От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 21.08.2007 10:38:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: А куда исчезает культура?

Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли. Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось, позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы. Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря). Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.
От Игорь
К И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата 23.08.2007 00:32:42

А туда

>Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли.

Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила. А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

>Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось,

Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности. Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда. И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

>позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы.

Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим. А то что бабушки с дедушками ходят с протянутой рукой,помирают без льготных лекарств, молодежи больше не светит никакого жилья и так далее - то на это надо наплевать и расслабиться. Приказано думать, что все новомодные приобретения ( полные витрины, импортные фрукты, импортная техника и т.п.) сами по себе, а нищета заслуженых людей, отсутствие обычных жизненных перспектив ( семья, дети) у молодежи - сами по себе.

>Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря).

На первых порах. Но многие уже привыкли. Хорошо, что не все.

>Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.

Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства. Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.
От И.Л.П.
К Игорь (23.08.2007 00:32:42)
Дата 23.08.2007 15:58:57

Re: А туда

>Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила.

В каком смысле? Война - это военное положение и жесткий контроль, мобилизация. А вот Гражданская войда - да, порушила, и очень капитально.

>А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

Вот именно что "если бы". Выходит, были не очень сильны.

>Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности.

А что именно изменилось? Вчера бросал в урну, сегодня мимо - почему?

>Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда.

Навсегда - нет, но надолго - да.

>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.

А это здесь при чем?

>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.

Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.

И сколько продержатся такие "новые власти"?
От Георгий
К И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата 23.08.2007 17:46:00

Понимаете, дело не в том,...

>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

... что "исчезли милиционеры", так и пошла пропаганда именно такой свободы.
Помню, как именно в то время окружающие РЕАЛЬНО стали бояться делать замечания распоясавшимся мерзавцам. Особенно молодым. Те, кто не оценил тогда "изменение ситуации", могли нарваться даже не на матерщину, а на нож в бок. Вполне реальные случаи.
От Игорь
К И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата 23.08.2007 16:45:38

Быстрота падения объясняется сознательным разхрушением культурных норм


>>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.
>
>Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

Я же написал почему. Потому что развитие общества не просто пустили на самотек, глядя сквозь пальцы на начавшееся естественное разложение ( начинающееся всякий раз, когда не прилагаются сознательные усилия, чтобы его не допустить), а сознательно стали разрушать культурные нормы и моральные установки, внедряя новую идеологию свободы и вседозволенности в обществе, где на протяжении 70-ти лет из под морально-нравственных норм выбили метафизическую религиозную основу, оставив их болтаться в пустоте, фактически держась лишь за прежние представления старших поколений, не имеющих уже крепкой метафизической убежденности в их абсолютной необходимости для сохранения человека и общества.

>>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.
>
>А это здесь при чем?

При том, что большинство сейчас воспринимает видимое товарное изобилие как благо, хотя это никакое не благо ни для отдельного человека, ни для общества.

>>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.
>
>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.
>
>И сколько продержатся такие "новые власти"?

Это зависит от силы их убежденности в своей правоте. Для этого они прежде всего должны отказаться от пагубного тезиса, что власть должна принадлежать народу (демократия , самовластие, договорые отношения между властью и обществом) и перейти на стандарный русский вариант - власть служит народу и оберегает его во всех смыслах.
От Леонид
К И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата 21.08.2007 22:22:52

Вряд ли культура исчезает

Да и не было единой культуры для всех и для всей страны. Чистота территории зависит не столько от уровня культуры, а от работы служб ЖКХ и от количества народа на территории. Например, рязанские вокзалы воспринимаются чистыми и ухоженными, а Казанский вокзал в Москве - грязным и заплеванным, хотя почти что постоянно убирается. Здесь уже дело в пассажиропотоке, в общем людском потоке. С рязанскими вокзалами он просто несопоставим. И это не имеет никакого отношения к культуре.
"Демократизация" не отменила и не изменила культуру, она просто дезорганизовала работу служб ЖКХ. Перестали ставить урны и вывозить мусор. Кто за это будет платить? Рынок? Дядя? Я7 Как раз в 1992 году была введена плата за вывоз мусора из мусоропровода в Очаково, но прикол весь в том, что он, как был забитым, так и оставался. Капитальный ремонт нашего прежнего дома так и не сделали. Системный кризис, поразивший и ЖКХ.
А культурные нормы имеют свойство размываться. Если мусор не вывозиться, почему бы тебе не подойти и не бросить свой мусор в общую кучу? Выбросить -то куда-то надо все равно его. Я не могу один заменить службы ЖКХ и СЭС.
Вот такая взаимосвязь мне представляется. И дело тут не в культуре вовсе, которая у каждого своя.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата 21.08.2007 22:09:26

Re: Это у всех так

Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата 22.08.2007 14:54:26

Re: За грязь в квартире нет санкций

Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту. Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.
От Игорь
К И.Л.П. (22.08.2007 14:54:26)
Дата 23.08.2007 00:39:44

Ну не только санкциями государства

>Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту.

