Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Все правильно

От	Иванов
К	Роман Ш.
Дата	14.08.2001 09:36:59
Рубрики	Образы будущего; Показатели; Глобализация; Хозяйство; Графики; ...

Все правильно

Паршев обосновывает неконкурентоспособность нашей экономики расчетами затрат в мировых ценах. Открытость экономики он понимает как полную открытость по всем товарам, а существующие низкие внутренние цены на топливо и энергию считает временной аномалией.

Я уже писал в ходе дискуссий по Паршеву, что страна с более высокими абсолютными издержками может производить конкурентоспособную продукцию, если внутренние цены некоторых факторов производства ниже мировых. В данном случае – это нефть, газ, электроэнергия.

Роман Ш. привел очень хороший пример, причем это – не аномалия. Нельзя говорить о "безумной" разнице внутренних и мировых цен. Если разница на пользу стране – что же в этом плохого? Государство может, должно и будет регулировать цены продукции естественных монополий. Никого ведь не удивляет, что страны OPEC принимают решение о квотах на добычу нефти на политическом уровне. А в России тарифы на газ и электроэнергию определяет не рынок, а федеральная и региональные энергетические комиссии. При разумной тарифной политике наша продукция вполне может быть конкурентоспособной на внешнем рынке и мы можем с выгодой для себя участвовать в международном разделении труда. Так что, несмотря на климат, жить будем. Конец света откладывается, хоть кое-кому это и не нравится. А что касается сроков 30 и тем более 50 лет, то ни одному предсказателю еще не удавалось проникнуть в будущее на такую глубину.

От	Роман Ш.
К	Иванов (14.08.2001 09:36:59)
Дата	18.08.2001 13:22:57

Все неправильно

Я эту неделю был очень занят, не было времени обдумать нормальный ответ.

> Роман Ш. привел очень хороший пример, причем это – не аномалия. Нельзя говорить о "безумной" разнице внутренних и мировых цен. Если разница на пользу стране – что же в этом плохого?

В этом нет ничего плохого, если разница в ценах сложилась в результате естественных причин, как например обсуждающаяся в этой нити цена на гидроэлектроэнергию в Красноярском крае. Я не согласен, правда, что она должна быть очень низкой, так как турбины, ЛЭП и трансформаторы не бесплатны и их надо менять, но тем не менее. Однако, если эти ценовые ножницы смастерило государство за счет квот и пошлин, то это плохо. Потому что получается, что реально 3/4 материальных благ в стране производятся в топливно-энергетической отрасли, а вся остальная промышленность просто конвертирует их в свои товары и получает при этом прибыль, несмотря на использование отсталых убогих технологий. В нашем случае, низкие цены на сырье закрепляют технологическую отсталость России.

> Государство может, должно и будет регулировать цены продукции естественных монополий.

Во-первых, в России государство не имеет монополии на производство нефти и даже газа. 100% нефти и 20% газа добывается частными компаниями. Во-вторых, государство может устанавливать низкие цены на энегроресурсы на внутреннем рынке без катастрофических последствий только до тех пор, пока себестоимость получения этих ресурсов тоже низкая, а это - временное явление. Хотя Россия и имеет 30% мировых запасов газа, его сложно добывать и дорого транспортировать. Заниженная внутренняя цена на газ привела к тому, что Газпром оказался в сильном убытке и снизил добычу газа за год аж на 10%. Чтобы стать прибыльным, ему нужно поднять внутреннюю цену на газ раза в три.
http://www.rusenergy.com/newssystem/index.htm?u=36/135738.htm Поэтому резкий рост цен на газ в будущем неизбежен. Себестоимость добычи нефти тоже растет. Александр приводил здесь пример, что производительность труда в нефтянке за последние 12 лет упала на 40%. Он винит в этом крах социализма, но по-моему, здесь дело в банальном истощении легкодоступных залежей. Сейчас нужно работать в полтора-два раза больше, чем 12 лет назад, чтобы добыть тот же самый объем нефти. Плюс постоянное укрепление рубля тоже работает на повышение себестоимости добычи нефти в долларовом эквиваленте. Сейчас она где-то на уровне $10 за баррель, но если она приблизится к мировой цене, то любые ценовые ножницы просто разорят нефтедобычу. Так что низкие цены на нефть и газ навсегда уйдут в прошлое еще задолго до истощения месторождений. То, что низкая себестоимость электричества есть результат отсутствия инвестиций в новые генерирующие мощности, писал не только Паршев. Сейчас в России генерирующие мощности пока в избытке, но через 5-6 лет из-за износа основных фондов этот избыток будет израсходован (это - не мои цифры и расчеты) и тогда придется инвестировать в энергетику по полной программе и это опять же приблизит цены на электричество к мировым. Ну и тогда паршевская теорема станет актуальной.

От	Иванов
К	Роман Ш. (18.08.2001 13:22:57)
Дата	21.08.2001 11:58:20

Неужели все неправильно?

Отвечаю с опозданием, т.к. отсутствовал.

Вы напрасно опровергаете ВСЕ. Вот мое основное утверждение:

"Паршев обосновывает неконкурентоспособность нашей экономики расчетами затрат в мировых ценах. … страна с более высокими абсолютными издержками может производить конкурентоспособную продукцию, если внутренние цены некоторых факторов производства ниже мировых."

Вы привели пример (цены на энергоресурсы), подтверждающий мои слова. Так что здесь у нас как раз полное единство. Разница лишь в деталях.

Вы утверждаете, что низкие цены на энергоресурсы:
а) это плохо;
б) не могут обеспечиваться государством;
в) не могут существовать продолжительное время из-за истощения дешевых запасов.

Рассмотрим эти утверждения по порядку.

1) "В этом нет ничего плохого, если разница в ценах сложилась в результате естественных причин… если эти ценовые ножницы смастерило государство за счет квот и пошлин, то это плохо."

Не знаю, что такое "естественные причины". Возможно, Вы - сторонник модели "совершенной конкуренции", когда все цены определяются исключительно балансом спроса и предложения. В реальной жизни любое государство вмешивается в экономику. Многие считают, что это как раз и хорошо – позволяет исправить некоторые изъяны "чистого рынка".

По Вашему мнению, это плохо, потому что:

" …получает при этом прибыль, несмотря на использование отсталых убогих технологий. … низкие цены на сырье закрепляют технологическую отсталость России."

Все не слава Богу. Паршев наши товары на веки вечные объявляет неконкурентоспособными. И вдруг выясняется, что в действительности они настолько конкурентоспособны, что мы легко всех побиваем даже при использовании убогих технологий. Давайте этому порадуемся! А заодно выскажем, что мы думаем о "теореме Паршева" и ее авторе.

2) "…в России государство не имеет монополии на производство нефти и даже газа."

Государство имеет множество экономических и административных рычагов воздействия на производителей. Современное фактическое положение дел это подтверждает. Можно, конечно, пофантазировать - что будет, если государство не будет регулировать монополии. Но не нужно - так просто не бывает.

3) "…тогда придется инвестировать в энергетику по полной программе и это опять же приблизит цены на электричество к мировым."

Рост цен в электроэнергетике будет, Вы правы. Но высоких цен, характерных для стран Западной Европы и Японии (10-15 центов за кВт.ч) не будет. Не забывайте, что топливная составляющая стоимости электроэнергии тепловых электростанций равна 40-70 % от полной стоимости. Есть и другие причины (например, оплата труда в энергетике и смежных отраслях). Кстати, отметим, что "мировых цен" на электроэнергию, как и на многие другие товары не существует (нет мирового рынка).

Со временем трудоемкость добычи энергоресурсов, конечно, возрастает. Можно и нужно считать, на сколько следует увеличить внутренние цены, чтобы отрасль могла успешно развиваться. Но делать это нужно правильно, т.е. учитывать и конъюнктуру мировых рынков, и взаимозаменяемость энергоресурсов, и (главное) то, что со временем одновременно меняется и валютный курс рубля, который ЭКСПОРТОМ ЭНЕРГОРЕСУРСОВ ЖЕ И ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. Нельзя считать перспективные затраты на добычу в долларах, используя нынешний курс. Часто используемый подход (посчитали затраты на добычу в долларах – определили цену) – неправильный. Нужно наоборот – взяли мировую цену, вычли налоги, прибыль и т.п. – получили затраты. А количество на эти затраты труда (рублей на оплату) как раз и дает валютный курс.

"Ну и тогда паршевская теорема станет актуальной."

Когда – "тогда"? Если есть расчеты, – предъявите.

От	Роман Ш.
К	Иванов (21.08.2001 11:58:20)
Дата	24.08.2001 14:53:50

Не все, но многое

>Вы напрасно опровергаете ВСЕ. Вот мое основное утверждение:

Основное утверждение не опровергаю, а, наоборот, подтверждаю.

>Все не слава Богу. Паршев наши товары на веки вечные объявляет неконкурентоспособными. И вдруг выясняется, что в действительности они настолько конкурентоспособны, что мы легко всех побиваем даже при использовании убогих технологий. Давайте этому порадуемся! А заодно выскажем, что мы думаем о "теореме Паршева" и ее авторе.

Хе-хе, я, между прочим уже давно критикую Паршева. НО частично он прав. Беда вся в том, что как убогие, так и передовые технологии не отменяют дополнительных затрат на отопление и инфраструктуру. Поэтому экономический эффект (увеличение нормы прибыли) от введения передовых технологий в России ниже, чем в остальном мире. Тем более, когда цены на энергоновители сильно занижены. Отсюда закрепление отсталости России в условиях открытого рынка и активной продажи на нем природных ресурсов. Собственно говоря, даже Путин признает, что без господдержки оставшиеся в России высокие технологии загнутся очень скоро.

> Государство имеет множество экономических и административных рычагов воздействия на производителей. Современное фактическое положение дел это подтверждает. Можно, конечно, пофантазировать - что будет, если государство не будет регулировать монополии. Но не нужно - так просто не бывает.

Блин, при чем здесь монополии? В России несколько десятков (если еще не сотен) нефте и газодобывающих компаний. Да, цены на нефть регулируются через квоты на экспорт и вывозные пошлины, а на газ - непосредственно государством. Но дело не в этом, а в том, что таким образом внутри страны проедается куча невозобновимых энергоресурсов. Это при том, что России больше нечего предложить на мировом рынке, на котором России приходится покупать уже половину товаров, так как многие из них в России не производятся. Поэтому истощение экспортируемых ископаемых обернется страшным экономическим кризисом.

