От Георгий
К Баювар
Дата 14.08.2001 15:31:08
Рубрики Образы будущего; Показатели; Глобализация; Хозяйство; Графики; ...

Паршев имел в виду только то, что ...

... не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.

Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?
От Баювар
К Георгий (14.08.2001 15:31:08)
Дата 14.08.2001 15:55:49

курс

>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.

Как раз курсом распоряжаемся "мы". Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится. Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?

Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.
От Денис Л.
К Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата 15.08.2001 01:48:14

Re: курс



>>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.
>
>Как раз курсом распоряжаемся "мы".

Очень интересно! Твой оппонент говорит о мировом рынке, а ты о "курсе". Теперь насчет "мы", которые распоряжаются курсом. Ответь, кто эти "мы" и может у тебя остальные вопросы отпадут.

>Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится.

У вас совершенно детские представления о формировании курса. Извините. Напомню вам одну дату. 17 августа 1998 года. Рост курса доллара в разы. Во сколько раз уменьшился экспорт нефти?

>Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

Именно. Завышенный - во всяком случае удается.


>>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?
>
>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.

Замечательно! Серьезно, у меня ощущение, что вы Паршева читали по диагонали. У тех моих друзей, с кем я разговаривал, никакого утешения эта книга не вызвала. Наоборот, общая реакция - "хоть в петлю". Почему, не подскажете?

Всех благ!
От Баювар
К Денис Л. (15.08.2001 01:48:14)
Дата 15.08.2001 13:52:23

Именно что курс

>Очень интересно! Твой оппонент говорит о мировом рынке, а ты о "курсе". Теперь насчет "мы", которые распоряжаются курсом. Ответь, кто эти "мы" и может у тебя остальные вопросы отпадут.

Правительство и Центробанк могут много чего наворотить как в кратко- (привет из августа 98-го), так и в долгосрочном (ввозные и вывозные пошлины) плане. А от результата зависит, стОит ли затраченных экспортерами рублей вырученный ими доллар. И наоборот, выгодно ли импортерам продать за столько-то рублей телевизор, купленный за столько-то долларов.

Но от правительственных закидонов можно и отвлечься. Чтобы что-то купить за доллары, надо что-то продать за доллары. Если, как утверждает Паршев, продать будет совсем нечего, курс доллара взлетит до бесконечности и отечественные видеомагнитофоны ВМ-12 станут вполне себе конкурентоспособными на внутреннем рынке.

>У вас совершенно детские представления о формировании курса. Извините. Напомню вам одну дату. 17 августа 1998 года. Рост курса доллара в разы. Во сколько раз уменьшился экспорт нефти?

"Взрослые" представления -- это у Паршева, ниспровергателя классиков? О кризисе-98 столько уж всего понаписано, что и не разобраться. На мой взгляд, "зачем-то", в смысле набивания чьих-то карманов, вместо плавного снижения курса рубля с падением цен на нефть, его держали высоким за счет кредитов и еще как-то всех кинули на ГКО.

>>Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

>Именно. Завышенный - во всяком случае удается.

Завышенный -- это налог, понимаете? Не инфляция даже. Печатают рубли (интересно, как оно по бумагам проходит), покупают доллары, складывают в кубышку. Для сравнения: когда эти доллары покупает импортер, они возвращуются товарами, ну примерно, на эти рубли. А так -- нет. Имеем чистый рост цен, без повышения зарплат.

Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.

От Денис Л.
К Баювар (15.08.2001 13:52:23)
Дата 16.08.2001 02:05:17

Re: Именно что...


>Но от правительственных закидонов можно и отвлечься. Чтобы что-то купить за доллары, надо что-то продать за доллары. Если, как утверждает Паршев, продать будет совсем нечего, курс доллара взлетит до бесконечности и отечественные видеомагнитофоны ВМ-12 станут вполне себе конкурентоспособными на внутреннем рынке.

