От IGA
К И.Т.
Дата 15.08.2007 22:29:51
Рубрики Ссылки; Тексты;

Загадка сталинских репрессий

http://www.rian.ru/authors/20070814/71365791-print.html

Леонид Радзиховский
Загадка-37

14/08/2007 10:34

В эти дни отмечается 70-летний юбилей сталинского террора.

Понятно - дата вполне условна и по годам и по месяцам.

Государственный террор в России начался не при большевиках. Большевистский террор начался не в 37 году. Террор 37 года начался не в августе.

Но при всей условности даты некоторое оправдание она имеет.

30 июля в соответствии с решением Политбюро, НКВД издал знаменитый оперативный приказ N 00447 «об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов».

В соответствии с этим приказом, управлением НКВД на места были спущены лимиты на аресты и казни. Планировалось арестовать по всей стране 269.000 человек, убить - 77.000.

Современному читателю, привыкшему к миллионным цифрам репрессированных (я сам читал у одного смелого автора, что «коммунисты уничтожили 100 миллионов человек»!) эти цифры могут показаться «до обидного малыми».

Могу утешить тех читателей, кто что-то подобное почувствовал - видимо так же рассуждали и сами убийцы: к Ежову тут же пошли с мест, от начальников управлений НКВД отчаянные мольбы - «увеличить лимиты». Мотив чекистов понятен: убийцы тряслись за свою шкуру, надеялись служебным рвением «прикрыть задницу», зарыться в гору трупов, вот и наваливали ее «все выше и выше и выше». Этот номер не прошел - почти все палачи 37 года, как они того и боялись, очень скоро сами попали на ту же плаху, кочегары полетели в топку ... Однако, эти их просьбы начальство (тоже угодившее в ту же мясорубку) выполняло исправно - лимиты были увеличены, как и срок проведения операции. Планировалось убить 77 тысяч человек за 4 месяца, а растянулось выполнение приказа 00447 на полгода, планировали казнить по этому приказу 77 тысяч, а реально - только в ходе бойни 00447 - убили примерно в два раза больше. Всего в лагеря и на расстрел отправили около 600 тысяч человек. Надо иметь в виду, что попавшие в лагеря 37 года, как правило, там и остались. И еще - продолжалась ведь и обычная чекистская работа, так что общее достижение чекистов в 37 году вполне может оцениваться в миллион трупов.

Итак, перед нами - классический пример социалистического планирования.

Нормативы спускаются сверху, начинается соцсоревнование, принимаются встречные планы, появляются ударники (во всех смыслах слова), повышаются нормы выработки, увеличиваются лимиты. Примерно по той же схеме, кстати, шла и коллективизация - те же нормативы и то же соревнование секретарей обкомов и райкомов, председателей колхозов и прочих убийц и грабителей на местах. Оба раза итоги соревнования подвел сам Сталин : в 1930 написал статью «Головокружение от успехов», а в январе 1938 провел Пленум ЦК ВКП(б) осудивший опять же «перегибы на местах».

Вот в связи с этим и вопрос - ну, и что это было?

В данном случае «понять» совсем не значит «простить». Мы знаем о преступлении - но хотелось бы знать его мотивы, «кому выгодно». То есть «кому» мы отлично знаем. Значит, вопрос надо поставить иначе - ПОЧЕМУ ему это было выгодно?

Например, террор, который проводила царская полиция в начале ХХ века (еврейские погромы, поощрение бандитов из «Черной сотни») имел понятные причины - борьба с революционерами. Ленинский террор времен гражданской войны тоже понятен - борьба за власть. Коллективизация? Понятно. Нужны рабы для строек, а главное - надо подавить последние экономически самостоятельные классы. Зачем их давить? А как же - для установления своей (Партии и Вождя) Абсолютной Власти. Зачем нужна эта Абсолютная, тоталитарная власть? Ну, это уже не обсуждается, принимается за самоочевидную ценность.

Ну, а зачем Сталину был нужен 1937 год?

На этот счет есть несколько возможных гипотез.

ПЕРВАЯ ГИПОТЕЗА. Борьба за власть. Например, есть такая формула «руководство снимали слоями». В спокойной, мирной обстановке людей просто отправляют в отставку - проводят «номенклатурную чистку». Но в партии недавних революционеров эту проблему решали кровавыми революционными методами.

