Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Так же, где факторы, определяющие уровень зарплаты.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин
Дата	03.08.2007 12:50:00
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Так же, где факторы, определяющие уровень зарплаты.

Я ему ещё во время прошлого обострения моделизма объяснял этому дряхлеющему американскому научному работнику, что зарплата батрака – это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны – стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим. И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе. «Но видно, воспитатели напрасно время тратили».

От	WFKH
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 15:40:33

"Сознание определяет социальное бытие"!

Консолидарист.

>...зарплата батрака - это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны - стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим.

Поясните пожалуйста, как будет складываться пропорция цен, если будет введен единый налог для всех сфер деятельности размере 50%?

Могу утверждать, что не стихийный (организованный в объединения производителей) рынок целиком определяется политическими приоритетами на государственном уровне.
Очередная милитаристская истерика требует огромных непроизводительных затрат - привлечения рабочих рук и голов, которые должны содержать и обслуживать другие участники рынка.

Другому государству или другой политической стратегии может быть выгодно даже с превышением затрат экспортировать продукцию, подавляя конкурентов или поддерживать слабые фермерские хозяйства как заповедники земледельческой культуры, зеленые оазисы, демографические питомники, стабилизаторы социальной напряженности и т.д.

Деньги и цены - это "фантики", используемые политиками для стимулирования активности общества в желательном (в их понимании) направлении.
Батраки, поденщики, сезонные рабочие существуют только потому, что в них есть необходимость. Но, чтобы эта потребность удовлетворялась, необходима "армия" безработных и обездоленных.

Налоговой политикой можно принудить фермеров отказаться от возделывания трудоемких культур. Цены на данный вид продукции перестанут быть общедоступными - продукты станут элитарными.

Политическая система может выражать интересы рынка - производителей, потребителей, управляющих и работников или отражать идеологические предпочтения правящей группировки, адаптированные к их же потребностям (в их специфическом понимании).

Как не крути, а : "Сознание определяет социальное бытие", к неудовольствию ортодоксальных марксистов.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (03.08.2007 15:40:33)
Дата	04.08.2007 00:24:20

Нет, не поясню

>Поясните пожалуйста, как будет складываться пропорция цен, если будет введен единый налог для всех сфер деятельности размере 50%?

Вы не написали, что понимаете под "всеми сферами деятельности" и от чего 50%. К тому же, я всё равно в воскресенье уезжаю.

От	Александр
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 14:45:00

Эксель покруче дихлофоса!

>Я ему ещё во время прошлого обострения моделизма

Удивительное для экономиста неприятие математических моделей обычное дело у пропагандиста. :-)

>зарплата батрака – это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны – стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим.

Только в том случае если эта зарплата обеспечивает воспроизводство работника. В противном случае, она задается извне экономики, физиологией. Получая недостаточную для воспроизводства зарплату работник вымирает.

> И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе. «Но видно, воспитатели напрасно время тратили».

Это иррациональная вера во всеблагое Провидение, иногда называемое "Невидимой рукой". Вера в Провидение религиозный предрассудок, не основанный ни на чем в реальности. Вернее основание есть, но буржуазный идеолог никогда его не признает, по крайней мере на людях: работник не вымирает от голоду потому что тот кто умер - не работник. А промышленные товары произведенные теми кто не умер конечно стоят больше чем непроизведенная ими сельхозпродукция.

Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

Образ Невидимой Руки, вызванный Адамом Смитом, – самый известный пример, но классическая экономика – далеко не единственный успех этой метафизики воображаемого целого. То же общее ощущение структуры мира вдохновляло средневековые и современные естественные науки. И по образцу провиденциальных теорий государства, эта идеология снова появляется в современных антропологических взглядах на «общество» или «культуру» как трансцендентный функциональный и объективный порядок. (Вы узнаете это «суперорганическое» в Кребере, Уайте и Герберте Спенсере.) Все эти родственные концепции имеют двухуровневую структуру: небесный и земной град неоплатонической христианской космологии. Они все апеллируют к невидимой благотворной вездесущей системе целого, которая сглаживает дефекты и издержки, свойственные эмпирической материи (cf. Ehrard, 1963, vol. 1:11-12), особенно бедствия, которым подвержен человек: Провидение – это позитивное дополнение человеческого зла. Получается, что Бог любит тех, кто любит сам себя. Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага. Таким образом, каждый человек максимизирует свои скудные ресурсы.

Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах. Часто замечают, что христианское Провидение – это переделка аристотелевской телеологии природы. Именно так: от Галилея и Кеплера до Ньютона и Эйнштейна – ранние современные физики были убеждены, что Бог не мог создать Вселенную столь хаотичной, какой она представляется в повседневном опыте. На самом деле Ньютон считал, что неизменные законы природы – это эдикты, выпущенные Богом. Родство между естественным законом и Божественным Провидением – часть теологического континуума, инициированного, видимо, радикальными изменениями, называемыми «гуманизацией» времен Возрождения и «секуляризацией» Просвещения, завершившегося передачей атрибутов всемогущего Божества Природе, которая, по меньшей мере, столь же достойна поклонения (Becker, 1932, Funkenstein, 1986:357-58). Презираемая в течение долгого времени, Природа, тем не менее, представляла собой дело рук Бога, и теперь она присвоила себе его силы такими способами, которые и поныне с нами: скажем, пользой для человеческого здоровья всего, что можно назвать «натуральным». Но тогда великий средневековый символизм природы и его провиденциальные науки были построены на одном и том же космическом фундаменте." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html
-------------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 13:52:28

Мне кажется, Вы игнорирует одно обстоятельство.

>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.

Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.

Тогда получаем следующий расклад. Крестьянин в своем хозяйстве продолжает работать, несмотря на нулевую и даже на отрицательную предельную производительность. Он даже платит землевладельцу ту самую "голодную аренду", которая так восхищает Александра. Он делает это, потому что, работая на земле, он получает себе хоть что-то, а если он бросит землю, он не получит ничего.

С другой стороны, батраку в силу его нулевой предельной производительности отказывают в найме (ну, разве что, берут на сезонные работы). Он перебирается в город, и там начинает вести асоциальную жизнь: занимается мелочной торговлишкой, подворовывает, попрошайничает и т.п. Так или иначе, какое-то пропитание он себе находит - но при этом не производит ничего, в отличие от крестьянина в первом случае, который производит хоть что-то. В этом отличие трудовых ресурсов от любых других: их нельзя положить на склад с небольшими издержками по хранению. Обществу выгоднее, чтобы они работали с недостаточной производительностью, чем чтобы они не работали вовсе. У капиталиста же такой заинтересованности нет.

Таким образом, в условиях недостаточности промышленного капитала и ограниченности земельных ресурсов мелкие крестьянские хозяйства играют роль демпфера социальных потрясений, обеспечивая избыточному аграрному населению скудное существование и занятость производительным трудом.

Но эта сторона вопроса является совершенно недостаточным основанием для идеализации патриархальных хозяйств, поскольку описанная ситуация имеет преходящий характер.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 13:52:28)
Дата	04.08.2007 00:49:55

Ни капельки

>>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.
>
>Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.

>Тогда получаем следующий расклад. Крестьянин в своем хозяйстве продолжает работать, несмотря на нулевую и даже на отрицательную предельную производительность. Он даже платит землевладельцу ту самую "голодную аренду", которая так восхищает Александра. Он делает это, потому что, работая на земле, он получает себе хоть что-то, а если он бросит землю, он не получит ничего.

Расклад интересный, но насколько я понимаю, он не относится к реалиям царской России, в городах которой, если верить некоторым источникам, практически не было ни безработицы, ни голода. Если бы крестьян выгоняли из деревни быстрее, выравнивая благосостояние в городе и деревне, авось и революции бы не случилось. Поэтому анализ Сергеем Георгиевичем столыпинской реформы даёт ответы, прямо противоположные правильным. Надо было раньше вскрывать нарыв.

>С другой стороны, батраку в силу его нулевой предельной производительности отказывают в найме (ну, разве что, берут на сезонные работы). Он перебирается в город, и там начинает вести асоциальную жизнь: занимается мелочной торговлишкой, подворовывает, попрошайничает и т.п. Так или иначе, какое-то пропитание он себе находит - но при этом не производит ничего, в отличие от крестьянина в первом случае, который производит хоть что-то. В этом отличие трудовых ресурсов от любых других: их нельзя положить на склад с небольшими издержками по хранению. Обществу выгоднее, чтобы они работали с недостаточной производительностью, чем чтобы они не работали вовсе. У капиталиста же такой заинтересованности нет.

Никто с этим не спорит. Но солидаристам дай Бог осилить модель предельной производительности факторов производства. Для того чтобы раскрыть неправоту СГ относительно благости патриархально-общинных порядков для России, достаточно элементарных моделей. Я решительный противник того, чтобы вникать в разговоре с солидаристами в тонкости, неактуальные в данном контексте.

