в экономике. Вам кто-то основательно запудрил мозги.
>>>Я ссылки привожу для того, чтобы их читали, а не для того, чтобы от них отмахивались. Цитируемая мной работа - "Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.)" участника Первой мировой войны генерал-майора царской армии Барсукова,
>>Не ну пардонте, если мне говорят что крокодилы летают, я буду отмахиваться от таких.
>Понятно, для Вас задействование ВПК в мирное время не на полную мощность - это "летающие крокодилы".

Естественно. Ибо ВПК не экономическая категория, а политическая. А у экономических субъектов резервы если и есть, то маленькие – процентов 20 в среднем.

>>> является, быть может, самой фундаментальной монографией, посвящённой ВПК царской России в рассматриваемый период. Демонстрируя неуважение к огромной работе проделанной Барсуковым, Вы в первую очередь разоблачаете себя.
>>Хорошо. Пусть крокодилы летают. Но незенько-незенько.
>Т.о., Alexander~S убедил себя, что солиднейшее исследование Барсукова не заслуживает доверия.

Не заслуживает доверия херня по свободным мощностям. Все остальное требует проверки.

>>>>>>Обмундирование - тоже.
>>>>>>Знаменитые шапки-буденовки были изготовлены и складировались для будущего переобмундирования в первую мировую.
>>>>>Да, с тряпками дела обстояли лучше, чем с касками.
>>>>Ну продали тряпок, закупили касок. Каска – вещь нужная, можно непожмотиться и купить наилучшие образцы.
>>>Ага, ситцевая монархия. Вот только ситец плохая замена стали.
>>Так тут наоборот – стальные каски вместо папах.
>Т.о., Alexander~S убедил себя, что для воющей стороны не важно что производить - ситец, пулемёты или бижутерию, если ситец и бижутерию можно обменять на пулемёты.

Воюющая страна не производит, а воюет. Чем есть. Если нет подходящих марок стали для касок( я это специфика), то они закупаются. Каски критичным ресурсом не были.


>>>>>>Но тем не менее. Еще пара лет и перекрыли бы Германию.
>>>>>Фантазии.
>>>>Это называется не фантазии, экстраполяция( тренд, тенденция)
>>>Не было никакого тренда.
>>Даже по вашим скудным данным тренд виден.
>По моим подробным данным (Вы пока, вообще, ещё ни одной цифры не привели) видно, что производство 1917-го года осталось примерно на уровне 1916-го года, что говорит лишь о том, что Россия наконец то задействовала потенциал своего военно-промышленного комплекса на полную мощность.

Это говорит о том что в России произошла катастрофа. Всего лишь.
> За все годы войны не было завершено строительство ни одного нового завода по производству снарядов, патронов, стрелкового оружия и артиллерии. Завершение строительства этих заводов планировалось на 1917-20 годы, что дало бы возможность увеличить производство как максимум в 2 раза, что по самым оптимистичным оценкам составило едва бы половину годового производства Германии. С таким трендом Вы за немцами не угонитесь.

Этот максимум у Вас из пальцев.


>>>>>>>>Россия ведь воевать не собиралась
>>>>>>>Правда?
>>>>>>Угу.
>>>>>>Я вам по секрету скажу что даже Сталин в 41 воевать не собирался.
>>>>>...и к войне не готовился.
>>>>К 41-му не готовился. Хотя асимптотически знал что вовлекут.
>>>Т.е. СССР к войне готовился. В каком году война начнётся, Сталин не знал.
>>Дык. Это того, царь тоже не знал когда начнется. Кроме того надеялся уладить с помощью родственных связей.
>Наивный чукотский парень. Я бы посоветовал ему читать Ленина и резолюции Базельского конгресса 1912-го года.

Так и Сталин верил Гитлеру. А Николай с Вильгельмом еще переписывался.

>> Лошадей не хватало, а ума у царского правительства хватало что бы регулировать этот рынок. А летом 14-го все уже было ясно. Что касается "подготовительного периода", то категорий готовности военная наука тогда не знала( опять крокодилы летают)
>Т.о., Alexander~S успешно убедил себя, что подготовки к войне в России не было. На этот раз источник, подвергнутый сомнению, - "Антисуворов" А. Исаева.

Ну я не виноват, что политики к войне в 14м не готовились. Ну головотяпы, ну думали что отложится. Часть генералитета понимала высокую вероятность войны, делала что могла...