С моей точки зрения такой ответ - просто чепуха.

Зачем Сталину было судорожно менять номенклатуру?

Те, кто хоть когда-то были оппозиционерами - давно сломлены и «ползая на брюхе», по выражению Сталина, молили о милости (Зиновьев, Бухарин и др.). Но, допустим, он им и не верил и просто, будучи садистом по жизни, желал «отомстить» своим вчерашним друзьям. Ну и что? Зачем для этого нужен массовый террор? В 1936 Сталин приказал убить («приговорить к смертной казни») Каменева и Зиновьева, которые в 1922 протащили его на пост Генсека. Ну, и убили их. И без всякого массового террора. Зачем же наваливать вокруг сотни трупов реальных и мнимых «оппозиционеров» еще несколько сот тысяч трупов?! Тем более, что средняя номенклатура - эти тысячи, десятки тысяч советских чиновников, давно уже не имели никаких политических взглядов. Винтики сталинской машины... И чем эти винтики были хуже или лучше тех, которые он ввинтил в Систему вместо них? Да - ничем. Смена элиты - с каких-никаких, но революционеров, которые еще «помнили марксизм», на нормальных малограмотных бюрократов - произошла вполне мирно, в первой половине 1930-е годы. В ЦК ВКП(Б) и Политбюро к 1937 году не было уже никаких Бухариных-Дзержинских или Сокольниковых, а сидели Хрущевы и Берии. Но даже - если уж почему-то решил менять винтики - зачем их расплавлять, или класть под пресс? Почему просто не сунуть в запасной ящик?

Так что «борьбы за власть» не было - не с кем бороться. Смена элит - да, была несомненно. Но а) новые кадры были не более и не менее лично преданы Сталину, чем те, кого они расстреляли б) расстреливать для смены элит не нужно - снял и порядок. И, наконец, третье: вопреки расхожим мнениям, большинство жертв даже 1937 года составляли совсем не крупные и мелкие начальники, а самые простые, обычные, беспартийные люди. Правда, «маленьких людей» как водится почти не заметили - песчинки лишь чуть скрипнули под колесом. В народной памяти 37 остался годом истребления «бояр». И в каком-то смысле это верно. Арифметическое большинство убитых составляли простые люди, но смысл и пафос террора был, конечно, в истреблении «начальства». Простых людей истребляли «попутно», «дополнительно», как «операцию прикрытия» - нельзя же только «бить коммунистов» ...

ВТОРАЯ ГИПОТЕЗА. Подготовка к войне.

В 1937 году Сталин не мог предвидеть 1939 год (сговор с Гитлером), но зато ясно видел 1941 год. И готовился к войне как мог.

Готовился - уничтожая внешнюю разведку?

Готовился - расстреливая генералитет?

Да. Есть такая точка зрения.

С одной стороны, расстрелянные Сталиным командиры «герои гражданской войны» - дальше тачанок не видели. В современной войне от них был бы один вред. (Правда, опять же - зачем стрелять-то?! Ну, сними - и все...).

С другой стороны - и это еще важнее - нужен именно ТЕРРОР. Об этом говорил в 1944 году Гитлер. В своих «Застольных беседах» фюрер высказался так: «надо было поступить как Сталин! У меня не было 37 года - и поэтому я проигрываю ... Мы были слишком добры. А надо было уничтожить эту чванливую сволочь !». А ведь «чванливая сволочь» - лучшие, непобедимые немецкие полководцы, фельдмаршалы с громкими дворянскими именами, сложившие к сапогу ефрейтора всю Европу... Зачем же их расстреливать ? А вот именно, чтобы посеять среди немецкого офицерства «советский ужас», чтобы боялись своих гестаповцев больше чем противника, чтобы умирали, но с позиций не уходили, чтобы слепо выполняли приказы, не вступали в долгие пререкания с Верховным главнокомандующим, которыми (пререканиями) полна история германской (не советской !) Ставки.

Что ж - эта фраза Гитлера лишний раз говорит о высокой самокритичности фюрера Но, ей-Богу, зря все-таки он себя обвинял в излишней доброте в отношении к немцам (о евреях или славянах речь не идет, да уж тут-то он себя и не корил). За 13 лет при Гитлере немцев было казнено (отрублены головы, повешены) больше, чем за предыдущие 400 лет. Хотя, конечно, до 37 года ему было далеко... Это во-первых. А, во-вторых, немецкие генералы, хоть, в отличие от Рокоссовского и не пришли на фронт из Гулага с выбитыми зубами, но воевали все равно отлично. И - во всяком случае в 41-42 году - много лучше наших, насмерть запуганных генералов.