Они должны хотя бы производиться. Вот о чем речь, уважаемый. Дело даже не в видаках, а в жизнеобеспечивающих производствах.

>>У вас совершенно детские представления о формировании курса. Извините. Напомню вам одну дату. 17 августа 1998 года. Рост курса доллара в разы. Во сколько раз уменьшился экспорт нефти?
>
>"Взрослые" представления -- это у Паршева, ниспровергателя классиков?

Паршев о формировании курса пишет мало. Да и не "ниспровергатель" он. И не такие уж классики те, кого он критикует.

>О кризисе-98 столько уж всего понаписано, что и не разобраться.

А вы особо не читайте написанное. Осмысливайте факты, приложите к ним элементарное знание экономики - и все будет пучком :)

>На мой взгляд, "зачем-то", в смысле набивания чьих-то карманов, вместо плавного снижения курса рубля с падением цен на нефть, его держали высоким за счет кредитов и еще как-то всех кинули на ГКО.

:) Давайте к фактам веренмся. "вместо плавного снижения" - это уже домыслы. Факты грубы и нелицеприятны. Государство заняло деньги. И не вернуло. Банки, вместо того, чтобы заниматься непосредственной своей деятельностью заигрались в спекуляцию. Кто по доброй воле, кто по принуждению (Сбербанк). Кстати, если бы не вливания ЦБ (по 2 млрд в день в первые дни кризиса), именно СБ РФ прогорел бы сильнее всех. А не Роскредит с СБС-АГРО. ГКО одного только Магаданского Банка СБ составляла более 50
процентов от привлеченных пассивов.
Это так, для справки. В результате - сильнейший системный и правительственный кризис. Суть которого в том, что, вместо вложений в реальную экономику, финансовые структуры начали играться с бумажками.


>>>Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?
>
>>Именно. Завышенный - во всяком случае удается.
>
>Завышенный -- это налог, понимаете?

Как экономист - не понимаю. Налог на продажу валюты -1%

>Не инфляция даже. Печатают рубли (интересно, как оно по бумагам проходит), покупают доллары, складывают в кубышку. Для сравнения: когда эти доллары покупает импортер, они возвращуются товарами, ну примерно, на эти рубли. А так -- нет. Имеем чистый рост цен, без повышения зарплат.

Извините - детство. У меня вопрос. Какая необходимость в привязке рубля к доллару ВООБЩЕ?

>Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.

ЗАЧЕМ? Курс доллара - это вообще не экономический, это политический показатель. Который показывает готовность правительства РФ лечь и раздвинуть ноги. (уж извините, я по-солдатски). Ну а цифровое значение курса показывает только степень удовольствия, которую от этого получит население.

Всех благ!
От Товарищ Рю
К Денис Л. (16.08.2001 02:05:17)
Дата 16.08.2001 22:27:52

Да потому что.. (частичный ответ)

>Извините - детство. У меня вопрос. Какая необходимость в привязке рубля к доллару ВООБЩЕ?

А зачем вообще нужны цены как основание прейскуранта? И почему за дискриминация торговцев часто больно наказывают?

Для меня, к примеру, как экспортера и импортера, более-менее стабильное отношение "рубль-доллар" (т.е. курс) - это мое все. Как иначе я могу планировать хотя бы в пределах одного производственного цикла?! Это все равно, как если бы... ну, скажем, стоимость энергии и сырья не была бы "привязана" к рублю - сегодня она такая, а завтра и вовсе эдакая. Думаете, что если привязать рубль к золоту, выйдет выгоднее? Как сказать...

Конечно, если внешняя торговля составляет очень малую долю в ВНП (как в СССР), то все эти соображения не столь уж важны - но отсюда и перекосы в виде неадекватной структуры цен, которые, однако, впоследствие ударили не по кому-то там за океаном, а по нам же самим. Ну, хозяин - барин.

