От Alex55
К Almar
Дата 30.07.2007 13:33:18
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Подкуйтесь

>>Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?
>
>1) по нравственным соображениям
Почему из нынешнего времени так важно судить о нравственности тех деяний, выбираемых по произволу судей? Не потому ли, что поставлена цель амнистировать нынешних преступников?
>2) чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным
Как быстро? Очень или не очень? Или очень-очень?

>кстати, строил не только он: и Николай 2, и Гитлер, и Черчиль - все они также что-то строили.
Кстати, роль мировых империалистов в обстоятельствах "строительства" Николаем 2, Гитлером и Черчиллем - существенно отлична от этой роли в отношении Сталина и его последователей. Черчилль - этот вообще сам империалист. Или роль мировых империалистов несущественна, когда судишь о нравственности предков из нонешнего времени?

>>Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране,
>
>никогда Ленин такую идею не отстаивал
Нате подкуйтесь, первоисточники найдете сами
"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, таких как Германия, Франция, США и другие, в силу того, что коммунизм как более высокая по сравнению с капитализмом стадия общественного развития должен быть экономически подготовлен в недрах капиталистического общества, основанного на частной собственности; он выдвинул идею возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране, представляющей собой “слабое звено в цепи империализма”. Такой страной, по его мнению, была Россия. Именно эта позиция Ленина стала причиной его теоретического размежевания с Г.В. Плехановым и другими последовательными марксистами."
http://www.library.by/shpargalka/belarus/003/213.htm

>>Полагаете ли Вы, что Сталин, запустив процесс очищения и подчинения, преследовал цель вроде устроить из СССР хороший бизнес чтобы подороже его продать мировым финансовым олигархам?
>
>оставье этот бред для себя
Это не бред, а закономерный вопрос, если Вас интересует нравственность сталинских деяний. Но она Вас не интересует

>>Если враг не сдается, его уничтожают
>
>А ЕСЛИ ДРУГ МЕШАЕТ КАРЬЕРЕ, ТО ЕГО СПЕРВА ОБЪЯВЛЯЮТ ВРАГОМ, А УЖ ПОТОМ УНИЧТОЖАЮТ
Если друг мешает карьере, то это не друг.
Враг - не нравственная категория, а информационно-поведенческая: субъект, чьи актуальные интересы противоречат вашим объективным.

От WFKH
К Alex55 (30.07.2007 13:33:18)
Дата 30.07.2007 15:06:07

Re: Подкуйтесь

Консолидарист.

>... Или роль мировых империалистов несущественна, когда судишь о нравственности предков из нонешнего времени?

>Это не бред, а закономерный вопрос, если Вас интересует нравственность сталинских деяний. Но она Вас не интересует

>Если друг мешает карьере, то это не друг.
>Враг - не нравственная категория, а информационно-поведенческая: субъект, чьи актуальные интересы противоречат вашим объективным.

Сплошной левацкий "ливер с винегретом". О мире большой политики только "дети" могут судить с позиций "морально- этических переживаний".

С "врагами" у Вас получилось лучше, но методы преодоления противоречий сводятся к уничтожению их носителей. Марксизм учит о : "борьбе в единстве противоположностей", а не их ликвидации.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (30.07.2007 15:06:07)
Дата 30.07.2007 15:16:49

Мир большой политики?

>Сплошной левацкий "ливер с винегретом". О мире большой политики только "дети" могут судить с позиций "морально- этических переживаний".
Нету такого мира. Есть мир людей, есть интересы, есть те или иные общественные правила.

>С "врагами" у Вас получилось лучше, но методы преодоления противоречий сводятся к уничтожению их носителей. Марксизм учит о : "борьбе в единстве противоположностей", а не их ликвидации.
Не так.
Противоречия в мире людей зависят от "общественных правил" в гораздо большей мере, чем от субъектов-носителей интересов. Поэтому последние и стараются сконструировать общественные правила под себя. Именно за это идет настоящая борьба
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 13:33:18)
Дата 30.07.2007 13:58:27

"яйца курицу не учат" - вам известна такая поговорка?

>>>Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране,
>>никогда Ленин такую идею не отстаивал
>Нате подкуйтесь, первоисточники найдете сами
"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, таких как Германия, Франция, США и другие, в силу того, что коммунизм как более высокая по сравнению с капитализмом стадия общественного развития должен быть экономически подготовлен в недрах капиталистического общества, основанного на частной собственности; он выдвинул идею возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране, представляющей собой “слабое звено в цепи империализма”. Такой страной, по его мнению, была Россия. Именно эта позиция Ленина стала причиной его теоретического размежевания с Г.В. Плехановым и другими последовательными марксистами."

первоначальная "победа социализма" не означает ещё его постоения. Эту простую истину даже ваш товарищ Сталин понимал. Так что пока вы явно не доросли до конструтивной дискуссии со мной.