> Рост цен в электроэнергетике будет, Вы правы. Но высоких цен, характерных для стран Западной Европы и Японии (10-15 центов за кВт.ч) не будет. Не забывайте, что топливная составляющая стоимости электроэнергии тепловых электростанций равна 40-70 % от полной стоимости.

Это утверждение вообще не имеет смысла, так как топливная составляющая зависит от отношения цен на топливо к ценам на генерирующие мощности.

> Есть и другие причины (например, оплата труда в энергетике и смежных отраслях).

В энергетике - от силы 5% от стоимости электроэнергии. А смежные отрасли могут быть и в Китае.

> Кстати, отметим, что "мировых цен" на электроэнергию, как и на многие другие товары не существует (нет мирового рынка).

Согласен, даже в пределах США цены на электроэнергию могут отличаются в разы.

> Со временем трудоемкость добычи энергоресурсов, конечно, возрастает. Можно и нужно считать, на сколько следует увеличить внутренние цены, чтобы отрасль могла успешно развиваться. Но делать это нужно правильно, т.е. учитывать и конъюнктуру мировых рынков, и взаимозаменяемость энергоресурсов, и (главное) то, что со временем одновременно меняется и валютный курс рубля, который ЭКСПОРТОМ ЭНЕРГОРЕСУРСОВ ЖЕ И ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ. Нельзя считать перспективные затраты на добычу в долларах, используя нынешний курс. Часто используемый подход (посчитали затраты на добычу в долларах – определили цену) – неправильный. Нужно наоборот – взяли мировую цену, вычли налоги, прибыль и т.п. – получили затраты. А количество на эти затраты труда (рублей на оплату) как раз и дает валютный курс.

Здесь все правильно, но какие мы имеем тенденции? Рубль постоянно укрепляется по отношению к доллару. Даже если это укрепление будет не 14% в год, как сейчас, а 10, то за 7 лет он укрепится вдвое 1.07^10=1.97 Ну пусть даже за 10 лет. Если это произойдет, то себестоимость добычи нефти сравняется с ее ценой на мировом рынке и тогда ценовые ножницы будет мастерить не из чего.

От	Петр
К	Иванов (14.08.2001 09:36:59)
Дата	14.08.2001 14:44:51

Re: Все правильно

>Паршев обосновывает неконкурентоспособность нашей экономики расчетами затрат в мировых ценах. Открытость экономики он понимает как полную открытость по всем товарам, а существующие низкие внутренние цены на топливо и энергию считает временной аномалией.

>Я уже писал в ходе дискуссий по Паршеву, что страна с более высокими абсолютными издержками может производить конкурентоспособную продукцию, если внутренние цены некоторых факторов производства ниже мировых. В данном случае – это нефть, газ, электроэнергия.

А с чего они будут ниже мировых?
1 Нефть
В настоящее время в себестоимость российской нефти не
включены: аммортизация транспортировки (труба), геологоразведка,
социальная сфера нефтедобывающих поселков и городов, аммортизация
основных средств добычи(к примеру в Томской области нефтедобывающее оборудование изношено на 80-90%). Если все это включить в себестоимость, то она превысит мировую цену и ее будет бессмыслено экспортировать.
В настоящее время фактически вывозится продукт труда(в виде основных фондов), накопленный предыдущими поколениями людей (в основном в советский период)+энергоносители(нефть,газ).

2 Газ

См выше.

3 Электроэнергия

Если говорить про наши электростанции на мазуте,газе и атомные электростанции, то стоимость их эелектроэнергии не могет
быть меньше чем где либо в мире(это очевидно).
Если говорить про гидроэлектростанции, то кто сможет посчитать
стоимость строительства гидроэлектростанции типа красноярской
с местоположением тамже в современных мировых ценах?
А потом аммортизацию. итд.
Я уверен в том, что стоимость электроэнергии от подобных
станций не будет ниже чем аналогичных на западе.

И вывод тот же вывод про вывоз основных фондов...

>Роман Ш. привел очень хороший пример, причем это – не аномалия. Нельзя говорить о "безумной" разнице внутренних и мировых цен. Если разница на пользу стране – что же в этом плохого? Государство может, должно и будет регулировать цены продукции естественных монополий. Никого ведь не удивляет, что страны OPEC принимают решение о квотах на добычу нефти на политическом уровне. А в России тарифы на газ и электроэнергию определяет не рынок, а федеральная и региональные энергетические комиссии. При разумной тарифной политике наша продукция вполне может быть конкурентоспособной на внешнем рынке и мы можем с выгодой для себя участвовать в международном разделении труда. Так что, несмотря на климат, жить будем. Конец света откладывается, хоть кое-кому это и не нравится. А что касается сроков 30 и тем более 50 лет, то ни одному предсказателю еще не удавалось проникнуть в будущее на такую глубину.

От	Роман Ш.
К	Петр (14.08.2001 14:44:51)
Дата	15.08.2001 09:05:40

Верить отчету Сургутнефтегаза или нет?

>А с чего они будут ниже мировых?
>1 Нефть
>В настоящее время в себестоимость российской нефти не
>включены: аммортизация транспортировки (труба), геологоразведка,
>социальная сфера нефтедобывающих поселков и городов, аммортизация
>основных средств добычи(к примеру в Томской области нефтедобывающее оборудование изношено на 80-90%). Если все это включить в себестоимость, то она превысит мировую цену и ее будет бессмыслено экспортировать.

Интересно, что Сургутнефтегаз недавно представил отчет за 1-е полугодие. Согласно этому отчету, себестоимость добычи одного барреля нефти в первом полугодии 2001-го года была чуть выше $8, это, по-крайней мере, в 3 раза ниже мировой цены на нефть.

От	Денис Л.
К	Роман Ш. (15.08.2001 09:05:40)
Дата	15.08.2001 09:33:00

Re: Верить отчету...

>
>Интересно, что Сургутнефтегаз недавно представил отчет за 1-е полугодие. Согласно этому отчету, себестоимость добычи одного барреля нефти в первом полугодии 2001-го года была чуть выше $8, это, по-крайней мере, в 3 раза ниже мировой цены на нефть.

А если представить дело по-Паршевски? Ну, поставить мировые цены на элктроэнергию, воспроизводство рабочей силы - хотя бы на уровне норвегов... Сколько баксов будет стоить один баррель добытой нефти?

Всех благ!

От	Роман Ш.
К	Денис Л. (15.08.2001 09:33:00)
Дата	16.08.2001 14:16:47

Сургутнефтегаз

Сургутнефтегаз имеет самую высокую норму прибыли из всех российских нефтедобывающих компаний и самый высокий инвестиционный рейтинг, следовательно для него себестоимость добычи единицы нефти должна быть значительно ниже средней по России. Я думаю, что в настоящее время этот показатель где-то на уровне $9,5-10/баррель и он постоянно растет. Про норвегов молчу, данных по ним я пока не собирал.

От	serge
К	Роман Ш. (16.08.2001 14:16:47)
Дата	16.08.2001 15:27:57

Re: Сургутнефтегаз

>Сургутнефтегаз имеет самую высокую норму прибыли из всех российских нефтедобывающих компаний и самый высокий инвестиционный рейтинг, следовательно для него себестоимость добычи единицы нефти должна быть значительно ниже средней по России. Я думаю, что в настоящее время этот показатель где-то на уровне $9,5-10/баррель и он постоянно растет. Про норвегов молчу, данных по ним я пока не собирал.

Отчет Вандальской строительной фирмы, занимающейся постройкой хижин из обломков Римских храмов: себестоимость мрамора 1 миска похлебки за колонну.
Уже сто раз говорено, что нынешняя добыча есть проедание капитальных вложений в инфраструктуру и геологоразведку, сделаных в советское время. Никакой ТрамПамНефтеГаз не делает никаких капитальных вложений. Качают, пока работает. Перестанет работать - перестанут качать и отвалят.

От	Роман Ш.
К	serge (16.08.2001 15:27:57)
Дата	18.08.2001 12:14:44

Re: Сургутнефтегаз

> Уже сто раз говорено, что нынешняя добыча есть проедание капитальных вложений в инфраструктуру и геологоразведку, сделаных в советское время. Никакой ТрамПамНефтеГаз не делает никаких капитальных вложений. Качают, пока работает. Перестанет работать - перестанут качать и отвалят.

Не согласен, инвестиции в основной капитал в топливной индустрии составили в 2000г. 51% всех промышленных инвестиций. Посчитал себестоимость добычи одного барреля для Татнефти: получается немногим больше $11.

От	serge
К	Роман Ш. (18.08.2001 12:14:44)
Дата	18.08.2001 16:25:24

Re: Сургутнефтегаз

>Посчитал себестоимость добычи одного барреля для Татнефти: получается немногим больше $11.

Kaк посчитали, не поделитесь?

От	Роман Ш.
К	serge (18.08.2001 16:25:24)
Дата	19.08.2001 01:38:15

Как посчитал (**)

>Kaк посчитали, не поделитесь?

Производственные и прочие затраты для Татнефти в первом полугодии 2001г. составили $920,5 млн. + $93,8 млн. = $1014,3 млн.
http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/170801878.pdf
Добыча - 12,23 млн. тонн
http://www.tatneft.ru/news.htm
Зная, что Татнефть занимается почти исключительно добычей и реализацией добытого (у нее есть только один относительно небольшой нефтеперегонный завод), делим первую цифру на вторую и получаем 83 доллара за тонну или 11,3 за баррель. Ну с вычетом затрат на перегонку будет, наверное, в районе 11 долларов за баррель.

От	serge
К	Роман Ш. (19.08.2001 01:38:15)
Дата	19.08.2001 02:35:16

Re: Как посчитал...

>>Kaк посчитали, не поделитесь?
>
>Производственные и прочие затраты для Татнефти в первом полугодии 2001г. составили $920,5 млн. + $93,8 млн. = $1014,3 млн.
> http://data.rbc.ru/public/878/showb.cgi/170801878.pdf
>Добыча - 12,23 млн. тонн
> http://www.tatneft.ru/news.htm
>Зная, что Татнефть занимается почти исключительно добычей и реализацией добытого (у нее есть только один относительно небольшой нефтеперегонный завод), делим первую цифру на вторую и получаем 83 доллара за тонну или 11,3 за баррель. Ну с вычетом затрат на перегонку будет, наверное, в районе 11 долларов за баррель.

