От Scavenger
К K
Дата 28.07.2007 14:46:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

Re: Так чем дальше по пути десакрализации, тем меньше...

>> Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры

>Цитата - "Когда-то утверждалось, что существует четкая иберийская традиция: <авторитарная, родовая, католическая, классовая, корпоративная и полуфеодальная до самых корней>. Тащить Испанию, Португалию или страны Латинской Америки к стандартам Западной Европы
>или Соединенных Штатов - означало быть повинным в <этноцентризме>."

...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII в.) на современную.


>Чем более отсталые - тем больше воплей о своеобразии (= продолжение власти местных князьков), чем динамичней система (например, сегодня в Южной Азии), тем больше разговоров о том, что можно взять у других,
что себя хорошо зарекомендовало.

Взять что-то у других не ломая своей культуры, менталитета, традиций - это всегда хорошо. Взяв у европейской цивилизации в свое время научные, технические и военные знания, Петр I был прав. Он был не прав в том, что вместе с этими знаниями тащил на Русь феодальные порядки, европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (28.07.2007 14:46:23)
Дата 29.07.2007 05:48:58

Сидящим в берлоге

> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
> в.) на современную.

А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
наладились. В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.

> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

Берлога. . .
От Игорь
К K (29.07.2007 05:48:58)
Дата 29.07.2007 14:34:32

Re: Сидящим в...

>> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
>> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
>> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
>> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
>> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
>> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
>> в.) на современную.
>
>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>наладились.

В чем у них наладились дела? - В том, что западные корпорации им ввезли оборудование и технологии и стали клепать там ширпотреб? Нет у этих стран ни одной сеьезной отрасли современной - ни атомной, ни авиационной, ни военной, ни космической, науки как таковой тоже нет, одни прикладные аспекты, да и те наровят слизать на стороне. Даже в электронике нет собственной разработки современных микропроцессоров.

В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
>душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
>реформ в Китае.

Тайвань - маленькое слабое государство, под опекой США и их корпораций. От того, что туда ввезли оборудование и заставили тайванцев клепать ширпотреб, от этого развитие Тайваня, мягко говоря, далеко не продвинулось.

>> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
>> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.
>
>Берлога. . .
От K
К Игорь (29.07.2007 14:34:32)
Дата 29.07.2007 20:25:43

Как всегда, ни на чем не основанные заявления.

>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>там
>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>традиционалисты,
>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>наладились.

Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
корейцами. Кто получил первые удачные клоны животных? Одни из первых -
корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне. Количество людей с
высшим образованием больше чем у нас. Сингапур - центр разработки
коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
размером со слона, не надежная и дорогая.

Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно. А каково
наше место в международной торговле? Если вооружение убрать, то
останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.
От Игорь
К K (29.07.2007 20:25:43)
Дата 29.07.2007 23:22:24

Заявления, основанные на общеизвестных фактах

>>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>>там
>>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>>традиционалисты,
>>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>>наладились.
>
>Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
>корейцами.

Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет, или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного сделать не смогут.

А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100 км - и
дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот и все отличия?

> Кто получил первые удачные клоны животных?

Да много кто, и главное зачем они это сделали на практике? Принципиальная возможность этого была давно обоснована и отнюдь не корейцами.


>Одни из первых -
>корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне.

Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем СССР. А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США так и не смогли - про это умолчим.

>Количество людей с
>высшим образованием больше чем у нас.

Это не так даже формально. Населения в Южной Корее в три раза меньше, а студентов у нас сейчас в 2,5 раза больше чем в РСФСР. А неформально, а реально - высшее образование по меркам хотя бы 60-ых годов 20 века сейчас везде мало кто имеет.

>Сингапур - центр разработки
>коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
>приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
>размером со слона, не надежная и дорогая.

Вот только не надо трендеть про создание. Ничего нового в этой технике, усиленно продвигаемой ныне в ширпотреб нет, и ее сделать может инженер среднего уровня на базе современных микросхем хоть американского, хоть японского, хоть тайваньского производства. Отечественное производство микросхем угроблено, поэтому и заказали. Но могли бы просто сделать сами на иностранных микросхемах.

>Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
>и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно.

Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии? Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу поймете чего стоит эта самая Корея.

>А каково
>наше место в международной торговле?

А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны торговать непременно? Формально экспорт Росии сейчас весьма немаленький ( 300 млрд долл в год) и почти весь он собственного внутреннего производства. Экспорт же Южной Кореи обуславливается не собстивенным большим производством, а большим же в нее импортом. Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно. Южная Корея даже по формальнму уровню жизни отстает от Запада в два раза.

>Если вооружение убрать, то
>останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.

Да экспорт вообще надо сократить в три раза, по вооружениям раз в десять и заняться модернизацией своих внутренних технических систем, заменой старой военной техники на новую, а то разве можно при таком военном экспоте поддерживать вооружения собственной армии?


От K
К Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата 02.08.2007 16:01:30

Re: Заявления, основанные...

> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
> сделать не смогут.

Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
разделения труда развитых стран.

> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
> км - и
> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
> и все отличия?

Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
> СССР.

Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
> так и не смогли - про это умолчим.

Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
знали.

> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
> поймете чего стоит эта самая Корея.

Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
место в международном разделении труда, вышла на стандарты
высокоразвитых стран, чего СССР так и не смогло сделать, за
исключением узкого перечня изделий военного назначения. Естественно,
Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
для этого нужно сменить несколько поколений.

> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
> торговать непременно?

Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
способна поддерживать весь набор передовых технологий.

> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.

Не надо нам вешать "солидаристские мифы"
От Игорь
К K (02.08.2007 16:01:30)
Дата 02.08.2007 18:46:03

Re: Заявления, основанные...

>> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
>> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
>> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
>> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
>> сделать не смогут.
>
>Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
>что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
>лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
>разделения труда развитых стран.

А почему бы им, имея 48 млн. населения не стать наравне с Францией или Англией? И почему бы им не объединиться с Севернйо Кореей, выгнав предварительно американцев со своей территории. - Тогда у них будет население больше, чем во Франции. И почему Вы нашей Великой стране предлагаете роль международного полотера, как корейцам? Самолеты могнут получить и африканские страны, хоть самые последние. Невелика заслуга - потреблять готовенькое.

>> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
>> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
>> км - и
>> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
>> и все отличия?
>
>Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
>от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

Вот вот - и какое социальное значение имеют столь несущественные отличия? Что же до надежности, до современные автомобили долго не служат, уж точно меньше советских.

>> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
>> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
>> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
>> СССР.
>
>Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
>США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
>только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
>делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
>однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

Во первых список это в Nраз будет отличаться только по меньшинству позиций. В частности по тракторам у нас больше, а не меньше было. Во вторых развитие авиационной промышленности определяется типами самолетов, которые данная страна может изготовлять. СССР в целом не отставал. В частности имел даже преимущества над Европой по военным и большегрузным самолетам, над Америкой по тем же большегрузным, а также по тому, что сдеклал сверхзвукой лайнер пассажирский.

>> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
>> так и не смогли - про это умолчим.
>
>Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
>нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
>знали.

Они его делали, но сделать не смогли. И сейчас снова будут пытаться сделать. По нашим разработкам - они купили один из наших Ту-144.

>> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
>> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
>> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
>> поймете чего стоит эта самая Корея.
>
>Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
>экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
>место в международном разделении труда,

Поймите - это бред про международное разхделение труда. Западные страны умеют делать все современные вещи, и это есть нормально и современно. А глупо и архаично слушать, как они незападеным дуракам вешают лабуду про международное разделение труда, заставляя их отказываться от своременного развитого уровня во всех главных отраслях производства.

>вышла на стандарты
>высокоразвитых стран,

По ширпотребу. Плевать нам на это. А на стандарты в действительно важных вещах они далеко не вышли.

> чего СССР так и не смогло сделать,

А СССР и не стремился выйти на концентриролванные соки, порошковое молоко и десятки и сотни различных упаковок к одноименным продуктам, вместо двух трех.Зачем это все нужно неормальным людям?

>за
>исключением узкого перечня изделий военного назначения.

Не только военного. Общественно значимого назначения.

>Естественно,
>Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
>для этого нужно сменить несколько поколений.

А почему СССР смог в главных значимых для жизни и развития общестива вещах?

>> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
>> торговать непременно?
>
>Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
>способна поддерживать весь набор передовых технологий.

Враки. США - весь набор передовых технологий. Западная Европа - весь набор. Даже каждая в отдельности западноевропейская страна - почти весь набор. Так что не надо говорить пропагандисткую ерунду.

>> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.
>
>Не надо нам вешать "солидаристские мифы"

Ну изучите соотноршение экспорта и импорта в Южной Корее, и сравните с Россией.



От Игорь
К Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата 29.07.2007 23:25:56

Кстати Южная Корея - усиленно вымирающая страна

Скорость вымирания намного выше, чем в большинстве стран Западной Европы и в России. На 100 женщин там приходится всего 108 рождений детей в среднем.

Действительно впечатляющие показатели развития человеческого потенциала!
От miron
К Игорь (29.07.2007 23:25:56)
Дата 30.07.2007 07:04:26

А в Северной Корее 1,5% прироста. (-)
От Скептик
К miron (30.07.2007 07:04:26)
Дата 30.07.2007 12:22:18

Опять прирост вместо нетто-коэффициента (-)
От miron
К Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата 30.07.2007 14:38:39

Если знаете нетто-коэффициент по С. Корее, в студию! (-)
От Скептик
К miron (30.07.2007 14:38:39)
Дата 30.07.2007 15:59:22

Увы, не в курсе и не думаю что кто то в курсе кроме руководителей С.Кореии (-)
От Alex55
К Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата 30.07.2007 13:00:51

Прирост низзя использовать, он не показывает прироста(-)
От Скептик
К Alex55 (30.07.2007 13:00:51)
Дата 30.07.2007 13:29:59

Юродствуйте и дальше и отношение к вам будет соотвтствующим (-)
От Alex55
К Скептик (30.07.2007 13:29:59)
Дата 30.07.2007 14:42:22

Меня заботит отношение не ко мне, а к вам

В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете
От Дм. Ниткин
К Alex55 (30.07.2007 14:42:22)
Дата 30.07.2007 17:00:18

Да, имеет смысл

>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете

...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)
От Alex55
К Дм. Ниткин (30.07.2007 17:00:18)
Дата 31.07.2007 08:30:18

Re: Уточните, пожалуйста :-)

>>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете
>
>...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)
Вы пишете о том смысле, который я имел в виду, когда писал реплику Скептику?
От K
К K (29.07.2007 05:48:58)
Дата 29.07.2007 10:02:52

Re: Сидящим в...

Строку

> В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
> душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после
> 10-летия
> реформ в Китае.

Следует читать так

В Китае начались реформы когда стало ясно отставание, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.