Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: с четкой...

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов
Дата	11.08.2007 21:31:32
Рубрики	Культура;

Re: с четкой...

>> Ну и черт с ними, с воинствующими атеистами – где была их воинственность когда рушили страну? Если кто-то из образованных людей не понимает зачем низам нужна религия и церковь, что для части она заменит водку и наркотики, снизит количество абортов и отведет сектантство – это либо дурак либо враг.
>Когда рушили страну, атеисты были там же, где и верующие.

не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр.

Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

>>>И зачастую смешивая православие как часть русской культуры и православие как законченную сотериологическую доктрину.
>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.

Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:54:03

Re: с четкой...

>не совсем. С воинствующих атеистов спрос больше чем с воинствующих верующих. Страна была атеистическая. Официально.

Но воинствующий атеизм к временам М.Горбачева уже отсутствовал, начали шевелиться воинствующие верующие. И «спрос» к кому-то в рамках социально-исторического процесса, я считаю, дело безнадежное. Он не имеет отношения к историческому опыту, именно из-за такого «спроса» исторический опыт становится бессмысленным, так как трезвый, беспристрастный и объективный анализ процесса как такового заменяется поисками виновных, причем из другого времени и на основе других знаний. Марксистский классово-экономический подход тоже лежит в русле «спроса» исторически прогрессивного класса у исторически отжившего. Требование наличия «врага» - это свойство всех идеологий, религиозных в том числе. Конечно, каждый уровень развития производительных сил требует новых производственных отношений, но биологическая природа человека консервативна, поэтому структурные перестройки так мучительны, сопровождаются биосоциальными явлениями – войнами, революциями и «перестройками». Наша «перестройка» во многих отношениях сходна с Американской «великой депрессией». Проблемы криминализации, алкоголизма, усиления клерикализма во многом сходны. «Обезьяний процесс» 1925 года, в начале депрессии в США, а пик криминализации и экономических потрясений в 1929-1933 годы. Впервые на сходство таких процессов обратил внимание А.И. Солженицын на примере Французской революции и нашей Февральской революции 1917 года.

>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.

Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.

>А раз опиум, значит водка лучше? При хрущеве идеологи так к этому и относились.
>И ведь нигде не доказано что "религиозное мировоззрение снизит уровень образования" - это выдается как аксиома.

Пьянство, конечно, хуже религии, хотя время от времени пропустить рюмочку невредно, и верующие с этим, насколько я знаю, согласны. А по поводу снижения уровня образования в общеобразовательной школе в случае принятия ею религиозного мировоззрения – это действительно аксиома.

>>>Тут смешения нет. Это матрешка. Мы русское большинство - крестим детей, венчаемся в церкви, отпеваем покойников. Знает и чтит Библию уже намного меньшая часть. И уж совсем мало разбирается в канонах. Образование в этих вещах вреда не нанесет.
>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>
>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.

Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам. Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов. Но в других условиях это неизбежно произойдет. Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (12.08.2007 16:54:03)
Дата	13.08.2007 01:40:55

Re: с четкой...

>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы.

Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.

Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.

В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.

Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 01:40:55)
Дата	13.08.2007 06:08:37

Re: с четкой...

>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны.
>Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...

Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>
>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.

Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>
>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?

Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке. Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>
>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.

Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (13.08.2007 06:08:37)
Дата	13.08.2007 09:22:03

Re: с четкой...

CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.

Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.

Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.

Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.

Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (13.08.2007 09:22:03)
Дата	17.08.2007 12:48:18

Re: с четкой...

Извините за задержку ответа.

>CCB>>>>>А религия никогда не заменяла водку, наркотики и т.д. Эти вещи возростают одновременно как следствие повышения базового стессового напряжения. Если даже в какой-то степени заменяет, то замена почти равноценная, так как религиозное мировоззрение снизит уровень образования как минимум, а это в современном мире решающий параметр
>AS>>>>Это очень характерная оговорка - "замена почти равноценная". По большевистски получилось - религия опиум для народа.
>CCB>>>Это не оговорка, в этом большевики, как ни странно, оказались правы. И тот, и другой способы поведения определяются необходимостью для некоторых психотипов уйти от реальной действительности в условиях высокого стрессового напряжения. Это снижает когнитивный диссонанс и приносит им облегчение, и тем и другим помогает как-то адаптироваться к среде.
>AS>>Сатана тоже прав. По своему. Только это правота - темной стороны. Из этой правоты следует - раз опиум - надо лечить от зависимости - рушить церкви и монастыри, уничтожать священников...
>CCB>Факты Вы проигнорировали, смысл передернули и занялись привычным делом – охотой на ведьм. Это и будет стилем преподавания ОПК.