Хотелось бы затраты по пунктам. А именно, какова доля капитальных затрат. Сколько на дороги, сколько на оборудование, сколько на разведку. Без этого я продолжаю полагать, что это затраты на добычу мрамора из храмовых колонн. А единственная цифра 51% от всех пром. инвестиций блекло смотрятся без абсолютных цифр и сравнения их с такими цифрами при СССР.

От	Баювар
К	Петр (14.08.2001 14:44:51)
Дата	14.08.2001 15:17:38

Фундаментальная ошибка Паршева

>А с чего они будут ниже мировых?
>1 Нефть
>В настоящее время в себестоимость российской нефти не
>включены: аммортизация транспортировки (труба), геологоразведка,
>социальная сфера нефтедобывающих поселков и городов, аммортизация
>основных средств добычи(к примеру в Томской области нефтедобывающее оборудование изношено на 80-90%). Если все это включить в себестоимость, то она превысит мировую цену и ее будет бессмыслено экспортировать.

Фундаментальная ошибка Паршева состоит в том, что он пересчитывает себестоимость нефти и прочего из рублей в доллары, считая курс, видимо, мировой константой. А это не так: он как раз и формируется под влиянием того самого экспорта. Сонращаем экспорт одного -- растет курс и становится вдруг выгодным экспортировать другое, а некоторый импорт прекращается сам, без протекционизма.

От	alex~1
К	Баювар (14.08.2001 15:17:38)
Дата	14.08.2001 16:59:36

Re: Фундаментальная ошибка...

Добрый день!

>Фундаментальная ошибка Паршева состоит в том, что он пересчитывает себестоимость нефти и прочего из рублей в доллары, считая курс, видимо, мировой константой. А это не так: он как раз и формируется под влиянием того самого экспорта. Сонращаем экспорт одного -- растет курс и становится вдруг выгодным экспортировать другое, а некоторый импорт прекращается сам, без протекционизма.

Во-первых, как вы предлагаете считать в условиях глобальной экономики (о которой и говорит Паршев)?

Во-вторых, положение России (учитывая и ее роль экспортера ресурсов - и импортера много чего другого) таково, что говорить о серьезном влиянии российского экспорта на формирование "глобального" курса мировой валюты по меньшей мере наивно. Здесь Паршев прав - процессы в мировой экономике очень слабо связаны с экономической политикой России.
Да перестань Россия вообще экспортировать нефть - этого, по большому счету, никто и заметит (кроме самих экспортеров в России). С газом сложнее, но проблемы Европы радикально - вплоть до полного отказа потребления российского газа - могут быть решены в худшем случае за несколько лет.

В-третьих, при чем здесь "константа"? Допустим, что курс - "переменная", как оно и есть на самом деле. В чем возможный выигрыш России? В небольшом (по мировым меркам) превышении экспорта над импортом?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (14.08.2001 16:59:36)
Дата	14.08.2001 19:15:55

Рикардо

>Во-первых, как вы предлагаете считать в условиях глобальной экономики (о которой и говорит Паршев)?

Я и предлагаю -- НЕ пытаться считать. Глупо считать ТАК, понимаете? Если ситуация такова, что нефть таки можно выгодно продать, это значит следующее. Продаем нефть за доллары. Покупаем всякие импортные штучки, продаем за рубли. Рублями (а, пардон, чем?) расплачиваемся за издержки нефтедобычи, включая всякую там амортизацию. Если после всего остается прибыль, значит выгодно.

>говорить о серьезном влиянии российского экспорта на формирование "глобального" курса мировой валюты по меньшей мере наивно.

На курс своих рублей к доллару российский экспорт очень даже влияет.

>Да перестань Россия вообще экспортировать нефть - этого, по большому счету, никто и заметит (кроме самих экспортеров в России).

Кроме России, знаете ли, и не только экспортеров.

>В-третьих, при чем здесь "константа"? Допустим, что курс - "переменная", как оно и есть на самом деле.

При том, что значение этой переменной как раз и отражает абсолютные издержки, относительно которых и можно говорить о "сравнительных преимуществах" в смысле классика Рикардо. Рикардо, которого Паршев опровергает, разжевывать здесь надо?

От	alex~1
К	Баювар (14.08.2001 19:15:55)
Дата	15.08.2001 17:54:16

Re: Рикардо

Добрый день!

По поводу теории Рикардо.

http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_parshev.htm

Пара фрагментов из этой статьи (думаю, что вы ее читали), но все же...

"Итак, вся дискуссия сконцентрировалась вокруг обсуждения того, как будет вести себя инвестор, если издержки производства ЛЮБОГО продукта в данной стране будут выше минимальных мировых издержек производства этого продукта. Между тем одна из величайших заслуг Давида Рикардо заключается как раз в том, что он доказала НЕВОЗМОЖНОСТЬ такой ситуации. Паршев не приводит значительных аргументов против позиции Рикардо, более того, вся логика книги построена на дорикардианском уровне науки о внешней торговли, поэтому книга Паршева является с экономической точки зрения безграмотной, а с политической - пораженческой, объективно выгодной врагам России."

"Подчеркну, что А. Смит, равно как и Д. Рикардо, и Паршев были сторонниками теории существования единого всеобщего эквивалента стоимости (у Смита и Рикардо - труд, у Паршева - энергия). Большинство современных экономистов не разделяют подобных убеждений, но логика Рикардо работает как в случае существования, так и в случае отсутствия такого эквивалента."

"А. Смит считал, что у любой страны есть товары, себестоимость производства которых, выраженная в универсальном эквиваленте (далее У. Э.), является минимальной в мире. Например, у марокканцев это будут мандарины, а у эскимосов - тюлений жир. Запас же универсального эквивалента как в отдельной стране, так и в мире ограничен. Поэтому в случае отсутствия международной торговли, для обеспечения потребностей населения каждая страна вынуждена будет распределять свой запас У. Э. между производством ВСЕХ товаров."

"Теперь начинается международная торговля. Эскимосы забрасывают свои мандариновые плантации и валом валят на ловлю тюленей "за себя и за того марокканского парня", аналогично марокканцы оставляют бесплодные поиски тюленей и производят много вкусных мандаринов. В результате мир в целом выигрывает: универсальный эквивалент стал распределяться более рационально: там, где выгодно ловить тюленей, он расходуется только на ловлю тюленей, а там, где выгодно выращивать мандарины - только на их выращивание. Спрашивается, а может ли какая-либо из стран проиграть, хотя мир в целом выигрывает? Нет, не может. Дело в том, что в долгом периоде в экономике Смита-Рикардо-Паршева должно установиться равенство экспорта и импорта."

"Против теории А. Смита было выдвинуто возражение: а что будет, если страна не имеет абсолютных преимуществ, расход У. Э. на производство любого товара выше, чем у соседей. Например, Англия и Шотландия (пока они не стали единым государством). Ответ на этот вопрос и нашел Д. Рикардо. Оказывается, и в этом случае выгодно торговать. Пусть у нас есть два продукта: вино и сукно. В Англии на единицу сукна тратится 2 У. Э., а вина - 1 У. Э., в Шотландии - 3 и 4 У. Э. соответственно. По Рикардо цена сукна в Англии составит 2 единицы вина, а в Шотландии 4/3. То есть, на единицу вина в Шотландии можно приобрести ? единицы сукна, за что в Англии дадут 3/2 единицы вина. Итак, выгодно вывозить сукно из Шотландии. Аналогично, на единицу сукна в Англии можно приобрести 2 единицы вина и получить за них в Шотландии 3/2 единиц сукна. Т.е. в обмен на шотландское сукно будет вывозиться английское вино. За счет чего Шотландия выигрывает от торговли? За счет того, что она свой запас У. Э. расходует наиболее эффективно, на производство товара, по которому ее издержки в наименьшей степени отличаются от минимальных мировых. А неконкурентоспособные товары она попросту завозит и не тратит на них свой драгоценный У. Э."

"А теперь мы подошли к главной ошибке Паршева. Он полагает, что, если в стране все издержки, выраженные в У. Э. выше, чем минимальные мировые, то эти издержки, выраженные в единицах иностранной валюты, также будут выше. А это не так. Из теории Рикардо следует, что обменный курс установится таким образом, что долларовые издержки на производство товаров, по которым страна имеет относительные преимущества, будут ниже, чем в других странах. Достаточным условием этого является выравнивание в долгом периоде торгового баланса: долларовый экспорт должен быть равен долларовому импорту. Иными словами, относительные цены в стране определяются соотношением себестоимостей товаров, выраженных в У. Э. А абсолютные (долларовые) цены определяются исходя из условия выравнивания в долгом периоде экспорта и импорта. Проще говоря, рублевая цена единицы У. Э. после пересчета по рыночному курсу в доллары будет ниже среднемировых долларовых цен, и ровно настолько, чтобы выровнять экспорт. Баланс же в теории Рикардо поддерживается посредством перетока золота (долларов): если внутренние долларовые цены экспортируемых товаров будут ниже мировых, экспорт будет увеличиваться, доллары будут притекать в страну, избыток долларов будет поднимать внутренние цены до уровня мировых (внутренняя инфляция доллара). Аналогично процесс работает в противоположном направлении."

И, наконец, несколько неожиданно:

"...Почему этого не происходит? Да потому, что экономика Смита-Рикардо-Паршева безнадежно ушла в прошлое, и современное экономическое развитие регулируется совершенно иными законами, то это совсем другая история"

Для чего эти длинные цитаты (не буду останавливаться на явных, как минимум, неряшливостях изложения точки зрения автора)?

1. На таком уровне с теорией Рикардо я знаком.

2. Вишневский не случайно использует термин "...Смита-Рикардо-Паршева" - основа действительно довольно общая.

3. Не вижу в приведенной статье никаких опровержений позиции Паршева, хотя вижу явное непонимание автором этой позиции.

4. Не вижу у Паршева опровержения теория Рикардо. Дело не в том, что Паршев (может быть, несколько неряшливо) выражает Универсальный Эквивалент в долларах. Назовите эквивалент, по которому происходит рыночный обмен (инвестиции, перемещение людских ресурсов и пр.) - а не просто торговля! - в глобальной экономике, "трудом", "человеко-часом", "энергией" или "джоулем". Рикардо рассматривает глобальную международную торговлю, а не глобальную экономику - это абсолютно разные вещи. По-моему, позиция Паршева совершенно очевидна - с его точки зрения, международная торговля необходима для извлечения отдельных преимуществ и компенсации отдельных недостатков, но поток перемещения ресурсов всех видов - это не торговля! Именно это он и называет закрытостью от мирового рынка, хотя правильнее было назвать это закрытостью от глобальной экономики.