>>Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.
>
>ЗАЧЕМ? Курс доллара - это вообще не экономический, это политический показатель. Который показывает готовность правительства РФ лечь и раздвинуть ноги. (уж извините, я по-солдатски). Ну а цифровое значение курса показывает только степень удовольствия, которую от этого получит население.

Видите, вы сами и говорите - "политический". Пока - к сожалению или к счастью, кому как - дело обстоит так, что как раз США заправляют политическими вопросами в мире, а вовсе не политбюро КПРФ, как могло бы кому-то показаться из его названия. "Нравится-не нравится - спи, моя красавица". Это только AlResh считает самого себя полномочным представителем сверхдержавы. Бывает... Говорят, и Наполеоны иногда еще попадаются.

>Всех благ!
С уважением
От Денис Л.
К Товарищ Рю (16.08.2001 22:27:52)
Дата 17.08.2001 01:25:22

Re: Да потому...

>>Извините - детство. У меня вопрос. Какая необходимость в привязке рубля к доллару ВООБЩЕ?
>
>А зачем вообще нужны цены как основание прейскуранта? И почему за дискриминация торговцев часто больно наказывают?

Ну так давайте относиться к доллару, как к обычному товару. Тебе же по ящику не рассказывают утром про курс хлеба, да? Идешь в магазин и смотришь, сколько он стоит.

>Для меня, к примеру, как экспортера и импортера, более-менее стабильное отношение "рубль-доллар" (т.е. курс) - это мое все.

Это твои, как экспортера, проблемы. Но экономика к доллару привязана быть не должна. И не должно быть трепетного отношения к этой резаной зеленой бумаге. А ведь это самое трепетное отношение любовно выпестовано и выжжено в мозгах наших соотечественников при помощи СМИ.


>Конечно, если внешняя торговля составляет очень малую долю в ВНП (как в СССР), то все эти соображения не столь уж важны - но отсюда и перекосы в виде неадекватной структуры цен, которые, однако, впоследствие ударили не по кому-то там за океаном, а по нам же самим. Ну, хозяин - барин.

Ударили не перекосы.

>>>Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.
>>
>>ЗАЧЕМ? Курс доллара - это вообще не экономический, это политический показатель. Который показывает готовность правительства РФ лечь и раздвинуть ноги. (уж извините, я по-солдатски). Ну а цифровое значение курса показывает только степень удовольствия, которую от этого получит население.
>
>Видите, вы сами и говорите - "политический". Пока - к сожалению или к счастью, кому как - дело обстоит так, что как раз США заправляют политическими вопросами в мире, а вовсе не политбюро КПРФ, как могло бы кому-то показаться из его названия. "Нравится-не нравится - спи, моя красавица".

Да ну? В этой фразе - вся обреченность либерализма, уважаемый.


Всех благ!
От Георгий
К Денис Л. (15.08.2001 01:48:14)
Дата 15.08.2001 09:56:13

Так это и есть утешение... %-))

>>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.
>Замечательно! Серьезно, у меня ощущение, что вы Паршева читали по диагонали. У тех моих друзей, с кем я разговаривал, никакого утешения эта книга не вызвала. Наоборот, общая реакция - "хоть в петлю". Почему, не подскажете?

Так это и есть утешение - все, приехали, бесполезно дрыгаться, ложись и помирай... Вместо того чтобы стараться что-то сделать... Так Вам и скажут.

В свое время очень модно было рассказывать сказку про двух лягушек, попавших в молоко. Правда, если представить себе, что попали они в болото или зыбучий песок, так тут от собственного дрыганья как раз хуже становится %-)))
От Денис Л.
К Георгий (15.08.2001 09:56:13)
Дата 16.08.2001 02:08:05

Re: Так это...