"Социализм в отдельной стране"


Реакционные тенденции автаркии представляют оборонительный
рефлекс старческого капитализма на поставленную историей
задачу: освободить экономику из оков частной собственности и
национального государства и планомерно организовать ее на
поверхности всей нашей планеты.
В ленинской "Декларации прав трудящегося и эксплоатируемого
народа", представленной Советом народных комиссаров на
утверждение Учредительного Собрания, в короткие часы его жизни,
"основная задача" нового строя определяется так: "установление
социалистической организации общества и победа социализма во
всех странах". Международный характер революции записан в
основном документе нового режима. Никто и не смел в то время
ставить проблему иначе! В апреле 1924 года, три месяца после
смерти Ленина, Сталин писал в своей компилятивной брошюре "Об
основах ленинизма": "Для свержения буржуазии достаточно усилий
одной страны - об этом говорит и история нашей революции. Для
окончательной победы социализма, для организации
социалистического производства усилий одной страны, особенно
такой крестьянской страны, как наша, уже недостаточно, - для
этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых
стран". Эти строки не требуют пояснений. Зато издание, в
которое они вошли, изъято из обращения.
Крупные поражения европейского пролетариата и первые, еще
очень скромные экономические успехи Советского Союза внушили
Сталину осенью 1924 г. мысль, что историческим призванием
советской бюрократии является построение социализма в отдельной
стране. Вокруг этого вопроса развернулась дискуссия, которая
многим поверхностным умам казалась академической или
схоластической, но которая, на самом деле, отражала начавшееся
перерождение Третьего Интернационала и подготовляла Четвертый.
Уже знакомый нам бывший коммунист, ныне белый эмигрант
Петров рассказывает, по собственным воспоминаниям, как жестоко
упиралось молодое поколение администраторов против учения о
зависимости СССР от международной революции. "Как же это так,
что мы сами не справимся с устройством в нашей стране
счастливой жизни?" Если по Марксу выходит иначе, значит "мы
никакие не марксисты, большевики мы российские, вот что". К
этим воспоминаниям о спорах середины 20-х годов Петров
прибавляет: "сегодня не могу не подумать: теория о построении
социализма в отдельной стране - не просто сталинская выдумка".
Совершенно правильно! Она безошибочно выражала настроения
бюрократии: говоря о победе социализма, она понимала под этим
свою собственную победу.
В обоснование разрыва с марксистской традицией
интернационализма Сталин имел неосторожность сослаться на то,
что Марксу и Энгельсу неизвестен был закон... неравномерного
развития капитализма, впервые будто бы открытый Лениным. В
каталоге идейных курьезов это утверждение должно, по праву,
занять одно из первых мест. Неравномерность развития проходит
через всю историю человечества, особенно же через историю
капитализма. Молодой русский историк и экономист Солнцев,
человек исключительных дарований и нравственных качеств,
замученный на смерть в тюрьмах советской бюрократии за
принадлежность к левой оппозиции, дал в 1926 г. превосходную
теоретическую справку о законе неравномерного развития у
Маркса: разумеется, она не могла быть напечатана в Советском
Союзе. Под запрет попала также, но по соображениям
противоположного порядка, работа давно уже умершего и забытого
немецкого социал-демократа Фольмара, который еще в 1878 г.
развивал перспективу "изолированного социалистического
государства" - не для России, а для Германии - со ссылкой на
неизвестный будто бы до Ленина "закон" неравномерного развития.
"Социализм безусловно предполагает экономически развитые
отношения, - писал Георг Фольмар, - и если бы дело ограничилось
только ими, он должен был бы быть наиболее могущественным там,
где хозяйственное развитие наивыше. Но дело ни в каком случае
не обстоит так. Англия несомненно экономически наиболее
развитая страна; тем не менее социализм, как мы видим, играет в
ней весьма второстепенную роль, тогда как в экономически менее
развитой Германии он представляет сейчас уже такую силу, что
все старое общество не чувствует себя более прочным"...
Ссылаясь на множественность исторических факторов, определяющих
ход событий, Фольмар продолжает: "ясно, что при взаимодействии
столь многочисленных сил развитие какого бы то ни было
общечеловеческого движения не могло и не может быть одинаковым,
в отношении времени и формы, хотя бы в двух странах, не говоря
уже обо всех... Тому же закону подлежит и социализм...
Предположение единовременной победы социализма во всех
культурных странах является начисто исключенным, равно как, и
по тем же причинам, и предположение, что примеру
социалистически организованного государства неизбежно тотчас же
последуют остальные цивилизованные государства... Таким образом
- заключает Фольмар - мы приходим к изолированному
социалистическому государству, относительно которого я, как
надеюсь, доказал, что оно является хотя и не единственной
возможностью, но наибольшей вероятностью". В этой работе,
написанной, когда Ленину было 8 лет, закону неравномерного
развития дается гораздо более правильное истолкование, чем то,
какое мы находим у советских эпигонов, начиная с осени 1924
года. Надо впрочем отметить, что в этой части своего
исследования Фольмар, весьма второстепенный теоретик, только
пересказывает мысли того самого Энгельса, которому будто бы
оставался "неизвестен" закон неравномерности развития
капитализма.
"Изолированное социалистическое государство" из исторической
гипотезы стало фактом, правда, не в Германии, а в России. Но
факт изолированности и есть как раз выражение относительной
силы мирового капитализма, относительной слабости социализма.
От изолированного "социалистического" государства до
социалистического общества, навсегда покончившего с
государством, остается большой исторический путь, который как
раз и совпадает с путем международной революции.