5. Как насчет точки зрения Вишневского, что Паршев вместе с Рикардо и Смитом безнадежно устарел? (Непонятно, зачем ссылаться в этом случае на Рикардо)?
У меня сложилось такое же понимание, как у Вишневского, мнение - теория Рикардо уже неадекватна реальности (переход от свободной торговли к глобальной экономике), и Паршев об этом и говорит, но привязались его критики (и Вы в том числе) к доллару как эквиваленту. Не в долларе дело, а, следовательно, не в торговле. Ресурсы в глобальной экономике будут уходить из экономических областей, где издержки в Универсальном Эквиваленте (а не в долларах!) выше. Да, пока марокканцам зачем-то нужен тюлений жир, то 10 эскимосов прекрасно впишутся в глобальную экономику, но для 20, возможно, места уже не будет. Может быть, международная торговля, плавающий (пропорционально соотношениям затрат в У.Э.) курс рубля к мировой торговой валюте и пр. - то, о чем Вы говорите, будут даже в чем-то препятствовать этому процессу.

6. Насколько я понимаю, баланс (и по Рикардо, и по Баювару) Паршевым и оценен в 15 млн. жителей на территории России. В чем тут расхождение с Рикардо?

С уважением

От	Баювар
К	alex~1 (15.08.2001 17:54:16)
Дата	15.08.2001 22:36:12

Re: Рикардо

http://www.ekonomika.com.ru:8100/anti_parshev.htm

>Пара фрагментов из этой статьи (думаю, что вы ее читали), но все же...

Нет, Инет большой, а жизнь короткая. Спасибо за ссылку. Ой, не работает...

>3.
(пардон, арбитром в чужом споре...)

>Не вижу в приведенной статье никаких опровержений позиции Паршева, хотя вижу явное непонимание автором этой позиции.

Ччерт, ссылка на Паршева не работает. По памяти: Паршев в одной из глав проявляет знакомство с Рикардо и творчески его развивает. Типа крокодилы летают, но очень низЕнько. Бывает и так, что по всем позициям издержки выше. Если холодно.

>4. Не вижу у Паршева опровержения теория Рикардо. Дело не в том, что Паршев (может быть, несколько неряшливо) выражает Универсальный Эквивалент в долларах. Назовите эквивалент, по которому происходит рыночный обмен (инвестиции, перемещение людских ресурсов и пр.) - а не просто торговля! - в глобальной экономике, "трудом", "человеко-часом", "энергией" или "джоулем".

Вот тут собака и порылась. Да, трудом. БОльшая часть производственных расходов приходится на зарплату, которая платится в национальной валюте, московское пижонство СКВ-УЕ в расчет не берем.

>Рикардо рассматривает глобальную международную торговлю, а не глобальную экономику - это абсолютно разные вещи.

О глобальной экономике пока рановато. Даже Евросоюз не предполагает трансфертов от богатой Швеции бедной Испании -:) в смысле привет климатологам.

>По-моему, позиция Паршева совершенно очевидна - с его точки зрения, международная торговля необходима для извлечения отдельных преимуществ и компенсации отдельных недостатков, но поток перемещения ресурсов всех видов - это не торговля! Именно это он и называет закрытостью от мирового рынка, хотя правильнее было назвать это закрытостью от глобальной экономики.

Так одно или другое? Долгожданное спасение в виде неконвертируемого рубля -- это закрытость от чего? Я так понимаю, что неконвертируемый рубль означает, что его, собственно, конвертацию будет определять столь любезный мне российский чиновник.

>У меня сложилось такое же понимание, как у Вишневского, мнение - теория Рикардо уже неадекватна реальности (переход от свободной торговли к глобальной экономике)

Глобальная экономика пока что реальностью НЕ стала.

>6. Насколько я понимаю, баланс (и по Рикардо, и по Баювару) Паршевым и оценен в 15 млн. жителей на территории России. В чем тут расхождение с Рикардо?

Кстати, это Тэтчер приписывают, а вот бы ссылочку. Про Японию, кстати, подобных оценок никто не делал?

Ладно, щас буду кровожадным. За мгновение до одномоментного вымирания от голода пары сотен миллионов русских территория с этой парой сотен миллионов будет очень даже лакомых кусочком для инвесторов. См. выше -- расход на зарплату как основной. Это же можно будет решительно все производства мира в Россию перенести и платить работягам сущие копейки, работать пойдут и за гроши, альтернатива вот она -- голодная смерть!

А если серьезно, то тот уровень жизни, который могут обеспечить солидаристы-автаркисты означает такие зарплаты, которые уже называются "дешевой рабочей силой". Вот молятся некоторые на Китай, а жить по-китайски ни один бедолага северодвинский не пожелал бы.

От	alex~1
К	Баювар (15.08.2001 22:36:12)
Дата	16.08.2001 10:13:02

Re: Рикардо

Я попробовал, ссылка работает.

От	alex~1
К	Баювар (15.08.2001 22:36:12)
Дата	16.08.2001 10:11:36

Re: Рикардо

Я согласен с оценкой Паршевым ситуации,
но абсолютно не согласен с предлагаемыми им рецептами - хотя бы потому, что капитализм, изолированный от глобализующейся экономики (а не от рынка), на сколько-нибудь долговременной основе просто невозможен (даже оставляя в стороне моральные аспекты).

С уважением

От	Георгий
К	Баювар (15.08.2001 22:36:12)
Дата	15.08.2001 23:57:37

А придется!.. (с) %-)))

>А если серьезно, то тот уровень жизни, который могут обеспечить солидаристы-автаркисты означает такие зарплаты, которые уже называются "дешевой рабочей силой". Вот молятся некоторые на Китай, а жить по-китайски ни один бедолага северодвинский не пожелал бы.

А придется!.. (с) %-))) Не от хорошей жизни, разумеется.

Это ж лучше, чем подыхать с голоду. Isn't it?

От	BLS
К	Баювар (14.08.2001 15:17:38)
Дата	14.08.2001 16:27:36

Re: маниакальный бред Баювара.

>Фундаментальная ошибка Паршева состоит в том, что он пересчитывает себестоимость нефти и прочего из рублей в доллары, считая курс, видимо, мировой константой.
Курс неимеет никакого существенного значения,
если он устойчивый.
А если не устойчивый то это непорядки в экономике.

>А это не так: он как раз и формируется под влиянием того самого экспорта. Сонращаем экспорт одного --
"Сокращаем экспорт одного" -- это уже протекционизм.

>растет курс и становится вдруг выгодным экспортировать другое, а некоторый импорт прекращается сам, без протекционизма.
Т.е. кол-во ресурсов на продажу бесконечно?

В общем думать надо, прежде чем писать

От	Баювар
К	BLS (14.08.2001 16:27:36)
Дата	14.08.2001 20:18:20

устойчивый

>Курс неимеет никакого существенного значения,
>если он устойчивый.
>А если не устойчивый то это непорядки в экономике.

Это, знаете ли, как с ценами. Хорошо, если они устойчивы. Но их относительные изменения -- норма. Даже и "устойчивый" курс откуда-то берется. В частности, из экспорта.

>"Сокращаем экспорт одного" -- это уже протекционизм.

Сокращение возможно, скажем, увелечением налога на пользование недрами. Я, возможно, даже бы и одобрил.

>>растет курс и становится вдруг выгодным экспортировать другое, а некоторый импорт прекращается сам, без протекционизма.

>Т.е. кол-во ресурсов на продажу бесконечно?

А это откуда у меня следует?

От	Георгий
К	Баювар (14.08.2001 15:17:38)
Дата	14.08.2001 15:31:08

Паршев имел в виду только то, что ...

... не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.

Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?

От	Баювар
К	Георгий (14.08.2001 15:31:08)
Дата	14.08.2001 15:55:49

курс

>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.

Как раз курсом распоряжаемся "мы". Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится. Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?

Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.

От	Денис Л.
К	Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата	15.08.2001 01:48:14

Re: курс

>>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.
>
>Как раз курсом распоряжаемся "мы".

Очень интересно! Твой оппонент говорит о мировом рынке, а ты о "курсе". Теперь насчет "мы", которые распоряжаются курсом. Ответь, кто эти "мы" и может у тебя остальные вопросы отпадут.

>Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится.

У вас совершенно детские представления о формировании курса. Извините. Напомню вам одну дату. 17 августа 1998 года. Рост курса доллара в разы. Во сколько раз уменьшился экспорт нефти?

>Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

Именно. Завышенный - во всяком случае удается.

>>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?
>
>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.

Замечательно! Серьезно, у меня ощущение, что вы Паршева читали по диагонали. У тех моих друзей, с кем я разговаривал, никакого утешения эта книга не вызвала. Наоборот, общая реакция - "хоть в петлю". Почему, не подскажете?

Всех благ!

От	Баювар
К	Денис Л. (15.08.2001 01:48:14)
Дата	15.08.2001 13:52:23

Именно что курс

>Очень интересно! Твой оппонент говорит о мировом рынке, а ты о "курсе". Теперь насчет "мы", которые распоряжаются курсом. Ответь, кто эти "мы" и может у тебя остальные вопросы отпадут.

Правительство и Центробанк могут много чего наворотить как в кратко- (привет из августа 98-го), так и в долгосрочном (ввозные и вывозные пошлины) плане. А от результата зависит, стОит ли затраченных экспортерами рублей вырученный ими доллар. И наоборот, выгодно ли импортерам продать за столько-то рублей телевизор, купленный за столько-то долларов.

Но от правительственных закидонов можно и отвлечься. Чтобы что-то купить за доллары, надо что-то продать за доллары. Если, как утверждает Паршев, продать будет совсем нечего, курс доллара взлетит до бесконечности и отечественные видеомагнитофоны ВМ-12 станут вполне себе конкурентоспособными на внутреннем рынке.

>У вас совершенно детские представления о формировании курса. Извините. Напомню вам одну дату. 17 августа 1998 года. Рост курса доллара в разы. Во сколько раз уменьшился экспорт нефти?