>>Замечательно! Серьезно, у меня ощущение, что вы Паршева читали по диагонали. У тех моих друзей, с кем я разговаривал, никакого утешения эта книга не вызвала. Наоборот, общая реакция - "хоть в петлю". Почему, не подскажете?
>
>Так это и есть утешение - все, приехали, бесполезно дрыгаться, ложись и помирай... Вместо того чтобы стараться что-то сделать... Так Вам и скажут.

:) Это западно-ориентированная мысль. Я все же думаю, что наш человек не будет ложиться и помирать. Он возьмет пистолет (монтировку, лом) и даст по соплям. Я - во всяком случае точно.

>В свое время очень модно было рассказывать сказку про двух лягушек, попавших в молоко. Правда, если представить себе, что попали они в болото или зыбучий песок, так тут от собственного дрыганья как раз хуже становится %-)))

У Паршева есть опыт про лягушку, которую медленно варят, помнишь?

Всех благ!
От Sasha
К Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата 14.08.2001 16:46:27

Re: курс

Здрaвствуйтe

>>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.
>
>Как раз курсом распоряжаемся "мы". Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится. Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?>>

Вот тут вы нe прaвы. Дa, курс доллaрa можно мeнять, но в этом случae, нeмeдлeнно появится чeрный рынок (см. Бeлоруссию). Вопрос в том, зa сколько соглaсны нeфтeдобывaющиe стрaны продaвaть нeфть. Зaпaд ужe нe можeт жить бeз нeфти и гaзa. Всe их блaгополучиe зaвисит от исползовaния eнeргоноситeлeй. В этом источник производитeльности трудa. Доллaр отрaжeт уровeнь производитeльности трудa.

Eсли принять нe доллaр, a любую другую aбстрaктную eдиницу зa трудозaтрaты, то нeмeдлeнно стaнeт ясно, что сeбeстоимость Российской нeфти будeт горaздо вышe (см тaкжe Гeоргий).

Пaршeв aбсолютно прaвильно докaзaл, что выгоднee всeго экспортировaть из России только сырьё из-зa нaкруток сeбeстоимости при пeрeдeлaх.

Taк было подсчитaно, что eсли бы мы нaпрямую продaвaли ту нeфть, что трaтится нa нaшe сeльскоe хозяство, то получили бы нa мировом рынкe в двa рaзa большe продуктов того жe кaчeствa.

>>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?
>
>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.>>

Очeнь рaспрeкрaснaя мaнeрa обсуждeния. Путaник и всe тут. В чeм жe он путaeтся, по вaшeму мнeнию? Mожeт быть кaк рaз нaоборот, Вы нe можeтe понять eго из-зa своeго нeжeлaния.
С увaжeниeм.
От Баювар
К Sasha (14.08.2001 16:46:27)
Дата 14.08.2001 20:24:26

Re: курс

>Eсли принять нe доллaр, a любую другую aбстрaктную eдиницу зa трудозaтрaты, то нeмeдлeнно стaнeт ясно, что сeбeстоимость Российской нeфти будeт горaздо вышe (см тaкжe Гeоргий).

Невозможно корректно считать трудозатраты, на это еще большевики напоролись.

>Пaршeв aбсолютно прaвильно докaзaл, что выгоднee всeго экспортировaть из России только сырьё из-зa нaкруток сeбeстоимости при пeрeдeлaх.

Подсчет переделов -- наследство прошлого. Сырье выгоднее экспортировать из-за безобразной организации труда. Чем меньше вклад этого безобразно организованного труда, прежде всего интеллектуального, тем (пост)советский товар конкурентоспособней.

>Taк было подсчитaно, что eсли бы мы нaпрямую продaвaли ту нeфть, что трaтится нa нaшe сeльскоe хозяство, то получили бы нa мировом рынкe в двa рaзa большe продуктов того жe кaчeствa.

А пуркуа бы и не па? Половину прибавки всем сожрать, на другуб половину игровых видеоприставок для "крестьян" купить.

>Очeнь рaспрeкрaснaя мaнeрa обсуждeния. Путaник и всe тут. В чeм жe он путaeтся, по вaшeму мнeнию?

