От Иванов (А. Гуревич)
К Александр
Дата 13.08.2007 13:04:41
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Попробую еще раз, ради спортивного интереса

Сегодня в вашем сообщении меньше ругани и больше, если не конструктива, то намеков на него. Поэтому отвечу.

>Другим читателям не интересно когда претензии к модели поверхностны.

Даже на поверхностные замечания можно давать глубокие ответы, не отвлекаясь на обсуждение личности собеседника.

>Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.

Обязанность автора модели - четко сформулировать, есть ли в его модели рост, и, если нет, нужно ли было его учитывать. Обоснованный ответ сразу снял бы все претензии.

>>Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.
>Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему.

Вот это - уже конструктивный подход. Только сравнивать результаты модели с действительностью нужно очень осторожно. В реальной жизни действует слишком много факторов, в том числе неучтенных в модели. Совпадение может быть случайным. Так, из того, что астрологический прогноз оправдался, не следует, что использовался правильный метод.

Начинать нужно не с результатов модели, а с анализа полноты учета существенных для данной задачи факторов, реалистичности предпосылок и логической непротиворечивости модели.

>Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ.

К сожалению, я не читал текста с описанием вашей модели (существует ли он?). Видел только экселевскую считалку и читал ваши реплики, в которых вы изничтожаете капитализм. Но ведь анализ экономики крестьянского хозяйства (России начала 20-го века?) и особенностей перехода от плановой экономики к рыночной в 90-х годах – это существенно разные, причем специфические задачи, и прямого перехода от них к общим свойствам рыночной экономики не просматривается.. Лучше было бы сосредоточиться на чем-то одном и сформулировать более определенные выводы. Насколько я понял, вы утверждаете, что капитализм в принципе нерационально использует ресурсы. Вот это доказывайте, а величина арендной платы – вещь второстепенная.

>А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.

Я не собираюсь вас ни от чего отвлекать. Но разве не нужно, приступая к разработке моделей, хотя бы знать, как это обычно делается и какие результаты получены? Для того, чтобы не изобретать велосипед или вечный двигатель.

>Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь.

Вы все время провоцируете уход в сторону. Это не Аганбегян пропагандист, а вы. Настоящий ученый начал бы не с утверждения, что Аганбегян пропагандист, а с гипотезы, что он так говорит, потому что больше знает. И попытался бы разобраться, что он знает такого, чего не знает "молодой советский ученый", проживающий в Америке. Аганбегян говорил о том, что при переходе от плановой экономики к рыночной изменилась структура цен (оценка полезности продуктов с учетом затрат на их производство), и, соответственно, изменилась структура выпуска. Говорил так потому, что знает теорию оптимального планирования и советскую экономическую систему. Если бы вы тоже знали эту теорию, то, если бы и не согласились с ним во всем, то нашли бы в его рассуждениях рациональное зерно, а не кричали бы, что он пропагандист. Даю вам прямую ссылку: прочитайте популярную (относительно) книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике", может быть, найдете что-то полезное. Узнаете, как связаны локальные критерии и глобальный экстремум. А требовать, чтобы зерна производили столько же, сколько в советское время, не считаясь ни с чем, - это не очень умно. Все равно, что выращивать кукурузу на Севере, что мы в свое время проходили. Да, зерна стало меньше, но никто не голодает, а люди получили те товары, за которыми раньше убивались в очередях – автомобили, телефоны, обувь, одежду, бытовую технику и др. В отличие от вас, американцев, нам тут в России виднее, что и как нужно производить. Но это так, отклонение от темы, вы меня сами вынудили.

> У меня совершенно другая задача. Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах. Моя модель прекрасно подходит для этих целей.

Сам себя не похвалишь…

>Я не Госплан и не Госснаб. Задачи детального количественного планирования экономики страны передо мной не стоит. Мне нужна простая для восприятия модель, позволяющая образованному человеку делать качественно верные выводы. Моя модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ.