>Специально выбрал всю цитату. Где здесь игнор, да еще охота на ведьм?
>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)

Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню. Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду. А причины роста и наркомании и клерикализма в современных обществах – социальные. Последствия их роста, конечно, радикально разные, религиозность играет в некоторой степени стабилизирующую роль, смягчает кризис идентификаций, хотя и за счет мифологизации сознания. На поверхности лежат связи религии с цивилизационными характеристиками, но даже еще Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров. По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений. Религия же является частью культуры, но никак не наоборот. Так что от психологии как аксиологической основы культуры и религии никуда не уйти.

>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>
>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом? Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>
>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.

В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется. Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

>> Дочь преподает в обычной гимназии, там же учится один из внуков, и мы обсуждали этот вопрос. Вывод однозначен – введение ОПК повлияет на уровень преподавания естественнонаучных предметов в худшую сторону.
>
>Ну хотя бы один вероятны базовый сценарий такого ухудшения. Жду не дождусь.
>Ну, например вот такое возражение - "преподавание литературы отнимает время от точных наук, тогда как изучение взрослых произведений ничего ребенку не дает". Этот сценарий не подтверждается (было много экспериментов снизить гуманитарный уровень – не вышло). Ребенок не всегда понимает мотивацию героев Толстого, Достоевского – но пример положительных героев у него откладывается, как и антипример отрицательных.

Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться. По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества. И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации. На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>
>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?

Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (17.08.2007 12:48:18)
Дата	17.08.2007 21:52:50

Re: с четкой...

>>А вот вы выбрали только одну функцию церкви – психологическую {психо – душа, логия – наука, психология – наука о душе}, работу со стрессами. Приравняли( почти; возражений с оговорками) религию к водке\опиуму. А после я еще и виноват:)
>Психологическая функция религии и есть основная, какие бы информационные турусы на нее не навешивались, в этом и есть игнор. Я Вас ни в чем не виню.

Хорошо. А церковь ни как не воздействует на коллектив? Только на личность? А монастыри не участвуют в экономике? А благотворительность – тоже информационные трусы? ( А ведь в 90-х церковные столовые помогли выжить тысячам беспризорных ребятишек ).

> Если информационная компонента – миф, то (с оговорками) по личностным функциям религиозность можно сравнить с наркотиками, вот это я и имею в виду.

Это упрощение до уровня искажения. Иначе ложь.

> Тойнби писал, что религия, как и культура, являются производным от цивилизационных параметров.

да.

> По современным же данным в человеческой популяции эволюционно возникают и генетически наследуются спектры поведенческих параметров, а системы знаков и смыслов, образующие культуру, передаются на этой основе за счет избирательности информации в процессе научения поколений.

Не генетически, а через подсознание. В детском неосознанном возрасте.

> Религия же является частью культуры, но никак не наоборот.

Вот-вот, религия является часть православной культтуры.

>>>>>>>Как часть Русской культуры вреда не принесет, а как мировоззрение да в общеобразовательной школе - очень даже принесет.
>>>>>>Ну хотя бы маленький примерчик вреда.
>>>>>Ограниченность сознания. Надежда в трудных ситуациях на то, что «Бог поможет». Снобизм отношения к неверующим и иноверцам.
>>>>Не Бог поможет, а культура. Традиции Предков.
>>>Культура и традиции предков действительно могут помочь, только если они не сводятся к религиозным догмам. Вчера по телевизору наткнулся на передачу, в которой некий священник утверждал, что если человек не поддерживает введение ОПК, то он не патриот. И аналогичная логика во всем.
>>Ну и правильно утверждал. Я вот с ним согласен.
>>Но вопрос был в другом – я просил пример вреда. Реальный пример. Предполагаемый "снобизм" ? Снобизм есть всегда. Например, обеспеченных детей к необеспеченным – этот снобизм куда опаснее, однако образованию не мешает ( вот школьная форма, например, частично решает проблему бедных изгоев, и страна достигнув ссср-овского ВВП, наверно может решить эту проблему – так поди ж ты договорись с теми кому с школьной формой "лезут в душу" и "мешают жить" ).