>>>>>>Да еще, Скептик не прав – условием активного вхождения в войну были не только проливы но и допоставка всего что необходимо. А относительно обоснования того что необходимо генералы руку набивали всю войну.
>>>>>Это всё не понял к чему.
>>>>К начальному постингу, о книжке некого генерала, которому патронов не хватило.
>>>Патронов,действительно, не хватало. В цитированных в корневом постинге отрывках из книги генерала Головина речь о патронах не идёт вообще.
>>Дык я книжку просмотрел, гы.
>>Вот я там читаю:
>>«...Следует отметить совершенно недопустимую, перешедшую всякие границы и явно преступную расточительность в расходовании, вернее, в расшвыривании ружейных патронов на фронте… загодя забивались патронами не только назначенные для этого ниши и погребки, но самые окопы, блиндажи и ходы сообщения; патроны кучами сваливались за окопами; наконец, из ящиков с патронами сооружались траверсы и даже бруствера. Нечего и говорить, что о какой-либо экономии (хотя бы только разумной и целесообразной) при самой стрельбе уже не могло быть и речи, а чего стоила при таких условиях эта стрельба — больно и говорить.
>>И вижу что проблемы логистики решаются резервированим. А это когда есть резервы :-)
>>При этом вся глава о том как не хватало патронов,
>Alexander~S выбрал из всей главы удобную для него цитату (относящуюся, к тому же, если верить Головину, к 1917-му году) и т.о., убедил себя, что проблем с производством патронов в РИ не было.

С производством - не было. Опять логистика. И именно логистика была критическим ресурсом.

>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?

Заводы не работают когда накрывается финансовая

От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
Дата 07.09.2007 09:47:25

Немного о работе Тульского патронного завода в годы Гражданской войны.

>>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
>
>Заводы не работают когда накрывается финансовая

http://www.tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya3.htm

И ещё
http://www.shtamps.com/catalog/page_12.htm
За трудовой героизм, проявленный в деле обеспечения боеприпасами Красной Армии, в апреле 1921 года он (Тульский патронный завод) был награждён орденом Трудового Красного Знамени.
От Monco
К Monco (07.09.2007 09:47:25)
Дата 07.09.2007 16:54:51

Ещё кое-что о производстве вооружений в Гражданскую войну.

Кое-что нагуглилось.

http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=34189
В ходе борьбы с интервентами и белогвардейцами использовалось главным образом вооружение старой армии. Вместе с тем принятые правительством Советской республики чрезвычайные меры по налаживанию военной промышленности и героизм рабочего класса позволили перейти к организованному снабжению Красной Армии оружием, боеприпасами и обмундированием советского производства. Среднемесячный выпуск винтовок в 1920 составил более 56 тысяч штук, патронов - 58 миллионов штук.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/BULLET/BULLET.HTM
Партия во главе с В.И. Лениным взяла на себя всю ответственность за оборону страны и разработала не только принципы организации вооруженных сил пролетарского государства, но и возглавила работу по развитию оборонной промышленности, способной обеспечить Красную Армию необходимым боевым снаряжением. В результате принятых мер производственная мощность заводов резко возросла: только по винтовочным патронам в декабре 1919 года она составила 40 млн. штук. Это позволило ликвидировать на фронтах "патронный голод". В 1921 году патронные заводы выпустили 290 млн. патронов.

http://revolution.allbest.ru/history/00000887_0.html
Осенью 1918года из 5402 заводов, выполнявших военные заказы, 3500 оказались захваченными Белой Гвардией. Оставшиеся снизили выпуск продукции. Например, Тульский Оружейный завод с 40500 винтовок в 1917 г. до 8350 винтовок в 1918 году. После введения 3-й смены, сдельной оплаты труда, улучшению продснабжения уже в феврале 1919 года было выпущено 24тысячи винтовок. Национализированные предприятия продолжали частично работать. Мобилизации позволяли комплектовать все новые полки Красной Армии.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00020/15500.htm?text=%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
В октябре 1918 был принят план увеличения армии до 1,2 млн. чел. Полностью используя запасы старой армии, Советское правительство приступило к развёртыванию производства вооружения и снаряжения. 17 августа при ВСНХ была образована Комиссия по производству военного снаряжения под председательством Л. Б. Красина, реорганизованная 2 ноября в Чрезвычайную комиссию по снабжению Красной Армии. На военных заводах было увеличено производство, особенно ружейных патронов (в августе - 5 млн., в дек. 1918 - 19 млн.).
...
На Южном и Юго-Восточном фронтах к 20 октября было достигнуто превосходство над врагом в силах (в 1,5 раза, а на центральном участке Южного фронта - в 2 раза). В обеспечении этого превосходства огромную роль сыграли усилия советской промышленности. С предельным напряжением работали на оборону Обуховский, Ижорский и Путиловский заводы в Петрограде, оружейные заводы в Туле, Ижевске и Воткинске, орудийный завод в Перми, патронный завод в Симбирске и многие предприятия Москвы, Иванова, Нижнего Новгорода и др. Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов.

И белым было чем воевать.
http://revolution.allbest.ru/history/00000887_0.html
В адрес колчаковских войск было отправлено из США более 400 тыс. винтовок несколько миллионов патронов и обмундирования на сумму более 110 млн. долларов.

http://www.pseudology.org/goroda/Lugansk.htm
Патронное производство в Луганске белые толком организовать так и не смогли. Приходилось для армии завозить патроны с таганрогского завода, производившего 300,000 патронов в сутки...