Накидать пенок с комментариями? Впрочем, времени мало. Хватит подсчета себестоимости всего-всего в долларах.
От Sasha
К Баювар (14.08.2001 20:24:26)
Дата 16.08.2001 15:18:38

Re: курс

>>Eсли принять нe доллaр, a любую другую aбстрaктную eдиницу зa трудозaтрaты, то нeмeдлeнно стaнeт ясно, что сeбeстоимость Российской нeфти будeт горaздо вышe (см тaкжe Гeоргий).
>
>Невозможно корректно считать трудозатраты, на это еще большевики напоролись.

Водимо, это в Вaшeй интeрпрeтaции большeвики нaпоролись.

>>Пaршeв aбсолютно прaвильно докaзaл, что выгоднee всeго экспортировaть из России только сырьё из-зa нaкруток сeбeстоимости при пeрeдeлaх.
>
>Подсчет переделов -- наследство прошлого. Сырье выгоднее экспортировать из-за безобразной организации труда. Чем меньше вклад этого безобразно организованного труда, прежде всего интеллектуального, тем (пост)советский товар конкурентоспособней.>>

И кто жe это докaзaл? Уж нe Выли?



>>Taк было подсчитaно, что eсли бы мы нaпрямую продaвaли ту нeфть, что трaтится нa нaшe сeльскоe хозяство, то получили бы нa мировом рынкe в двa рaзa большe продуктов того жe кaчeствa.
>
>А пуркуа бы и не па? Половину прибавки всем сожрать, на другуб половину игровых видеоприставок для "крестьян" купить.

Вы в своeй мaнeрe.

>>Очeнь рaспрeкрaснaя мaнeрa обсуждeния. Путaник и всe тут. В чeм жe он путaeтся, по вaшeму мнeнию?
>
>Накидать пенок с комментариями? Впрочем, времени мало. Хватит подсчета себестоимости всего-всего в долларах.

Eсли тaких жe, кaк вышe, то нe нaдо. Обычно, eсли чeловeк нe знaeт вопросa он нaчинaeт вeсти сeбя кaк чувaк и вмeсто информaции "кидaeт пeнки".

С увaжeниeм.
От Георгий
К Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата 14.08.2001 16:44:18

Если Вы считаете, что он пишет "мы хорошие"....,

... значит, Вы ее не читали. По крайней мере - не поняли. "Уж сколько раз твердили миру..."

1. Необходимость экономить ресурсы,в частности, тепло (чего не делалось и не делается).
2. Необходимость перестройки отношений "человек - общество" по сравнению с существовавшим и существующим положением вещей (про образование, оплату труда). Здесь он смыкается с Мухиным.

Да мало ли чего кроме того.
Прочитайте еще раз, а?..
От Товарищ Рю
К Георгий (14.08.2001 16:44:18)
Дата 14.08.2001 21:30:22

Он именно это и пишет

>... значит, Вы ее не читали. По крайней мере - не поняли. "Уж сколько раз твердили миру..."

...по крайней мере, в той части - тут смыкается с С.Г. - когда описывает предысторию нынешнего положения. Почему Россия не имела колоний, не стала эксплуатировать и т.д. и не попала в "клуб избранных".

Все остальное - согласитесь, производное. А возможности тогда имелись. И побольше, чем у некоторых Франций и Бельгий.
От Петр
К Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата 14.08.2001 16:38:20

Re: курс



>>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.
>
>Как раз курсом распоряжаемся "мы". Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится.

Что позволит за короткий срок обновить основные фонды (заменить
гнилые участки трубы и добывающего оборудования), а если они к тому времени
уже развалятся то в короткий срок будет построена новая труба с диаметром в 3 раза больше прежней и открыто десяток-другой крупных
месторождений, что поволит увеличить экспорт в три раза !!!!


Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

>>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?
>
>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.