>Вот это прекрасный образец снобизма верующего. С какой это стати атеист или «вежливо религиозный» человек, не поддерживающий введение ОПК, не может быть патриотом?

Тут перевернуто. К этому человеку идет апелляция как к патриоту поддержать введение ОПК.

> Для патриотизма есть и другие, не менее мощные основания, чем вера в одни и те же мифы. А насчет школьной формы я с Вами согласен.

>>>>>Я об этих вещах знаю не понаслышке, у меня внуки учатся в Православной гимназии. У нас ситуация выделенная, поэтому нет снижения уровня преподавания естественнонаучных предметов.
>>>>В конкретике нет снижения уровня преподавания. В абстракции – обязательно произойдет?
>>>Да, это так, смотрите мой первый постинг в этой ветке.
>>Не обнаружил там ничего, чтобы объясняло ухудшение образования после введения ОПК.
>В упомянутой Православной гимназии для предотвращения снижения уровня естественнонаучного образования приняты специальные меры, я о них упомянул. В ней, как и должно быть в гимназиях этого типа, Православие преподносится как образ жизни (молитва перед каждым уроком и т.д.). Промежуточные варианты, каким является курс ОПК в светской школе, нежизнеспособны, так мне представляется.

На мой взгляд молитва в школе – нежизнеспособна. Но imho.

> Само название ставит смысл вверх ногами, так как реально Православие является частью Русской культуры, а не наоборот. Так что создание специализированных школ является единственно правильным вариантом, но не введение ОПК. Возможно, имеет смысл факультативный курс.

Факультативный курс не выполнит цель – донести до народа знание.

>Вот небольшой сценарий. Теория биологической эволюции – в современной трактовке – несовместима с библейскими мифами. Вместо изучения механизмов эволюции, например, ароморфоза, будут толковать о Боге – творце и на этом успокаиваться.

Нет. Например нефть органического происхождения или минерального? Ну не знаем пока.
Дарвин не считал свою теорию противоречащей религии (механизм перехода от низшего типа к высшему заложен Богом)

Где успокаиваться? Обучаемые получат гипотезы согласования современной реконструкции теории эволюции с библейским преданием. Например, что хронология современной реконструкции построена на допущении о неизменности полураспада изотопов, а Книга Бытия периодизирует очень расплывчато и поддается очень хронологическим трактовкам. Далее ученики получат точку зрения учителя. И вот тут можно успокоиться.

> По поводу литературы Вы абсолютно правы. В курсе литературы есть такая тема: «Библейские мифы». Библию можно было бы давать и поподробнее, не только как собрание мифов, некоторые места – отличная литература. Написана в период детства человечества, полна и детского наива, и детской жестокости, и детской доброты. А заповеди хороши не тем, что Господь их произнес на горе Синайской из горящего куста, а тем, что в них сконцентрирован опыт человечества.

Ну вот и наполнение ОПК.

> И патриотизм, как мне кажется, может быть основан не на единстве веры, а на осознании генетического единства нации.
У нации(этноса) может и не быть генетического единства.

> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.

Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.

>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.

Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (17.08.2007 21:52:50)
Дата	18.08.2007 06:35:45

Ходим по кругу

От	Alexander~S
К	С.С.Воронцов (18.08.2007 06:35:45)
Дата	18.08.2007 10:31:41

Re: уменьшим круг

>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.

Ну в общем то да. Один нюанс.

>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.

Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.

А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	С.С.Воронцов
К	Alexander~S (18.08.2007 10:31:41)
Дата	18.08.2007 15:58:29

Замкнем круг

>>Я думаю, что этот разговор пора прекращать, переубедить нам друг друга не удастся, а повторять аргументы по нескольку раз – терять зря время.
>
>Ну в общем то да. Один нюанс.

>>>> На том, что каждый человек в своих генах носит большую долю спектра поведенческих свойств предков и потомков, которые актуализируются через культуру и институциональность. На этой основе возникает причастность к истории народа, ответственность за его будущее.
>>>Для большинства "поведенческих свойств предков" генов не существует. Наличие например характерного фермента для переваривания конкретной пищи – генетическое. Но культура потребления это пищи передается из поколение в поколение сознательно и подсознательно.
>>Существуют такие гены, наследуемость сложных поведенческих функций не менее 50%. Устойчивость знаковых систем культуры сравнима с передаваемыми генетически преобладающими физиологическими признаками нации (этноса). По этому вопросу я тоже уже давал разъяснения, захотите – найдете в архиве форума.
>
>Фразы типа "наследуемость не менее 50%" означают что тот у кого вы это прочитали слабо представляет что такое ДНК-анализ, и даже вряд ли оттрактует какие-либо результаты тестирования (штрих диаграмку какого-нибудь электрофоретического разделения)

Психогенетическое исследование американцев методом однояйцевых близнецов, методики вполне надежны. Ссылку можете посмотреть на моем сайте, там же в публикации -конспект с комментариями.

