Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вот уж действительно отважный прыжок в гуано :-)))))

От	Георгий
К	Дм. Ниткин
Дата	30.07.2007 12:52:12
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Вот уж действительно отважный прыжок в гуано :-)))))

>Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

Я - "совок-совкист" дальше некуда, просто не знаю таких других - НИКОГДА не бросал ни окурки (я не курю), НИ ПРОСТО КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО МУСОР "за пределами двери своей квартиры".
И МНЕ для этого не требовалось НИКАКОЙ "прозападной реформации". Просто нормальное (или - исключительное, как выясняется??) воспитание.

В то же время "всеобщая либерализация" привела как раз к резкому увеличению мусора повсюду. Никакой "рынок" на это влияния не оказывает - сужу как раз по всем своим знакомым. Кто бросал окурок там, где выкурил (по дороге ли, из машины ли), так и бросает. Таких 95% :-((((((
Кто не бросал, то и не бросает. Независимо от возраста, кстати.

------------------------------
Мне один из наших доцентов с кафедры, "блокадный ребенок", говорил: "Никогда вы, Георгий, не видели такого чистого города, как Питер в течение 10-15 лет после войны". Тогда для достижения подобного, как легко догадаться, тоже не потребовалось "реформации". На что списать чистоту - никем не оспариваемую - Минска, не знаю.
------------------------------

Привели бы хоть пример, скажем: "переходить дорогу в неположенном месте" - сам этим грешу.
Так ведь выискали именно САМОЕ неубедительное. :-))))))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Alex55
К	Георгий (30.07.2007 12:52:12)
Дата	01.08.2007 08:42:48

Re: В конце 80-х Катя Кропивницкая, дочь Оскара Рабина, делилась впечатлениями

от пребывания в Париже. Она восторгалась манерами аборигенов бросать мусор, где попало, и, главное, интенсивностью его уборки, за счет чего Париж оставался по ее оценкам довольно чистым городом.

От	Борис
К	Alex55 (01.08.2007 08:42:48)
Дата	01.08.2007 10:43:11

Re: В конце...

>от пребывания в Париже. Она восторгалась манерами аборигенов бросать мусор, где попало, и, главное, интенсивностью его уборки, за счет чего Париж оставался по ее оценкам довольно чистым городом.

Да, мне то же самое тогда же занкомые рассказывали. Правда, без оценок "хорошо-плохо".

А Ваш пример, с "оценкой", хорош как иллюстрация того факта, что для наших западников Россия всегда будет плоха. По принципу:

"Умницу мы наречем уродкой
Добрую объявим сумасбродкой
Ласковая стало быть липучка
Держит себя строго значит злючка"
(С)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (01.08.2007 08:42:48)
Дата	01.08.2007 09:26:58

Re: Первый признак неолиберальной демократизации

Это как раз отмена чистоплотности и санитарии, ибо все это надо возлагать не на культуру и не на принуждение, а на рынок.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 09:26:58)
Дата	21.08.2007 10:38:17

Re: А куда исчезает культура?

Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли. Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось, позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы. Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря). Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	23.08.2007 00:32:42

А туда

>Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли.

Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила. А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

>Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось,

Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности. Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда. И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

>позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы.

Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим. А то что бабушки с дедушками ходят с протянутой рукой,помирают без льготных лекарств, молодежи больше не светит никакого жилья и так далее - то на это надо наплевать и расслабиться. Приказано думать, что все новомодные приобретения ( полные витрины, импортные фрукты, импортная техника и т.п.) сами по себе, а нищета заслуженых людей, отсутствие обычных жизненных перспектив ( семья, дети) у молодежи - сами по себе.

>Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря).

На первых порах. Но многие уже привыкли. Хорошо, что не все.

>Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.

Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства. Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.

От	И.Л.П.
К	Игорь (23.08.2007 00:32:42)
Дата	23.08.2007 15:58:57

Re: А туда

>Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила.

В каком смысле? Война - это военное положение и жесткий контроль, мобилизация. А вот Гражданская войда - да, порушила, и очень капитально.

>А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

Вот именно что "если бы". Выходит, были не очень сильны.

>Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности.

А что именно изменилось? Вчера бросал в урну, сегодня мимо - почему?

>Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда.

Навсегда - нет, но надолго - да.

>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.

А это здесь при чем?

>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.

Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.

И сколько продержатся такие "новые власти"?

От	Георгий
К	И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата	23.08.2007 17:46:00

Понимаете, дело не в том,...