Беатриса и Сидней Веббы уверяют нас, с своей стороны, что
Маркс и Энгельс только потому не верили в возможность
построения изолированного социалистического общества, что им не
снилось (neither Marx nor Engels had ever dreamt) такое могучее
орудие, как монополия внешней торговли. Нельзя без неловкости
за престарелых авторов читать эти строки. Огосударствление
торговых банков и компаний, железных дорог и торгового флота
является такой же необходимой мерой социалистической революции,
как и национализация средств производства, в том числе и
экспортных отраслей промышленности. Монополия внешней торговли
есть не что иное, как сосредоточение в руках государства
материальных средств экспорта и импорта. Сказать, что Марксу и
Энгельсу "не снилась" монополия внешней торговли, значит
сказать, что им не снилась социалистическая революция. В
довершение беды в работе того же Фольмара монополия внешней
торговли выдвигается, и вполне справедливо, как одно из
важнейших орудий "изолированного социалистического
государства". Маркс и Энгельс должны были бы, следовательно,
узнать об этом секрете от Фольмара, если б сам он не узнал о
нем раньше от них.
"Теория" социализма в отдельной стране, самим Сталиным
нигде, кстати сказать, не изложенная и не обоснованная,
сводилась к той достаточно бесплодной внеисторической мысли,
что, благодаря естественным богатствам страны, социалистическое
общество может быть построено в географических границах СССР. С
таким же успехом можно утверждать, что социализм мог бы
победить и в том случае, если б население земного шара было в
12 раз меньше нынешнего. На самом деле, однако, новая теория
стремилась ввести в общественное сознание более конкретную
систему взглядов, именно: революция завершена окончательно;
социальные противоречия будут непрерывно смягчаться; кулак
будет незаметно врастать в социализм; развитие в целом,
независимо от событий внешнего мира, сохранит мирный и
планомерный характер. Бухарин, пытавшийся обосновать новую
теорию, провозглашал незыблемо доказанным, "что из-за классовых
различий внутри нашей страны, из-за нашей технической
отсталости мы не погибнем, что мы можем строить социализм даже
на этой нищенской технической базе, что этот рост
социалиизложенная и не обоснованная, сводилась к той достаточно
бесплодной внеисторической мысли, что, благодаря естественным
богатствам страны, социалистическое общество может быть
построено в географических границах СССР. С таким же успехом
можно утверждать, что социализм мог бы победить и в том случае,
если б население земного шара было в 12 раз меньше нынешнего.
На самом деле, однако, новая теория стремилась ввести в
общественное сознание более конкре
В апреле 1926 г. левой оппозицией внесена была на пленум ЦК
следующая поправка против теории черепашьего шага: "Было бы в
корне неправильно думать, будто к социализму можно идти
произвольным темпом, находясь в капиталистическом окружении.
Дальнейшее продвижение к социализму будет обеспечено лишь при
том условии, если расстояние, отделяющее нашу промышленность от
передовой капиталистической... будет явно и осязательно
уменьшаться, а не возрастать". Сталин с полным основатеории
черепашьего шага: "Было бы в корне неправильно думать, будто к
социализму можно идти произвольным темпом, находясь в
капиталистическом окружении. Дальнейшее продвижение к
социализму будет обеспечено лишь при том условии, если
расстояние, отделяющее нашу промышленность от передовой
капиталистической... будет явно и осязательно уменьшаться, а не
возрастать". Сталин с полным основанием объявил эту поправку
"замаскированной" атакой на теорию социализма в
Но иллюзия социализма, который черепашьим темпом строится на
нищенской базе, в окружении могущественных врагов, недолго
продержалась под ударами критики. В ноябре того же года XV
партийная конференция, без малейшей подготовки в печати,
признала необходимым "в относительно (?) минимальный
исторический срок нагнать, а затем и превзойти уровень
индустриального развития передовых капиталистических стран".
Левая оппозиция во всяком случае оказалась "превзойдена". Но
выдвигая лозунг: догнать и перегнать весь мир "в минимальный
срок", вчерашние теоретики черепашьего шага попадали в плен к
тому самому "международному фактору", к которому советская
бюрократия относится с суеверным страхом. Так, на протяжении
восьми месяцев ликвидирована была чистая версия сталинской
теории.
Социализм неминуемо должен будет "перегнать" капитализм во
всех областях, писала Левая оппозиция в нелегально
распространявшемся ею в марте 1927 г. документе. "Но сейчас
речь идет не об отношении социализма к капитализму а об
экономическом развитии СССР по отношению к Германии, Англии и
Соединенным Штатам. Что следует понимать под словами:
"минимальный исторический срок"? В течение ряда ближайших
пятилеток мы далеко еще не достигнем уровня передовых стран
Запада. Что же за это время произойдет с капиталистическим
миром?.. Если допускать возможность его нового расцвета,
охватывающего десятки лет, тогда жалкой пошлостью будут речи о
социализме в нашей отсталой стране; тогда надо будет сказать,
что мы ошиблись в оценке всей эпохи, как эпохи
капиталистического загнивания; тогда Советская республика
оказалась бы вторым, после Коммуны, опытом диктатуры
пролетариата, более широким и плодотворным, но только опытом...
Имеются ли, однако, какие либо серьезные основания для такой
решительной переоценки всей нашей эпохи и смысла Октябрьской
революции, как звена международной? Нет!.. Завершая, в большей
или меньшей степени, свой восстановительный период (после
войны)... капиталистические страны восстанавливают, притом в
несравненно более остром, чем до войны, виде, все свои старые
противоречия, внутренние и международные. Это и есть основа
пролетарской революции. То, что мы строим социализм, есть факт.
Но не меньшим, а большим фактом, поскольку целое вообще больше
части, является подготовка европейской и мировой революции.