>>>>>>>>Даже само предложенное название «Основы Православной культуры» - заявка на то, что все продукты Русской культуры будут преподноситься как Православные. Есть такая тенденция. Однобокий, предвзятый подход. Вы правы, в самих ритуалах ничего вредного нет. Вред в том, что за этим стоит.
>>>>>>>Ну преподносилась "роль партии" достаточно долгое время гипертрофированно. Ну не мешал курс истории кпсс другим дисциплинам( история и обществоведение – в школе). Прослушали, сдали, большую часть забыли. Отложились базовые ленинские работы. Теперь отложатся базовые вещи из Библии. По любому – лучше.
>>>>>>Замена одной лжи другой не может быть лучше. А в этом случае даже хуже.
>>>>>Ну вот и договорились – традиции наших предков ложь?
>>>>Традиции не ложь, ложь в мифах. Опять дергаете. Вы пытаетесь все традиции свести к мифам, что неверно.
>>>Лгут ли взрослые когда говорят детям о Деде Морозе? Нет. Они создаю ребенку модель окружающего мира которая тому подходит на данном этапе. Мифы, сказки и легенды – тоже не ложь, а часть культуры, обслуживающая свой определенный цивилизационный аспект
>>Конечно, у сказок и мифов есть своя социальная функция. Но ведь вы собираетесь вернуть народ в детство, чтобы взрослые верили в сказки о Деде Морозе, домовых, кикиморах и т.д.. И в то, что все беды народа происходят из-за происков Дьявола и его слуг.
>
>А кто сказал, что функция сказок и мифов – вернуть народ в детство? "у сказок и мифов есть функция" и эту функцию надо использовать по назначению. Когда вы подозреваете что кто-то будет учить взрослых деду-морозу – это все равно что подозревать что кто-то за рулем автомобиля будет давить людей специально. По меньшей мере это выдает неадекватность подозревавшего. Вот тут в ветке один деятель заявил, что попы если получат влияние, то запретят изучать Пушкина. Смех да и только.

От	Scavenger
К	Alexander~S (11.08.2007 21:31:32)
Дата	12.08.2007 16:43:55

Re: Давайте тогда я попробую сказать...

...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным. Итак, о рисках.

1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники. В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей. А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать. Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту. Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания. Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят). А светские преподаватели - это неофиты без духовного опыта. В результате известно, что они могут напреподавать. Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Есть что ответить?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (12.08.2007 16:43:55)
Дата	12.08.2007 23:51:26

Re: нету реальных рисков, есть инсинуации

>...чего боялись академики. Да, вся эта дискуссия уже давно превратилась в провокацию. Но вместо того, чтобы обсуждать суть, везде ведутся попытки описать "кто начал". Мне этот подход кажется контрпродуктивным.

Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.

Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.

Так и сейчас.

> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.

И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.

На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.

Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.

Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.

Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.

У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).

Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.

Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

От	Scavenger
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 16:21:56

Re: Да вы фундаменталист...(!)

От	Alexander~S
К	Scavenger (13.08.2007 16:21:56)
Дата	13.08.2007 21:51:25

Re: Угу, только что фундамет в гараже для новых ворот залил

>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>Я ничего об этом не слышал - слышу первый раз.

А яндекс на что?

/31.5.2006/ В школах Белгорода «Основы православной культуры» станут обязательным предметом
С 1 сентября этого года предмет "Основы православной культуры" для школ Белгородской области станет обязательным, сообщила в среду заместитель начальника областного управления образования и науки Светлана Калашникова.
"Цель введения такого обязательного предмета - воспитание белгородских детей в духе традиционных ценностей и, в конечном счете, укрепление семьи", - отметила она.
Впервые ОПК в школах области начали вводить в прошлом году. Этот курс был пробным и, с согласия родителей школьников, факультативным, рассказала С.Калашникова. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=23567&sq=736,1111&crypt=

С начала учебного года в Белгородской области на этих уроках ученики начали изучать русскую культуру, неразрывно связанную с православием. «Православная культура» не ограничивает кругозор детей изучением только православия. Школьники получат на этих уроках представление о буддизме, мусульманстве и других мировых религиях.

