Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.КАРА-МУРЗА. Зачем объединяются "левые" радикалы и "правые" либералы"

От	И.Т.
К	All
Дата	24.07.2007 16:13:54
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Война и мир;

С.КАРА-МУРЗА. Зачем объединяются "левые" радикалы и "правые" либералы"

Наше время, № 52 от 23-29 июля 2007 г.
http://www.gazetanv.ru/article/?id=932

Политика Франкенштейна

ЗАЧЕМ ОБЪЕДИНЯЮТСЯ «ЛЕВЫЕ» РАДИКАЛЫ И «ПРАВЫЕ» ЛИБЕРАЛЫ

С весны 2005 года, после «оранжевой» революции на Украине, на политической сцене России стал разыгрываться новый сценарий. В символических уличных демонстрациях против власти стали смыкаться право-либеральные и лево-радикальные группы. Вот репортаж о демонстрации в Петербурге (2005 год): «Объединились те, кого доселе считали несоединимыми. Вместе, под ярким многоцветьем флагов, шли молодые люди из «Яблока» и НБП, анархисты и коммунисты, предприниматели и пенсионеры».

Это явление наблюдается и на собраниях «Другой России», и в «Маршах несогласных». Поскольку либералы-западники за 90-е годы совершенно утратили авторитет в массе населения, от участия левых в этом альянсе многое зависит – именно они несут лозунги тех протестов, которые обеспечивают демонстрациям хотя бы минимальное сочувствие улицы. Ситуация здесь изменчива, однако важна не только выработанная на закрытых совещаниях и переговорах конъюнктурная позиция, но и само видение проблемы у лидеров и участников разных движений, их логика в обсуждении той угрозы для государственности России, которую создают «оранжевые».

«Против мрачных мертвецов»

Если позиция либеральных политиков в борьбе с «режимом Путина» ясна и логична, то намерения левых и националистических организаций – продукт постмодерна, вне логики и программ. Вот, на левом интернет-сайте pravda.info выложена статья о том, что «на этапе революционной борьбы, когда будут решаться общедемократические задачи, российские левые должны консолидироваться со всеми оппозиционными силами, в том числе и с экс-премьером Михаилом Касьяновым».

Этап какой революционной борьбы мы переживаем? Какова программа Касьянова? Каковы основания для того, чтобы левым заключать с ним не просто союз, но даже «консолидироваться»? Основания смехотворные: «Его аппарат состоял из профессионалов с преимущественно левыми взглядами. Здесь достаточно упомянуть главного экономического советника Касьянова, знаменитого Михаила Делягина».

Вот радикальные левые – национал-большевики. «Оранжевая» доктрина не вяжется ни с одним словом их самоназвания, но нацболы в восторге от революции. В заявлении НБП говорилось: «Мы приветствуем неожиданный, но исключительно взрывчатый союз украинских демократов и либералов с националистами. Так держать, товарищи! Против мрачных мертвецов Кучмы и Януковича. Мы приветствуем под оранжевым знаменем начавшуюся украинскую революцию живых против мертвых. Ваш пример вдохновляет нас».

Нацболов хвалили те, кто должен быть их заклятыми врагами. «Никого значительнее нацболов сейчас я не вижу, хотя во многом и не разделяю их идеологии. Но сегодня они являются наиболее опасной, а следовательно, с моей точки зрения, полезной в противостоянии существующему режиму силой», - заявил Б. Березовский.

Делегация молодежного «Яблока» выезжала на Украину и участвовала в акциях на Майдане, потом и в России стала ядром «оранжевых». Этих молодых либералов, в гроб сходя, благословил А.Н. Яковлев. В одном из последних интервью «Независимой газете» он сказал: «Я знаю молодежную организацию «Яблока» - мне многие ребята там нравятся. Это люди с состоявшимися демократическими взглядами, желающие что-то понять». Вот высшая похвала архитектора перестройки – «желают что-то понять». Это у него называется «состоявшиеся демократические взгляды».

Человек с улицы

Чем всегда брала левая мысль и почему она считалась и в России, и на Западе необходимой частью общественной мысли в целом? Она брала тем, что умела выделить главное противоречие эпохи, без карикатуры, изложить интересы сторон и дать верную карту расстановки сил. При этом, как правило, левая мысль была на стороне обездоленного и угнетенного большинства, но ее анализ становился национальным или мировым достоянием. Что же сегодня? Куда все это пропало? Левые ругают Чубайса, возмущаются отменой льгот пенсионерам, но за этими деревьями не видно леса главных противоречий.

Не видно даже тех угроз для России и её народа, которые уже созрели и вот-вот начнут взрываться. Понятно, почему молчит власть, неспособная эти угрозы отвести. Понятно, почему молчат Чубайс и Каспаров, которые эти угрозы реализуют. Но как понимать молчание левых? Первая причина, что приходит на ум – кризис левой методологии. Не видят противоречий, не могут назвать их движущие силы.

Даже идеологи КПРФ, в большей степени сохранившие унаследованную от советского времени дисциплину рассуждений, повергнуты «оранжевым» спектаклем в смущение. Руководители близкого к партии Центра исследований политической культуры России С. Васильцов и его заместитель С. Обухов пишут: «Коммунисты ни в коем случае не должны уходить с улиц. В любом городе и селе есть масса «больных» проблем, коммунисты призваны стать во главе их решения... Любое массовое движение всегда действует по своей собственной, вполне определенной, логике. Партии необходим особый, соответствующий моменту, язык: ёмкий, краткий, образный и близкий для человека улицы».

Что же, от категорий классовой борьбы КПРФ отходит и предлагает нового социального субъекта - человека улицы? Это прямо-таки скачок в царство свободы. На каком же языке будут с ним говорить коммунисты ХХI века? Что это за особый язык: «ёмкий, краткий, образный и близкий для человека улицы»? Судя по всему, это язык матерный (как выражались герои Лескова, «материальный»). Таков теперь исторический материализм.

