От Владимир К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.08.2007 14:31:28
Рубрики Культура;

Не следовало бы удивляться.

РПЦ поставлена вилка.

Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
требования, принципиально противоречащих друг другу:

1. "Не отсиживаться (задаётся тезис, что наша Церковь пассивна, а в пример
всеми агентами (и "либералами", и "патриотами", и т.д.)
навязчиво ставятся Ислам и Католичество), когда "Отечество в опасности", а
активно действовать политически (то, что желаемый характер этого действия
истребуется, исходя из специфических идеологических конструкций и
политических _интересов_ каждого соответствующего "оппонента", мало
сооотносится с собственными представлениями и интересами Церкви, а отличие
трактуется, например, как "предательство", "колаборационизм" - это отдельный
интересный
вопрос).

2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви, а в
соответствующей ситуации активизируется, становясь явной), если позиция и
действия Церкви расходятся (или превышают терпимую меру расхождения) с тем,
что желают в её отношении данные "оппоненты".

Примеров наличия описанной структуры достаточно и на форуме.

В результате, как бы ни поступила РПЦ в обсуждаемом вопросе (а равно и в
любом другом) - она будет обвинена в любом принятом ей решении: и во
введении ОПК - и в отказе от ОПК.

А в этих условиях ведь Церкви лучше следовать той линии, которая
соответствует
логике собственных представлений и потому несёт меньше потерь для сути
организации.

Дополнительно.
Весьма забавно (хотя это "забава" через горечь), что противники РПЦ видят в
качестве объектов провокации кого угодно - но только не себя. Между прочим,
большие "градус" активности и степень накала страстности (и, соответственно,
непримиримости вкупе с необъективностью) наблюдается как раз среди
оппонентов Церкви.
(Вот, применяется странная лексика типа "церковники задёргались" - притом,
что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются", а вот как раз
противники прямо-таки некрасиво исходят злобой так, что в лейтмотиве
"раздавить гадину" становится невозможным никакой диалог).

Притом неприятие носит большей степени иррациональный характер, моментально
(как это привычно и бывает, когда удаётся подойти к анализу того, на чём же
стоят современные идеологические конструкции атеизма) всплыли все
мракобесные (именно что мракобесные - разум, логика, внимание к фактам - с
лёгкостью отбрасываются) установки в отношении религии и Церкви.
Все средства оказываются хороши.
Становится наглядным, что все "клятвы в любви" к РПЦ и признание её ценности
являются в мало-мальски принципиальной ситуации лишь прикрытием и зачастую
гроша ломаного не стоят.

Провокация удалась.
Вот только не та, которую "видят" наши уважаемые оппоненты.
С чем их можно и "поздравить". Увы.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата 16.08.2007 14:27:32

Церковь - школа путинизма?

>РПЦ поставлена вилка.

>Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
>требования, принципиально противоречащих друг другу:

>1. "Не отсиживаться"
>2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
>отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви

Есть вариант, как Церкви выполнить оба эти требования одновременно: превратиться в "приводной ремень" партии и правительства, во что-то вроде профсоюзов в советское время. Стать Министерством по делам душеспасения. Помогать власти держать людей в духе скромности, миролюбия и почтения к начальству. Тогда всякая активность Церкви в проведении в жизнь начальственных директив будет всемерно поощряться. И высовываться не надо будет.

Нынешняя позиция Церкви, хотя бы в очень небольшой степени самостоятельная по отношению к власти, вызывает у "православствующих" чиновников раздражение. Церковь в отношении преподавания ОПК проводит самостоятельную политику - так где гарантии, что завтра Церковь не проявит самостоятельность, например, в правозащитной сфере?

Поэтому, например, СГКМ выступал с предостережениями против того, чтобы Церковь играла более активную роль в общественной жизни. Это было в чистом виде пожелание "не высовываться" - связанное с самыми благими намерениями автора в отношении РПЦ, разумеется.

И сейчас СГКМ выступает как человек, в силу атеистических убеждений не воспринимающий РПЦ иначе, как общественную организацию. Он высказывает интересные соображения, касающиеся желательной тактики РПЦ, но не понимает, что у Церкви - в принципе иная логика. Например, в системе православных ценностей государство не является приоритетом. А самосохранение - и подавно.