Часть сможет победить только совместно с целым... Европейскому
пролетариату на разбег для захвата власти нужен гораздо более
короткий срок, чем нам для того, чтобы технически сравняться с
Европой и Америкой... Нам нужно тем временем систематически
сокращать расстояние, отделяющее нашу производительность труда
от мировой. Чем больше продвинемся вперед, тем менее опасна для
нас возможная интервенция дешевых цен, а, следовательно, и
военная интервенция... Чем выше поднимем жизненный уровень
рабочих и крестьян, тем вернее ускорим пролетарскую революцию в
Европе, тем скорее эта революция обогатит нас мировой техникой,
тем вернее и полнее пойдет наше социалистическое строительство,
как часть европейского и мирового". Этот документ, как и
другие, остался без реплики, если не считать репликой
исключения из партии и аресты.
Вслед за отказом от идеи черепашьего темпа пришлось
отказаться и от связанной с нею идеи врастания кулака в
социализм. Административный разгром кулачества дал, однако,
теории социализма в отдельной стране новое питание: раз классы
"в основном" уничтожены, значит социализм "в основном"
осуществлен (1931 г.). В сущности этим реставрировалась
концепция социалистического общества "на нищенской базе".
Именно в те дни, как мы помним, официозный журналист объяснял,
что отсутствие молока для детей объясняется недостатком коров,
а вовсе не недостатками социалистической системы.
Забота о производительности труда не позволила, однако,
надолго задерживаться на успокоительных формулах 1931 года,
которые должны были служить моральным удовлетворением за
опустошения сплошной коллективизации. "Некоторые думают, -
неожиданно заявил Сталин в связи со стахановским движением, -
что социализм можно укрепить путем некоторого материального
поравнения людей на базе бедняцкой жизни. Это неверно... На
самом деле социализм может победить только на базе высокой
производительности труда, более высокой, чем при капитализме".
Совершенно правильно! Однако, в то же самое время новая
программа Комсомола, принятая в апреле 1936 г., на том самом
съезде, который отнял у Комсомола последние остатки
политических прав, определяет социальный характер СССР
следующими категорическими словами: "Все народное хозяйство
страны стало социалистическим". Никто не заботится о
согласовании этих противоречащих друг другу концепций. Каждая
из них пускается в оборот в зависимости от потребностей
момента. Критиковать все равно никто не посмеет.
Самую необходимость новой программы комсомольский докладчик
мотивировал следующими словами: "в старой программе содержится
глубоко ошибочное, утверждение о том, что Россия "может прийти
к социализму лишь через мировую пролетарскую революцию". Этот
пункт программы в корне неправилен: в нем нашли отражение
троцкистские взгляды", т.е. те самые, которых Сталин защищал
еще в апреле 1924 г. Остается во всяком случае необъяснимым,
каким образом программа, написанная в 1921 г. Бухариным и
тщательно проверенная Политбюро, с участием Ленина, оказалась
через 15 лет "троцкистской" и потребовала пересмотра в прямо
противоположном направлении! Но логические доводы бессильны
там, где дело идет об интересах. Завоевав независимость от
пролетариата собственной страны, бюрократия не может признать
зависимость СССР от мирового пролетариата.
Закон неравномерности привел к тому, что противоречие между
техникой и имущественными отношениями капитализма разорвало
самое слабое звено мировой цепи. Отсталый русский капитализм
первым поплатился за несостоятельность мирового капитализма.
Закон неравномерного развития дополняется, на всем протяжении
истории, законом развития. Крушение буржуазии в России привело
к пролетарской диктатуре, т.е. к скачку отсталой страны вперед
по сравнению с передовыми странами. Однако, установление
социалистических форм собственности в отсталой стране
натолкнулось на недостаточный уровень техники и культуры.
Родившись сама из противоречия между высокими мировыми
производительными силами и капиталистической собственностью,
Октябрьская революция породила, в свою очередь, противоречие
между низкими национальными производительными силами и
социалистической собственностью.
Изолированность Советского Союза не имела, правда,
непосредственно тех грозных последствий, каких можно было
опасаться: капиталистический мир оказался слишком
дезорганизован и парализован, чтоб обнаружить в полной мере
свое потенциальное могущество. "Передышка" получилась более
длительная, чем позволял надеяться критический оптимизм.
Однако, изолированность и невозможность пользоваться ресурсами
мирового хозяйства, хотя бы на капиталистических началах,
(размеры внешней торговли снизились с 1913 года в 4-5 раз)
влекли за собою, наряду с огромными расходами на военную
оборону, крайне невыгодное распределение производительных сил и
медленный подъем жизненного уровня масс. Но наиболее
злокачественным продуктом изолированности и отсталости является
спрут бюрократизма.
Юридические и политические нормы, заложенные революцией,
оказывают, с одной стороны, прогрессивное воздействие на
отсталое хозяйство, с другой
- сами испытывают принижающее влияние отсталости. Чем дольше
СССР остается в капиталистическом окружении, тем глубже заходит
процесс перерождения общественных тканей. Дальнейшая
изолированность должна была бы неминуемо завершиться не
национальным коммунизмом, а реставрацией капитализма.
Если буржуазия не может мирно врасти в социалистическую
демократию, то и социалистическое государство не может мирно
врасти в мировую капиталистическую систему. В порядке
исторического дня стоит не мирное социалистическое развитие
"отдельной страны", а долгая серия мировых потрясений: войн и
революций. Потрясения неизбежны и во внутренней жизни СССР.
Если бюрократии пришлось в борьбе за плановое хозяйство
раскулачивать кулака, то рабочему классу придется в борьбе за
социализм разбюрократить бюрократию. На могиле ее он начертает
эпитафию: "здесь покоится теория социализма в отдельной
стране".