Наоборот. Сталин провел целенаправленный отбор худших. Именно тупые конники, «красные кавалеристы» - ничтожные Ворошиловы-Кулики-Буденные-Апанасенки остались в армии на высших постах. В 41 они себя показали, шашками намахали... Слов нет, многие из уничтоженных генералов (тот же Блюхер, скажем) безнадежно устарели. Но в целом командный состав благодаря «чистке» не стал лучше - стал хуже.

Что касается страха... Да, страх необходим на войне - особенно на ТАКОЙ войне. Но 1937 год не помешал - ни массовой сдаче в плен в 41 году, ни паническому бегству, ни частому предательству. Но страх надо нагонять уже во время войны - а не за 4 года до нее! Что и делалось. И красноармеец, и офицер и генерал боялись не призраков 37 года, а конкретного штрафбата, особого отдела и трибунала, боялись не воспоминаний о Ежове, а приказов Сталина-Жукова 41-42 годов.

Так что и с этой точки зрения эффект 37 года был отрицательным.

Но, может быть - ГИПОТЕЗА ТРЕТЬЯ - Сталин просто дурак, который «хотел как лучше, а получилось как всегда»? Ведь мы же обсуждаем не реальный эффект его действий, а его планы, намерения.

Хотел запугать народ и номенклатуру перед неизбежной войной. Думал, что на этом страхе выиграет войну. Думал, что очищает армию и НКВД от устаревших ветеранов. Наконец - как это официально и провозглашалось - хотел очистить страну от «пятой колонны», потенциальных предателей, которых породил сам Советский строй - коллективизация, тот же самый террор и т.д. Лечите террор - террором. Больше - нечем.

Хотел - сделал - ошибся. На миллион человек.

Конечно, это отчасти так.

Сталин часто и грубо ошибался в своих расчетах - как, впрочем, любой политик. Но списывать все просто на ошибку?.. Во всяком случае тогда встает другой вопрос - как возникла сама эта «ошибка»?

ЧЕТВЕРТАЯ ГИПОТЕЗА. Террор-37 - классический «системный эффект». Созданная большевиками людоедская Система была запрограммирована на террор не только внешний (по отношению к покорному народу), но и на такое вот самоуничтожение. Не случайно же и сам террор 37 года проходил - еще раз подчеркну - строго по законам той самой «социалистической экономики», социалистической системы и т.д. В каком-то смысле перед нами - ВЫСШИЙ ЭТАП СОЦИАЛИЗМА, триумф «социалистического планирования».

Что ж - как часто бывает, звучит красиво, по-ученому, но как-то слишком уж красиво.

До и после 37 года Система распрекрасно обходилась без массового террора ПРОТИВ СВОИХ.

Что же такого необычного случилось именно в 37 году, что Система - оставаясь сама собой - тем не менее, буквально взбесилась. Вышла из берегов?

Что, в конце концов, Сталин - жрать человечину что ли захотел? Да еще в таких количествах?!

Мой ответ - ПЯТАЯ ГИПОТЕЗА. Она очень проста и примитивна. Кстати, не претендую на авторство - так или иначе, это много раз звучало.

В мире ничего не случилось. И с Системой не случилось.

"Сумасшествие Системы" - метафора. А вот один человек рехнуться может.

Просто у одного параноика наступило резкое обострение. А потом оно - обострение - прошло.

Вот так просто, так примитивно?

Ага. Вот так.

Я, конечно,не настаиваю на своем ответе.

Но когда убийство доказано, а мотивы найти не удается, то проводят психиатрическую экспертизу убийцы. Ясно, провести такую штуку со Сталиным сложно (хотя архивы остались - ждут психологов, психиатров). Однако, при паранойе как раз так и бывает - обострения, потом улучшения состояния пациента. Впрочем, вменяемым (и очень хитрым) параноик остается всю дорогу. Хитрая вменяемость серийного убийцы.

И если у кого-то есть иное - логически правильное объяснение «загадки 37» - я бы его послушал. Пока что в литературе я такого объяснения не обнаружил.

