От Мигель
К Павел Чайлик
Дата 03.08.2007 12:56:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Не надо воспроизвеодить фантазии

>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость. Если критикуете оппонента, по, хотя бы, разберитесь в его модели, ее граничных условиях и критериях оптимизации.
>А уж если сравниваете, то разберите негодность самих граничных условий и критериев оптимизации, но не с помощью критериев другой модели, а как-нибудь по другому.

Ссылки на принципиальную разницу «рыночного» и «нерыночного» хозяйства, делающие-де невозможными применение экономической теории к описанию процессов в народном хозяйстве «нерыночных» стран, – плод чисто идеологического творчества солидаристов, не понимающих, что пишут. Те аспекты хозяйствования, которые затронул Ниткин, – оптимальное размещение ресурсов, общие условия экономического роста, роль инвестирования и т.д. – относятся к универсальной экономической логике, в которой нет ничего «капиталистического», «социалистического», «рыночного» и т.д. В частности, восторгаться «достоинствами» крестьянского хозяйства по сравнению с «капиталистическим», могут в этом контексте только отъявленные русофобы, которым приятно, когда крестьяне пухнут с голоду, а экономического роста и технологического развития в стране нет. Нет ничего хорошего в том, что нужные в промышленности рабочие руки искусственно занимаются в сельском хозяйстве, где они приносят меньше пользы.

>Дима. Вас подставили как мальчика, а вы с радостью сунулись в капкан. И наверное, при этом, с чувством собственного превосходства.

Да какой ещё капкан? Давно всё ясно с «крестьянскими хозяйствами», жёвано-пережёвано и выяснено, что ни при каком разумном критерии никакой экономической эффективностью они не обладают. Это форма запирания народа в полуголодном состоянии и закрепления промышленной отсталости страны. Солидаристам вообще и дряхлеющему американскому научному работнику лично давно это объяснили, просто им оно не надь.
От Павел Чайлик
К Мигель (03.08.2007 12:56:53)
Дата 03.08.2007 13:41:44

О последнем аргументе...

Вы чрезвычайно самоуверены, уважаемый Дон Мигель.
Но это даже хорошо, потому как делает вас откровеннее.

Ссылка на универсальность экономических методов анализа хозяйственной деятельности тянет за собой ряд очень неприятных вещей.

Я не оспариваю потребность экономического анализа любых форм деятельности. Он, конечно же, полезен. Но, похоже, что и вы с Дмитрием сделали, на мой взгляд, одно "недопустимое допущение", которое делает такой анализ не только полезным, но и вредным.

А именнно, что он является основанием для вынесения "приговора" и реконструкции ценностей.
Экономический анализ, явно или неявно исходит из предположения, что вы знаете или определяете цели и ценности людей, которых "обсчитываете". Во первых, уверен, что к себе вы такой анализ примените едва ли. Иначе вы бы были более самокритичны и аккуратны в высказваниях в адрес оппонентов - это "неоптимально".

Мой холодильник производит намного больше холода нежели вы. Из этого не следует, что вы неэффективны. Производить холод не является вашей целью.

Если же развить мысль о вашем праве на определение универсальной "оптимальности", то мы неизбежно придем к последнему аргументу.

Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

Звучит он примерно так:

"Если я могу тебя уничножить, то я прав. А если ты станешь возражать, то я тебе это докажу."

Такая вот диалектика, попытка определиться и договориться ведет к "мордобою".

Вопрос, вообще, философский и из разряда "крайних".
Вы, наверное, знакомы к чему ведут непрекращающиеся попытки построить единую теорию поля. Пока что получили кроме гравитационного и электромагнитного еще и барионное и лептонное взаимодействие. Мир многообразен. Попытки его причесать, унифицировать, оцифровать обречены.

И защищая экономическую теорию можно оказаться в позиции того самого "идиотизма" (уже не крестьянской, а интеллектуальной жизни), который вы сами высмеиваете.

Т.е. я не против теорий, я за рамки и лишь напоминаю о рамках там, где мне кажется их некорректно переступили.