Лев Давидович Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?
От WFKH
К Almar (30.07.2007 13:58:27)
Дата 30.07.2007 16:26:21

Сталинизм и маоизм - это бюрократический гос. бандитизм

Консолидарист.

>"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, ...

Хорошие пояснения, но мне хочется акцентировать внимание именно на идеях Маркса и Энгельса.

Почему за буржуазными революциями в Англии и Голландии последовала волна революций в других странах? С социализмом произошло иначе: методом силового навязывания или использования некоторыми режимами в своекорыстных целях.

Буржуазные революции констатировали успешность, экономические преимущества машинного - фабрично-заводского производства на основе интенсификации научной деятельности. Они перераспределили власть в пользу лидирующей группы общества для обеспечения условий их деятельности.

После февральской революции необходим был период стабилизации и развития промышленного производства.
Большевики противопоставили естественному ходу исторического развития идею "великого скачка" из грязи "в князи" с "голым задом" примитивной аграрной экономики и идеями чиновничьего управления индустриализацией по планам высшей бюрократии, а не по текущим потребностям потребителей товаров и средств производства.

Марксизм указывал на необходимость выработки более эффективного, по сравнению с частнособственническим - капиталистическим, индустриальным, способа производства и потребления.

На сегодняшний день уже ясно, что таким способом является научная деятельность и "пролетариатом" пост-индустриального - информационного общества является научное сообщество. Именно деятели науки эксплуатируются капиталистами наиболее несправедливо.

Поэтому указания на пролетариат - элиту рабочего класса были преждевременными и диктовались интересами больше экономической, чем политической борьбы.

Большевики поставили политический авантюризм выше экономической целесообразности - "телегу впереди лошади", за это и поплатились и будут еще расплачиваться.

Сталинизм и маоизм - это бюрократический гос. бандитизм, не имеющий ничего общего с марксизмом, кроме демагогического прикрытия "революционной" фразеологией.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мао
К WFKH (30.07.2007 16:26:21)
Дата 31.07.2007 23:06:00

Альмару, WFKH-у :)

Возможно есть необходимость порассуждать на форуме и том, каким должен быть правитель (при этом вспомним что по этому поводу сказано у Платона и Маккиавели).