От Мак
К IGA (15.08.2007 22:29:51)
Дата 24.08.2007 17:34:32

Соединив вырванные из системы С.Кара-Мурзы куски с их противоположностью. Дзюба

НГ 24.08.2007 | идеи и люди

Сергей Дзюба

Логика массового уничтожения
Еще раз о причинах террора 1937 года

Об авторе: Сергей Андреевич Дзюба - доктор физико-математических наук, профессор.


В нынешний год семидесятилетия Большого Террора вновь возобновилась дискуссия о его причинах. Действительно, зачем Сталину через 20 лет после победы революции, в условиях очевидной политической стабильности, вдруг понадобилось уничтожать сотни тысяч людей? Чаще всего говорят или о необходимости укрепления единоличной власти вождя в условиях приближающейся войны, или о его психической ненормальности.

Вряд ли Сталину в 1937 году было необходимо укреплять свою власть. Некуда просто было ее дальше укреплять, власти было у него больше, чем у российских царей. И значимых политических конкурентов у Сталина в стране уже не осталось.

Вряд ли причиной была и его психическая неадекватность. Сталин был действительно человек очень подозрительный, мстительный и жестокий. Но, во-первых, эти особенности его личности не объясняют масштаба репрессий и их «планового» характера, когда сверху спускались не конкретные фамилии, а безличные цифры-разнарядки. Во-вторых, политические репрессии в той или иной степени имели место и во многих других странах «победившего социализма». Скорее всего, тут не проблемы конкретной личности, а общее, системное явление.

Террор 1937 года был вполне осмысленной акцией, логически вытекающей из сложившейся тогда в стране ситуации. Да, все это делалось для укрепления нового режима и укрепления личной власти тирана. Только вот власти не политической, а несколько иной.

К тому времени социалистический строй в СССР уже победил. Но что следовало делать с этой победой дальше? Марксистско-ленинская теория в основном касалась захвата власти, видение дальнейшего развития было в ней очень туманным. Фактически она уже ничего не давала для практики. Сталин, стоя на самом верху политической пирамиды, не мог не понимать этого – как и вообще надуманности этой теории. Ему, как никому другому, стало понятно, что научный коммунизм закончился. Но публично заявить об этом, конечно, было нельзя. Поэтому идеологической основой победившего социализма вместо научной теории должна была стать созданная на ее основе Догма.

Однако эту Догму могли и не принять – по причине ее лживости и абсурдности. И здесь реальная опасность исходила прежде всего от двух социальных групп. Первая – и это понятно – носители идеологии прошлого: дворяне, зажиточные крестьяне, священники. И вторая – как ни странно, соратники-революционеры. Потому что они не забыли еще марксистской теории, к которой пришли сознательно, и сразу почувствуют фальшь новой идеологии.

Это сейчас кажется абсурдом сталинский тезис о том, что по мере построения социализма классовая борьба обостряется. Но тогда под этим тезисом были основания. Несмотря на всю полноту политической власти, власть идеологическая казалась Сталину шаткой. Как у короля из известной сказки. У того тоже была вся полнота политической власти в своей стране. Но ведь нашелся маленький мальчик, который крикнул, что король голый.

Вот здесь и лежит разгадка террора 1937 года. В его основе – осознанная вождем непрочность идеологической базы у победившего социализма. Требовалось фактически внедрение новой идеологии. По причине же лживости идеологии внедрить ее можно было лишь насильственно, уничтожив всякие сомнения в ее справедливости. Логика здесь напоминает логику преступника, который вынужден уничтожать всех, кто знает о его преступлении.

Но дело не только в этом. Физическое уничтожение одних граждан, конечно же, влияло на сознание всех остальных. И даже не из-за нагнетания атмосферы страха. Многие тогда террора и не боялись, полагая, что «у нас зря не сажают», а они люди порядочные. Тут дело в другом – в зомбировании общественного сознания тезисом о неприемлемости возвращения прошлого. «Они хотели возврата власти помещиков и капиталистов» – одно из главных обвинений в политических процессах того времени. И за это – расстрел. Все мосты назад сожжены, осталось думать только о том, как устраиваться в новой жизни, пусть и со всеми ее издержками.