>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

... что "исчезли милиционеры", так и пошла пропаганда именно такой свободы.
Помню, как именно в то время окружающие РЕАЛЬНО стали бояться делать замечания распоясавшимся мерзавцам. Особенно молодым. Те, кто не оценил тогда "изменение ситуации", могли нарваться даже не на матерщину, а на нож в бок. Вполне реальные случаи.

От	Игорь
К	И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата	23.08.2007 16:45:38

Быстрота падения объясняется сознательным разхрушением культурных норм

>>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.
>
>Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

Я же написал почему. Потому что развитие общества не просто пустили на самотек, глядя сквозь пальцы на начавшееся естественное разложение ( начинающееся всякий раз, когда не прилагаются сознательные усилия, чтобы его не допустить), а сознательно стали разрушать культурные нормы и моральные установки, внедряя новую идеологию свободы и вседозволенности в обществе, где на протяжении 70-ти лет из под морально-нравственных норм выбили метафизическую религиозную основу, оставив их болтаться в пустоте, фактически держась лишь за прежние представления старших поколений, не имеющих уже крепкой метафизической убежденности в их абсолютной необходимости для сохранения человека и общества.

>>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.
>
>А это здесь при чем?

При том, что большинство сейчас воспринимает видимое товарное изобилие как благо, хотя это никакое не благо ни для отдельного человека, ни для общества.

>>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.
>
>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.
>
>И сколько продержатся такие "новые власти"?

Это зависит от силы их убежденности в своей правоте. Для этого они прежде всего должны отказаться от пагубного тезиса, что власть должна принадлежать народу (демократия , самовластие, договорые отношения между властью и обществом) и перейти на стандарный русский вариант - власть служит народу и оберегает его во всех смыслах.

От	Леонид
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	21.08.2007 22:22:52

Вряд ли культура исчезает

Да и не было единой культуры для всех и для всей страны. Чистота территории зависит не столько от уровня культуры, а от работы служб ЖКХ и от количества народа на территории. Например, рязанские вокзалы воспринимаются чистыми и ухоженными, а Казанский вокзал в Москве - грязным и заплеванным, хотя почти что постоянно убирается. Здесь уже дело в пассажиропотоке, в общем людском потоке. С рязанскими вокзалами он просто несопоставим. И это не имеет никакого отношения к культуре.
"Демократизация" не отменила и не изменила культуру, она просто дезорганизовала работу служб ЖКХ. Перестали ставить урны и вывозить мусор. Кто за это будет платить? Рынок? Дядя? Я7 Как раз в 1992 году была введена плата за вывоз мусора из мусоропровода в Очаково, но прикол весь в том, что он, как был забитым, так и оставался. Капитальный ремонт нашего прежнего дома так и не сделали. Системный кризис, поразивший и ЖКХ.
А культурные нормы имеют свойство размываться. Если мусор не вывозиться, почему бы тебе не подойти и не бросить свой мусор в общую кучу? Выбросить -то куда-то надо все равно его. Я не могу один заменить службы ЖКХ и СЭС.
Вот такая взаимосвязь мне представляется. И дело тут не в культуре вовсе, которая у каждого своя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	21.08.2007 22:09:26

Re: Это у всех так

Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	22.08.2007 14:54:26

Re: За грязь в квартире нет санкций

Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту. Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.

От	Игорь
К	И.Л.П. (22.08.2007 14:54:26)
Дата	23.08.2007 00:39:44

Ну не только санкциями государства

>Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту.

Ну как же нет "санкций" - а родители, а бабушка с дедушкой? Семья, одним словом. Соседи, знакомые, друзья. Другое дело, когда окружающим тебя людям внушено, что то, как ты себя ведешь - твое личное дело и больше ничье. Вот тогда "санкции" со стороны близких прекращаютсяи начинается падение личности вниз.

>Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.

От	Леонид
К	Игорь (23.08.2007 00:39:44)
Дата	23.08.2007 04:21:35

Вы просто не знаете

Все мы здесь только временно. Все мы всего лишь пришельцы и поселенцы у Святого, благословен Он, на сотворенной Им земле.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	22.08.2007 10:09:25

А Вас лично...

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

...кто принуждает не мусорить в общественных местах?

Ах да, Вы же не индивид, Вы же соборная личность...