Не растекайтесь мыслию по древу. Пусть бы модель ответила хотя бы на один вопрос – о сравнительной эффективности плановой и рыночной экономики. Спад производства произошел в результате реформ, т.е. переходного процесса от одной системы к другой, а вы пытаетесь из этого сделать вывод, что вторая система в принципе хуже, чем первая. При любой революции происходит спад производства, это плохо, но революции не делаются по заказу. Да и вообще, вначале, как я уже говорил, нужно обсуждать саму модель, а только потом – ее результаты.

>Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность.

Вот это и нужно обосновать, не отвлекаясь на особенности натурального хозяйства начала прошлого века.

>Даже официозный экономикс является вполне законным частным случаем моей модели в условиях неограниченных ресурсов и дефицита рабочей силы. Это тоже сильная сторона модели, потому что наглядно вскрывает жульничество аганбегянов предлагающих создать ситуацию неограниченности ресурсов за счет уничтожения "лишнего" населения.

Здесь вижу проблески понимания, которые затем снова исчезают (ниже объясню).

>>>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
>>Я очень рад, что вы не мой студент.
>Ясное дело. Влетело бы вам от начальства за такого идеологически вредного студента по первое число. :-)

Вы не поверите, но со мной работают люди совершенно разных убеждений, в том числе и социалистических. И никто их не преследует. Так что вы напрасно придумали сказку о том, что все подкуплены капиталом.

А теперь, поскольку читать литературу вы не хотите, попробую еще раз дать замечания по вашей модели. Четкого описания ее нет, поэтому приходится это описание реконструировать за вас.

Имеется ограниченный участок земли, на котором трудится N крестьян. Земля между ними поделена поровну. Приходит некто, "хозяин", и отбирает у крестьян землю. Часть крестьян он нанимает в работники, выплачивая им заработок (предположим, такой же, какой они имели раньше, когда вели свое натуральное хозяйство) и изменяет структуру производства в пользу менее трудоемкого. Оказывается, что максимум прибыли этот хозяин получит, если суммарное производство продукции будет меньше, чем раньше, а число работников N1 меньше, чем первоначальное количество крестьян N. Далее, предполагается, что "лишние" крестьяне умирают с голоду. Отсюда делается вывод, что капитализм нерационально использует ресурсы (рабочую силу), да еще и антигуманен.

Замечания.
1. Непонятен процесс прихода хозяина и безвозмездного отъема у крестьян земли. Если хозяин землю покупает, то это нужно учесть в модели. Крестьянин не продаст землю дешевле, чем за деньги, которые ему позволят не умереть с голоду. Или у него есть какая-то другая приемлемая альтернатива.

В истории можно найти примеры, которые описываются такой моделью. Во-первых, это "огораживание" в Англии, когда "овцы съели людей", во-вторых (спокойно, не нервничайте!), это – коллективизация, когда вместо крестьянских хозяйств были созданы колхозы, производящие товарную продукцию, а "лишние" крестьяне были трудоустроены на стройках коммунизма. Но какое отношение эта схема имеет к рыночной экономике вообще, где все ресурсы продаются и покупаются, а не отнимаются силой?

2. Ограниченность (абсолютная) участка земли (под которым мы в данном случае понимаем вообще все ресурсы) не характерна для экономики. Конечно, запасы, например, нефти в каждом месторождении ограничены. Но эти запасы - не жидкость в резервуаре, их еще нужно добыть. И чем более они истощаются, тем более сложные и дорогие технологии применяются. В конце концов, добыча приостанавливается, когда часть нефти еще не добыта, а скважина консервируется (на случай, если изменятся условия, и добыча станет рентабельной). Таким образом, ограниченность ресурсов, как правило, имеет не техническую, а экономическую природу. Всех вообще (самых разных) ресурсов много, причем часть из них не используется (поэтому их техническая ограниченность никакой роли не играет), а используются более дешевые. Так, вместо увеличения добычи дорогой нефти можно использовать уголь, атомную энергию или внедрять энергосберегающие технологии.