>Таким образом, в условиях недостаточности промышленного капитала и ограниченности земельных ресурсов мелкие крестьянские хозяйства играют роль демпфера социальных потрясений, обеспечивая избыточному аграрному населению скудное существование и занятость производительным трудом.

А промышленный капитал был недостаточен, в частности, из-за слишком высокой зарплаты в городе - меньше было стимулов для инсвестирования. А высокой она была из-за институтов, державших людей в деревне вместо того, чтобы выгонять их.

>Но эта сторона вопроса является совершенно недостаточным основанием для идеализации патриархальных хозяйств, поскольку описанная ситуация имеет преходящий характер.

Мы прекрасно понимаем контекст, в котором идёт обсуждение темы. Речь не просто об идеализации. Никто не возражает против идеализации порядков Московской Руси в сказках про царя Гороха. Беда в том, что солидаристы идут дальше идеализации и выводят из этой идеализации некоторые практические предложения, принять которые было бы для России самоубийственным. Об этом речь идёт.

От	Monk
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 13:52:28)
Дата	03.08.2007 14:00:55

Re: Мне кажется,...

От	Мигель
К	Monk (03.08.2007 14:00:55)
Дата	04.08.2007 00:53:01

Re: Мне кажется,...

>>>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.
>>
>>Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.
>
>Верное замечание. Тем более, что в начале 20 века многие российские города (даже губернские центры) были административно-торговыми, а не промышленными центрами.

Неверное замечание. Они оттого и были административно-торговыми центрами, что зарплата промышленных рабочих была слишком высокой, что делало менее выгодным ускоренное инвестирование в развитие промышленности. А высокой она была из-за того, что крестьян недостаточно интенсивно выгоняли в города. Сталин с крестьянами, в отличие от царей, не сюсюкался.

От	Александр
К	Мигель (04.08.2007 00:53:01)
Дата	04.08.2007 20:55:02

Не катят людоедские гомоэческие теории, хоть и греют душу слабым на голову.

>>Верное замечание. Тем более, что в начале 20 века многие российские города (даже губернские центры) были административно-торговыми, а не промышленными центрами.
>
>Неверное замечание. Они оттого и были административно-торговыми центрами, что зарплата промышленных рабочих была слишком высокой, что делало менее выгодным ускоренное инвестирование в развитие промышленности. А высокой она была из-за того, что крестьян недостаточно интенсивно выгоняли в города.

Про "зарплата промышленных рабочих была слишком высокой" вранье:
"В действительности имеется надежная статистика номинальной и реальной (в «товарных» рублях) зарплаты рабочих, включая сверхурочную работу, по 20 отраслям промышленности. Данные эти, в частности, приведены в работе Б.Граве «Состав рабочего класса и заработная плата в России в годы войны», перепечатанной в книге «Экономическое развитие России» (1928 г.). Согласно этим данным, «номинальный месячный заработок в бумажных рублях» составлял для фабрично-заводских рабочих в среднем для России в 1913 г. 22 рубля." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war_footnotes1.htm#_ftn17

Дон Мигель видимо переживает зарплату рабочих-металистов Питербурга в 100р. Но его
теория, объясняющая эту зарплату трудностью сгона крестьян с земли лопается как мыльный пузырь. Допустим крестьянина трудно выгнать из деревни, но почему бы на крайняк не загнать в металисты уже имеющегося фабрично-заводского рабочего получающего 22р.?

Дон Мигель забывает также что эти самые металисты обслуживали по большей части государственные заказы для армии, флота, железных дорог. Все это финансировались за счет налогов, выкачанных из крестьян, производящих главный экспортный продук России - хлеб. Другого рынка, кроме гос. заказов, для этих металлистов в стране не было - из крестьян уже все что можно выкачали и развиваться индустрии было некуда. Ясно что уполовинив производство хлеба за счет перехода к капитализму Россия потеряла бы и то что имела.

> Сталин с крестьянами, в отличие от царей, не сюсюкался.

Ну конечно, только детскую смертность в разы сократил, безграмотность ликвидировал, бесплатную медицину создал, МТС-ов поорганизовал, крестьянских детей в техникумы и университеты пустил со стипендией, бесплатным общежитием и формой. Не прокатывают людоедские теории, как бы не грели душу слабым на голову фанам экономикса.
--------------------
http://orossii.ru

От	Администрация (Monk)
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 13:03:26

Предупреждение участнику Мигель.

Просьба воздержаться от очередных переходов на личность: "икорный", "дряхлеющий научный работник" и т.п.