Точка зрения Альмара, WFKH сформирована под воздействием ТВ и вероятно, журналом Форбс.
От себя могу добавить :), что (предупреждаю – многа букафф):
1. Критерий работы правителя один (прям по Евангелиям :)): какую страну принял и какую сдал («по плодам…»). Попробуйте применить этот критерий скажем к горби или николаю2 (кстати и тот и другой были хорошие семьянины).
2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить (подчеркиваю, для невнимательных фтыкателей: «предположить» :)), что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение (удивительным образом :)) в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как «от горби и до сегодняшнего дня»).
3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: «изменить точку зрения зрелого человека (скажем которому лет за 30 :)) невозможно или очень сложно» (пример – адресаты моего постинга :)). И как он должен был действовать в отношении своих «соратников» - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? Вопрос риторический. Полагаю, что о т.н. «сталинских репрессиях» на форуме дискутировали не раз. Кто и сколько пострадал известно (или нет?, значит я на форуме «новой газеты»!? :)). Хотя, полезно было бы узнать как в пендосии жили в это же время («великая депрессия») и реализовывалась программа Рузвельта (например строительство дорог).
4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. Так было и с женщинами и детьми Сталина, так было и с женщиной и детьми николая2 (желающие могут поискать другие примеры). И чем более успешен правитель (см. выше п.1 и п.2 :)) на поприще управления страной, тем менее успешен (как сказал бы обыватель) в «личной жизни». Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку (а глупая молодая женщина, вроде Н.Аллилуевой) могла это не понять и предала своего мужчину, да и детей своих. И ответ Сталина понятен на предложение обменять лейтенанта Якова на фельдмаршала. Не понятен он только арбатовой, Альмару и WFKH?
5. Достаточно очевидно, что некоторых форумистов коробит от таких иррациональных понятий как «долг», «честь», «любовь», «Родина». Есть объяснимое желание все оценить и все взвесить с помощью всеобщего эквивалента. :). А эти категории не взвешиваются. Понятно и не страшно когда солдаты воюют за деньги. Страшно и непонятно для «тех кто знает цену всему», когда они воюют за Родину или строят Родину (о ужос – не за лаве, а за будущее, шо енто такое?).
6. По поводу Китая – опять проверим по критериям указанным выше (см п.1 и п.2). И добавим наблюдения сегодняшнего дня. По поводу «репрессий» в Китае предположение высказанное, кажется С. Кургиняном, что нынешнее руководство Китая – это поколение хунвейбинов. Вдобавок, Мао (:)))) ) истребил всех руководителей имеющих связи за рубежом. И последнее, почти все руководители КНР во времена культурной революции побывали в деревне и все они узнали, какие пирожные едят крестьяне когда нет хлеба (и Ден Сяо Пин, и даже своего сына Мао (который позже погиб) переодел в ватник, по возвращении из СССР). Так может Сталин был слишком мягок?
От Almar
К Мао (31.07.2007 23:06:00)
Дата 01.08.2007 10:19:36

на уровне детсада ваши вопросы

>1. Критерий работы правителя один (прям по Евангелиям :)): какую страну принял и какую сдал («по плодам…»). Попробуйте применить этот критерий скажем к горби или николаю2 (кстати и тот и другой были хорошие семьянины).

странный критерий. Вы его сами придумали или где-то вычитали? Попробуйте применить его к оценки работы прораба на стройке, который успешно возвел три этажа многоэтажного дома, но (поскольку своровал часть цемента) построил их на песке вместо бетона.

>2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить (подчеркиваю, для невнимательных фтыкателей: «предположить» :)), что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение (удивительным образом :)) в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как «от горби и до сегодняшнего дня»).

а кстати, как живут потомки сталинской бюрократии-номенклатуры? Неужто плохо?

>3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: «изменить точку зрения зрелого человека (скажем которому лет за 30 :)) невозможно или очень сложно» (пример – адресаты моего постинга :)). И как он должен был действовать в отношении своих «соратников» - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? Вопрос риторический. Полагаю, что о т.н. «сталинских репрессиях» на форуме дискутировали не раз. Кто и сколько пострадал известно (или нет?, значит я на форуме «новой газеты»!? :)). Хотя, полезно было бы узнать как в пендосии жили в это же время («великая депрессия») и реализовывалась программа Рузвельта (например строительство дорог).

когда узнаете, то расскажите нам. Мы с удовольствием прочитаем ваш "Архипелаг Рузвельтаг".

>4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. Так было и с женщинами и детьми Сталина, так было и с женщиной и детьми николая2 (желающие могут поискать другие примеры). И чем более успешен правитель (см. выше п.1 и п.2 :)) на поприще управления страной, тем менее успешен (как сказал бы обыватель) в «личной жизни». Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку (а глупая молодая женщина, вроде Н.Аллилуевой) могла это не понять и предала своего мужчину, да и детей своих.

где вы прочли столь странную историю? У мухиных-жукиных или у Мирона?
У меня есть другая история (в нектором смысле прямо противоположная).

=================================
Смерть Н. С. Аллилуевой (В.Роговин)