> А это означает, что был нарушен закон страны - Конституция.

Наверно американская? :-)

> Как счастья нельзя построить на крови и костях, так и удачное дело нельзя начать против государственных законов. И я бы еще понял, если бы государство у нас сейчас было атеистическое. Но оно не атеистическое, оно светское и секулярное. Так зачем нарушать его законы?

Поздняк метаться. Точнее флудеть. Если по существу - инкриминируйте конкретную статью конституции – разберем.

>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>Так и сейчас.
>Да. А я хочу не так. Я хочу жить по закону. Я не хочу, чтобы Церковь и государство воевали (пусть даже по мелким поводам).

В данный момент они воюют в вашей голове. А так все мирно.

>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>Это не правильно. Это приведет к уходу из школ детей в преступность

Белгородский эксперимент показал, что все как раз наоборот. Там где преподают ОПК преступность ниже (по ссылкам)

> И приведет к возникновению новых Павок Корчагиных, которые будут сыпать махорку в тесто и бороться с верой и религией со школы. Вы же знаете, как сложно любому учителю найти взаимопонимание с классом и какая ненависть бывает к тем учителям, которые придираются и ставят нехорошие оценки. А теперь перенесите это на ОПК. Что если ученик перенесет отвращение с учителя, страшно подумать - на Бога и на Церковь? Чем тогда на Страшном Суде оправдаемся, когда поставят эту душу перед нами и спросят - почему не научили ее вере, надежде и любви, а учили основам культуры?

> Поэтому и должен быть этот курс ФАКУЛЬТАТИВНЫМ. Чтобы дубинки у преподавателя не было. Чтобы знания о Православии воспринимались как нечто новое, занимательное и интересное, а не принудиловка, куда гонят силком.
>Это я говорю как преподаватель, сын учительницы.

Сделайте факультативным литературу с историей и посмотрите.

>>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально (саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.
>Так почему не поставить заслон этому саботажу в виде единого закона и единого стандарта? Не понимаю.

Центральная власть

>>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры.
>Вы читали циркуляр патриарха Алексия II? Основы культуры - это только название такое. А на деле - Закон Божий. А для мусульманина - это одно и то же. Потом сейчас - это проект. А тогда, как вы выразились, или ходи - или вон из школы.

Еще раз:
Мусульмане ( от верующих родителей) учились в советских школах, где им говорили что Бога нет. Слушать такое для мусульманина грех. Коран в этом случае однозначен ( кроме всего прочего атеист заслуживает смерти). Между прочим и протесты в СССР были, но единичные.
Учебник по ОПК неконфликтен для мусульманина ( если не педалировать определенные и достаточно частные темы специально)

>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>Учебник по России будет один только в одном случае. При принятии официального закона. А его не дадут принять. Все что дадут сделать - это шаткий компромисс и "будет последнее хуже первого".

Во Франции все ж запретили носить хиджабы девушкам. Ну опоздали лет на 20ть.
Хочется верить что власть напугана Чечней, и среагирует вовремя.

>>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.
>Не ерунда. Нельзя преподавать в школе одно, в Вузе другое, в аспирантуре третье.

В вузе не будет ОПК. Незачем.

>>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.
>Я не понял пафоса. Вы что, за то, чтобы так проповедовали Св. Писание?

Нет. Это риск. Того что трактовать будут разным образом. Но критичным это не было никогда.

> Я - против. Есть шансы возникновения псевдокоммунистических сект, к примеру. Св. Писание - это Св. Писание, оно не должно подвергаться идеологическому давлению, НИ В КАКУЮ СТОРОНУ. Даже вот я - христианский коммунист. Приди я в школу как преподаватель ОПК - свою линию не стал бы гнуть. Спрятал бы политику в тряпочку. Более насущные вещи есть.

Вот что я скажу. Проигрывать в школе ситуации надо любые. Давать ребенку думать. Конечно, не каждый преподаватель владеет такими приемами ( хотя ведь учат, не правда ли?). Если ребенок, самостоятельно думая, впадает в рассужден6иях в ересь страшного ничего нет – надо просто зафиксировать что православные каноны полагают иначе.