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/app4.html
С марта по сентябрь 1919 г. мы получили от англичан 558 орудий, 12 танков, 1685522 снаряда и 160 миллионов ружейных патронов
От Alexander~S
К Monco (07.09.2007 16:54:51)
Дата 07.09.2007 18:30:49

Re: а кто там считал?

> Всего в 1919 армия получила от оборонной промышленности (включая ремонт) свыше 1 млн. винтовок, свыше 6 тыс. пулемётов, 540 орудий, 357 млн. патронов, 184 тыс. снарядов.


Т.е. патронов треть от 1916, а винтовок почтим столько же?
Когда от страны отстался кусок, да и тот лежит в разрухе...
...а мимо стаями пролетали крокодилы...
От Monco
К Alexander~S (07.09.2007 18:30:49)
Дата 07.09.2007 19:47:52

Вас я ни в чём переубеждать не собираюсь. (-)
От Alexander~S
К Monco (07.09.2007 09:47:25)
Дата 07.09.2007 10:43:26

Re: это опять летающие крокодилы

>>>>которыми после большевики 4 года провоевали.
>>>А в чём проблема? Тульский, Петроградский и Луганский патронные заводы по-Вашему всё это время простаивали?
>>Заводы не работают когда накрывается финансовая [система]
> httр://www.tounb.tula.net/Tula/Sobitiya/sobitiya3.htm
>И ещё
> httр://www.shtamps.com/catalog/page_12.htm
>За трудовой героизм, проявленный в деле обеспечения боеприпасами Красной Армии, в апреле 1921 года он (Тульский патронный завод) был награждён орденом Трудового Красного Знамени.

финансовая система - кровь экономики. Не фунциклирует - экономика не работает.
Потому я поправлюсь - завод экономически не работал.
Осуществлял ремонт винтовок и набивку гильз. Все на заделах ( если почитать ваших генералов, то заделы были еще больше чем складские запасы готового оружия и обмундирования ).

в 92-93 у нас было полно заводов, куда на работу ходили люди... и не делали почти ничего (ну 20% от обычного). Завод то существовал, стены, люди оборудование все было, коме одного - развала финансовой системы( а при большевиках гиперинфляция была еще сильнее )
От Monco
К Alexander~S (07.09.2007 10:43:26)
Дата 07.09.2007 11:06:09

Всё, что не совпадает с априорными представлениями Alexander~S...

... есть летающие крокодилы.

Ну куда мне с Вами тягаться, пойду убью себя ап угол.
От Alexander~S
К Monco (07.09.2007 11:06:09)
Дата 07.09.2007 11:13:45

Re: нет уж, формализуйте эти априорные представления Alexander~S

а то придется слив засчитывать.
а так, как бы ничья будет :-)
От Monco
К Alexander~S (07.09.2007 11:13:45)
Дата 07.09.2007 11:40:26

Засчитывайте слив. Убью себя с разбегу и выпью йаду для верности. (-)
От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
Дата 06.09.2007 14:43:20

В общем, Вам удалось себя убедить во всём, что хотели. (-)
От Alexander~S
К Monco (06.09.2007 14:43:20)
Дата 06.09.2007 21:02:45

Re: а в чем собственно я хотел себя убедить?

по пунктам?

Вот читаю крокодилий источник

Неблагоприятными условиями общего характера, в которые была поставлена русская военная промышленность указанными нецелесообразными мероприятиями, проводимыми царским правительством, и в первую очередь ничтожными нарядами на винтовки последних перед войной лет, «было почти совсем заглушено с великим трудом развившееся (ружейное) производство; разбрелись и распылились не только люди, но и станки, инструмент, лекала и самое главное — навыки»{565}.

Когда Ильич называет правительство царским, оно понятно - Ильич с ним воевал. Кгда это делает царский генерал, то не понятно на чьей стороне он выступал.

РИ перед войной зачем-то снизило закупки винтовок и нормативы по их запасам.

Вопрос - зачем?
Барсуков не отвечает.
От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 21:02:45)
Дата 06.09.2007 21:30:23

В том, что с винтовками и с патронами всё было тип-топ.

>крокодилий источник

Не вижу смысла в дальнейшей с Вами дискуссии.
От Alexander~S
К Monco (06.09.2007 21:30:23)
Дата 07.09.2007 10:46:39

Re: я вас не прошу продолжать, а прошу закончить вердикт

>>крокодилий источник
>Не вижу смысла в дальнейшей с Вами дискуссии.

я вас не прошу продолжать, а прошу закончить вердикт.
А то подвисло, знаете ли, нехорошо

Я убедил себя что с винтовками и с патронами всё было тип-топ?
Так?
Для какой боевой задачи?
От Monco
К Alexander~S (06.09.2007 11:39:46)
Дата 06.09.2007 13:36:24

Цифры по Италии не нашли? (-)