Кого бить?

По мнению аналитиков КПРФ, любое массовое движение всегда действует по своей собственной логике. Зачем же тогда коммунистам оставаться на улице? Чтобы перенять логику «человека улицы»? Похоже, что с такой логикой КПРФ не сможет определить свою позицию в момент «оранжевой» революции – как не смогла ее определить для себя компартия Украины.

Примечательно противоречивое рассуждение одного из руководителей КПРФ А. Фролова: «Сегодня в широком ходу версия о том, что акции протеста левопатриотической оппозиции льют воду на мельницу импортируемой с Запада «оранжевой революции», цель которой — окончательно разрушить Россию. И хотя я полагаю, что запущена эта версия не без стараний путинских пропагандистских служб, тем не менее отвергать ее с порога никак нельзя... Что же показывает практика? Мощный митинг КПРФ прошел в Уфе отдельно от акции «оранжевых». С его трибуны было четко сказано: «Мы все очевидцы того, что происходило под «оранжевыми» знаменами в Грузии и на Украине, кто финансировал «оранжевых» и кто сейчас в правительстве этих стран. Это ставленники Америки. Мы родились и присягали красному знамени и верны будем ему до конца жизни. КПРФ не входила ни в какой блок «оранжевых» и «голубых». Коммунисты всегда были верны своему народу и своей Родине и всегда в бой шли первыми». Затем протестанты двинулись к Дому республики, где соединились с участниками «оранжевого митинга» и приняли участие в пикетировании».

Так что же показала практика? Митинг КПРФ разоблачает «оранжевых» как ставленников Америки. Заявляется, что «коммунисты всегда в бой шли первыми». Казалось бы, они должны были пойти в бой именно против ставленников Америки, против «оранжевых». Нет, они «соединились с участниками оранжевого митинга и приняли участие в пикетировании». Тут есть признаки поражения логики.

Фролов считает, что надо «врозь идти, вместе бить». С кем врозь, кого бить? Вопрос простой: если власти («путинскому клану») будут угрожать «американские ставленники», то в чем классовый интерес российских рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции? В том, чтобы «вместе со ставленниками» покрепче ударить власть? Или «вместе с властью» покрепче ударить «оранжевых ставленников»? Ответа нет, хотя, похоже, партийные массы предпочли бы сначала побить «ставленников».

Один из левых идеологов «новой волны» пишет: «В условиях, когда главной политической угрозой стала прямая фашистская диктатура, началось сближение всех противников фашистского режима из обоих антагонистических лагерей – коммунистического и «демократического»... На наших глазах формируется единый фронт противников фашистской административной вертикали от «комитета 2008» и сторонников Хакамады до анпиловцев и лимоновцев включительно».

Итак, главной политической угрозой он считает фашистскую диктатуру. Казалось бы, «оранжевая» революция, свергающая эту «диктатуру», должна рассматриваться как благо, устраняющее главную угрозу. Но вот вывод: «[Образование единого антифашистского фронта] несет в себе огромные риски и угрозы, как для Компартии, так и для России в целом. Фактически в России начал реализовываться «оранжевый» сценарий, уже обкатанный и отрепетированный на Украине… Не слишком ли велика цена за временный и неустойчивый альянс с заведомо классово и социально враждебной силой?»

Как это понять? Ведь «оранжевый» сценарий, хотя и несет риски и угрозы, все же есть угроза низшего уровня по сравнению с главной. Нельзя же в условиях войны с фашистской диктатурой отовсюду получать одни удовольствия. Классовый анализ, даже сдобренный ругательствами, ведет к нарушению логики. Какая, к черту, фашистская диктатура? Совсем забыли азы истории - или лавры Швыдкого с его пугалом «русского фашизма» уязвили самолюбие?

В целом, мышление наших «левых» пока что ограничено рамками истмата. Самые ортодоксальные марксисты благосклонно отнеслись к «оранжевой» революции, видя в ней подъем политической активности трудящихся. По мнению А. Бузгалина, «Майдан стал не просто массовой общедемократической акцией гражданского неповиновения. Он стал прообразом мирной народно-демократической (антиолигархической) революции, столь необходимой народам Украины». Какая близорукость! Майдан был инструментом для достижения цели, не имеющей ничего общего с «народно-демократической революцией». Чтобы не увидеть этого, надо было иметь на глазах не фильтр, а шоры.

О правых не говорим, это разумные враги России, к тому же подключенные к интеллекту Запада. Беда в том, что левые не нашли языка, на котором можно верно описать главные угрозы нашему бытию, порождаемые нынешним кризисом. Марксистские понятия скользят мимо, не выражают той беды, которую интуитивно чувствуют люди. Тот альянс, который в 1991 году добился ликвидации СССР, начал новую операцию в бывших советских республиках. Одна из целей – пресечь попытки к восстановлению хозяйственных и культурных связей. На наших глазах проведена замена властных группировок в Грузии и на Украине. И это была не косметическая замена, а радикальный поворот с усилением антироссийских установок новой власти. Недаром эти акции получили название «революций». Никакого отношения к классовой борьбе они не имеют, никаких социальных противоречий не разрешают, но ведь и противоречия, и борьба бывают не только классовыми.

И в среде левых идет расщепление – возникли левые «постмодерна», вечная оппозиция, не просто культурно чуждая, но даже враждебная левизне труженика, его социальным требованиям справедливости, законности, благополучия для всей страны. Это наследники не Октября 1917 года, а парижского «Красного мая» 1968 года и перестройки. Им противна Россия – «тысячелетняя раба».