"Взрослые" представления -- это у Паршева, ниспровергателя классиков? О кризисе-98 столько уж всего понаписано, что и не разобраться. На мой взгляд, "зачем-то", в смысле набивания чьих-то карманов, вместо плавного снижения курса рубля с падением цен на нефть, его держали высоким за счет кредитов и еще как-то всех кинули на ГКО.

>>Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

>Именно. Завышенный - во всяком случае удается.

Завышенный -- это налог, понимаете? Не инфляция даже. Печатают рубли (интересно, как оно по бумагам проходит), покупают доллары, складывают в кубышку. Для сравнения: когда эти доллары покупает импортер, они возвращуются товарами, ну примерно, на эти рубли. А так -- нет. Имеем чистый рост цен, без повышения зарплат.

Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.

От	Денис Л.
К	Баювар (15.08.2001 13:52:23)
Дата	16.08.2001 02:05:17

Re: Именно что...

>Но от правительственных закидонов можно и отвлечься. Чтобы что-то купить за доллары, надо что-то продать за доллары. Если, как утверждает Паршев, продать будет совсем нечего, курс доллара взлетит до бесконечности и отечественные видеомагнитофоны ВМ-12 станут вполне себе конкурентоспособными на внутреннем рынке.

Они должны хотя бы производиться. Вот о чем речь, уважаемый. Дело даже не в видаках, а в жизнеобеспечивающих производствах.

>>У вас совершенно детские представления о формировании курса. Извините. Напомню вам одну дату. 17 августа 1998 года. Рост курса доллара в разы. Во сколько раз уменьшился экспорт нефти?
>
>"Взрослые" представления -- это у Паршева, ниспровергателя классиков?

Паршев о формировании курса пишет мало. Да и не "ниспровергатель" он. И не такие уж классики те, кого он критикует.

>О кризисе-98 столько уж всего понаписано, что и не разобраться.

А вы особо не читайте написанное. Осмысливайте факты, приложите к ним элементарное знание экономики - и все будет пучком :)

>На мой взгляд, "зачем-то", в смысле набивания чьих-то карманов, вместо плавного снижения курса рубля с падением цен на нефть, его держали высоким за счет кредитов и еще как-то всех кинули на ГКО.

:) Давайте к фактам веренмся. "вместо плавного снижения" - это уже домыслы. Факты грубы и нелицеприятны. Государство заняло деньги. И не вернуло. Банки, вместо того, чтобы заниматься непосредственной своей деятельностью заигрались в спекуляцию. Кто по доброй воле, кто по принуждению (Сбербанк). Кстати, если бы не вливания ЦБ (по 2 млрд в день в первые дни кризиса), именно СБ РФ прогорел бы сильнее всех. А не Роскредит с СБС-АГРО. ГКО одного только Магаданского Банка СБ составляла более 50
процентов от привлеченных пассивов.
Это так, для справки. В результате - сильнейший системный и правительственный кризис. Суть которого в том, что, вместо вложений в реальную экономику, финансовые структуры начали играться с бумажками.

>>>Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?
>
>>Именно. Завышенный - во всяком случае удается.
>
>Завышенный -- это налог, понимаете?

Как экономист - не понимаю. Налог на продажу валюты -1%

>Не инфляция даже. Печатают рубли (интересно, как оно по бумагам проходит), покупают доллары, складывают в кубышку. Для сравнения: когда эти доллары покупает импортер, они возвращуются товарами, ну примерно, на эти рубли. А так -- нет. Имеем чистый рост цен, без повышения зарплат.

Извините - детство. У меня вопрос. Какая необходимость в привязке рубля к доллару ВООБЩЕ?

>Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.

ЗАЧЕМ? Курс доллара - это вообще не экономический, это политический показатель. Который показывает готовность правительства РФ лечь и раздвинуть ноги. (уж извините, я по-солдатски). Ну а цифровое значение курса показывает только степень удовольствия, которую от этого получит население.

Всех благ!

От	Товарищ Рю
К	Денис Л. (16.08.2001 02:05:17)
Дата	16.08.2001 22:27:52

Да потому что.. (частичный ответ)

>Извините - детство. У меня вопрос. Какая необходимость в привязке рубля к доллару ВООБЩЕ?

А зачем вообще нужны цены как основание прейскуранта? И почему за дискриминация торговцев часто больно наказывают?

Для меня, к примеру, как экспортера и импортера, более-менее стабильное отношение "рубль-доллар" (т.е. курс) - это мое все. Как иначе я могу планировать хотя бы в пределах одного производственного цикла?! Это все равно, как если бы... ну, скажем, стоимость энергии и сырья не была бы "привязана" к рублю - сегодня она такая, а завтра и вовсе эдакая. Думаете, что если привязать рубль к золоту, выйдет выгоднее? Как сказать...

Конечно, если внешняя торговля составляет очень малую долю в ВНП (как в СССР), то все эти соображения не столь уж важны - но отсюда и перекосы в виде неадекватной структуры цен, которые, однако, впоследствие ударили не по кому-то там за океаном, а по нам же самим. Ну, хозяин - барин.

>>Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.
>
>ЗАЧЕМ? Курс доллара - это вообще не экономический, это политический показатель. Который показывает готовность правительства РФ лечь и раздвинуть ноги. (уж извините, я по-солдатски). Ну а цифровое значение курса показывает только степень удовольствия, которую от этого получит население.

Видите, вы сами и говорите - "политический". Пока - к сожалению или к счастью, кому как - дело обстоит так, что как раз США заправляют политическими вопросами в мире, а вовсе не политбюро КПРФ, как могло бы кому-то показаться из его названия. "Нравится-не нравится - спи, моя красавица". Это только AlResh считает самого себя полномочным представителем сверхдержавы. Бывает... Говорят, и Наполеоны иногда еще попадаются.

>Всех благ!
С уважением

От	Денис Л.
К	Товарищ Рю (16.08.2001 22:27:52)
Дата	17.08.2001 01:25:22

Re: Да потому...

>>Извините - детство. У меня вопрос. Какая необходимость в привязке рубля к доллару ВООБЩЕ?
>
>А зачем вообще нужны цены как основание прейскуранта? И почему за дискриминация торговцев часто больно наказывают?

Ну так давайте относиться к доллару, как к обычному товару. Тебе же по ящику не рассказывают утром про курс хлеба, да? Идешь в магазин и смотришь, сколько он стоит.

>Для меня, к примеру, как экспортера и импортера, более-менее стабильное отношение "рубль-доллар" (т.е. курс) - это мое все.

Это твои, как экспортера, проблемы. Но экономика к доллару привязана быть не должна. И не должно быть трепетного отношения к этой резаной зеленой бумаге. А ведь это самое трепетное отношение любовно выпестовано и выжжено в мозгах наших соотечественников при помощи СМИ.

>Конечно, если внешняя торговля составляет очень малую долю в ВНП (как в СССР), то все эти соображения не столь уж важны - но отсюда и перекосы в виде неадекватной структуры цен, которые, однако, впоследствие ударили не по кому-то там за океаном, а по нам же самим. Ну, хозяин - барин.

Ударили не перекосы.

>>>Для занижения курса нужно иметь у себя неиссякаемый источник долларов.
>>
>>ЗАЧЕМ? Курс доллара - это вообще не экономический, это политический показатель. Который показывает готовность правительства РФ лечь и раздвинуть ноги. (уж извините, я по-солдатски). Ну а цифровое значение курса показывает только степень удовольствия, которую от этого получит население.
>
>Видите, вы сами и говорите - "политический". Пока - к сожалению или к счастью, кому как - дело обстоит так, что как раз США заправляют политическими вопросами в мире, а вовсе не политбюро КПРФ, как могло бы кому-то показаться из его названия. "Нравится-не нравится - спи, моя красавица".

Да ну? В этой фразе - вся обреченность либерализма, уважаемый.

Всех благ!

От	Георгий
К	Денис Л. (15.08.2001 01:48:14)
Дата	15.08.2001 09:56:13

Так это и есть утешение... %-))

>>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.
>Замечательно! Серьезно, у меня ощущение, что вы Паршева читали по диагонали. У тех моих друзей, с кем я разговаривал, никакого утешения эта книга не вызвала. Наоборот, общая реакция - "хоть в петлю". Почему, не подскажете?

Так это и есть утешение - все, приехали, бесполезно дрыгаться, ложись и помирай... Вместо того чтобы стараться что-то сделать... Так Вам и скажут.

В свое время очень модно было рассказывать сказку про двух лягушек, попавших в молоко. Правда, если представить себе, что попали они в болото или зыбучий песок, так тут от собственного дрыганья как раз хуже становится %-)))

От	Денис Л.
К	Георгий (15.08.2001 09:56:13)
Дата	16.08.2001 02:08:05

Re: Так это...

>>Замечательно! Серьезно, у меня ощущение, что вы Паршева читали по диагонали. У тех моих друзей, с кем я разговаривал, никакого утешения эта книга не вызвала. Наоборот, общая реакция - "хоть в петлю". Почему, не подскажете?
>
>Так это и есть утешение - все, приехали, бесполезно дрыгаться, ложись и помирай... Вместо того чтобы стараться что-то сделать... Так Вам и скажут.

:) Это западно-ориентированная мысль. Я все же думаю, что наш человек не будет ложиться и помирать. Он возьмет пистолет (монтировку, лом) и даст по соплям. Я - во всяком случае точно.

>В свое время очень модно было рассказывать сказку про двух лягушек, попавших в молоко. Правда, если представить себе, что попали они в болото или зыбучий песок, так тут от собственного дрыганья как раз хуже становится %-)))

У Паршева есть опыт про лягушку, которую медленно варят, помнишь?

Всех благ!

От	Sasha
К	Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата	14.08.2001 16:46:27

Re: курс

Здрaвствуйтe

>>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.
>
>Как раз курсом распоряжаемся "мы". Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится. Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?>>

Вот тут вы нe прaвы. Дa, курс доллaрa можно мeнять, но в этом случae, нeмeдлeнно появится чeрный рынок (см. Бeлоруссию). Вопрос в том, зa сколько соглaсны нeфтeдобывaющиe стрaны продaвaть нeфть. Зaпaд ужe нe можeт жить бeз нeфти и гaзa. Всe их блaгополучиe зaвисит от исползовaния eнeргоноситeлeй. В этом источник производитeльности трудa. Доллaр отрaжeт уровeнь производитeльности трудa.