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	21.08.2007 23:42:45

В связи с годовщиной августовских событий 91 года вспоминается

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

рассказ знакомого "демократа". Когда стало ясно, что ГКЧП провалился, в нашем городе на главной площади собрался "демократический митинг".
Так в сквере у площади ельцинцы прямо на скамейках открывали бутылки и пили на глазах у милиционеров. Прямая речь: "Было ощущение полной свободы, милиции уже не боялись. А сами менты даже не подходили сделать замечание".
Демонстративное распитие водки для вчерашнего "совка" было из ряда вон выходящим событием, отметившим наступление "свободы".

От	Леонид
К	Monk (21.08.2007 23:42:45)
Дата	22.08.2007 00:42:53

Похоже, мы живем в разных мирах

Публичное распитие водки - кого этим можно удивить? Дед Крысин в родной деревни бабушки в 60-летний юбилей Советской власти никого не боясь гнал в своем саду самогонку и алкогольные фруктовые настойки.
Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки. Что в Очаково, что во Внуково, что на Рязанщине. Не это суть важно. Действительно, крепкие алкогольные напитки рациональнее пить дома, действительно, публичное распитие их - это административное правонарушение. Но суть ни в этом. И не в культуре.
На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.

От	Monk
К	Леонид (22.08.2007 00:42:53)
Дата	22.08.2007 12:54:58

Re: Похоже, мы...

>Публичное распитие водки - кого этим можно удивить?

Так я, выросший в 90-е, особенно-то и не удивился. Вот "демократ" рассказывал об этом, как о каком-то достижении-смелом поступке.

>Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки.

Ну, всё же посиделки во дворе - это не митинг.

>На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.

От	Леонид
К	Monk (22.08.2007 12:54:58)
Дата	23.08.2007 02:36:05

Неужели непонятно?

Публично распивать алкогольные напитки является административным правонарушением. Что по советским законам, что по нынешним. Для демократов это достижение. Упоение бессильной властью. Кстати, сопоставимо с сюжетами незабвенного Невзорова о тюремных бунтах тех лет. Захватить заложников и наслаждаться унижением представителей власти. А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.

От	Karev1
К	Леонид (23.08.2007 02:36:05)
Дата	23.08.2007 13:00:02

Это неправда.

>А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.

В 60-, 70-,80-х публичное распитие водки (и даже пива) было общественно осуждаемым действием. Хотя частенько имело место быть.
Воспринималось большинством либо как признак безкультурья ("Ха-аныги"), либо как эпатажная выходка (среди молодежи).
Вы просто забыли. Так нам внедрился в сознание человек с бутылкой в руке, что уже трудно поверить, что не только в 80-х, но и в первой половине 90-х, вплоть до начала массовой телерекламы пива, молодой человек, а особенно девушка, пьющие на улице пиво "из горлА", воспринимались как "опустившиеся люди".
Да что там говорить, приличные люди покупая бутылку водки, если не было ее куда положить,- заворачивали в газету.

От	Леонид
К	Karev1 (23.08.2007 13:00:02)
Дата	23.08.2007 15:20:48

Смотря где

Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
Рекламы алкогольной продукции не было действительно.

От	Karev1
К	Леонид (23.08.2007 15:20:48)
Дата	24.08.2007 17:33:49

Re: Смотря где

>Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
>Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
>Рекламы алкогольной продукции не было действительно.

Вы фактически подтвердили мои утверждения. Ведь культура народа определяется не наличием тех или иных пороков, а отношением к ним основной массы населения. А пороки есть везде и у всех.

От	Леонид
К	Karev1 (24.08.2007 17:33:49)
Дата	24.08.2007 21:36:55

Я и не стремился его опровергнуть

Просто Ваши слова побудили меня вспомнить, как это было все в районе моего детства и отрочества. Захотелось рассказать об этом. Ничего больше

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	21.08.2007 22:58:59

Смотрете сами!

Это и Творцу не удалось, так кому удастся?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 09:26:58)
Дата	20.08.2007 12:07:33

Моей бабушке, по ее воспоминаниям, последний этап перестройки...

>Это как раз отмена чистоплотности и санитарии, ибо все это надо возлагать не на культуру и не на принуждение, а на рынок.

... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.08.2007 12:07:33)
Дата	21.08.2007 11:01:23

Re: Моей бабушке,

>... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).