Ну как же нет "санкций" - а родители, а бабушка с дедушкой? Семья, одним словом. Соседи, знакомые, друзья. Другое дело, когда окружающим тебя людям внушено, что то, как ты себя ведешь - твое личное дело и больше ничье. Вот тогда "санкции" со стороны близких прекращаютсяи начинается падение личности вниз.

>Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.
От Леонид
К Игорь (23.08.2007 00:39:44)
Дата 23.08.2007 04:21:35

Вы просто не знаете

Все мы здесь только временно. Все мы всего лишь пришельцы и поселенцы у Святого, благословен Он, на сотворенной Им земле.
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата 22.08.2007 10:09:25

А Вас лично...

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

...кто принуждает не мусорить в общественных местах?

Ах да, Вы же не индивид, Вы же соборная личность...
От Monk
К C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата 21.08.2007 23:42:45

В связи с годовщиной августовских событий 91 года вспоминается

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

рассказ знакомого "демократа". Когда стало ясно, что ГКЧП провалился, в нашем городе на главной площади собрался "демократический митинг".
Так в сквере у площади ельцинцы прямо на скамейках открывали бутылки и пили на глазах у милиционеров. Прямая речь: "Было ощущение полной свободы, милиции уже не боялись. А сами менты даже не подходили сделать замечание".
Демонстративное распитие водки для вчерашнего "совка" было из ряда вон выходящим событием, отметившим наступление "свободы".
От Леонид
К Monk (21.08.2007 23:42:45)
Дата 22.08.2007 00:42:53

Похоже, мы живем в разных мирах

Публичное распитие водки - кого этим можно удивить? Дед Крысин в родной деревни бабушки в 60-летний юбилей Советской власти никого не боясь гнал в своем саду самогонку и алкогольные фруктовые настойки.
Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки. Что в Очаково, что во Внуково, что на Рязанщине. Не это суть важно. Действительно, крепкие алкогольные напитки рациональнее пить дома, действительно, публичное распитие их - это административное правонарушение. Но суть ни в этом. И не в культуре.
На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.
От Monk
К Леонид (22.08.2007 00:42:53)
Дата 22.08.2007 12:54:58

Re: Похоже, мы...

>Публичное распитие водки - кого этим можно удивить?

Так я, выросший в 90-е, особенно-то и не удивился. Вот "демократ" рассказывал об этом, как о каком-то достижении-смелом поступке.

>Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки.

Ну, всё же посиделки во дворе - это не митинг.

>На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.
От Леонид
К Monk (22.08.2007 12:54:58)
Дата 23.08.2007 02:36:05

Неужели непонятно?

Публично распивать алкогольные напитки является административным правонарушением. Что по советским законам, что по нынешним. Для демократов это достижение. Упоение бессильной властью. Кстати, сопоставимо с сюжетами незабвенного Невзорова о тюремных бунтах тех лет. Захватить заложников и наслаждаться унижением представителей власти. А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.
От Karev1
К Леонид (23.08.2007 02:36:05)
Дата 23.08.2007 13:00:02

Это неправда.

>А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.

В 60-, 70-,80-х публичное распитие водки (и даже пива) было общественно осуждаемым действием. Хотя частенько имело место быть.
Воспринималось большинством либо как признак безкультурья ("Ха-аныги"), либо как эпатажная выходка (среди молодежи).
Вы просто забыли. Так нам внедрился в сознание человек с бутылкой в руке, что уже трудно поверить, что не только в 80-х, но и в первой половине 90-х, вплоть до начала массовой телерекламы пива, молодой человек, а особенно девушка, пьющие на улице пиво "из горлА", воспринимались как "опустившиеся люди".
Да что там говорить, приличные люди покупая бутылку водки, если не было ее куда положить,- заворачивали в газету.
От Леонид
К Karev1 (23.08.2007 13:00:02)
Дата 23.08.2007 15:20:48

Смотря где

Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
Рекламы алкогольной продукции не было действительно.
От Karev1
К Леонид (23.08.2007 15:20:48)
Дата 24.08.2007 17:33:49

Re: Смотря где

>Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
>Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
>Рекламы алкогольной продукции не было действительно.

Вы фактически подтвердили мои утверждения. Ведь культура народа определяется не наличием тех или иных пороков, а отношением к ним основной массы населения. А пороки есть везде и у всех.
От Леонид
К Karev1 (24.08.2007 17:33:49)
Дата 24.08.2007 21:36:55

Я и не стремился его опровергнуть

Просто Ваши слова побудили меня вспомнить, как это было все в районе моего детства и отрочества. Захотелось рассказать об этом. Ничего больше
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата 21.08.2007 22:58:59

Смотрете сами!

Это и Творцу не удалось, так кому удастся?