Если бы Церковь послушалась "доброжелателей" и отказалась от выдвижения любых инициатив, неоднозначно воспринимаемых общественным мнением - то это был бы огромный шаг на пути ее превращения в церковь мертвую. Ибо христианство - религия воинственная и воинствующая. Пусть брань эта преимущественно духовная, но все же Спаситель принес не мир, но меч. Об этом тоже забывать не следует.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (16.08.2007 14:27:32)
Дата 16.08.2007 16:53:41

Re: Что меня настораживает, так это то, что...

Он высказывает интересные соображения, касающиеся желательной тактики РПЦ, но не понимает, что у Церкви - в принципе иная логика. Например, в системе православных ценностей государство не является приоритетом. А самосохранение - и подавно.

...у политики Церкви вообще-то есть логика, но ее мешают проводить в жизнь. Мешает спешка и отсутствие продуманных инициатив. Все это дело с ОПК, если бы не подключились провокаторы с разных сторон - яйца выеденного не стоит. Как и вопрос с "теологией". Найти разумный компромисс очень просто. Вместо этого пишется письмо в котором "материалистическая монополия", а Гинзбург даже употребил выражение "церковные сволочи". Со стороны некоторых иерархов и священников тоже были несбалансированные ответы - и понеслось.

>Если бы Церковь послушалась "доброжелателей" и отказалась от выдвижения любых инициатив, неоднозначно воспринимаемых общественным мнением - то это был бы огромный шаг на пути ее превращения в церковь мертвую.
Ибо христианство - религия воинственная и воинствующая. Пусть брань эта преимущественно духовная,

Только духовная. Не политическая.

Александр
От А.Б.
К Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата 15.08.2007 18:39:25

Re: Так точно. :)

>РПЦ поставлена вилка.

Да вы что? Где это? Кем это??!! :))

>что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются"...

А зачм - если есть вера. то и веришь, что "врата адовы не одолеют ее". А уж академикам (пусть и Нобелевским) - тем паче задачу не осилить. :)
От Владимир К.
К А.Б. (15.08.2007 18:39:25)
Дата 15.08.2007 20:52:12

То и дело, что становится наглядным, что у нас за учёные и нобелевские лауреаты.

Понятия и рассуждения на уровне ребёнка.

Причём, похоже, не притворяются.
От А.Б.
К Владимир К. (15.08.2007 20:52:12)
Дата 15.08.2007 22:21:39

Re: Это-то пол беды...

>Понятия и рассуждения на уровне ребёнка.
>Причём, похоже, не притворяются.

Знали бы вы... какие знания-навыки у "спецов нижнего ранга" (коих должно быть много, дабы следить за "статус-кво" технологии) - впору волосы дыбом ставить...

А чем выше - тем страшнее.

ИМХО - именно поэтому день "ЖП" - скор и неизбежен.
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 14:31:28)
Дата 15.08.2007 15:25:23

Владимир Вы не улавливаете

>РПЦ поставлена вилка.

Да РПЦ поставлена вилка. Всё правильно. Их действительно затягивают в скандал. Но чтобы разобраться нужно смотреть сверху, а не из одной из сторон. Иначе никогда не найти выход.

>Ведь к ней её оппонентами одновременно предъявляются два основных
>требования, принципиально противоречащих друг другу:

>1. "Не отсиживаться (задаётся тезис, что наша Церковь пассивна, а в пример
>всеми агентами (и "либералами", и "патриотами", и т.д.)
>навязчиво ставятся Ислам и Католичество), когда "Отечество в опасности", а
>активно действовать политически (то, что желаемый характер этого действия
>истребуется, исходя из специфических идеологических конструкций и
>политических _интересов_ каждого соответствующего "оппонента", мало
>сооотносится с собственными представлениями и интересами Церкви, а отличие
>трактуется, например, как "предательство", "колаборационизм" - это отдельный
>интересный
>вопрос).

>2. "Не высовываться." - это возникает (вернее , присутствует подспудно,
>отражая истинную позицию "оппонентов" в отношении Церкви, а в
>соответствующей ситуации активизируется, становясь явной), если позиция и
>действия Церкви расходятся (или превышают терпимую меру расхождения) с тем,
>что желают в её отношении данные "оппоненты".

Правильно. Суть скандала или провокации, назовите как хотите в том, чтобы любой из участников выбрал одну из сторон, в которой обе проигрышные и неправильные. Знакомо такое понятие "лохотрон"? Это когда вам предлагаются варианты выбора, все из которых неправильные. И лохом вы становитесь не тогда, когда выберете неправильный ответ, а когда вступите в эту игру.

>Примеров наличия описанной структуры достаточно и на форуме.

