От alex~1
К Баювар
Дата 14.08.2001 16:59:36
Рубрики Образы будущего; Показатели; Глобализация; Хозяйство; Графики; ...

Re: Фундаментальная ошибка...

Добрый день!

>Фундаментальная ошибка Паршева состоит в том, что он пересчитывает себестоимость нефти и прочего из рублей в доллары, считая курс, видимо, мировой константой. А это не так: он как раз и формируется под влиянием того самого экспорта. Сонращаем экспорт одного -- растет курс и становится вдруг выгодным экспортировать другое, а некоторый импорт прекращается сам, без протекционизма.

Во-первых, как вы предлагаете считать в условиях глобальной экономики (о которой и говорит Паршев)?

Во-вторых, положение России (учитывая и ее роль экспортера ресурсов - и импортера много чего другого) таково, что говорить о серьезном влиянии российского экспорта на формирование "глобального" курса мировой валюты по меньшей мере наивно. Здесь Паршев прав - процессы в мировой экономике очень слабо связаны с экономической политикой России.
Да перестань Россия вообще экспортировать нефть - этого, по большому счету, никто и заметит (кроме самих экспортеров в России). С газом сложнее, но проблемы Европы радикально - вплоть до полного отказа потребления российского газа - могут быть решены в худшем случае за несколько лет.

В-третьих, при чем здесь "константа"? Допустим, что курс - "переменная", как оно и есть на самом деле. В чем возможный выигрыш России? В небольшом (по мировым меркам) превышении экспорта над импортом?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (14.08.2001 16:59:36)
Дата 14.08.2001 19:15:55

Рикардо

>Во-первых, как вы предлагаете считать в условиях глобальной экономики (о которой и говорит Паршев)?

Я и предлагаю -- НЕ пытаться считать. Глупо считать ТАК, понимаете? Если ситуация такова, что нефть таки можно выгодно продать, это значит следующее. Продаем нефть за доллары. Покупаем всякие импортные штучки, продаем за рубли. Рублями (а, пардон, чем?) расплачиваемся за издержки нефтедобычи, включая всякую там амортизацию. Если после всего остается прибыль, значит выгодно.

>говорить о серьезном влиянии российского экспорта на формирование "глобального" курса мировой валюты по меньшей мере наивно.

На курс своих рублей к доллару российский экспорт очень даже влияет.

>Да перестань Россия вообще экспортировать нефть - этого, по большому счету, никто и заметит (кроме самих экспортеров в России).

Кроме России, знаете ли, и не только экспортеров.

>В-третьих, при чем здесь "константа"? Допустим, что курс - "переменная", как оно и есть на самом деле.

При том, что значение этой переменной как раз и отражает абсолютные издержки, относительно которых и можно говорить о "сравнительных преимуществах" в смысле классика Рикардо. Рикардо, которого Паршев опровергает, разжевывать здесь надо?
От alex~1
К Баювар (14.08.2001 19:15:55)
Дата 15.08.2001 17:54:16

Re: Рикардо

Добрый день!

По поводу теории Рикардо.

http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_parshev.htm

Пара фрагментов из этой статьи (думаю, что вы ее читали), но все же...

"Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо, более того, вся логика книги построена на дорикардианском уровне науки о внешней торговли, поэтому книга Паршева является с экономической точки зрения безграмотной, а с политической - пораженческой, объективно выгодной врагам России."

"Подчеркну, что А. Смит, равно как и Д. Рикардо, и Паршев были сторонниками теории существования единого всеобщего эквивалента стоимости (у Смита и Рикардо - труд, у Паршева - энергия). Большинство современных экономистов не разделяют подобных убеждений, но логика Рикардо работает как в случае существования, так и в случае отсутствия такого эквивалента."

"А. Смит считал, что у любой страны есть товары, себестоимость производства которых, выраженная в универсальном эквиваленте (далее У. Э.), является минимальной в мире. Например, у марокканцев это будут мандарины, а у эскимосов - тюлений жир. Запас же универсального эквивалента как в отдельной стране, так и в мире ограничен. Поэтому в случае отсутствия международной торговли, для обеспечения потребностей населения каждая страна вынуждена будет распределять свой запас У. Э. между производством ВСЕХ товаров."

"Теперь начинается международная торговля. Эскимосы забрасывают свои мандариновые плантации и валом валят на ловлю тюленей "за себя и за того марокканского парня", аналогично марокканцы оставляют бесплодные поиски тюленей и производят много вкусных мандаринов. В результате мир в целом выигрывает: универсальный эквивалент стал распределяться более рационально: там, где выгодно ловить тюленей, он расходуется только на ловлю тюленей, а там, где выгодно выращивать мандарины - только на их выращивание. Спрашивается, а может ли какая-либо из стран проиграть, хотя мир в целом выигрывает? Нет, не может. Дело в том, что в долгом периоде в экономике Смита-Рикардо-Паршева должно установиться равенство экспорта и импорта."