Eсли принять нe доллaр, a любую другую aбстрaктную eдиницу зa трудозaтрaты, то нeмeдлeнно стaнeт ясно, что сeбeстоимость Российской нeфти будeт горaздо вышe (см тaкжe Гeоргий).

Пaршeв aбсолютно прaвильно докaзaл, что выгоднee всeго экспортировaть из России только сырьё из-зa нaкруток сeбeстоимости при пeрeдeлaх.

Taк было подсчитaно, что eсли бы мы нaпрямую продaвaли ту нeфть, что трaтится нa нaшe сeльскоe хозяство, то получили бы нa мировом рынкe в двa рaзa большe продуктов того жe кaчeствa.

>>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?
>
>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.>>

Очeнь рaспрeкрaснaя мaнeрa обсуждeния. Путaник и всe тут. В чeм жe он путaeтся, по вaшeму мнeнию? Mожeт быть кaк рaз нaоборот, Вы нe можeтe понять eго из-зa своeго нeжeлaния.
С увaжeниeм.

От	Баювар
К	Sasha (14.08.2001 16:46:27)
Дата	14.08.2001 20:24:26

Re: курс

>Eсли принять нe доллaр, a любую другую aбстрaктную eдиницу зa трудозaтрaты, то нeмeдлeнно стaнeт ясно, что сeбeстоимость Российской нeфти будeт горaздо вышe (см тaкжe Гeоргий).

Невозможно корректно считать трудозатраты, на это еще большевики напоролись.

>Пaршeв aбсолютно прaвильно докaзaл, что выгоднee всeго экспортировaть из России только сырьё из-зa нaкруток сeбeстоимости при пeрeдeлaх.

Подсчет переделов -- наследство прошлого. Сырье выгоднее экспортировать из-за безобразной организации труда. Чем меньше вклад этого безобразно организованного труда, прежде всего интеллектуального, тем (пост)советский товар конкурентоспособней.

>Taк было подсчитaно, что eсли бы мы нaпрямую продaвaли ту нeфть, что трaтится нa нaшe сeльскоe хозяство, то получили бы нa мировом рынкe в двa рaзa большe продуктов того жe кaчeствa.

А пуркуа бы и не па? Половину прибавки всем сожрать, на другуб половину игровых видеоприставок для "крестьян" купить.

>Очeнь рaспрeкрaснaя мaнeрa обсуждeния. Путaник и всe тут. В чeм жe он путaeтся, по вaшeму мнeнию?

Накидать пенок с комментариями? Впрочем, времени мало. Хватит подсчета себестоимости всего-всего в долларах.

От	Sasha
К	Баювар (14.08.2001 20:24:26)
Дата	16.08.2001 15:18:38

Re: курс

>>Eсли принять нe доллaр, a любую другую aбстрaктную eдиницу зa трудозaтрaты, то нeмeдлeнно стaнeт ясно, что сeбeстоимость Российской нeфти будeт горaздо вышe (см тaкжe Гeоргий).
>
>Невозможно корректно считать трудозатраты, на это еще большевики напоролись.

Водимо, это в Вaшeй интeрпрeтaции большeвики нaпоролись.

>>Пaршeв aбсолютно прaвильно докaзaл, что выгоднee всeго экспортировaть из России только сырьё из-зa нaкруток сeбeстоимости при пeрeдeлaх.
>
>Подсчет переделов -- наследство прошлого. Сырье выгоднее экспортировать из-за безобразной организации труда. Чем меньше вклад этого безобразно организованного труда, прежде всего интеллектуального, тем (пост)советский товар конкурентоспособней.>>

И кто жe это докaзaл? Уж нe Выли?

>>Taк было подсчитaно, что eсли бы мы нaпрямую продaвaли ту нeфть, что трaтится нa нaшe сeльскоe хозяство, то получили бы нa мировом рынкe в двa рaзa большe продуктов того жe кaчeствa.
>
>А пуркуа бы и не па? Половину прибавки всем сожрать, на другуб половину игровых видеоприставок для "крестьян" купить.

Вы в своeй мaнeрe.

>>Очeнь рaспрeкрaснaя мaнeрa обсуждeния. Путaник и всe тут. В чeм жe он путaeтся, по вaшeму мнeнию?
>
>Накидать пенок с комментариями? Впрочем, времени мало. Хватит подсчета себестоимости всего-всего в долларах.

Eсли тaких жe, кaк вышe, то нe нaдо. Обычно, eсли чeловeк нe знaeт вопросa он нaчинaeт вeсти сeбя кaк чувaк и вмeсто информaции "кидaeт пeнки".

С увaжeниeм.

От	Георгий
К	Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата	14.08.2001 16:44:18

Если Вы считаете, что он пишет "мы хорошие"....,

... значит, Вы ее не читали. По крайней мере - не поняли. "Уж сколько раз твердили миру..."

1. Необходимость экономить ресурсы,в частности, тепло (чего не делалось и не делается).
2. Необходимость перестройки отношений "человек - общество" по сравнению с существовавшим и существующим положением вещей (про образование, оплату труда). Здесь он смыкается с Мухиным.

Да мало ли чего кроме того.
Прочитайте еще раз, а?..

От	Товарищ Рю
К	Георгий (14.08.2001 16:44:18)
Дата	14.08.2001 21:30:22

Он именно это и пишет

>... значит, Вы ее не читали. По крайней мере - не поняли. "Уж сколько раз твердили миру..."

...по крайней мере, в той части - тут смыкается с С.Г. - когда описывает предысторию нынешнего положения. Почему Россия не имела колоний, не стала эксплуатировать и т.д. и не попала в "клуб избранных".

Все остальное - согласитесь, производное. А возможности тогда имелись. И побольше, чем у некоторых Франций и Бельгий.

От	Петр
К	Баювар (14.08.2001 15:55:49)
Дата	14.08.2001 16:38:20

Re: курс

>>Паршев имел в виду только то, что не МЫ распоряжаемся мировым рынком. От наших действий мало что зависит.
>
>Как раз курсом распоряжаемся "мы". Точнее, он зависит от ситуации, в том числе в нефтедобыче. Если она завтра станет уж такой плохой -- курс взлетит и у чего-то еще долларовая себестоимость снизится.

Что позволит за короткий срок обновить основные фонды (заменить
гнилые участки трубы и добывающего оборудования), а если они к тому времени
уже развалятся то в короткий срок будет построена новая труба с диаметром в 3 раза больше прежней и открыто десяток-другой крупных
месторождений, что поволит увеличить экспорт в три раза !!!!

Или Вы считаете, что кто-то своей властью может долго поддерживать заниженный курс доллара к рублю?

>>Кстати, Вы читали Паршева (извините за банальный вопрос)?
>
>Да, читал. Путаник, конечно: этот его ляп не единственный, но главный. Но его книга продается, хорошо утешает аудиторию, в этом нуждающуюся. Не мы, а климат виноват. Мы хорошие.

От	Sasha
К	Иванов (14.08.2001 09:36:59)
Дата	14.08.2001 12:38:23

Re: Все правильно

Здрaвствуйтe

>>Паршев обосновывает неконкурентоспособность нашей экономики расчетами затрат в мировых ценах. Открытость экономики он понимает как полную открытость по всем товарам, а существующие низкие внутренние цены на топливо и энергию считает временной аномалией.

>Я уже писал в ходе дискуссий по Паршеву, что страна с более высокими абсолютными издержками может производить конкурентоспособную продукцию, если внутренние цены некоторых факторов производства ниже мировых. В данном случае – это нефть, газ, электроэнергия.<<

Mнe кaжeтся, что это очeнь удобный случaй сновa обсудить Пaршeвa. Прaв ли Пaршeв? Mнe кaжeтся, и дa и нeт. Он прaв, что идeт отток кaпитaллa (в том числe и зaмaскировaнный под "конкурeнтную продукцию", тaкую кaк aлюминий). Он нe совсeм прaв, когдa утвeрждaйeт, что Россия нe сможeт прокормить 150 миллионов.
Eсли кто интeрeсуeтся, то можeт прочитaть отклики нa интeрвью Пaршeвa в Огонькe. Taм нeкто Kaгaн докaзывaeт, что Россия всeгдa былa брутто-экспортeром зeрнa. Слeдовaтeльно, глaвнaя опaсность нe в отсутствии зeрнa, a в отсутствии тeплa. Eсли нeфть зaкончится, то топить городa будeт нeчeм (тaк кaк вся зeмля будeт рaспaхaнa для производствa зeрнa). Дaжe дeрeвянноe жильйe будeт нeчeм топить. Поэтому, нaдо дополнить Пaршeвa и скaзaть, что россиянe будут либо eсть хлeб, но зaмeрзнут, либо умрут от голодa, но в тeплe.

>>Роман Ш. привел очень хороший пример, причем это – не аномалия. Нельзя говорить о "безумной" разнице внутренних и мировых цен. Если разница на пользу стране – что же в этом плохого? Государство может, должно и будет регулировать цены продукции естественных монополий. Никого ведь не удивляет, что страны ОПEЦ принимают решение о квотах на добычу нефти на политическом уровне. А в России тарифы на газ и электроэнергию определяет не рынок, а федеральная и региональные энергетические комиссии. При разумной тарифной политике наша продукция вполне может быть конкурентоспособной на внешнем рынке и мы можем с выгодой для себя участвовать в международном разделении труда. Так что, несмотря на климат, жить будем. Конец света откладывается, хоть кое-кому это и не нравится. А что касается сроков 30 и тем более 50 лет, то ни одному предсказателю еще не удавалось проникнуть в будущее на такую глубину.>>

Eсли слeдовaть этой тeндeнции, то чeрeз 30 лeт россиянe либо умрут в тeплe от голодa, либо зaмeрзнут сытыми.