Если же вы считаете что я не прав и рамки не там расставил, то укажите мне на мои ошибки.
Я с интересом отношусь к вашим выступлениям.

Но повторю еще раз на другой лад.

Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.
От Мигель
К Павел Чайлик (03.08.2007 13:41:44)
Дата 04.08.2007 01:11:06

Re: О последнем

>Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

Нет, не догадываюсь. Вы, г-да солидаристы, очень любите опровергать частные модели общими рассуждизмами. Конечно, при таком подходе любые мои слова, вырвав из контекста, можно "опровергнуть", показав, что в общем случае они не верны. Но меня не интересует общий случай, меня интересует разбираемый случай сравнения экономической эффективности "крестьянского" и "капиталистического" хозяйства. При таком разборе логично применять модели экономической теории, а не стихи Н.А.Некрасова. Если бы Вы внимательно читали моё сообщение, то нашли бы там оговорку, что моя ссылка на универсальность экономической теории относилась к конкретным аспектам, которые я, кстати, перечислил: оптимизация размещения ресурсов, общие условия технологического развития и экономического роста. И всё. Именно эта тематика разбирается в сообщениях собеседников, а не нечто общее.

Вот в конкретном случае примените свои рассуждизмы к частной ситуации, включите в контекст обсуждений на данном форуме и покажите, что я не прав. Хотя бы как Ниткин, который привёл конкретные трудности, возникающие при слепом отдавании приоритетов "капиталистическому хозяйству". Тогда и приходите.

>Т.е. я не против теорий, я за рамки и лишь напоминаю о рамках там, где мне кажется их некорректно переступили.

>Если же вы считаете что я не прав и рамки не там расставил, то укажите мне на мои ошибки.
>Я с интересом отношусь к вашим выступлениям.

Всё, что могу сказать на этом форуме по этому поводу, я высказал выше. Во-первых, мои реплики следует воспринимать в контексте обсуждений данного форума, во-вторых, даже если и выбросить соседние сообщения, то всё равно я обычно выражаюсь на порядок корректнее своих оппонентов. Тематику, в которой я считаю конкретные модели экономической теории универсальными (размещение ресурсов и т.д.) я очертил.

>Но повторю еще раз на другой лад.

>Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.

Крайне непонятное утверждение, а смыслы, которые я ему могу придать, крайне сомнительны.
От Дм. Ниткин
К Павел Чайлик (03.08.2007 13:41:44)
Дата 03.08.2007 14:29:48

Re: О последнем

>Ссылка на универсальность экономических методов анализа хозяйственной деятельности тянет за собой ряд очень неприятных вещей.

>Экономический анализ, явно или неявно исходит из предположения, что вы знаете или определяете цели и ценности людей, которых "обсчитываете".

Да, конечно. Поскольку он применяется к анализу хозяйственной деятельности, а не чего-либо другого. Например, не к анализу вероисповеданий, художественных методов или сексуального поведения. Рассматривается человек, занимающийся хозяйственной деятельностью. И уж если он ею занимается - вполне достоверно можно предположить, что он хочет заниматься ею максимально эффективно. То есть тратить при этом сил и ресурсов поменьше, а получать побольше (или не побольше, а ровно столько, сколько надо - вопрос непринципиальный)

Это если говорить о "крайнем" вопросе. То, что люди могут по-разному оценивать меру своих расходов и цену своих результатов - это уже следующая тема, далеко не "крайняя". Это прикладная проблема.

>Если же развить мысль о вашем праве на определение универсальной "оптимальности", то мы неизбежно придем к последнему аргументу.

>Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

>Звучит он примерно так:

>"Если я могу тебя уничножить, то я прав. А если ты станешь возражать, то я тебе это докажу."

Ну что же, это тоже аргумент. И он применяется достаточно часто. У кого более эффективное хозяйство - тот и сильнее, а как иначе?

>Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.

Теории не выносят суждений ценностям. Просто конкурирующие системы ценностей могут в свою поддержку использовать конкурирующие теории. И еще теории могут помочь составить прогноз, к каким последствиям приведет следование той или иной системе ценностей.