Да, к ним тянется часть молодежи, как она тянулась и к Горбачёву, а потом к Ельцину. Корень этого – в мировом кризисе индустриальной цивилизации, которая оставляет обездоленными и духовно измученными большую часть городских жителей. Запад сдабривает их участь разного рода жвачками, а в России на это нет денег и знаний. С конца 80-х годов эта часть обездоленных была мобилизована для бунта против советского строя. Сегодня следующее поколение – для бунта против режима Путина. Это – наша социальная драма, глубокое недовольство молодежи «канализируют» на ложный образ врага, и ее бунтарство не чревато ни социальной революцией, ни демократизацией, ни духовным обновлением.

Шансы «оранжевых»

Как же нам разобраться в этой ситуации, не наплодить новых врагов? Россия сейчас – арена противоборствующих сил, она подвижна, в ней мало порядка и много хаоса. И пока эти силы не обретут четкую мировоззренческую структуру, надо отказаться от определения главных сил как правых и левых. Лучше поставить вопрос так: какова «карта» расколотой России, как меняется расстановка сил и их «окраска»?

Понятия «правые» и «левые» привнесены к нам давно и издалека, смысл их уже на наших глазах не раз сменился. Исторически левые – те, кто подрывает порядок и сеет хаос. Правые – партия порядка. Когда левые за социальную справедливость, а когда за свободу наживы – зависит от того порядка, который они ломают. Если на дворе капитализм, они за трудящихся, если советский строй – они за буржуа. Люди запутались, коммунисты даже говорят, что они левые, но дело их правое.

Зачем же нам сейчас рассуждать в понятиях «правые-левые»? Больше пользы от «карты», полюса которой – фундаментальные ценности. Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет. Можно назвать первую силу антинациональной, ибо ее цель – сменить саму матрицу, на которой воспроизводится народ России. Вторая сила старается уберечь культурно-исторический тип народа. Это в интересах большинства – и русских, и других народов России. В составе обеих этих сил есть и правые, и левые. Антикоммунист Каспаров обнимается с «большевиком» Лимоновым, Зюганов цитирует антисоветчика Ильина. Союзы это непрочные, но таковы свойства хаоса.

Понятно, что исход этой холодной гражданской войны решает не численность «живой силы», а вся система боевых средств. «Вестернизаторы» оснащены лучше, за ними – деньги, СМИ, поддержка «мирового сообщества». Их утопия ясна, миф Запада добротен, шкурные мотивы эффективны. Но главный ресурс антинациональных сил – внутренняя слабость «национального» лагеря. Набирает силу противоречие между двумя течениями национализма – гражданским и этническим. Первое стремится вернуть Россию на имперский путь, вновь собрать «семью народов» вокруг русского ядра, второе – снизить статус России до национального государства европейского типа. Расхождения принципиальны.

Сегодня равновесие неустойчиво. «Оранжевые» принимаются плохо, наверное, готовят другой сценарий, но сильных идей пока не видно. В перспективе, думаю, шансы «оранжевых» будут уменьшаться. Сходит с арены восторженная антисоветская интеллигенция, а «дети страшных лет России» за «оранжевыми» не пойдут, достаточно их повидали.

Национальные силы понемногу укрепляются. Чем быстрее и добротнее будет построена платформа, на которой они смогут договориться, тем меньше будет риск «оранжевых» проектов по каким-то новым сценариям. Тем больше шансов так укрепить нынешнюю политическую систему, что сидящая на двух стульях правящая верхушка будет без катастрофы перетянута на «нашу» сторону. Тогда не понадобятся ни «оранжевая», ни «антиоранжевая» революции.

Но о платформе левых национальных сил надо говорить особо. Проблема стыковки социального и национального требует новых подходов.

стр.6 // КАРА-МУРЗА Сергей

От	Леонид
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	12.08.2007 07:40:41

Re: Правая-левая где сторона

Это интересно. В свое время Мартин Лютер говорил также. Что Библию надо переводить и разъяснять на том языке, на котором говорят на улицах, площадях, рынках. Беда вся в том, что в обыденной жизни на улицах, площадях и рынках люди обычно не заводят разговор о проблемах библейских. Есть определенная проблема перевода и адекватного понимания сакральных текстов.
Научится говорить языком человека с улицы для КПРФ было бы хорошо. Пусать даже и матом разговаривать (именно разговаривать, а не ругаться). Но...
Помню, как провели разрекламированную акцию два года назад КПРФ. Ни уму, ни сердцу, как говорится. Все сказанное адресовалось поколению, увы, уходящему уже.
Самые разные в политической ориентации проводят митинги в Рязани на одном месте, где мы ходим на рынок. Беспокоит не они, а московская тенденция строительства вместо барахолки торговых центров, где все оказывается дороже. Да и редиски в этом году не очень уродилась.Такая жизнь.

От	Hemingway
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	31.07.2007 09:08:06

обложили, опять как вчера? Что же делать? Остается мне Вышвырнуть жокея моего

Я скачу, но я скачу иначе,
По полям, по лужам, по росе...
Говорят: он иноходью скачет.
Это значит иначе, чем все.

Но наездник мой всегда на мне,-
Стременами лупит мне под дых.
Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды!

Если не свободен нож от ножен,
Он опасен меньше, чем игла.
Вот и я оседлан и стреножен.
Рот мой разрывают удила.

Мне набили раны на спине,
Я дрожу боками у воды.
Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды!

Мне сегодня предстоит бороться.
Скачки! Я сегодня - фаворит.
Знаю - ставят все на иноходца,
Но не я - жокей на мне хрипит!

Он вонзает шпоры в ребра мне,
Зубоскалят первые ряды.
Я согласен бегать в табуне,
Но не под седлом и без узды.

Пляшут, пляшут скакуны на старте,
Друг на друга злобу затая,
В исступленьи, в бешенстве, в азарте,
И роняют пену, как и я.

Мой наездник у трибун в цене,-
Крупный мастер верховой езды.
Ох, как я бы бегал в табуне,
Но не под седлом и без узды.

Нет! Не будут золотыми горы!
Я последним цель пересеку.
Я ему припомню эти шпоры,
Засбою, отстану на скаку.