По-видимому, не случайно, что расправа с рютинской группой совпала во времени с еще одним трагическим событием - самоубийством жены Сталина Н. С. Аллилуевой.
Непосредственным толчком к этому поступку явились личные причины - поведение Сталина во время кремлевского банкета по случаю годовщины Октябрьской революции. О хамстве Сталина по отношению к своей жене на этом банкете рассказывала Светлане Аллилуевой жена Молотова П. С. Жемчужина, сопровождавшая Надежду Сергеевну после ее демонстративного ухода с банкета.
Той же ночью Н. С. Аллилуева застрелилась. Со слов близких ей людей, С. Аллилуева рассказывала, что потрясение Сталина этим событием было вызвано прежде всего тем, что "он не понимал и почему ему нанесли такой ужасный удар в спину?". В первые дни после гибели жены "временами на него находила какая-то злоба, ярость. Это объяснялось тем, что мама оставила ему письмо и Его наверное, тут же уничтожили, но оно было, об этом мне говорили те, кто его видел. Оно было ужасным. Оно было полно обвинений и упреков. Это было не просто личное письмо; это было письмо отчасти политическое. И, прочитав его, отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним, а на самом деле шла где-то рядом с оппозицией тех лет.
Он был потрясен этим и разгневан и, когда пришел прощаться на гражданскую панихиду, то, подойдя на минуту к гробу, вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись, ушел прочь. И на похороны он не пошел"[1].
Основываясь на сведениях, полученных из СССР, Троцкий более конкретно раскрывал причины политического разлада между Сталиным и его женой. "В самый разгар сплошной коллективизации, голода в деревне, массовых расстрелов, когда Сталин находился почти в полном политическом одиночестве, Аллилуева, видимо, под влиянием отца, настаивала на необходимости перемены политики в деревне. Кроме того, мать Аллилуевой, тесно связанная с деревней, постоянно рассказывала ей о тех ужасах, которые творятся в деревне. Аллилуева рассказывала об этом Сталину, который запретил ей встречаться со своей матерью и принимать ее в Кремле. Аллилуева встречалась с ней в городе, и настроения ее все укреплялись"[2].
Об истинной причине смерти Аллилуевой знали главный врач Кремлевской больницы Канель, ее заместитель Левин и профессор Плетнев. Все они отказались подписать предназначенный для публикации в печати бюллетень, в котором смерть Аллилуевой объяснялась приступом аппендицита. Канель "успела" умереть в своей постели в 1936 году. Левин и Плетнев оказались в 1938 году среди подсудимых процесса "право-троцкистского блока", где им вменялось в вину злонамеренное лечение, погубившее Куйбышева, Менжинского, Горького и его сына.
Вопреки официальной версии, как вспоминал Хрущев, Каганович по поручению Сталина сообщил московским аппаратчикам, что Аллилуева застрелилась[3]. Однако в последующие годы за распространение этого сообщения были подвергнуты репрессиям многие служащие Кремля.
Самоубийство Аллилуевой показало Сталину, что оппозиционные настроения в партии столь сильны, что оказали влияние даже на его жену. Это еще более разожгло его ярость против своих противников. В декабре 1932 года состоялось совещание представителей республиканских и областных коллегий ОГПУ, на котором по указанию Сталина обсуждался вопрос об усилении репрессий против оппозиционных группировок в партии. На совещании было предписано ужесточить режим содержания оппозиционеров в тюрьмах и впервые была высказана мысль о существовании внутри партии широкого заговора против ее руководства.
Непосредственным толчком к этому совещанию, возможно, послужило обнаружение еще одной нелегальной оппозиционной группировки.
От WFKH
К Мао (31.07.2007 23:06:00)
Дата 01.08.2007 03:03:00

>... каким должен быть правитель ...

Консолидарист.

>... каким должен быть правитель ...

Очень характерная постановка вопроса для плакальщиков по ордынским порядкам. Без "правителя" им как стаду без козла или как зоне без пахана - и песня не поется и т.д., одно слово - сироты.

>1. Критерий работы правителя один ...: какую страну принял и какую сдал ("по плодам"). ...
>2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить ..., что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение ... в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как "от горби и до сегодняшнего дня").

Немного странно, что Ваше морализаторство оценивается вполне меркантильными мерками. Создается впечатление, что "правитель" у Вас выступает в роли зав. склада. В кого или во что превратились за это время люди, Вас не интересует?

>3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: "изменить точку зрения зрелого человека ... невозможно или очень сложно" ... И как он должен был действовать в отношении своих "соратников" - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? ...
>4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. ... Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку ... И ответ Сталина понятен на предложение обменять лейтенанта Якова на фельдмаршала. Не понятен он только арбатовой, Альмару и WFKH?

Скромнее надо быть, добавлять "вероятно" или "возможно"..."не понятен".
К Вашему конфузу - очень даже понятно поведение людей, которые ради сохранения власти "внутренней партии" (Оруэлл) отказались от миллионов своих солдат - граждан, оказавшихся в плену. "У нас нет пленных - есть предатели!" Не помню, был-ли в истории человечества еще один тиран, способный провозгласить и реализовать столь циничные слова.
И что после этого он мог "ответить"? Интересы мафии - паханата, в их среде, превыше всего.

А Вы все переводите на "высочайшие моральные устои" бого-наместников. Сталин еще в Гражданскую "репетировал" свои "полководческие" бредни - запугивать противника трупами собственных солдат - "наше дело приказать, ...". Тогда еще было кому отстранить его от генеральствования.

>5. Достаточно очевидно, что некоторых форумистов коробит от таких иррациональных понятий как "долг", "честь", "любовь", "Родина". ... Страшно и непонятно для "тех кто знает цену всему", когда они воюют за Родину или строят Родину...

Вы не знаете точного определения демагогии? У меня одно время очень долго маячили перед глазами "патриоты-служители-морализаторы". Один был соседом: За льготами ходил сгорбившись, с тросточкой, с кирзовой "нищенкой", естественно с медалями (82-88гг.) Пришел: чуть погодя в огород выходит с мешком на плече и без тросточки.
Медали получил при штабе, пенсию заработал в последние три года "на шахте", но "любить Родину" учил - за уши не оттянешь.
Реальные герои, которые с винтовкой ходили в атаки, как правило не столь крикливы. Поэтому не доверяю я показушной любвеобильности и патриотичности.