То же относится и к земле. Поскольку в настоящее время не вся пригодная для сельского хозяйства земля используется, то ее ограниченность роли не играет.

Для учета этого в модели нужно ввести категории земли – наиболее продуктивную (ограниченная площадь) и менее продуктивную (ее площадь не ограничена, и она полностью не используется, часть ее "лишняя"). По-видимому, крестьяне смогут прокормиться на менее продуктивной земле или же уйти в другие сектора производства, где с распределением ресурсов по эффективности – та же картина.

3. Неясно, что делает хозяин с прибылью. Если он – капиталист, то прибыль инвестирует в производство (покупает технику, улучшает землю). Что делают с прибылью крестьяне? Проедают или тоже инвестируют? Как выглядит система в динамике? У кого продуктивность земли повышается, а у кого нет? К чему это приведет со временем? Ну, наверное, достаточно очевидно, что крупное капиталистическое хозяйство со временем вытеснит натуральное. Но на все эти вопросы должна отвечать модель. Вместо этого она снабжается разными подпорками в виде ссылок на те или иные факты. До сравнения с фактами еще далеко, сначала нужно привести в порядок модель, чтобы не приходилось фантазировать. Но это уже – дело автора.
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (13.08.2007 13:04:41)
Дата 13.08.2007 18:34:29

Re: Попробую еще...

>>Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.
>
>Обязанность автора модели - четко сформулировать, есть ли в его модели рост, и, если нет, нужно ли было его учитывать. Обоснованный ответ сразу снял бы все претензии.

Есть ли рост в вашем утверждении "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом." Можете не трудиться, его там нет. Не справляетесь вы с обязанностями.

>>Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему.
>
>Вот это - уже конструктивный подход. Только сравнивать результаты модели с действительностью нужно очень осторожно. В реальной жизни действует слишком много факторов, в том числе неучтенных в модели. Совпадение может быть случайным. Так, из того, что астрологический прогноз оправдался, не следует, что использовался правильный метод.

>Начинать нужно не с результатов модели, а с анализа полноты учета существенных для данной задачи факторов, реалистичности предпосылок и логической непротиворечивости модели.

Правильно. Очевидно рыночная модель в описании российской экономики дает сбой за сбоем. Модель предложенная мной обеспечивает более полный учет существенных для данной задачи факторов, исходит из реалистичных предпосылок и внутренне непротиворечива.

>>Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ.
>
>К сожалению, я не читал текста с описанием вашей модели (существует ли он?). Видел только экселевскую считалку и читал ваши реплики, в которых вы изничтожаете капитализм. Но ведь анализ экономики крестьянского хозяйства (России начала 20-го века?) и особенностей перехода от плановой экономики к рыночной в 90-х годах – это существенно разные, причем специфические задачи, и прямого перехода от них к общим свойствам рыночной экономики не просматривается.

Задача одна и та же. Субоптимальность капиталистического хозяйства в условиях ограничености ресурсов. Это общее свойство рыночной экономики, замаскированное до поры в центре капиталистической системы за счет ограбления периферии.

>Лучше было бы сосредоточиться на чем-то одном и сформулировать более определенные выводы. Насколько я понял, вы утверждаете, что капитализм в принципе нерационально использует ресурсы. Вот это доказывайте, а величина арендной платы – вещь второстепенная.

Величину арендной платы я не доказываю. Это эмпирический факт, легко предсказываемый с помощью моей модели и находящийся в вопиющем противоречии с буржуазной ортодоксией.

>>А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.
>
>Я не собираюсь вас ни от чего отвлекать. Но разве не нужно, приступая к разработке моделей, хотя бы знать, как это обычно делается и какие результаты получены? Для того, чтобы не изобретать велосипед или вечный двигатель.

Нужно. Поэтому сначала я ознакомился с учебником
"Introductory Management Science"
http://www.amazon.com/Introductory-Management-Science-F-Gould/dp/0134864409

Результат налицо. У меня получилось несравненно лучше вашего "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом."