Колокол! Жокей мой на коне,
Он смеется в предвкушеньи мзды.
Ох, как я бы бегал в табуне,
Но не под седлом и без узды!

Что со мной, что делаю, как смею -
Потакаю своему врагу!
Я собою просто не владею,
Я придти не первым не могу!

Что же делать? Остается мне
Вышвырнуть жокея моего
И скакать, как будто в табуне,
Под седлом, в узде, но без него!

Я пришел, а он в хвосте плетется,
По камням, по лужам, по росе.
Я впервые не был иноходцем,
Я стремился выиграть, как все!

скорее всего качество не имеет никакого отношения к количеству. Идея не овладевает массой, а овладевает личностью. Поэтому количество не перерастает в качество. Однако имется какая то полярная связь. Там где количество - энтропия, качество - естество. Управление начинается с наблюдения. Узреть демона и подчинить воле для этого необходимо становление. Дух произрастает там где настоящая свобода. Мыследеятельность начинается с наблюдения, восходит к организации. Наблюдение универсальный метод познания. Описание наблюдения имеет в себе идею - ядро развитого отношения праматерии духа к энергии и информации. Наблюдение - вдыхание единства. Логика организации в способности узреть наблюдение, глобальная мыследеятельность порождает локальную, сохраняет знание, спасает веру. От мощи первого толчка инерция движения, но источник глобален и есть качество - естество. Время неумолимо изменило все. Манипуляции имееют место, шизофрения -не синдром Да Винчи,предтеча преображения. Количество энтропийно, качество уникально. Преображение естестенно и в то же время элементарно. Преображение системы не в количестве, а качестве. Элементы системы существуют и наблюдают. Но мыследеятельность останется тем что она есть мыследеятельностью, не количеством качеством. Естество одарит. Источник мощи не наблюдаем - именно переживаем.
Будет чудо восьмое -
И добрый прибой
Мое тело омоет
Живою водой,
Моря божья роса
С меня снимет табу -
Вздует мне паруса,
Словно жилы на лбу....
......
не спасения жаждет личность, а гибели. Это кардинальное отличие мыслителя от деятеля. Полярность систем в историческом развитии, показательна. Россия будет поступать так как необходимо единственно верным способом продолжая мыследеятельность - проектирование будущего.Оно есть. Это показательно.

От	Hemingway
К	Hemingway (31.07.2007 09:08:06)
Дата	31.07.2007 09:29:58

открыть источник русского духа

всему глобальному миру должна православная цивилизация. Своей Мыследеятельностью, решениями, действиями и впервую очередь умением руководителя страны проектировать и видеть. Вопрос о полярности -постановка задачи, преодоление культа личности. Системы подчинятся воле и человек услышит естество. Глобализация станет преображением. Не может не стать. Ведь могло быть еще хуже. Пережили ведь не все стали вампирами.

От	Alex55
К	Hemingway (31.07.2007 09:29:58)
Дата	31.07.2007 10:07:25

Не должна огромная страна зависеть ни от прихотей богатых за рубежом,

ни от умения "руководителя страны" проектировать и видеть.
Руководитель страны - ее народ, который не играет судьбами своих детей. Это система, существовавшая уже при Хрущеве, достигшая пика возможностей при Брежневе и разваленная диверсантами при горби.

От	Hemingway
К	Alex55 (31.07.2007 10:07:25)
Дата	31.07.2007 13:07:04

А в ответ мне: "Видать, был ты долго в пути - И людей позабыл,- мы всегда так ..

Что за дом притих,
Погружен во мрак,
На семи лихих
Продувных ветрах,
Всеми окнами
Обратясь в овраг,
А воротами -
На проезжий тракт?

Ох, устал я, устал,- а лошадок распряг.
Эй, живой кто-нибудь, выходи, помоги!
Никого,- только тень промелькнула в сенях,
Да стервятник спустился и сузил круги.

В дом заходишь как
Все равно в кабак,
А народишко -
Каждый третий - враг.
Своротят скулу,
Гость непрошеный!
Образа в углу -
И те перекошены.

И затеялся смутный, чудной разговор,
Кто-то песню стонал и гитару терзал,
И припадочный малый - придурок и вор -
Мне тайком из-под скатерти нож показал.

"Кто ответит мне -
Что за дом такой,
Почему во тьме,
Как барак чумной?
Свет лампад погас,
Воздух вылился...
Али жить у вас
Разучилися?

Двери настежь у вас, а душа взаперти.
Кто хозяином здесь?- напоил бы вином".
А в ответ мне: "Видать, был ты долго в пути -
И людей позабыл,- мы всегда так живем!

Траву кушаем,
Век - на щавеле,
Скисли душами,
Опрыщавели,
Да еще вином
Много тешились,-
Разоряли дом,
Дрались, вешались".

"Я коней заморил,- от волков ускакал.
Укажите мне край, где светло от лампад.
Укажите мне место, какое искал,-
Где поют, а не стонут, где пол не покат".

"О таких домах
Не слыхали мы,
Долго жить впотьмах
Привыкали мы.
Испокону мы -
В зле да шепоте,
Под иконами
В черной копоти".

И из смрада, где косо висят образа,
Я, башку очертя гнал, забросивши кнут,
Куда кони несли да глядели глаза,
И где люди живут, и - как люди живут.