Совсeм другой вопрос, что дeлaть. Один вaриaнт прeдлaгaeт Пaршeв. Зaкрыть грaницы. Но тогдa будeт очeнь сложно поспeвaть зa нaучно-тeхничeским прогeрeссом, eсли только нe воровaть тeхнологии. Второй вaриaнт прeдлaгaeт Борис Зaгрeeв (www.итeр.ру/~зaгрeeв/ - я могу ошибиться - можeт сaм Борис попрaвит).
Идeя в том, чтобы госудaрство инвстировaло в Юго-Восточную Aзию, a потом использовaло дивидeнты нa блaго нaродa. Нaконeц, eсть трeтий вaриaнт, рeaлизуeмый Kитaeм. Taм курс юaня очeнь зaнижeн, поэтому никто ничeго в Kитaй импортировaть нe можeт. Нaпротив, китaйскиe товaры очeнь дeшeвыe зa рубeжом. Доллaры, получaeмыe от торговли с Зaпaдом, можно помeнять только в цeнтрaльном бaнкe. Teхнологии покупaются только цeлостныe (вeсь цикл). Нaконeц, exпорт жeстко контролируeтся, нe в примeр России. В рeзультaтe, Kитaй трaтит ВСE!!! доллaры только нa тeхнологию и нaуку!!!!
Eсли пeрeйти к России, то нaдо только продaвaть нeфть нa внутрeннeм рынкe по мировой цeнe, a всe доллaры от продaжи нeфти и других природных рeсурсов трaтить только нa высокиe тeхнологии. Другой вaриaнт - дотировaниe - нeмeдлeнно вeдeт к скрытой утeчкe кaпитaллa.

С увaжeниeм

От	Роман Ш.
К	Sasha (14.08.2001 12:38:23)
Дата	15.08.2001 08:34:25

О хлебе

> Он нe совсeм прaв, когдa утвeрждaйeт, что Россия нe сможeт прокормить 150 миллионов. Eсли кто интeрeсуeтся, то можeт прочитaть отклики нa интeрвью Пaршeвa в Огонькe. Taм нeкто Kaгaн докaзывaeт, что Россия всeгдa былa брутто-экспортeром зeрнa.

Каган не принимает во внимание низкую урожайность российских земель из-за засушливого климата. Из-за низкой урожайности требуется очень много топлива на тонну зерна. Если топливо будет стоить как в Западной Европе, то возможность прокормить Россию своим зерном будет под вопросом.

От	Sasha
К	Роман Ш. (15.08.2001 08:34:25)
Дата	16.08.2001 15:24:06

Re: О хлебе

Здрaвствуйтe

>> Он нe совсeм прaв, когдa утвeрждaйeт, что Россия нe сможeт прокормить 150 миллионов. Eсли кто интeрeсуeтся, то можeт прочитaть отклики нa интeрвью Пaршeвa в Огонькe. Taм нeкто Kaгaн докaзывaeт, что Россия всeгдa былa брутто-экспортeром зeрнa.
>
>Каган не принимает во внимание низкую урожайность российских земель из-за засушливого климата. Из-за низкой урожайности требуется очень много топлива на тонну зерна. Если топливо будет стоить как в Западной Европе, то возможность прокормить Россию своим зерном будет под вопросом.>>

Дa, это тaк, eсли eсть топливо. Eсли топловa нeт, то чeловeк (крeстьянин) быдeт дeлaть всe сaм. Просто нaдо людeй из городов пeрeсeлить нa сeло. Но в этом случaйe, нe хвaтит дров.

Tо eсть в рeзултaтe остaнeтся мaлeнький оaзис Золотого миллиaрдa в России (Mосквa), a всe остaльныe будут жeть нa сeлe. Kстaти, в дeрeвянном домe можно жить очeнь eкономно в смыслe топливa, нужно только хорошую шубу.
С увaжeниeм.

От	Товарищ Рю
К	Роман Ш. (15.08.2001 08:34:25)
Дата	16.08.2001 00:47:27

Да забудьте вы о топливе, наконец уж!

>> Taм нeкто Kaгaн докaзывaeт, что Россия всeгдa былa брутто-экспортeром зeрнa.
>
>Каган не принимает во внимание низкую урожайность российских земель из-за засушливого климата. Из-за низкой урожайности требуется очень много топлива на тонну зерна. Если топливо будет стоить как в Западной Европе, то возможность прокормить Россию своим зерном будет под вопросом.

Условная тонна топлива - это не что иное, как тонна каменного угля с ТС 7000 ккал/кг - всего-навсего. А она стоит всего около 50 долларов. Попробуйте пересчитать с этим основанием выкладки Паршева - даже ту его фантастику, когда он пишет о 3-4 тоннах у.т. на ЧЕЛОВЕКА в год, требуемых для отопления и водоснабжения жилища в средней полосе России (стало быть, 9-12 тонн угля на среднюю семью; поинтересуйтесь у жителей частных домов, сколько они реально покупали даже в условиях СССР). А ведь отопление многоквартирных домов - даже блочно-панельных - куда экономичнее.

Причины же отказа Зап.Европы от угля - совсем не экономические (точнее, не в первую голову). И начался этот отказ и переход на жидкое топливо только в 60-х годах (а на газ - уже в 80-х), на фоне общего повышения качества жизни. Но для того, чтобы России ВЫЖИТЬ и развиваться, придется на какое-то время подзабыть о экологии - тем более, что в данном случае ее география как раз союзник (малая плотность населения, отсутствие котловин, узких долин и т.п.).

От	alex~1
К	Товарищ Рю (16.08.2001 00:47:27)
Дата	16.08.2001 13:32:28

Re: Да забудьте...

>Условная тонна топлива - это не что иное, как тонна каменного угля с ТС 7000 ккал/кг - всего-навсего. А она стоит всего около 50 долларов. Попробуйте пересчитать с этим основанием выкладки Паршева - даже ту его фантастику, когда он пишет о 3-4 тоннах у.т. на ЧЕЛОВЕКА в год, требуемых для отопления и водоснабжения жилища в средней полосе России (стало быть, 9-12 тонн угля на среднюю семью; поинтересуйтесь у жителей частных домов, сколько они реально покупали даже в условиях СССР). А ведь отопление многоквартирных домов - даже блочно-панельных - куда экономичнее.

Цитата из Паршева:

На отопление жителя Москвы расходуется в год 4 тонны условного топлива. Бог его знает,сколько стоит в Европе или Сингапуре тонна условного топлива, но
если приравнять к цене отопительного мазута, то это не менее 2000 долларов на семью из 4 человек - как раз зарплата всей семьи из "третьего мира".

1) 50$, о которых вы писали - это стоимость тонны угля или стоимость получения и доставки 7 млн. ккал в Москве?

2) Бог с ним, с каменным углем. Давайте по-другому - грубо, конечно. Я плачу в Москве за горячую воду и отопление примерно 15$ в месяц за 3-х человек, т.е. примерно 200$ в год. Мне все время говорят разные ненадежные источники (типа премьер-министра), что это процентов 30% от реальной стоимости за отопление МОЕЙ КВАРТИРЫ (цена привязана к площади квартиры и числу живущих), т.е. сюда не входит отопление дома и коммуникаций от теплостанции до моей квартиры. Итак,
реальная стоимость - 600$ в год на конечной стадии оплаты. Если это половина тепла, вырабатываемого на теплостанции как следствие сжигания топлива (что крайне маловероятно с учетом всяких КПД), то получается 1200$ в год на семью.
Если общий кпд коммуникаций, котлов и пр. процентов 30 (похоже на правду, но не уверен), то будет цифра, приведенная Паршевым. Где фантастика-то?

А ведь в городе отапливается не только жилье, но и остальные элементы инфраструктуры, без которых город уже не город. Так что Паршев, скорее всего, прав - и без 10 каменного тонн угля, которые я якобы сжигаю в печке у меня в квартире.

От	Роман Ш.
К	Товарищ Рю (16.08.2001 00:47:27)
Дата	16.08.2001 12:47:47

Не то топливо

От	Денис Л.
К	Иванов (14.08.2001 09:36:59)
Дата	14.08.2001 09:43:07

Re: Все правильно

>Я уже писал в ходе дискуссий по Паршеву, что страна с более высокими абсолютными издержками может производить конкурентоспособную продукцию, если внутренние цены некоторых факторов производства ниже мировых. В данном случае – это нефть, газ, электроэнергия.

Это не основные наши товары на экспорт, часом?

>Роман Ш. привел очень хороший пример, причем это – не аномалия. Нельзя говорить о "безумной" разнице внутренних и мировых цен. Если разница на пользу стране – что же в этом плохого? Государство может, должно и будет регулировать цены продукции естественных монополий. Никого ведь не удивляет, что страны OPEC принимают решение о квотах на добычу нефти на политическом уровне. А в России тарифы на газ и электроэнергию определяет не рынок, а федеральная и региональные энергетические комиссии. При разумной тарифной политике наша продукция вполне может быть конкурентоспособной на внешнем рынке и мы можем с выгодой для себя участвовать в международном разделении труда.

А это можно делать без ущерба для населения страны?

> Так что, несмотря на климат, жить будем. Конец света откладывается, хоть кое-кому это и не нравится.

:) Разве что "Белому братству".
А вот конец России...

От	Иванов
К	Денис Л. (14.08.2001 09:43:07)
Дата	14.08.2001 10:10:12

Re: Все правильно

Сударь!
Желательно изъясняться более внятно. Я сказал, что хотел. Не понятно - спросите, не согласны - сформулируйте свое мнение. Слишком тонкая ирония может быть просто непонята.

>>Я уже писал в ходе дискуссий по Паршеву, что страна с более высокими абсолютными издержками может производить конкурентоспособную продукцию, если внутренние цены некоторых факторов производства ниже мировых. В данном случае – это нефть, газ, электроэнергия.
>
>Это не основные наши товары на экспорт, часом?

Наши металлы, например алюминий, вполне конкурентоспособны. А электроэнергию в больших масштабах мы не экспортируем, провода нужны.

При разумной тарифной политике наша продукция вполне может быть конкурентоспособной на внешнем рынке и мы можем с выгодой для себя участвовать в международном разделении труда.
>
>А это можно делать без ущерба для населения страны?

Не только без ущерба, но с выгодой. Вы же знаете, как связан экспорт нефти и газа с наполнением бюджета?

>> Так что, несмотря на климат, жить будем. Конец света откладывается, хоть кое-кому это и не нравится.
>
>:) Разве что "Белому братству".
>А вот конец России...

Как я заметил, на форуме любые намеки на стабилизацию экономики или ее рост вызывают раздражение. Отчего бы это? Чем хуже - тем лучше?

От	Денис Л.
К	Иванов (14.08.2001 10:10:12)
Дата	15.08.2001 02:59:29

Re: Все правильно

>Сударь!
>Желательно изъясняться более внятно. Я сказал, что хотел. Не понятно - спросите, не согласны - сформулируйте свое мнение. Слишком тонкая ирония может быть просто непонята.