>В результате, как бы ни поступила РПЦ в обсуждаемом вопросе (а равно и в
>любом другом) - она будет обвинена в любом принятом ей решении: и во
>введении ОПК - и в отказе от ОПК.

Тоже самое касается и стороны, от лица которой выступают академики. Это и есть провокация. Где в итоге проигрывают все участвующие стороны.

>А в этих условиях ведь Церкви лучше следовать той линии, которая
>соответствует
>логике собственных представлений и потому несёт меньше потерь для сути
>организации.

Видите Вы пытаетесь разобрать с точки зрения одной из сторон. А нужно рассматривать с точки зрения государства и его безопасности. Об этом и говорит Маркедонов. С ним можно не соглашается с его личной позицией по отношению историческим моментам, но позиция церковь-государство он выразим более-менее правильно. У государства с церковью (при том любой, секты не в счёт - это враги) должны быть чёткие и конкретные границы, соблюдая которые церьков не разрушает государство, и наоборот. Сейчас ситуацию специально расшатали так, чтобы процессы разрушения происходили на максимаотном урове, при том в обоих направлениях.


Всё что ниже - эмоции.

>Дополнительно.
>Весьма забавно (хотя это "забава" через горечь), что противники РПЦ видят в
>качестве объектов провокации кого угодно - но только не себя. Между прочим,
>большие "градус" активности и степень накала страстности (и, соответственно,
>непримиримости вкупе с необъективностью) наблюдается как раз среди
>оппонентов Церкви.
>(Вот, применяется странная лексика типа "церковники задёргались" - притом,
>что в упор не видно, что "церковники" как-то "дёргаются", а вот как раз
>противники прямо-таки некрасиво исходят злобой так, что в лейтмотиве
>"раздавить гадину" становится невозможным никакой диалог).

>Притом неприятие носит большей степени иррациональный характер, моментально
>(как это привычно и бывает, когда удаётся подойти к анализу того, на чём же
>стоят современные идеологические конструкции атеизма) всплыли все
>мракобесные (именно что мракобесные - разум, логика, внимание к фактам - с
>лёгкостью отбрасываются) установки в отношении религии и Церкви.
>Все средства оказываются хороши.
>Становится наглядным, что все "клятвы в любви" к РПЦ и признание её ценности
>являются в мало-мальски принципиальной ситуации лишь прикрытием и зачастую
>гроша ломаного не стоят.

>Провокация удалась.
>Вот только не та, которую "видят" наши уважаемые оппоненты.
>С чем их можно и "поздравить". Увы.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 15:25:23)
Дата 15.08.2007 16:00:06

Риски никем достоверно не определены и не проанализированы.

В том числе и, утрируя, "риск разрушения России из-за введения курса ОПК".

Присутствуют одни только идеологические заклинания и необоснованные, но
идеологически-зависимые суждения.

Между тем, вполне можно представить и риск (опять-таки, утрируя) "разрушения
России от невведения курса ОПК".

Но здесь вступают в действие иррациональные ценностные мотивы, в которых
"раздавите гадину" является безусловным и приоритетным. Так что даже и
возможность альтернативной постановки прблемы является немыслимой.

И это ничем не превозмочь.
В том и суть ловушки.
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 16:00:06)
Дата 15.08.2007 18:32:05

Понднятся то всё-таки сможете? Чтобы сверху посмотреть.

>В том числе и, утрируя, "риск разрушения России из-за введения курса ОПК".

Вы никак не хотите понять о чём я говорю. То что Вы перечисляете - мелочи. Какие риски от введения ОПК, а о том как поднято обсуждение этого вопроса и к чему именно это обсуждение приведёт.

>Присутствуют одни только идеологические заклинания и необоснованные, но
>идеологически-зависимые суждения.

Вот ведь не можете вырваться из этого уровня.

>Между тем, вполне можно представить и риск (опять-таки, утрируя) "разрушения
>России от невведения курса ОПК".

>Но здесь вступают в действие иррациональные ценностные мотивы, в которых
>"раздавите гадину" является безусловным и приоритетным. Так что даже и
>возможность альтернативной постановки прблемы является немыслимой.

>И это ничем не превозмочь.
>В том и суть ловушки.

Ловушка не в этом, а в том, что Вы в ней сидите и пытаетесь её объяснить. Для этого надо из неё вылезти.

От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 18:32:05)
Дата 15.08.2007 20:52:10

Я не зря сказал "утрируя". Это как раз и означает, что...