...Сколько кануло, сколько схлынуло!
Жизнь кидала меня - не докинула.
Может, спел про вас неумело я,
Очи черные, скатерть белая?!
В.Высоцкий

шторм этот слишком долго был. Точка не поставлена. Цикл не замкнулся. Преемственность глобальна, история любит личности. Культура накопила ресурс народа. Историческое развитие наблюдаемо, источник мощи не схватить, в культуре - ядро отрицания и преодоления. То чего не может быть оказывает управляющее воздействие. Проблема свой-чужой перерастает в ведущий-ведомый, метод проникает в культуру в ядро в основы мыследеятельности. Ведущий -ведомый осознают мощь естества. Сила благоволеет к естеству к полю не требующему поддержания физической мощности. Вера - слишком мощный инструмент, непередаваема в форме, качество в содержании наблюдаемо, количество не имет смысла, пустота важнейший ресурс. Генеральный штаб неуязвим в вере. В системе спутник -скалар - нет уязвимых мест. Логика организации идеальна и исторична, личность устремлена к вере, знания дают власть, власть необходима при конструировании, устройство наблюдает энергию и информацию, поражаясь вечному естеству. Не можете отрицать что именно разум демонстрирует мощь исторического развития. Достичь информационной безопасности - достичь сохранения и спасения.

Сpедь оплывших свечей и вечеpних молитв,
Сpедь военных тpофеев и миpных костpов
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастpоф.

Детям вечно досаден
Их возpаст и быт,-
И дpались мы до ссадин,
До смеpтных обид.
Hо одежды латали
Hам матеpи в сpок,
Мы же книги глотали,
Пьянея от стpок.

Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фpаз,
И кpужил наши головы запах боpьбы,
Со стpаниц пожелтевших слетая на нас.

И пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Пpинимавшие вой,
Тайну слова "пpиказ",
Hазначенье гpаниц,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

А в кипящих котлах пpежних боен и смут
Столько пищи для маленьких наших мозгов!
Мы на pоли пpедателей, тpусов, иуд
В детских игpах своих назначали вpагов.

И злодея следам
Hе давали остыть,
И пpекpаснейших дам
Обещали любить,
И, дpузей успокоив
И ближних любя,
Мы на pоли геpоев
Вводили себя.

Только в гpезы нельзя насовсем убежать:
Кpаткий век у забав - столько боли вокpуг!
Постаpайся ладони у меpтвых pазжать
И оpужье пpинять из натpуженных pук.
.....
Плоды советской цивилизации наблюдаемы, но развитие и воспроизводство не схватить. Семя не камень брошенный в одинокую душу, что произрастет когда безопасность станет впитанной культурой исторической необходимостью? Разведываетельное государство или открытие православной цивилизации? А может зародыш будущего научного сообщества? Или и то и то? Отрицание не может не соеденить все самые первичные элементы. Элементная база скрепляется верой-любовью народа. Как же может быть иначе?

Не должна огромная стана зависеть - зависимость разная, полярность систем наблюдаема, мыследеятельность в едином методе огранизации прежде всего мысли. Тот подчинил демона, кто хорошо его узнал. Узнал в борьбе с ним,узнал его повадки. Тот пойдет в храм кто не сомневается, верит. Свято верит отрицая рабьи идеи духа.Исторически.Как русский народ.Чтобы свеча не погасла.Ведь не погасла..

От	Alex55
К	Hemingway (31.07.2007 13:07:04)
Дата	31.07.2007 16:45:00

Да ладно мутить-то. Ноне - не как всегда(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (31.07.2007 16:45:00)
Дата	11.08.2007 17:50:42

многое сделано уже

вот нашел ссылку http://mmk-mission.ru/

От	Alex55
К	Hemingway (11.08.2007 17:50:42)
Дата	12.08.2007 20:39:27

Семантика семиотики

Для устойчивости больших систем управление в них должно быть монопольным
Финансовая олигархия отлично это знает.
Остальным готовят беличьи колеса
Вот и вся семантика семиотики.

От	Hemingway
К	Alex55 (12.08.2007 20:39:27)
Дата	17.08.2007 23:20:30

оставим объективное в стороне, как увидеть врага? нужно ли это вообще?

вот бы сразу такую прививку от врага поставить всем людям сразу.Думаете никто не задумывался над этим, даже какой-нибудь врач?
>Для устойчивости больших систем управление в них должно быть монопольным
>Финансовая олигархия отлично это знает.
>Остальным готовят беличьи колеса
>Вот и вся семантика семиотики.
монопольность управления невозможна, действуют по обстоятельствам всегда. Обстоятельства возникают в природе, а общество взаимодействует с природой.
монопольность информационного поля позволяет определить центры управления. Дураки всегда будут действовать не по правилам, ломать систему.
монопольность информационного поля позволяет определить распределение энергии в природе. Наблюдать законы, конструировать устройства, организовывать системы. А также создавать неживую природу.
монопольность управления невозможна и возможна. Дело в нестабильных элементах нестабильной системы - общества. Дураки раскачивают системы, ломают неуспев достроить. Что остается, что изменяется и сохраняется? Как возникает новое? Все завешано манипуляциями, история хранит тайны.
Возможности появляются когда достигается устойчивое развитие. Когда есть решения на ВСЕ проблемы. Только их надо применять, решать. Не отвлекаться, капитализировать затраты живого времени. Эффективность в коллективном труде. Преодолев отчуждение вобрать в энергию системы неубывающей мощности, глубоко и ровно задышать. Овладеть логикой организации.
Возможность наблюдая, создавать сложные развивающиеся системы. Путем защиты людей от манипуляций, от отчуждения. Логикой организации, верой ученых, знаниями культуры.
А сегодня, мы движемся по вчерашним дорогам на завтрашних машинах, с послезавтрашней скоростью. Если не устремимся вверх можем пострадать еще.

От	Hemingway
К	Alex55 (12.08.2007 20:39:27)
Дата	13.08.2007 19:46:55

беличье колесо....