>6. По поводу Китая ... Мао (:)))) ) истребил всех руководителей имеющих связи за рубежом. И последнее, почти все руководители КНР во времена культурной революции побывали в деревне и все они узнали, какие пирожные едят крестьяне когда нет хлеба (и Ден Сяо Пин, и даже своего сына Мао (который позже погиб) переодел в ватник, по возвращении из СССР). Так может Сталин был слишком мягок?

Ваше имя о многом говорит: меня и под дулом автомата не заставишь писать под таким ником. В киргизском языке есть слово "мурко" - точнее не скажешь о таких деятелях, которые в шизофреническом экстазе гнобят и народ и государство. Чтоб ему икнулось! А Вам не желаю попасть под такую "мягкость", как при Сталине!
========
У меня есть еще один оппонент, который твердо затвердил сталинистско- маоистскую "истину": "Цель оправдывает средства" - "Лес рубят, щепки летят".
В итоге: лес переводят на щепки и гордятся запасом оружейного плутония, когда задницу прикрыть нечем. Бывал в Янгиабаде, где за большие деньги копали ура. руду и собственные могилы.
Теперь плутония, как "у дурака махорки", только по всем другим показателям - на уровне Гондураса или "Берега не слоновых костей".

Только не надо истерики, ведь даже в "золотые" застойные годы каждая уборка урожая "наваливалась" как стихийное бедствие. Я бывал не "передовой" в этой войне "за урожай", поэтому умерьте пожалуйста позывы "патриотизма".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мао
К WFKH (01.08.2007 03:03:00)
Дата 01.08.2007 20:29:32

Альмару и WFKHу ...Многа..

...многа букафф в ваших креативах. :) не асилил. Не пишите больше… :)
Вокруг столько замечательных стенок… убейте себя об них.

P.S. Ваши крео – это перепечатки из независимой газеты? Или вы спичрайтеры :) новодворской? Придумайте чего-нибудь посвежее.
От Администрация (Monk)
К Мао (01.08.2007 20:29:32)
Дата 01.08.2007 22:39:38

Предупреждение участнику Мао.

За флейм и переход на личности.
От Almar
К Мао (01.08.2007 20:29:32)
Дата 01.08.2007 22:24:42

вижу, что и от уровня детсада есть куда падать (-)
От Мао
К Almar (01.08.2007 22:24:42)
Дата 03.08.2007 21:23:19

Учите русский :) (-)
От Almar
К Мао (03.08.2007 21:23:19)
Дата 03.08.2007 21:28:46

Странно, что не предлагаете мне учить китайский (-)
От Мао
К Almar (03.08.2007 21:28:46)
Дата 03.08.2007 23:40:24

ГГГ :)))) Сначала русский учите...:)))... причем вместе ВФКХом... :)))потом...

...олбанский...потом передайте привеД :)
Медведеву...
ну а потом можно и китайский ... я вас не неволю...
гггг
От Alex55
К Almar (30.07.2007 13:58:27)
Дата 30.07.2007 14:20:12

Нет, это уже к доктору

За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина, взятая в развитии и объясняющая все его важнейшие идейные и политические решения. В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав, концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 14:20:12)
Дата 30.07.2007 14:41:54

будем с нетерпением ждать вашего возвращения

>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,

цитату Ленина для начала приведите

>взятая в развитии

"взятая в развитии" - это как то? Вы хотели сказать, взятая в "интерпретации"?

>В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав,

взяли власть, потому что надеялись на революцию в Германии.

>концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...

"более или менее продолжительного" - это сколько?

От Alex55
К Almar (30.07.2007 14:41:54)
Дата 30.07.2007 15:00:30

Re: "для начала" чего?

>>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,
>
>цитату Ленина для начала приведите
Для начала чего?

>>взятая в развитии
>
>"взятая в развитии" - это как то? Вы хотели сказать, взятая в "интерпретации"?
Позиция В.И.Л. эволюционировала

>>В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав,
>
>взяли власть, потому что надеялись на революцию в Германии.
Ну, Ленин - не Троцкий, надеждами на чужие революции он не ограничивался
>>концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...
>
>"более или менее продолжительного" - это сколько?
Это - цитата.
PS
Я не хочу приводить тут поговорку про бисер, но, общаясь с недобросовестными оппонентами, вынужден иметь ее в виду
От Almar
К Alex55 (30.07.2007 15:00:30)
Дата 30.07.2007 15:47:21

для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся

>>>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,
>>цитату Ленина для начала приведите
>Для начала чего?

для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся (не понявшим позицию Ленина), а не просто болтуном. С болтунами , сами понимаете, какой бы то ни было диалог вести никто не захочет.

От Alex55
К Almar (30.07.2007 15:47:21)
Дата 30.07.2007 17:38:49

Ну, ежели Вы здесь представительствуете ото всех умных, то плохи мои дела

>для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся (не понявшим позицию Ленина), а не просто болтуном. С болтунами , сами понимаете, какой бы то ни было диалог вести никто не захочет.
Ну, ежели Вы здесь представительствуете ото всех умных, то плохи мои дела с диалогом. Придется ограничиваться монологами.