... я конкретный пример беру как часть целого, не замыкаясь на нём и в его
рамках.

А вы, увы, видите так, как желаете это видеть:

>
Вы никак не хотите понять о чём я говорю. То что Вы перечисляете - мелочи.
Какие риски от введения ОПК, а о том как поднято обсуждение этого вопроса и
к чему именно это обсуждение приведёт.
<

Ещё раз спрашиваю:

Имеется анализ текущего положения и структуры рисков с опорой на реальные
данные, а не на идеологические представления пополам с досужими, но близкими
сердцу вымыслами?

У меня нет.

И у вас нет.

Зато чётко определяются те, кто явился приводными ремнями провокации.
И это не деятели РПЦ.

"Как поднято обсуждение этого вопроса"?

Содержание и методы, среди прочего, и на совести и интеллектуальной
честности тех самых "академиков".

А также тех, кто с радостью поддался на провокацию против РПЦ, подхватил и
развил мракобесный призыв.

Но в общем, вы разве видели когда-нибудь другой стиль обсуждения проблем?
Это ведь "фирменный стиль" и метод, и наших властей - и тех, кто "имеет
интересы" на "этой территории".

Чего тут удивительного?

>
Ловушка не в этом, а в том, что Вы в ней сидите и пытаетесь её объяснить.
Для этого надо из неё вылезти.
<

А вы не сидите?

Изложите, что в вашем понимании значит "вылезти из ловушки".
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 15:25:23)
Дата 15.08.2007 16:00:04

P.S. Почему же "эмоции"? Это факты.

Один список поднятых на флаг бездоказательных и противоречивых утверждений
участников дисскуссии - оппонентов РПЦ - чего стоит.

В ход опять пошли даже "факты" из рук "Московского Комсомольца" подобные
"РПЦ - самый крупный поставщик алкоголя и табака".

Тезисы о "религиозном засилье" и о том, что "попы оборзели" тоже неплохо бы
доказать. Начиная с простейших показателей - типа сопоставления количества
эфирного времени, отводимого на подачу христианских, нехристианских и
антихристианских идей.

Это не говоря уж о главном - то, что христианство вообще и Православие в
частности, это некий мешающий наступлению "светлого будущего" порок (хотя,
конечно, смотря какие мировоззренческие основания лежат в видении этого
"светлого будущего").
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 16:00:04)
Дата 15.08.2007 18:58:19

Эээх

>Один список поднятых на флаг бездоказательных и противоречивых утверждений
>участников дисскуссии - оппонентов РПЦ - чего стоит.

выводим за скобки.

>В ход опять пошли даже "факты" из рук "Московского Комсомольца" подобные
>"РПЦ - самый крупный поставщик алкоголя и табака".

не покупал бы, не говорил бы.

>Тезисы о "религиозном засилье" и о том, что "попы оборзели" тоже неплохо бы
>доказать. Начиная с простейших показателей - типа сопоставления количества
>эфирного времени, отводимого на подачу христианских, нехристианских и
>антихристианских идей.

Это не ко мне

>Это не говоря уж о главном - то, что христианство вообще и Православие в
>частности, это некий мешающий наступлению "светлого будущего" порок (хотя,
>конечно, смотря какие мировоззренческие основания лежат в видении этого
>"светлого будущего").

Это тоже не ко мне.
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 18:58:19)
Дата 15.08.2007 20:13:52

Я догадывался, что для оппонентов заранее "всё ясно".

И потому всё, подлежащее рассмотрению, но их не устраивающее - "выводится за
скобки".
От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 20:13:52)
Дата 15.08.2007 21:27:00

А почему вы считаете меня оппонентом?

>И потому всё, подлежащее рассмотрению, но их не устраивающее - "выводится за
>скобки".

Вот именно я не собираюсь опускаться до уровня "кто из этих двоих прав". И Вас призываю оторваться наконец то от этого.

Убираем за скобки претензии обеих сторон и рассматриваем "сверху" со стороны государства. Со стороны безопасности и развития государства. Вот я к чему призываю. А разбираться внутри - помогать разваливать и церковь и науку, а в итоге ослаблять государство. Понятно ли я описал?
От Владимир К.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 21:27:00)
Дата 15.08.2007 22:34:20

В соответствии с высказанными суждениями.

Которые обозначили структуру восприятие и занимаемые позиции.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/223491.htm

Разве можно, имея такие убеждения, выраженные и во вполне идентифицирующемся
дискурсе, суметь "подняться над схваткой"?