скорее,чтобы внесистемные белки не влияли на ход колеса - а может это сфера?А финансовая олигархия не белки? не надо их выделять, забавно порой на них посмотреть....Считаете им доступно управление?
Природа и общество по одним законам существуют, развитие и ход истории не остановишь.Эволюция осознавшая саму себя наверняка использует принцип мыследеятельности проектируя постановку задачи. Эта постановка задачи имеет управляющий характер, позволяет сохранять и передавать знания - как же обучают слепоглухонемыF

От	Alex55
К	Hemingway (13.08.2007 19:46:55)
Дата	14.08.2007 09:37:39

Их игра стоит их свеч

>скорее,чтобы внесистемные белки не влияли на ход колеса - а может это сфера?А финансовая олигархия не белки? не надо их выделять, забавно порой на них посмотреть....Считаете им доступно управление?
Управление - это вовсе не обязательно одна цель, одна траектория, один "бизнес-проект". Их много, они переплетаются. Но цель - оставаться над стихией и "контролировать" ее - очевидна и приоритетна.

>Природа и общество по одним законам существуют, развитие и ход истории не остановишь.
Большая ошибка. Общество создает искусственную реальность. Законы природы писаны для всего, кроме человека. Изменить их он не может, но обходить - сколько угодно.
>Эволюция осознавшая саму себя наверняка использует принцип мыследеятельности проектируя постановку задачи. Эта постановка задачи имеет управляющий характер, позволяет сохранять и передавать знания - как же обучают слепоглухонемыF
Метафоры такого уровня абстракции, как "Эволюция осознавшая саму себя", неприемлемы в рациональной дискуссии

От	Alexander~S
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	30.07.2007 00:40:36

Re: право\левое деление, update

От	Scavenger
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 14:56:53

Re: О право-левом делении.

>стандартная модель европейского политического спектра.
>Я уже несколько раз пытался объяснять как правильно применять терминологию правый\левый. С переменным успехом. Возможно дело в точности терминологии – попробуем:

>Не все слова с английского языкам имеют однозначный русский эквивалент.

>Например слово tradeoff. Переводы - компромисс, альтернатива, выбор – не совсем то.
>Можно сказать так – это компромиссное решение, оптимальность которого не может быть обосновано научно (в рамках понимания науки СГКМ).

>Ну вот берем из словаря:
>employment-inflation trade-off альтернатива уровень занятости - темпы инфляции,
>profit-wage trade-off альтернатива прибыль - заработная плата, компромиссное соотношение между прибылями и уровнем заработной платы
>trade-off between output growth and income equality противоречие между ростом производства и равенством доходов

>Такое компромиссное решение делается на основе людских предпочтений, под час это решение иррационально связано с идеологией, с ощущением добра и зла.

>Я назову trade-off решения - дилеммными. От слова дилемма.

>Итак, со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, закрепилось общее представление о политическом спектре, где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилеммных проблем политики и экономики.

>Ключевым в классификационном признаке левые\правые является отношение к темпу общественных перемен.

>радикал(левый) и консерватор(правый) имеют разное внутреннее ощущение по отношению к мирозданию – следствием этого явится разная стратегия проведения реформ, общественных преобразований. Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.

А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру). Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям). Соответственно, приведу расшифровку терминов.

1. Политика. Традиционно существует деление на левую и правую политику. Левые в политическом отношении - это те, кто выступают за революционное переустройство общества, за самоуправление народа в разных его формах (диктатура пролетариата, представительная демократия, анархическое самоуправление, многоступенчатая демократия). Правые выступают за авторитарное правление, за постепенное, эволюционное развитие и реформы, за сильную и жесткую, консервативную власть. Таким образом, по этому критерию выделяются две разных категории: политические левые (это левые неолибералы, анархисты, марксисты, классические евразийцы) и политические правые (это консерваторы, элитаристы, , современные гумилевские евразийцы-монархисты, академические неоевразийцы, европейские социал-демократы, буржуазно-элитарные неолибералы).

2. Второй критерий - экономический. Экономические левые выступают за повышение налогов на частный бизнес, за частичную или полную национализацию промышленности, за государственное регулирование экономикой, за серьезное ограничение или полную отмену частной собственности на средства производства. Экономические правые наоборот - за расширение прав собственников, за приватизацию госсектора, за невмешательство государства в экономику.
Отсюда экономическими левыми являются марксисты, евразийцы, анархисты, а экономически правыми - либералы и консерваторы.

3. Наконец, третий критерий, культурные традиции. Культурные традиции - это менталитет, мифы, обычаи и особенности народа. Существуют культурные левые и культурные правые. Культурные левые выступают за перманентную культурную революцию против культурных традиций своего этноса и других этносов, а культурные правые - за консервацию, сохранение и обновление традиций.
Таким образом, культурными левыми являются европейские либералы, европейские социал-демократы, европейские коммунисты, анархисты, либералы. Культурными правыми являются консерваторы, советские коммунисты, евразийцы.

>Мы в 90х расселись иначе : на патриотов и "демократов". Но это не значит, что лево-правое деление у нас не работает. Просто дилеммным оказался вопрос – быть или не быть нашнему Отечеству, стране цивилизации, и этот вопрос оказался вне модели. "Демократы" как бы они сейчас не мимикрировались, приняли решение заняться демонтажем советской страны и разрушением русского Отечества (именно поэтому компромисс с "демократами - ораньжевыми" невозможен – ветке выше)

Мы раскололись по признаку "культура".

>Но модель европейского политического спектра тоже вполне рабочая. Попробуем исправить.
>СПС( союз правых сил) – партия левая. Гайдар - был радикал, радикальнее которого надо еще поискать.

СПС - это левые политики, правые экономисты, левые "культурщики".

>КПРФ – партия центристская, пожалуй с правым традиционалистическим креном. но изначально представлявшая весь спектр. В самом начале ее покинули левые радикалы, пару лет назад – правые(семигин).

КПРФ - это правые политики, левые экономисты и правые "культурщики".

>Единая Россия – центристская партия с левым модернистским уклоном. Почкует левую Справедливую Россию и пытается уйти вправо.

Единая Россия - это правые политики, правые экономисты и не определившиеся, скорее левые "культурщики".

>Родина – попытка правых найти собственную политическую нишу. Провалилась, потому что опять партия оказалась право-левой, причем без цементирующего (как КПРФ и ЕР) центра.