>>Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь.
>
>Вы все время провоцируете уход в сторону. Это не Аганбегян пропагандист, а вы. Настоящий ученый начал бы не с утверждения, что Аганбегян пропагандист, а с гипотезы, что он так говорит, потому что больше знает. И попытался бы разобраться, что он знает такого, чего не знает "молодой советский ученый", проживающий в Америке.

На это и делают ставку пропагандисты. Прием старый, описан в литературе. "Новое платье короля". Грабить и убивать людей проще если внушить им что если кто не хочет чтобы его грабили и убивали то только по собственной серости.

> Аганбегян говорил о том, что при переходе от плановой экономики к рыночной изменилась структура цен (оценка полезности продуктов с учетом затрат на их производство), и, соответственно, изменилась структура выпуска. Говорил так потому, что знает теорию оптимального планирования и советскую экономическую систему. Если бы вы тоже знали эту теорию, то, если бы и не согласились с ним во всем, то нашли бы в его рассуждениях рациональное зерно, а не кричали бы, что он пропагандист.

Бог с вами, Гуревич. В теории оптимального планирования ничего нет про то что академик всегда прав. Там все больше про ограничения, параметры оптимизации и оптимизируемые функции. Об этом пропагандист ни гу-гу. Потому что быдлу не дозволено решать является ли его вымирание ограничением или параметром оптимизации. Вас раздражает именно то что я эти элементарные понятия теории оптимального планирования делаю достоянием широкой публики. Она, типа, должна делать что велено и верить академику на слово.

> Даю вам прямую ссылку: прочитайте популярную (относительно) книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике", может быть, найдете что-то полезное.

Я уже писал что не имею времени читать книги в которых "может быть найду что-то полезное". Если в модели есть ошибка (внутреннее противоречие или противоречие эмпирическим фактам) охотно почитаю. Если ошибки нет - никаких гарантий.

> Узнаете, как связаны локальные критерии и глобальный экстремум. А требовать, чтобы зерна производили столько же, сколько в советское время, не считаясь ни с чем, - это не очень умно.

Видимо именно поэтому Вы сформулировали именно это требование. Требование чтобы русских кормили досыта и не превращали треть в дистрофиков оспорить сложнее.

> Все равно, что выращивать кукурузу на Севере, что мы в свое время проходили.

Спиртосодержащие культуры №2. Лимитирующим фактором при выращивании кукурузы является количество осадков. Ей нужно 750мм в год. Без полива в Архангельской области кукурузе гораздо лучше чем в Саратовской.

> Да, зерна стало меньше, но никто не голодает,

Не понятно только почему 30% призывников получают отсрочку из-за недостаточной массы тела. Не иначе военкомы придирчивые.

> а люди получили те товары, за которыми раньше убивались в очередях – автомобили, телефоны, обувь, одежду, бытовую технику и др.

Правильно, подумаешь русские дети стали дистрофиками, зато люди получили автомобили и импортное шмотье без очереди.

> В отличие от вас, американцев, нам тут в России виднее, что и как нужно производить. Но это так, отклонение от темы, вы меня сами вынудили.

Вижу "люди" очень нервничают когда их право вырывать кусок хлеба изо рта голодных русских детей ставится под сомнение.

>Не растекайтесь мыслию по древу. Пусть бы модель ответила хотя бы на один вопрос – о сравнительной эффективности плановой и рыночной экономики. Спад производства произошел в результате реформ, т.е. переходного процесса от одной системы к другой, а вы пытаетесь из этого сделать вывод, что вторая система в принципе хуже, чем первая.

Модель именно на этот вопрос и ответила. Я конечно понимаю что вам хочется представить это "временными трудностями". Даже Аганбегян честнее.

>>Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность.
>
>Вот это и нужно обосновать, не отвлекаясь на особенности натурального хозяйства начала прошлого века.