От	Леонид
К	И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата	21.08.2007 22:51:58

Странно

Потому что как раз менты на улицах возрастали по мере развития демократии. В эпоху моего детства и отрочества на улицах Очакова их просто не было видно. Ну, регулировщики, посты и патрули ДПС на дорогах попадались. Патрулей ППС не было пеших. Когда к 60-летию Великого Октября в нашу часть Очакова перевели ментовку, изредка можно вечером было увидеть патрульную канарейку (сейчас таких авто уже нет). К паре злачных мест периодически подъезжала такая серая машина-фургон с надписью СПЕЦМЕДСЛУЖБА. Подбирали граждан, лежащих в лежку на и доставляли их в вытрезвитель. А вот присутствие милиции на улицах стало возрастать по мере развития демократии.
Ну, насчет хороших манер, хм... Извините, это не наукоград был, не академгородок. Иногда хамили, часто шумели, а вообщем, все обычными людьми были. Детьми окраин большого города.

От	И.Л.П.
К	Леонид (21.08.2007 22:51:58)
Дата	22.08.2007 15:00:03

Re: Не надо понимать так буквально

Имеется в виду сила/слабость власти. При демократии у милиции уже другие приоритеты были. И в милицию шли другие люди.

От	Леонид
К	И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата	23.08.2007 15:40:17

Кроме того, это очень старый вопрос

Который пробовали неоднократно решать в истории. Власть Октавиана Августа была скорее сильной, нежели слабой. Как-никак удалось ей покончить с гражданскими войнами в Империи, потрясавшими ее значительный период. А вот власти его не хватило, чтобы исправить нравы римлян. Пробовать-то он пробовал, даже дочь свою и внучку сослал на остров, но ничего у него не вышло, если судить по тому, что писалось о патрицианках при его преемниках.
Тоже самое и в Китае было при разных династиях. Казалось, так все просто легистам, а их династия Цинь просуществовала меньше всех.
Можно вспомнить легисломанию XVIII века, поиски просвещенных государей. Много чего можно вспомнить в истории. Это же очень старая проблема.

От	Леонид
К	И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата	23.08.2007 02:47:02

Так просто никак не выходит

Учитывая размеры России, в ней ни одна власть не может следить, чтоб никто окурков не бросал. Да и не шибко в этом заинтересована. У власти свои задачи, у нас - свои. Самое интересное, так живем веками.

От	Георгий
К	Леонид (23.08.2007 02:47:02)
Дата	23.08.2007 17:46:56

:-)))) Как говорил фельмаршал Миних...

"Россия - единственное государство, управляемое непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно понять, как оно существует".

От	Леонид
К	Георгий (23.08.2007 17:46:56)
Дата	24.08.2007 03:23:06

Я не знаю этой максимы, но

Я знаю, что написано в книге пророка Даниила. И не только там. Но не скажу.
Кому интересно - пусть попытаются угадать.

От	Георгий
К	И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата	21.08.2007 12:05:56

И что же?

>Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

И что же? Люди вообще сволочи, хоть и в разной степени :-)))

>P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).

Вот-вот. Именно ТЕПЕРЬ уже не до смеха...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (21.08.2007 12:05:56)
Дата	21.08.2007 14:57:31

Re: Только то, что "порча нравов" не имеет отношения к перестройке

и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

От	С.С.Воронцов
К	И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата	22.08.2007 05:42:00

"порча нравов" имеет отношение к перестройке

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

В нескольких работах, например, у китаиста Зотова, мне попадался такой термин из социальной психологии: «тип запрета на асоциальные поступки». К сожалению, мне не удалось найти первоисточник этих психологических исследований, но их суть и результаты можно понять из описанных типов тестов. Тесты проводятся как среди детей 3-5 лет так и на взрослом контингенте. Тест для детей: ребенку предлагается провести шарик по лабиринту, не имеющему решения. Исследователь говорит, что если ребенок справится с заданием, то получит конфетку, и на некоторое время покидает помещение. По возвращении обнаруживает, что ребенок или плачет от огорчения, не решив задачу, или ждет конфетку, просто положив шарик в центр лабиринта. Таким способом определяется тип запрета на асоциальные поступки – внутренний или внешний. Оказалось, что это параметр врожденный, сохраняется на всю жизнь. Соотношение количества людей с разными типами запрета в Китае и Европейских странах разное, 7:3 и 3:7. В России сознание азиатского типа, соотношение 7:3. Оно определяет, в частности, степень коррумпированности общества, то есть для ее удержания в приемлемых рамках должна быть достаточно жесткой матрица запретов и поощрений. Здесь подозрительное соответствие типам институциональности, в коммунальной институциональной матрице соотношение коммунальных и рыночных элементов 7:3, в рыночной наоборот 3:7. Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа. Сразу предостерегаю от этических оценок этих свойств, как сказал А.Зиновьев: «Это ни хорошо, ни плохо, это есть».