Родина провалилась, т.к. это был союз между разными политическими силами - монархистами Бабурина, либеральными националистами Рогозина и социал-демократами Глазьева. Однако, она была партией, которая по моей шкале имела правую политику, левую экономику и правую культуру. Вот по поводу экономики они и разбежались, т.к. монархисты и националисты - экономические правые, а социал-демократы - экономические левые.

>Европейский политический спектр у нас имеется, только как бы затенен и еще не стабилизирован.

Примените больше критериев - будет ОК.

>И два совсем искаженных смысла:

>Либерализм.
>В Америке либералами считают социалистов. В Англии изначально либеральная партия оппонировала консерваторам, те представляла левый фланг (публичный, радикалы были вне закона). Но затем была вытеснена в центр лейбористами.

Совершенно верно. Но все это - политическое деление.

>Итак, в модели европейского политического спектра либерализм это левый центр.
>Российские либералы, как правило, либералами не являются, а являются радикалами (значительно левее центра). Это отчасти маскировка для того чтобы дурить остальных, отчасти попытка перепозиционироваться правее.

Нет, они являются левыми политическими неолибералами буржуазно-элитарного типа.

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (30.07.2007 14:56:53)
Дата	30.07.2007 15:21:02

Re: это не модель европейского политического спектра

>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).

Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.

> Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям).

Это все можно делать. Даже не смотря на то что психологически редко бывает что в политике так, а в экономике эдак (человечески предпочтения влияют на выбор в комплексе). Может быть удастся найти более адекватную для России модель, но скорее всего она не выйдет за пределы этого форума. И без меня ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )

От	Scavenger
К	Alexander~S (30.07.2007 15:21:02)
Дата	31.07.2007 22:07:04

Re: Я знаю. А Россия - это не Европа.

>>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).

>Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.

Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

>> Я предлагаю ввести сразу несколько критериев политического деления: политика (левая и правая политика), экономика (левая и правая экономика), культурные традиции (левое и правое отношение к культурным традициям).

>Это все можно делать. Даже не смотря на то что психологически редко бывает что в политике так, а в экономике эдак (человечески предпочтения влияют на выбор в комплексе). Может быть удастся найти более адекватную для России модель, но скорее всего она не выйдет за пределы этого форума.

Вообще-то деление, которое я привел не зависит от психологических предпочтений и не является вполне моим. Я добавил - культуру. Все остальное - давно известные политологам вещи.

//И без меня ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )//

Занимайтесь. Только зачем же располагать наши партии в европейском спектре, если Россия - это не Европа?

С уважением, Александр

От	Alexander~S
К	Scavenger (31.07.2007 22:07:04)
Дата	01.08.2007 13:16:26

Re: Россия - это не Европа? Все зависит от области применимости

>>>А вы не подумали о том, что могут существовать такие правые, которые будут выступать за консервацию культурных традиций и одновременно за революцию как следствие этой консервации (консервативный революционер Аятолла Хомейни, к примеру).
>>Подумал. И подумали за меня. И решили, что случай редкий (в модели можно пренебречь). А Хомейни – контрреволюционер.
>Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

Аномалия – это событие на хвосте распределения. За порогом. Игнорирование заключается в том, что аномалия принимается за ошибку, флуктуацию при построении модели
Опять из Вики: "The Left" and "The Right" are usually understood to represent polar opposites for each determinant, though a particular individual or party may take a "left" stance on one matter and a "right" stance on another.
Термины "правый" и "левый" обычно используются для представления полярных противоположностей для каждой детерминанты, несмотря на то, что отдельный индивид или даже партия могут иметь левую позицию по одному предмету и правую по другому.

Т.е. не игнорируется. А постулируется некая сходимость позиций по комплексу предметов к правой или левой.

>Вообще-то деление, которое я привел не зависит от психологических предпочтений

Ну и плохо. Модель нужна для предсказания поведения моделируемого объекта. Правый\левый используется для предсказания поведения конкретного политика по многочисленным вопросам. Естественно, в пределах допуска. Кроме того, если вопрос дилеммный, он решается на основе психологических предпочтений.

> и не является вполне моим. Я добавил - культуру. Все остальное - давно известные политологам вещи.

расширить область применимости модели за счет ее усложнения == ввести новую модель.

Для того чтобы построить новую модель надо сформулировать претензии к старой – какие именно важные вещи принимаются за аномалии и игнорируются? Кроме того, старая модель будет браться за прототип, а использоваться пари сравнении для поиска новизны (тонкий намек на то, что старую модель надо знать досконально).

Вы пишите:
>Культурные традиции - это менталитет, мифы, обычаи и особенности народа. Существуют культурные левые и культурные правые. Культурные левые выступают за перманентную культурную революцию против культурных традиций своего этноса и других этносов, а культурные правые - за консервацию, сохранение и обновление традиций.

Термин "левые" существует в рамках модели. Модели европейского политического спектра. Когда Вы говорите, что "левые выступают против культурных традиций своего этноса..." – европейские левые на вас обидятся ( как и наши левые из КПРФ). Ибо это не правда. Левые как и правые выступают за культурные традиции своего этноса и их развитие, дилемма же состоит в том с какой скоростью это развитие должно идти, какая нужна модернизация в этой область и какова степень внешнего вмешательства в процесс.
Ведь левых и правых отличает отношений к темпам общественных преобразований. И собственно культура тут не исключение.

Об исключении. О тех кто выступает против культурных традиций своего этноса. Об антисистеме.
Cреди нас есть те, кто любит ездить быстро и те кто предпочитает медленную езду. А мы большой автобус, за руль которого попеременно садятся то левые любители газа, то правые любители тормоза. Кто именно – выбирается большинством, из комбинаторики следует что выбор имеет тенденцию к центру, но в данном случае подчас зависит от обстоятельств (например мы куда-то спешим). Но случается череда кризисов, наш общий автобус ломается, правые и левые попеременно терпят неудачи... И вот появляется группа, которая говорит, что все что делалось – неправильно, дайте нам порулить – мы вот щас разгоним автобус с обрыва и он сам полетит... {Глупое сравнение? Но ведь нашу экономику они отправили в свободный полет}.