Это и обосновано.

>А теперь, поскольку читать литературу вы не хотите, попробую еще раз дать замечания по вашей модели. Четкого описания ее нет, поэтому приходится это описание реконструировать за вас.

>Замечания.
>1. Непонятен процесс прихода хозяина и безвозмездного отъема у крестьян земли. Если хозяин землю покупает, то это нужно учесть в модели. Крестьянин не продаст землю дешевле, чем за деньги, которые ему позволят не умереть с голоду. Или у него есть какая-то другая приемлемая альтернатива.

Процесс не непонятен, а невозможен. Что мы и наблюдаем эмпирически. Земля перетекала к крестьянам, а не к капиталистам.

>Для учета этого в модели нужно ввести категории земли – наиболее продуктивную (ограниченная площадь) и менее продуктивную (ее площадь не ограничена, и она полностью не используется, часть ее "лишняя"). По-видимому, крестьяне смогут прокормиться на менее продуктивной земле или же уйти в другие сектора производства, где с распределением ресурсов по эффективности – та же картина.

Это ничего не меняет в модели. Да, крестьянин получает больше продукта с той же земли что и капиталист, да, крестьянин может обрабатывать земли обработка которых для капиталиста экономически нецелесообразна. Да, на нерыночных основах можно создать другие сектора, вроде тракторостроения и авиационной промышленности, которые капиталист не только создать, но и поддерживать не может. Но все это никак не отменяет вывод модели о том что капиталистическое хозяйство малопродуктивно и потому неспособно конкурировать с некапиталистическим. Ну и зачем размениваться на эти детали?

>3. Неясно, что делает хозяин с прибылью. Если он – капиталист, то прибыль инвестирует в производство (покупает технику, улучшает землю).

Не покупает и не улучшает. Покупать он не может потому что не способен платить за землю столько сколько платят крестьяне, получающие с нее гораздо больше продукта. Покупать технику не имеет смысла потому что вокруг полно дешевой рабочей силы со своим инструментом, а техника дорога. Все это подтверждено эмпирикой. В 1913 году на закупку сельхоз. машин тратилось 6%, а на закупку удобрений 1,4% от выручки с продажи русского хлеба за границей.

> Что делают с прибылью крестьяне? Проедают или тоже инвестируют? Как выглядит система в динамике? У кого продуктивность земли повышается, а у кого нет? К чему это приведет со временем?

На прибыль крестьяне покупают помещичью землю и платят налоги. Повышается продуктивность при переходе земель от капиталистического хозяйства к крестьянскому. Налоги инвестируются государством в создание промышленности, семеноводство, производство удобрений, образование, здравоохранение.

> Ну, наверное, достаточно очевидно, что крупное капиталистическое хозяйство со временем вытеснит натуральное. Но на все эти вопросы должна отвечать модель.

Модель на них отвечает. Просто ответ вас не устраивает, потому что из модели достаточно очевидно что крестьянское хозяйство со временем вытеснит капиталистическое, если не будет осуществлен массовый геноцид крестьян. Загеноцидить русских не удалось не только Белым, но и европейцам.

> Вместо этого она снабжается разными подпорками в виде ссылок на те или иные факты.

Видимо необходимость учитывать факты вас удивляет. Дает себя знать политэкономия?

> До сравнения с фактами еще далеко, сначала нужно привести в порядок модель, чтобы не приходилось фантазировать. Но это уже – дело автора.

Из модели следуют определенные выводы. Эти выводы полностью соответствуют эмпирическим фактам. "Экономист" видит в этом "беспорядок". Ученый дивится на экономиста и пытается понять его мотивы. Видимо цели ученого и экономиста не совпадают. Ученому нужна способность предсказывать реальность, а экономисту идеологическая выдержанность.
--------------------------
http://orossii.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Александр (13.08.2007 18:34:29)
Дата 14.08.2007 11:22:53

Опять обострение? Помочь не могу, могу только сочувствовать... (-)