>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>Вы ТВ давно смотрели? В целом, нормально. В частностях? "А вот зло - это вся государственная политика СССР, а добро - это ее измученный народ", так? Так это не нормально.

ТВ на две трети - пятая колонна. И это действительно ненормально. Если ближе к теме, то православие может дать бой этим космополитам.

От	Дионис
К	Alexander~S (12.08.2007 23:51:26)
Дата	13.08.2007 00:32:09

Re: нету реальных...

>Академики не хотят быть на равных с теологами. Ну не хотят, и не хотят – в этом поколении академиков вопрос не решить. Пусть так. Но понимание невосзможности текущего компромисса не означает автоматом академическую правоту. Скорее наоборот.

Чего им хотеть? Они имеют доступ к Президенту. Но их подставили либо они дали согласие на то, чтобы подставиться

>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>
>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.

Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
Может так как в примере по ссылке http://www.rambler.ru/news/russia/nationalproject/10880560.html ?

>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>
>Так и сейчас.

Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.

>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>
>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.

То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.

Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)

>> Как говорят в США - "подай на меня в суд". Разнобой в учебниках будет вести к расхождению между внутрицерковными позициями.
>
>На этом уровне знания даже при разных учебниках разнобоя можно будет достичь только специально ( саботаж такого вида очень даже не исключен). Тема уж слишком разработана и Библия одна ведь.

>>2) "Риск" второй. Введение этого курса уже сейчас потребует введения аналогичных курсов по "Основам Исламской культуры", "Основам иудейской культуры" и т.д. Отказ в удовлетворении просьбы приведет к немедленному конфликту.
>
>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).

Вы желаете массовых выступлений?

>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>
>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.

//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.// А если я просто жить дальше собираюсь?

>>3) "Риск" третий. Вмешательство в естествознание. Третий "риск" означает вмешательство религиозного знания в парадигму естественного знания.
>
>Это ерунда. На школьном уровне знаний – ерунда.

>> Поймите, что для науки -теория эволюции - это всего лишь очередная гипотеза. Пройдет 200-300 лет, смениться научная парадигма - об этой теории могут забыть. А вот для самой теории креационизма вмешательство религии может выйти боком. Вплоть до скандала на международном уровне с непризнанием ученых степеней по биологии российских ученых.
>
>У нас креационизма нет – там имеется. Но вообще, у Вас несколько мутноватое представление о науке там.

>>4) "Риск" четвертый. Незрелость дискурса. Дело в том, что ОПК будут преподавать светские преподаватели, а не священники (священников уж точно в школу не пустят).
>
>Священников пустят. Уже пустили. Только мало их. Кроме того преподавать будут не светские преподаватели, а советские. Хоть даже так: Христос был первый коммунист, а нагорной проповеди он сказал: ... и далее по тексту. Нагорная проповедь – это то что нужно знать. Знать близко к тексту.

>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>
>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.

Какая чушь. Фу

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 00:32:09)
Дата	13.08.2007 01:18:41

Re: нету реальных...

От	Дионис
К	Alexander~S (13.08.2007 01:18:41)
Дата	13.08.2007 03:11:08

Re: нету реальных...

>>>>1) Нефакультативность подачи материала и неразработанность курса. Первый риск заключается в том, что не разработана законодательная база для введения подобного курса, не отобраны учебники.
>>>Уже идет курс 2-3 года в Белгороде, Орле, Брянске... если не ошибаюсь. Пилотирование\испытание признано успешным и именно поэтому вводится по всей стране.
>>Как принято? Кем принято? Как те, кто принял такое решение, оценивали эксперимент?
>>Может так как в примере по ссылке
>
>Поищите в регионах юга России – найдете.
Вы материал по ссылке прочитали?

>>>> В результате курс ОПК будет преподаваться на местах на усмотрение местных властей.
>>>Так и сейчас.
>>Смотрите ссылку: никакие особо нововведения на местах никого очень-то не радуют. Воздействуют по принципу кнута и приника. Причем за пряник (дополнительная помощь бюджетным учреждениям) частенько конкурсы устраивают из такие деньги муниципалитеты грызутся. Часто потому, что на них нажимают с другой стороны федеральные надзорные органы, такие как пожарная.
>
>Это другая история. ЕГЭ спускается сверху из Москвы. ОПК идет снизу из провинции.
>Противники ЕГЭ – в некоторых провинциях, Противники ОПК – в столицах. Далехтика.