Впрочем, пытаться можно.

Так что же будет по вашему мнению тем, что "не приводит к ослаблению
государства"?

Универсальный рецепт для РПЦ от атеистов - "сидеть, не отсвечивать и
утираться"?

Я не удивлюсь, если всё в итоге и по сути сведётся к нему.

Повторюсь.
У нас с вами есть объективный анализ текущего положения, научными методами
определена структура угроз и выявлены реальные пути их осуществления?

Нет.
У нас нет даже исходного материала, начиная, например, с текста
предложенного учебника по ОПК и заканчивая достоверных результатов
социологических исследований прохождения пилотного проекта школах.

Если нет - оценки, вой сирен и выписка рецептов преждевременны.

Так что не надо бы пропускать, классифицируя как "эмоции", предложение
проанализировать распределение эфирного времени.

Ясно только одно.
Затеяна провокация.
И тот, кто её проводит - очень хорошо изучил нравы и автоматические реакции
большинства наших записных "атеистов" (которые имеют мало общего с
большинством народа в провинции).


От Евгений ФСГ
К Владимир К. (15.08.2007 22:34:20)
Дата 15.08.2007 23:03:22

Это что мне клеймо уже приклеили?

>Которые обозначили структуру восприятие и занимаемые позиции.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/223491.htm

Я убираю за скобки мои суждения, чтобы разобраться в вопросе. Эти суждения не беспчвенны, но сейчас, при этом разговоре их нет. И Вам советую так же отстраниться от своих утвердений "внутри".

>Разве можно, имея такие убеждения, выраженные и во вполне идентифицирующемся
>дискурсе, суметь "подняться над схваткой"?

Да можно. Этому можно и нужно научиться - откладывать в сторону свои суждения, иначе трудно разобраться хладнокровно.

>Впрочем, пытаться можно.

>Так что же будет по вашему мнению тем, что "не приводит к ослаблению
>государства"?

>Универсальный рецепт для РПЦ от атеистов - "сидеть, не отсвечивать и
>утираться"?

Вы меня спросили или ответили за меня?

>Я не удивлюсь, если всё в итоге и по сути сведётся к нему.

Хотите узнать моё мнение или пытаетесь угадать упростив его для себя?

>Повторюсь.
>У нас с вами есть объективный анализ текущего положения, научными методами
>определена структура угроз и выявлены реальные пути их осуществления?

В каком виде Вам нужен анализ. Если для того, чтобы "не пытаться" то такого анализа никогда не будет. А для понимания уже материалов для анализа больше чем нужно.

>Нет.
>У нас нет даже исходного материала, начиная, например, с текста
>предложенного учебника по ОПК и заканчивая достоверных результатов
>социологических исследований прохождения пилотного проекта школах.

А кто Вам сказал что учебник вообще когда-нибудь будет? Провокация в том и заключаетя, что цели достичь невозможно. У нас это сейчас вообще в практике и в политике и не только. Цели заранее устанавливаются недостижимые, чтобы "эта песня не кончалась".

>Если нет - оценки, вой сирен и выписка рецептов преждевременны.

>Так что не надо бы пропускать, классифицируя как "эмоции", предложение
>проанализировать распределение эфирного времени.

ну не смешно? Какое распределение, какого времени?

>Ясно только одно.
>Затеяна провокация.
>И тот, кто её проводит - очень хорошо изучил нравы и автоматические реакции
>большинства наших записных "атеистов" (которые имеют мало общего с
>большинством народа в провинции).

Вот видите, не можете оторваться из своих "понятий" и продолжаете делить на тех и на этих.

Объясняю ещё раз. Что значит рецепт? Это слово здесь неуместно. Должно быть чёткое разграничение взаимодействия церков - государство. Подробное, до мелочей. Чтобы церковь действуя в своих интересах, не нарушала интересы государства и народа. Тоже самое с другой стороны. Вот о чём речь. И ничего личного.


От А.Б.
К Евгений ФСГ (15.08.2007 21:27:00)
Дата 15.08.2007 22:24:45

Re:Лехко!

>Убираем за скобки претензии обеих сторон и рассматриваем "сверху" со стороны государства. Со стороны безопасности и развития государства.

Давайте. Даже дам подсказку - что "цементирует" обывателей в народ, что говорит "этот - свой"? Наверное не тезис Маугли "мы одной крови"? :)

Давайте найдем, наконец, прочный фундамент государственности. И. уж, от него - ни на шаг, потом!