"Против теории А. Смита было выдвинуто возражение: а что будет, если страна не имеет абсолютных преимуществ, расход У. Э. на производство любого товара выше, чем у соседей. Например, Англия и Шотландия (пока они не стали единым государством). Ответ на этот вопрос и нашел Д. Рикардо. Оказывается, и в этом случае выгодно торговать. Пусть у нас есть два продукта: вино и сукно. В Англии на единицу сукна тратится 2 У. Э., а вина - 1 У. Э., в Шотландии - 3 и 4 У. Э. соответственно. По Рикардо цена сукна в Англии составит 2 единицы вина, а в Шотландии 4/3. То есть, на единицу вина в Шотландии можно приобрести ? единицы сукна, за что в Англии дадут 3/2 единицы вина. Итак, выгодно вывозить сукно из Шотландии. Аналогично, на единицу сукна в Англии можно приобрести 2 единицы вина и получить за них в Шотландии 3/2 единиц сукна. Т.е. в обмен на шотландское сукно будет вывозиться английское вино. За счет чего Шотландия выигрывает от торговли? За счет того, что она свой запас У. Э. расходует наиболее эффективно, на производство товара, по которому ее издержки в наименьшей степени отличаются от минимальных мировых. А неконкурентоспособные товары она попросту завозит и не тратит на них свой драгоценный У. Э."

"А теперь мы подошли к главной ошибке Паршева. Он полагает, что, если в стране все издержки, выраженные в У. Э. выше, чем минимальные мировые, то эти издержки, выраженные в единицах иностранной валюты, также будут выше. А это не так. Из теории Рикардо следует, что обменный курс установится таким образом, что долларовые издержки на производство товаров, по которым страна имеет относительные преимущества, будут ниже, чем в других странах. Достаточным условием этого является выравнивание в долгом периоде торгового баланса: долларовый экспорт должен быть равен долларовому импорту. Иными словами, относительные цены в стране определяются соотношением себестоимостей товаров, выраженных в У. Э. А абсолютные (долларовые) цены определяются исходя из условия выравнивания в долгом периоде экспорта и импорта. Проще говоря, рублевая цена единицы У. Э. после пересчета по рыночному курсу в доллары будет ниже среднемировых долларовых цен, и ровно настолько, чтобы выровнять экспорт. Баланс же в теории Рикардо поддерживается посредством перетока золота (долларов): если внутренние долларовые цены экспортируемых товаров будут ниже мировых, экспорт будет увеличиваться, доллары будут притекать в страну, избыток долларов будет поднимать внутренние цены до уровня мировых (внутренняя инфляция доллара). Аналогично процесс работает в противоположном направлении."

И, наконец, несколько неожиданно:

"...Почему этого не происходит? Да потому, что экономика Смита-Рикардо-Паршева безнадежно ушла в прошлое, и современное экономическое развитие регулируется совершенно иными законами, то это совсем другая история"

Для чего эти длинные цитаты (не буду останавливаться на явных, как минимум, неряшливостях изложения точки зрения автора)?

1. На таком уровне с теорией Рикардо я знаком.

2. Вишневский не случайно использует термин "...Смита-Рикардо-Паршева" - основа действительно довольно общая.

3. Не вижу в приведенной статье никаких опровержений позиции Паршева, хотя вижу явное непонимание автором этой позиции.

4. Не вижу у Паршева опровержения теория Рикардо. Дело не в том, что Паршев (может быть, несколько неряшливо) выражает Универсальный Эквивалент в долларах. Назовите эквивалент, по которому происходит рыночный обмен (инвестиции, перемещение людских ресурсов и пр.) - а не просто торговля! - в глобальной экономике, "трудом", "человеко-часом", "энергией" или "джоулем". Рикардо рассматривает глобальную международную торговлю, а не глобальную экономику - это абсолютно разные вещи. По-моему, позиция Паршева совершенно очевидна - с его точки зрения, международная торговля необходима для извлечения отдельных преимуществ и компенсации отдельных недостатков, но поток перемещения ресурсов всех видов - это не торговля! Именно это он и называет закрытостью от мирового рынка, хотя правильнее было назвать это закрытостью от глобальной экономики.

5. Как насчет точки зрения Вишневского, что Паршев вместе с Рикардо и Смитом безнадежно устарел? (Непонятно, зачем ссылаться в этом случае на Рикардо)?
У меня сложилось такое же понимание, как у Вишневского, мнение - теория Рикардо уже неадекватна реальности (переход от свободной торговли к глобальной экономике), и Паршев об этом и говорит, но привязались его критики (и Вы в том числе) к доллару как эквиваленту. Не в долларе дело, а, следовательно, не в торговле. Ресурсы в глобальной экономике будут уходить из экономических областей, где издержки в Универсальном Эквиваленте (а не в долларах!) выше. Да, пока марокканцам зачем-то нужен тюлений жир, то 10 эскимосов прекрасно впишутся в глобальную экономику, но для 20, возможно, места уже не будет. Может быть, международная торговля, плавающий (пропорционально соотношениям затрат в У.Э.) курс рубля к мировой торговой валюте и пр. - то, о чем Вы говорите, будут даже в чем-то препятствовать этому процессу.

