От Alexandre Putt
К Monk
Дата 12.08.2007 15:45:19
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Не надо бояться

> >Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть
> влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это
> влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное
> представление о действительном положении вещей.
> "Воспроизводство народа" - это не фактор.

Ну а что это? Это фактор. Есть фактор "воспроизводство народа", есть фактор "война", есть фактор "эффект замещения". Требуется разложить серию на эти три фактора.

> Опять же Вы выставляете меня горячим неофитом нетто-кэфа, но я практически
> во всех своих постах говорил о том, что это неидеальный инструмент, он
> имеет свои недостатки.

Возможно Вы так и говорили. Но Ваши сообщения дали мне повод думать иначе. Но на самом деле какая разница? Я же не с Вами спорю, а с определённой позицией. Вы можете её озвучивать, но совсем не обязательно разделять.

> Я выдвигаю один простой тезис: данный "индикатор"
> точнее показателя "естественный прирост" отражает "воспроизводство
> народа". Вот это положение опровергайте своими трендами, графиками и
> формулами, если Вы с ним несогласны.

Отлично, этим я и займусь.

> Александр, Вы просто незнакомы с советской демографией и искусством. В
> застойные годы всем было ясно, что в демографии начались проблемы.

Меня интересует действительность, а не то, что о ней ошибочно думают. Действительность можно установить только одним путём: исследованием с помощью рациональных (научных) методов.

> Советские демографы стали писать о сокращении численности трудоспособных
> мужчин, замедление темпов экономического роста объяснялось во многом
> скоращением численности поколений 60-70-х годов.

Это неверно, пока не доказано.

> Эти проблемы
> осмысливались и художественной сфере. Напрмер, в фильме "Белые росы" (82
> год) старик выговаривал своим сыновьям "Дожили, детей заводить перестали,
> скоро выйдешь на улицу - поздороваться будет не с кем".

Художественный фильм - не авторитет в данном вопросе. Творчество зачастую носит либо идеологический подтекст, либо преувеличивает отдельные стороны жизни (в этом отчасти его суть).

> Так если даже в лапидарное советское время эти проблемы признавались и
> озвучивались, что же сейчас-то на это закрывать глаза? Ведь не от хорошей
> же жизни государство пошло в конце 70-х на значительный расходы в сфере
> охраны материнства и детства!

Вы пытаетесь объяснить действия советской власти задним ходом. Вполне может быть, что и от хорошей жизни (появились лишние средства на роскошь вроде охраны детства). Давайте без догадок, а на основе действительно известных нам "фактов".

> А Вы мне про 11 братьев - "срезать" не
> получилось.

Получилось. Потому что я продемонстрировал порочность отсылки к личному опыту, что Вам и продемонстрировали в ветке выше Monco и Павел Чайлик. Опыт у всех разный.

> Я надеюсь с "личными впечатлениями" разобрались? А серьёзной
> "альтернативной интерпретации" я пока у Вас не увидел.

Приехали! А вот здесь? :

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/223295.htm

Я представил альтернативную интерпретацию, дал название эффекту. Мигель дал предварительную количественную оценку.

> Неверный Вы выбрали тон. Вы, видимо, даже не понимаете, что если бы не мои
> сообщения, то началась бы очередная перепалка между Скептиком и
> каким-нибудь Кравченко, что не принесло бы форуму никакой пользы. Именно с
> моих ссылок Вы начали строить "тренды" и свысока говорить о науке.

Ошибаетесь. Строить тренды я начал после того, как Скептик привёл статистику, а также после того, как Скептик же некорректно её проинтерпретировал. А с нетто-коэффициентом я разобраться давно хотел, ещё когда Скептик же приставал к солидаристам по этому поводу. Вы же разместили здесь определение и ссылку на материал (за что спасибо), что позволило мне, а также многим другим дискурсантам, произвести на свет критику этого индикатора. Так что счёт 3:1 в пользу Скептика.

> завывания о демографических проблемах Чечни чего стоят). Но если этот сайт
> помогает просвещать и даёт прекрасную статистику, почему же к нему не
> обращаться? Вы знаете более качественный демографический ресурс в рунете?

ГосКомСтат содержит данные, но меньше (с 1990 г. неполные). Но, пожалуй, качественнее (там нет идеологических пояснений вроде того, что в той статье). И, кстати, нетто-коэффициент они не приводят.

> >"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то
> перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два
> десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)
> Вы несогласны с этим утверждением?

Ну разумеется! Я же с ним спорю уже несколько сообщений.

> >Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих
> участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало
> у Вас отторжение.
> Видите ли, Александр, Вы цитируете статью, ссылку на которую дал именно я.
> Я отношусь к тем людям, которые прежде чем размещают но форуме тексты -
> внимательно с ними знакомятся.

В этом и дело. Вы читали эту статью, где есть критика. Но Вы же эту же критику не принимаете от участников форума. Именно поэтому я процитировал эту статью.

> Ну про какое "отторжение" можно говорить? Я
> что-то где-то заявлял, что нетто-кэф - это истина в последней инстанции?

У Вас короткая память:

"Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа."

"Вы не могли бы привести четкое доказательство этого факта. Вот есть определение этого коэффициента... Отсюда следует..." (Кравченко)

"См. здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/222964.htm и будет Вам счастье." (Monk)

"Анекдот на тему."

"Стыдно должно быть не мне, а Вам. По нетто-кэфу я с Вами разговор заканчиваю, чтобы не флеймить на Ваши несуразицы."

"Невежество, дешевый и глупый апломб, полная несостоятельность и нежелание изучать вопрос, о котором здесь спорили." (Скептик)

"Ну и как вам разговор с солидаристом по нетто коэффициентом?" (Он же)


и т.д.

Собственно, есть у нас на форуме один участник, который любит выступать на экономические темы. При своей неглубокой осведомлённости, он очень любит охаивать своих оппонентов. Так вот, я очень этого не люблю. Но больше всего я не люблю, когда пытаются ограничить право участника на высказывание своего мнения: "Дальнейший разговор с Вами бессмыслен" (это не цитата), как раз в момент, когда спор далёк от установления истины. Тем более когда вопрос нетривиальный. В таких случаях "вскипает ярость благородная".

> Знаете, Александр Вы в данном посте неявно заявили, что занимаетесь
> наукой, а я так, со своими "личными впечалениями", рядом погулять вышел.

Ничего подобного. Во-первых, я пытаюсь вывести разговор на рациональные основы. Во-вторых, если все "эксперты" молчат, то приходится выступать самому. Если я ошибаюсь, то пусть "эксперты" выступают.

> При этом пользовались Вы для своих "трендов" исключительно моими ссылками.

3:1 в пользу Скептика. С Вас по крайней мере 3 ссылки.

> Если уж Вы у нас такой научный поработайте сами лопатой.

Всегда знал, что солидаристы - самые большие индивидуалисты на этом форуме.
От Monk
К Alexandre Putt (12.08.2007 15:45:19)
Дата 12.08.2007 19:27:45

Re: Не надо...

Александр, я лучше дождусь от Вас статьи "для провинции" и продолжу дискуссию. А то моя "ярость благородная" грозится вырваться наружу.
От Alexandre Putt
К Monk (12.08.2007 19:27:45)
Дата 15.08.2007 18:34:22

Замечания по делу всё же лучше сразу. А материал будет готов к октябрю, надеюсь (-)
От Monk
К Alexandre Putt (15.08.2007 18:34:22)
Дата 15.08.2007 18:53:45

Ну я же индивидуалист-солидарист. Подожду осени. (-)