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (22.08.2007 05:42:00)
Дата	22.08.2007 17:15:55

Очень своевременно подключились.

>Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа.

И прямо в цель. Без лишних кругов.
Спасибо.

От	Георгий
К	И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата	21.08.2007 16:22:01

Вы и правы, и не правы.

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

Вы и правы, и не правы.
Окружающих, как правило, волнуют ВНЕШНИЕ проявления этих самых "нравов". И тут "отпускание вожжей" может сказаться очень хорошо...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (21.08.2007 16:22:01)
Дата	21.08.2007 18:24:45

Re: В такие моменты общество проходит "проверку на вшивость"

Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (21.08.2007 18:24:45)
Дата	21.08.2007 19:53:26

Re: В такие...

>Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.

И/или наоборот, происходит выработка новых норм - назревших, - взамен ставших догмами норм, защищавшихся милиционером, полицейским, стражником, дружинником, военным окружением африканского племенного вождя...

Происходят два одновременных процесса: проверка общества и проверка норм "на вшивость".

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2007 19:53:26)
Дата	22.08.2007 15:01:48

Re: Проверку проходят старые нормы

Выработка новых и их массовое усвоение требует времени. Хотя это происходит, конечно.

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2007 12:52:12)
Дата	31.07.2007 10:36:02

Ну Георгий!

Речь же о русском народе, а не о вас.
Что за несерьёзное возражение?

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Пасечник (31.07.2007 10:36:02)
Дата	31.07.2007 18:20:15

Серьезное, серьезное...

Свидетельство, что "не бросать мусор" можно и не проходя пресловутую "реформацию". (А можно ее "пройти" - т.е. проходить до бесконечности. При этом мусора только больше будет - не в "элитных" районах.)

Если помните, я сослался не только на себя.

От	Леонид
К	Георгий (31.07.2007 18:20:15)
Дата	18.08.2007 23:04:02

Да серьезней некуда

Будучи злостным курильщиком, я тоже не бросаю окурков мимо урн при одном существенном условии - если в поле моего зрения находится эта урна. Аналогично для всех остальных отходов. Коробочек из под сока дочки, кожуры от банана, обертки о печенья и всего прочего. или отношу к месту, где так или иначе складируется мусор. Если вижу. Если не вижу, это уже не мои проблемы, а проблемы муниципальных властей. Без всякой прозападной реформации.
Точно также без всякой реформации в нашем сельском поселении не ссут в подъездах, в отличии, скажем, от Москвы (сливают ли в подъездах в самой Рязани, я не знаю). Просто это смысла не имеет - можно забежать за ближайшие кусты и справить физиологическую нужду.
А насчет Вашего примера перехода улицы в неположенном месте или на красный сигнал светофора, то я этого стараясь не делать, особенно с ребенком. И не из-за патрулей ДПС, а просто мицва есть такая. "Не искушай Господа, Бога твоего". Увы, неадекватных водителей и неадекватных пешеходов хватает. Как говорится, береженого Бог бережет... Лучше соблюдать ПДД и водителям и пешеходам. На красный ездит или идет тот, у кого нет мозгов. Можно сказать и так.
И без всякой реформации я именно так и буду воспитывать свою дочку.

От	Георгий
К	Леонид (18.08.2007 23:04:02)
Дата	20.08.2007 12:05:53

А вот я, если нет урны, не выкидываю мусор, пока ее не найду :%-)))) (-)

От	Леонид
К	Георгий (20.08.2007 12:05:53)
Дата	21.08.2007 01:51:20

Мысль интересная, но дело-то не в нас

Если бы Вы жили не в городе федерального значения, а, к примеру, в нашем сельском поселении, то несомненно подметили бы такую закономерность. Насчет урн прогресс до нас не дошел, практически отсутсвуют. Но территория около подъездов, где кто-то догадался выставить дырявое ведро для сбора мусора, существенно чище. В поселке Внуково, административно относящемся к Москве, где местные власти поставили урны в большом количестве, более чисто, нежели где такого нет, в пределах МКАД.
Я понимаю, что муниципальные власти исходят из своих реальных возможностей. Просто надо или урны ставить или просто территорию убирать самим. Без всякой прозападной реформации.

От	Георгий
К	Леонид (21.08.2007 01:51:20)
Дата	21.08.2007 12:06:50

В том-то и штука - "без всякой прозападной реформации" :-)))))

От	Леонид
К	Георгий (20.08.2007 12:05:53)
Дата	21.08.2007 01:51:16