"Снизу", "сверху" - в данном случае это слова не имеющие смысла. Я кстати не в Москве живу, но вот затея с ОПК мне крайне не нравится. Еще и потому не нравится, что вижу кто и как это стране навязывает.

>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>
>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе

Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

>>Я бы Вас в лес за город вывез и сделал бы предложеньице выступить против. Не соглатисеь добирайтесь пешком. И пофиг, что ночь, зима, а у вас денег нет и мобилы. (разумеется, я бы этого делать не стал, но...)
>
>Пешком – меня не испугает. Как и лес.

Я привел пример, а не пытался Вас напугать. Ввдение той или иной программы в школы в отдельном регионе - это часто сделка, условия которой весьма интересны

>>>Нету конфликтов там, где уже преподают. Нету=единичны. Никаких массовых выступлений против. А почему? Потому, что работает. Кроме того, мусульманина не заставляют изучать Закон Божий, а всего лишь основы православной культуры. В культурном плане пересечение с исламом на две трети( почему так – долгий разговор, не для бекграунда данного форума).
>>Вы желаете массовых выступлений
>
>Я!? Нету массовых выступлений, как бы некоторым не хотелось :-)
Одни из этих некоторых товарищи из Вашингтона.

>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>// А если я просто жить дальше собираюсь?

>Дайте жить стране = решать проблемы страны
Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились. Теперь я еще и оставить без внимания должен то, кому доверено их решать? Вот уж нет. Поезжайте в Косово - там таких проблем уже навалом

>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>Какая чушь. Фу
>
>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.

Симптом - это называть Христа коммунистом

От	Alexander~S
К	Дионис (13.08.2007 03:11:08)
Дата	13.08.2007 10:11:08

Re: нету реальных...

>>>>> А это значит, что местные власти смогут отбирать стипендии у студентов или удерживать от выдачи аттестаты школьников, которые отказываются его посещать.
>>>>И это правильно. Не нравицца – иди в платную школу\лицей с индивидуальной программой. Именно так, а не наоборот.
>>>То же самое с местными властями: не нравится - у тебя школы закроем, потому что в них сигнализация не поставлена, денег при этом не дадим - хорошо если просто сам уволишся, а не будешь разговаривать со следователем прокуратуры.
>>Что требуют конкретно – непонятно. Фраза повисла в воздухе
>Все что угодно требуют. Пошла практика давать деньги под условие. Например введения того или иного курса или смены программ. Откуда мне знать, что Брянску это так же не было навязано? Тем более, откуда это знать ВАм?

Инновации всегда кто-то кому-то навязывает. Иначе не было бы развития. Вопрос, часто стоит в том, что навязывают несвоевременное или чуждое. Православие – не чуждое.

>>>>> Удовлетворение просьбы может повлечь межрелигиозный конфликт, т.к. и ислам бывает разный и учебники опять-таки не готовы.
>>>>Ислам бывает разный, но учебник в России будет один. Из центра. Написанный проффи от образования для наших мусульман. И только так. Всякие толерасты-демшизоиды идут нах. Конечно, не исключен риск, что под видом борьбы за справедливость они искусят левых поджечь исламскую бомбу в образовании. Но вряд ли. ОПК создан для решения конкретных духовных проблем страны. Об этом надо постоянно говорить, о проблемах и способах их решения – а не о том что в результате акции некая абстрактная справедливость будет нарушена.
>>>//Всякие толерасты-демшизоиды идут нах.
>>// А если я просто жить дальше собираюсь?
>>Дайте жить стране = решать проблемы страны
>Вам проблем мало? Я Вам говорю, что от скандалов вокруг ОПК они уже появились.

Беспроблемно только в могиле.

>>>>> Кстати, как православная общественность относится к советскому периоду тоже известно в целом.
>>>>Нормально относится. В целом нормально. Ибо православие стояло веками на страже добра. И в советском периоде православные очень даже различают, что там было добро, а что зло. А вы путаете православие с сектами, где, как правило, имеются проблемы с отделением добра от зла.
>>>Какая чушь. Фу
>>Проблем добра и зла вас не волнуют? Уже симптом.
>Симптом - это называть Христа коммунистом

Это не симптом, а сайдэффект. И основной риск связанный с преподаванием ОПК. Правда риск с маленькой значимостью. Иначе говоря – сойдет.
А вот вы православие от сект не отделяете – и это не сойдет, это проблемы.