6. Насколько я понимаю, баланс (и по Рикардо, и по Баювару) Паршевым и оценен в 15 млн. жителей на территории России. В чем тут расхождение с Рикардо?

С уважением
От Баювар
К alex~1 (15.08.2001 17:54:16)
Дата 15.08.2001 22:36:12

Re: Рикардо

http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_parshev.htm

>Пара фрагментов из этой статьи (думаю, что вы ее читали), но все же...

Нет, Инет большой, а жизнь короткая. Спасибо за ссылку. Ой, не работает...

>3.
(пардон, арбитром в чужом споре...)

>Не вижу в приведенной статье никаких опровержений позиции Паршева, хотя вижу явное непонимание автором этой позиции.

Ччерт, ссылка на Паршева не работает. По памяти: Паршев в одной из глав проявляет знакомство с Рикардо и творчески его развивает. Типа крокодилы летают, но очень низЕнько. Бывает и так, что по всем позициям издержки выше. Если холодно.

>4. Не вижу у Паршева опровержения теория Рикардо. Дело не в том, что Паршев (может быть, несколько неряшливо) выражает Универсальный Эквивалент в долларах. Назовите эквивалент, по которому происходит рыночный обмен (инвестиции, перемещение людских ресурсов и пр.) - а не просто торговля! - в глобальной экономике, "трудом", "человеко-часом", "энергией" или "джоулем".

Вот тут собака и порылась. Да, трудом. БОльшая часть производственных расходов приходится на зарплату, которая платится в национальной валюте, московское пижонство СКВ-УЕ в расчет не берем.

>Рикардо рассматривает глобальную международную торговлю, а не глобальную экономику - это абсолютно разные вещи.

О глобальной экономике пока рановато. Даже Евросоюз не предполагает трансфертов от богатой Швеции бедной Испании -:) в смысле привет климатологам.

>По-моему, позиция Паршева совершенно очевидна - с его точки зрения, международная торговля необходима для извлечения отдельных преимуществ и компенсации отдельных недостатков, но поток перемещения ресурсов всех видов - это не торговля! Именно это он и называет закрытостью от мирового рынка, хотя правильнее было назвать это закрытостью от глобальной экономики.

Так одно или другое? Долгожданное спасение в виде неконвертируемого рубля -- это закрытость от чего? Я так понимаю, что неконвертируемый рубль означает, что его, собственно, конвертацию будет определять столь любезный мне российский чиновник.

>У меня сложилось такое же понимание, как у Вишневского, мнение - теория Рикардо уже неадекватна реальности (переход от свободной торговли к глобальной экономике)

Глобальная экономика пока что реальностью НЕ стала.

>6. Насколько я понимаю, баланс (и по Рикардо, и по Баювару) Паршевым и оценен в 15 млн. жителей на территории России. В чем тут расхождение с Рикардо?

Кстати, это Тэтчер приписывают, а вот бы ссылочку. Про Японию, кстати, подобных оценок никто не делал?

Ладно, щас буду кровожадным. За мгновение до одномоментного вымирания от голода пары сотен миллионов русских территория с этой парой сотен миллионов будет очень даже лакомых кусочком для инвесторов. См. выше -- расход на зарплату как основной. Это же можно будет решительно все производства мира в Россию перенести и платить работягам сущие копейки, работать пойдут и за гроши, альтернатива вот она -- голодная смерть!

А если серьезно, то тот уровень жизни, который могут обеспечить солидаристы-автаркисты означает такие зарплаты, которые уже называются "дешевой рабочей силой". Вот молятся некоторые на Китай, а жить по-китайски ни один бедолага северодвинский не пожелал бы.
От alex~1
К Баювар (15.08.2001 22:36:12)
Дата 16.08.2001 10:13:02

Re: Рикардо

Я попробовал, ссылка работает.
От alex~1
К Баювар (15.08.2001 22:36:12)
Дата 16.08.2001 10:11:36

Re: Рикардо

Я согласен с оценкой Паршевым ситуации,
но абсолютно не согласен с предлагаемыми им рецептами - хотя бы потому, что капитализм, изолированный от глобализующейся экономики (а не от рынка), на сколько-нибудь долговременной основе просто невозможен (даже оставляя в стороне моральные аспекты).

С уважением
От Георгий
К Баювар (15.08.2001 22:36:12)
Дата 15.08.2001 23:57:37

А придется!.. (с) %-)))

>А если серьезно, то тот уровень жизни, который могут обеспечить солидаристы-автаркисты означает такие зарплаты, которые уже называются "дешевой рабочей силой". Вот молятся некоторые на Китай, а жить по-китайски ни один бедолага северодвинский не пожелал бы.

А придется!.. (с) %-))) Не от хорошей жизни, разумеется.

Это ж лучше, чем подыхать с голоду. Isn't it?