Извиняюсь. Но я думал, что человек, который берется рассуждать о проблемах экспорта расшифрует саму суть вопроса.

>>> В данном случае – это нефть, газ, электроэнергия.
>>
>>Это не основные наши товары на экспорт, часом?
>
>Наши металлы, например алюминий, вполне конкурентоспособны. А электроэнергию в больших масштабах мы не экспортируем, провода нужны.

Какую долю в себестоимости алюминия занимает сырье и энергозатраты, вам известно?

>При разумной тарифной политике наша продукция вполне может быть конкурентоспособной на внешнем рынке и мы можем с выгодой для себя участвовать в международном разделении труда.
>>
>>А это можно делать без ущерба для населения страны?
>
>Не только без ущерба, но с выгодой. Вы же знаете, как связан экспорт нефти и газа с наполнением бюджета?

Знаю. К сожалению, слишком сильно. Именно это и тревожит.

>>> Так что, несмотря на климат, жить будем. Конец света откладывается, хоть кое-кому это и не нравится.
>>
>>:) Разве что "Белому братству".
>>А вот конец России...
>
>Как я заметил, на форуме любые намеки на стабилизацию экономики или ее рост вызывают раздражение. Отчего бы это? Чем хуже - тем лучше?

Уважаемый оппонент! Вопрос только в том, что понимать под "стабилизацией" и "ростом". Для меня стабилизация и рост означает, очевидно, нечто иное. Разберемся. Что ныне понимается под ростом? Это выползание экономики из той глубокой ж..., в которой она оказалась после кризиса 1998 года. Т.е. - борьба с последствиями, причем за счет благоприятной ситуации на рынке сырья. Означает ли это стабилизацию и гарантирует ли бескризисное будущее? Отнюдь. А теперь попытаюсь объяснить, что я понимаю под стабилизацией и ростом. Это создание предпосылок к развитию. Хотя бы. К тому, чтобы банки, вместо того, чтобы делать прибыль на спекулятивных операциях и на краткосрочном кредитовании посреднических структур, занимались бы инвестиционными программами, в первую очередь жизнеобеспечивающих производств. К тому, чтобы вместо трескотни о "рыночных реформах" и вступлении в ВТО, правительство занялось бы оттоком капитала из РФ и капитал, заработанный здесь, размещался здесь же. Зависимоть от кньюктуры сырьевых рынков для любого государства означает подчиненность экономики. Надо перечислять опасности такого положения? Это вкратце. Интересует подробнее - пишите.

Всех благ!

От	abr
К	Денис Л. (15.08.2001 02:59:29)
Дата	15.08.2001 13:41:59

В экспорте алюминия доля отечественного сырья очень часто равна нулю.

Вспомните толлинг.

От	AlexK
К	abr (15.08.2001 13:41:59)
Дата	16.08.2001 16:57:46

Вот-вот, толлинг

Привозят бокситы, увозят алюминий. Превращение происходит, наверно, по мановению волшебной палочки. Или заметим, что КрАЗ и СаянАл находятся вблизи крупнейших электростанций? И, опять же сырьё привозят и готовый продукт увозя, наверно, чудесным образом, не ипользуя дорог? И, конечно, производство безотходное?

От	abr
К	AlexK (16.08.2001 16:57:46)
Дата	17.08.2001 12:31:32

Здесь реально стоит только вопрос о тарифах на ж.д.

Энергия с ГЭС в Красноярском крае действительно очень дешева. В советское время себестоимость ее была 0.1 коп за киловатт. Думаю, что и сейчас такое же соотношение к прочей энергии сохраняется. Поэтому возможно это тот единственный случай, когда выработана весьма эффективная форма экспорта электроэнергии (конечно относительно прочих)
Ведь само использвание электроэнергии в европейской части проблематично из-за проблем с транспортировкой.

От	AlexK
К	abr (17.08.2001 12:31:32)
Дата	17.08.2001 13:03:23

Было утверждение

>А электроэнергию в больших масштабах мы не экспортируем, провода нужны.

Толлинг алюминия и есть экспорт электроэнергии

От	Товарищ Рю
К	AlexK (17.08.2001 13:03:23)
Дата	17.08.2001 19:07:03

И что же тут ужасного?

>>А электроэнергию в больших масштабах мы не экспортируем, провода нужны.
>
>Толлинг алюминия и есть экспорт электроэнергии

А экспорт эмалированных кастрюль - это экспорт стального листа, а экспорт садовых лопат - это экспорт деревянных черенков... иногда и титана :-)

У Паршева речь идет о том, что нельзя экспортировать невозобновляемые ресурсы. Гидроэлектроэнергия, как частный случай, к таковым не относится. Всего-навсего.

От	Роман Ш.
К	Товарищ Рю (17.08.2001 19:07:03)
Дата	18.08.2001 11:04:29

Re: И что...

> А экспорт эмалированных кастрюль - это экспорт стального листа, а экспорт садовых лопат - это экспорт деревянных черенков... иногда и титана :-)
>У Паршева речь идет о том, что нельзя экспортировать невозобновляемые ресурсы. Гидроэлектроэнергия, как частный случай, к таковым не относится. Всего-навсего.

Все так, но гидроэлектроэнергия могла бы заместить энергию тепловых станций, которая получается от сжигания газа и мазута.

От	Георгий
К	Иванов (14.08.2001 10:10:12)
Дата	14.08.2001 11:12:34

Так Вы и Игорь Иванов - не одно и то же? (-)

От	Иванов
К	Георгий (14.08.2001 11:12:34)
Дата	21.08.2001 12:14:46

Я - п р о с т о Иванов, можно - Иван Иванов (-)

От	Георгий
К	Иванов (14.08.2001 10:10:12)
Дата	14.08.2001 11:11:27

Да нет, просто эта стабилизация "не для всех".

>Наши металлы, например алюминий, вполне конкурентоспособны. А электроэнергию в больших масштабах мы не экспортируем, провода нужны.

Экспорт алюминия - это и есть замаскированный экспорт электроэнергии. О том Паршев и писал.

>Не только без ущерба, но с выгодой. Вы же знаете, как связан экспорт нефти и газа с наполнением бюджета?
И это все?! В свое время "пьяная составляющая" бюджета СССР вызывала жуткие нападки "демков". А тут и покритиковать нельзя?

>Как я заметил, на форуме любые намеки на стабилизацию экономики или ее рост вызывают раздражение. Отчего бы это? Чем хуже - тем лучше?

До 1998 года тоже было все хорошо. Никто не замечал невыплат зарплаты и прочих "приятных" вещей. А теперь, после принятия соответствующих законов и кодексов в Думе... ну что ж, поглядим.

От	Товарищ Рю
К	Георгий (14.08.2001 11:11:27)
Дата	14.08.2001 21:21:24

Вот именно, что нет

>>Наши металлы, например алюминий, вполне конкурентоспособны. А электроэнергию в больших масштабах мы не экспортируем, провода нужны.
>
>Экспорт алюминия - это и есть замаскированный экспорт электроэнергии. О том Паршев и писал.

Это такая замаскированная ложь - что стоимость электроэнергии ДОЛЖНА быть равна по всей стране, независимо от. На самом деле, если вы посмотрите на карту размещения мощностей производства первичного алюминия, вы легко увидите, что все они тяготеют к крупных ГЭС (начиная аж с Днепрогэса). В условиях Сибири гидроэнергетика оказывает чрезвычайно дешевой.

А насчет равной цены... это вы во Владивостоке расскажите. Популярность будет обеспечена, ручаюсь.

>>Не только без ущерба, но с выгодой. Вы же знаете, как связан экспорт нефти и газа с наполнением бюджета?
>И это все?! В свое время "пьяная составляющая" бюджета СССР вызывала жуткие нападки "демков". А тут и покритиковать нельзя?

Тем более, что есть крупные подозрения в авторстве антиалкогольных кунштюков не кого иного, как Лигачева.

>>Как я заметил, на форуме любые намеки на стабилизацию экономики или ее рост вызывают раздражение. Отчего бы это? Чем хуже - тем лучше?

А то неясно! Это ж разряжает революционную ситуацию. На что "солидаристам" надеяться, кроме всеобщего обнищания и возмущения? Это только, когда хреново, "все за одного и один за всех", а чуть отпустило - так каждая хата с неумолимостью приближается к своему краю.

>До 1998 года тоже было все хорошо. Никто не замечал невыплат зарплаты и прочих "приятных" вещей. А теперь, после принятия соответствующих законов и кодексов в Думе... ну что ж, поглядим.

Никакой честный демок никогда и не обещал, что "эта стабилизация - для всех". Правда, те кто так говорил, во власть не лезли.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (14.08.2001 21:21:24)
Дата	14.08.2001 22:14:14

Ну и хватит ли этого "чуть"?

>>>Как я заметил, на форуме любые намеки на стабилизацию экономики или ее рост вызывают раздражение. Отчего бы это? Чем хуже - тем лучше?
>А то неясно! Это ж разряжает революционную ситуацию. На что "солидаристам" надеяться, кроме всеобщего обнищания и возмущения? Это только, когда хреново, "все за одного и один за всех", а чуть отпустило - так каждая хата с неумолимостью приближается к своему краю.

Ну и хватит ли этого "чуть"? Сами знаете, что нет.
В свое время Явлинский сказал: "Коммунизм - идеология нищеты. Уничтожьте нищету - и коммунизму не на что будет опереться" (смысл был таков).
Пожалуйста. Только либералы своими действиями только будут плодить все бОльшую нищету. При этом в ход будет пущено все СМИ, чтобы одурманивать людей, объясняя, что это правильно, а по праздникам показывая для острастки "жертвы коллективизации" и особенно 1937 года (вторых им явно жалко гораздо больше - много "своих" ведь).
А наша задача - растолковать людям, что надвигающийся порядок - для "меньшинства". Пусть ЗНАЮТ. А потом делают выводы - нравится им это или нет. Вместо того. чтобы с какими-нибудь Якубовичем или с Ярмольником целоваться, как со "своими", к Путину к объятиями лезть.
Либералы сидят "на своих местах" лишь до тех пор, пока народ думает, что и его жизнь улучшится. Надо ему объяснить, что "честные демки и не обещали" и заранее объявили, что большая часть сгинет. Вот и все. Сошлемся в том числе и на Вас.

Разобьем намалеванный щит, товарищи!