Наряду с террором, акции которого, как мы все знаем, проходили по ночам, была и другая, дневная жизнь. В ней была усиленная пропаганда успехов страны – индустриализации, развития авиации, освоения Арктики, укрепления военной мощи. Появлялись новые кинофильмы и новые песни о жизни Страны Советов, развивался футбол, проводились парады физкультурников. «Жить стало лучше, жить стало веселей». Но и ночная, и дневная жизни служили одной цели – овладению душами людей. И Сталин своей цели добился. Произошел перелом в сознании общества. Теперь уже просто никто не поверит, что король голый.

Фактически тогда возникла новая Вера – вера в справедливость Догмы. И мессией этой веры был Сталин. Это его достижение настолько впечатляет, что память о нем до сих пор еще живет в подсознании многих наших граждан. Главная причина трудностей десталинизации сегодняшнего общества – в мессианском наследии Сталина.

Бесполезно осуждать преступления диктатора. «Зато укреплял страну, от сохи довел до атомной бомбы» – с этими аргументами спорить бесполезно. Единственная имеющаяся возможность – понять наконец, что же произошло в 1937 году, каким великим манипулятором общественного сознания проявил тогда себя Сталин и что же он все-таки со всеми нами тогда сделал.

материалы: Независимая Газета© 1999-2006
Опубликовано в Независимой Газете от 24.08.2007
Оригинал: http://www.ng.ru/ideas/2007-08-24/9_logika.html
От Scavenger
К IGA (15.08.2007 22:29:51)
Дата 16.08.2007 16:44:51

Re: Значит он литературу невнимательно читал. :-)

>Мой ответ - ПЯТАЯ ГИПОТЕЗА. Она очень проста и примитивна. Кстати, не претендую на авторство - так или иначе, это много раз звучало. В мире ничего не случилось. И с Системой не случилось. "Сумасшествие Системы" - метафора. А вот один человек рехнуться может.

Один человек рехнутся может. Но если бы Сталин рехнулся, Система бы его устранила. Сама. Как сделала это с Хрущевым. Это раз. Во-вторых, разве доказано, что Сталин был на 1937 год единоличным диктатором? По-моему - нет. Сталин возглавлял орган коллективной диктатуры -
"узкое руководство" (т.е. группа внутри Политбюро).

>Просто у одного параноика наступило резкое обострение. А потом оно - обострение - прошло.
Вот так просто, так примитивно?
Ага. Вот так. Я, конечно,не настаиваю на своем ответе.

Конечно. Перед этим я просто позабавился, с легкостью отметая все версии, кроме этой.

>Но когда убийство доказано, а мотивы найти не удается, то проводят психиатрическую экспертизу убийцы. Ясно, провести такую штуку со Сталиным сложно (хотя архивы остались - ждут психологов, психиатров). Однако, при паранойе как раз так и бывает - обострения, потом улучшения состояния пациента. Впрочем, вменяемым (и очень хитрым) параноик остается всю дорогу. Хитрая вменяемость серийного убийцы.

Для начала надо доказать, что репрессии инициировал именно Сталин. Не что он просто бумаги подписал, а что инициировал. Что был главным, кто их хотел, жаждал просто.

>И если у кого-то есть иное - логически правильное объяснение «загадки 37» - я бы его послушал. Пока что в литературе я такого объяснения не обнаружил.

Значит см. сообщение. Советую Радзиховскому отправится в Российскую государственную библиотеку и посмотреть в каталоге с 1985 по 2002 год слово "Сталин". Там лежит ок. 100 библиотечных карточек с надписями на верху "Сталин Иосиф Виссарионович. О нем". Пусть почитает.

Кстати, есть еще такое мышление - системное. Если ты перебрал все версии и остановился на версии "все это было случайно", тогда подумай, сколько раз в жизни с тобой случались абсолютные случайности (ничем не мотивированные)? А теперь возьми себя и своих друзей и посмотри, были ли там случайности, в микрогруппе. А теперь возьми население города. И чем больше будет группа людей, тем случайностей меньше, а закономерностей - больше. Тогда человек с системным мышлением идет назад и снова проверяет свои версии или начинает их комбинировать. Что бы хотелось посоветовать уважаемому политологу проделать самому.

С уважением, Александр
От Борис
К Scavenger (16.08.2007 16:44:51)
Дата 16.08.2007 20:22:15

Или читал очень внимательно и отличто знает, что делает?(+)

Хотя, может, и сам уверовал...

Рассматривая (и побыстрее отбрасывая, как неудобную) "Первую гипотезу", Леня Р. как-то забывает упомянуть о сильнейшем повороте в сов. политике при Сталине.

Раньше, в горбачевскую перестройку, "дети Арбата" и их потомки, уровные и духовные, не стеснялись Иосифу это в вину ставить. А потом конъюнктура стала не та. Стратегию сменили - теперь "валили" советский период целиком. А теперь вся эта околовластная шушера и вовсе "патриотами" заделалась а-ля Чубайс ("либеральная империя", или, по-русски говоря, "в первую очередь мы, олигархи из РФ, тут имеем право воровать; погоди, Запад, дадим мы тебе и твою долю награбленного, но нам себе надо нахапать в первую голову") - и вовсе "пиши пропало".

>За 13 лет при Гитлере немцев было казнено (отрублены головы, повешены) больше, чем за предыдущие 400 лет. Хотя, конечно, до 37 года ему было далеко...

Потрясающе! А сожженные ведьмы - не в счет (а в пересчете на численность населения...)! Вот она манипулька-то: для виду туманнно признал, что "далеко не 100 млн было казнено" - и тут же "немцам"-де "далеко до 1937-го"!
От Almar
К Борис (16.08.2007 20:22:15)
Дата 16.08.2007 22:26:56

Раз уж вы взялись защищать Гитлера, то неплохо бы и цифры привести

>>За 13 лет при Гитлере немцев было казнено (отрублены головы, повешены) больше, чем за предыдущие 400 лет. Хотя, конечно, до 37 года ему было далеко...
>Потрясающе! А сожженные ведьмы - не в счет (а в пересчете на численность населения...)! Вот она манипулька-то:

вы с такой напыщенной важностью обличаете "коварного манипулятора", что, надо полагать, имеете наготове все необходимые и достоверные цифры. Ждем их от вас, милейший адвокат Гитлера.
От Борис
К Almar (16.08.2007 22:26:56)
Дата 16.08.2007 22:59:15

Re: Раз уж...

>вы с такой напыщенной важностью обличаете "коварного манипулятора", что, надо полагать, имеете наготове все необходимые и достоверные цифры. Ждем их от вас, милейший адвокат Гитлера.

Во-первых, мое замечание относилось к "Хотя, конечно, до 37 года ему было далеко...", а Гитлера себе оставьте.

А во-вторых, в прошлый раз у нас с Вами диалога не получилось - Вы сочли меня "не заслуживающим" Вашего уважения (элементарного). Посему не смею Вас более напрягать своим недостойным вниманием к Вашей великой особе.
От Almar
К Борис (16.08.2007 22:59:15)
Дата 17.08.2007 11:13:57

ну вот видите, ничего у вас окзывается нет (-)
От Борис
К Almar (17.08.2007 11:13:57)
Дата 17.08.2007 14:03:27

Re: ну вот...

Для Вас - нет. Можете пребывать в уверенности, что все кругом заблуждаются, а Вы один умный, что Ваше уважение все обязаны заслуживать долго и упорно, и т.д.. Не стану Вас в этом переубеждать - к изменению такого подхода у Вас самого что-то внутри созреть должно.
От Almar
К Борис (17.08.2007 14:03:27)
Дата 17.08.2007 14:24:07

будем считать, что прав Радзиховский, а вы просто неудачно попытались оклеветать

>Для Вас - нет.

на нет и суда нет. Тогда по умоляанию будем считать, что прав Радзиховский, а вы просто неудачно попытались оклеветать его.

>Можете пребывать в уверенности, что все кругом заблуждаются, а Вы один умный, что Ваше уважение все обязаны заслуживать долго и упорно, и т.д.. Не стану Вас в этом переубеждать - к изменению такого подхода у Вас самого что-то внутри созреть должно.

ну я вижу ваше то уважение я таки заслужил . Иначе как объяснить, что вы в предыдущем постинге пообещали "Посему не смею Вас более напрягать своим недостойным вниманием к Вашей великой особе.", а теперь вдруг продолжаете.
От Борис
К Almar (17.08.2007 14:24:07)
Дата 17.08.2007 15:06:47

Я свою позицию высказал. Читайте ранее (-)

-
От Борис
К Борис (16.08.2007 20:22:15)
Дата 16.08.2007 20:23:51

Правка:

>их потомки, уровные и духовные

не "уровные", конечно же, а "кровные" :)