В модели это аномалия. Как и в жизни – их поскидывали с водительских кресел( кроме СМИ). Они конечно левые( по отношению к темпам преобразований – причем крайне левые), но не надо создавать модель которая путает нормальных левых и негативистов. Уж лучше побудут аномалией. Кроме того для них есть другие модели, эьтнические...

>> ( я занимаюсь моделью европейского политического спектра и разоблачением некоторых мифов )//
>Занимайтесь. Только зачем же располагать наши партии в европейском спектре, если Россия - это не Европа?

По Геродоту – Европа :).

Все зависит от области применимости. Данная тема не выходит за рамки обсуждения области применимости модели европейского политического спектра к России (до использования модели пока руки не дошли).

От	Скептик
К	Scavenger (31.07.2007 22:07:04)
Дата	31.07.2007 22:38:29

А слабо сначала с предметом ознакомиться и байки не рассказывать?

>Естественно. "Это была аномалия, а аномалии европейское мышление игнорирует" (С.Г. Кара-Мурза).

Какая аномалия? Вы бы хоть посмотрели откуда в Иран "вернулся" Хомейни. Где он жил в "изгании", откуда "руководил" борьбой с шахом. Беда же с солидаристами, сами живут в выдуманном мирке и изо всех сил этот миро рекламируют. ТАм у них и аномалия Хомейни, и несгибаемый субкоманданте, и Махатма Ганди -большой борец с англичанами. И прочие сказочные персонажи.
Да европейская креатура этот Хомейни, на веревочке его водили и привели, вышибали европейцы американцев из нефтеностного Ирана. А вы всё аномалия-аномалия, умом Россию не понять - из той же оперы.
ВОт она оппозиция как на ладони.

От	Almar
К	Скептик (31.07.2007 22:38:29)
Дата	31.07.2007 23:05:05

не надо клеветать на оппозицию

>ВОт она оппозиция как на ладони.

ни Скавенджер, ни Кара-Мурза, ни Проханов к оппозиции не относятся.

От	Скептик
К	Almar (31.07.2007 23:05:05)
Дата	31.07.2007 23:05:44

а кто относится? (-)

От	Almar
К	Скептик (31.07.2007 23:05:44)
Дата	01.08.2007 10:05:18

по крайней мере, оппозиционер не может декл. цель - "защита власти"

это просто по определению термина "оппозиционер". Конечно он может временно заключать такой тактический союз с властью, но тогда при этом он и декларирует, что "на время переходит из стана опозиции в стан холуев", а не морочит людям голову.

От	WFKH
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 14:00:16

"Хер-у-вим" имеет поручение: "змиев не пускать"!

Консолидарист.

>Я уже несколько раз пытался объяснять как правильно применять терминологию правый\левый. С переменным успехом. Возможно дело в точности терминологии - попробуем:

>Такое компромиссное решение делается на основе людских предпочтений, под час это решение иррационально связано с идеологией, с ощущением добра и зла.

>Итак, со времен французского Конвента, когда якобинцы и жирондисты расселись по левым и правым сторонам, ... где правым и левым присуще различная, но вполне определенная стратегия решения дилеммных проблем политики и экономики.

Предлагаю мою версию определения: левые - правые.
1. Намного раньше французского Конвента и английской палаты лордов люди рассаживались на форумах аналогично - в соответствии с преобладающим психотипом:
Левые - эмоционалисты.
Правые - рационалисты.

Консерваторы, радикалы, экстремисты и т.д. могут быть с обеих сторон, в зависимости от текущей ситуации, но эмоционалисты легче отказываются от аргументов рассудка и более склонны к экстремизму, морализаторству, психологизму всех оттенков и т.п.

2. В общепринятой системе координат - (Христианского креста) все возрастает и движется с лева на право, даже дорожные знаки аналогично указывают подъем и спуск.

Общество, с ветхозаветных времен, похоже на "змия соблазнителя", ползущего из левого нижнего "угла" (области отрицательных значений) в правый верхний "угол" (область положительных значений. Поэтому на православном кресте косая перекладина со стороны служителей культа указывает на возрастание доходов и т.д., а со стороны прихожан - не понижение во всех смыслах.

Правые делают ставку на переднюю половину "змия" - от головы до желудка.
Левые апеллируют к "задней" части общества - от желудка до гениталий и хвоста.

3. При этом не надо смущаться используемыми технологиями - и те и другие желают быть "головой", чтобы "заглатывать" побольше. но правым важнее "ползти", а левым - извиваться (раскачивать общество).
===
По такой классификации фашизм - проект правых, вычитавших у Маркса и марксистов о деструктивности босяков (люмпенов) и использовавших их по "левым" технологиям для достижения своих "правых" целей.
Большевизм, сталинизм, маоизм - левые проекты с левыми технологиями и левыми результатами.
===
Консолидаризм - право-центристская идеология, ставящая целью: модернизацию общества из облика "змия", в человеческий облик, чтобы перестать "извиваться", встать на "ноги" и "пройти во врата" "начала координат" как люди. "Хер-у-вим" имеет поручение: "змиев не пускать"!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Леонид
К	WFKH (30.07.2007 14:00:16)
Дата	12.08.2007 06:58:06

Извиняюсь, но Вы такие метафоры используете....

Тот самый змий не может быть с человеческим лицом. "Проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей". (Бытие, 3:14).

От	WFKH
К	Леонид (12.08.2007 06:58:06)
Дата	13.08.2007 14:56:42

Метафорами и притчами изложена вся Библия.

Консолидарист.

>Тот самый змий не может быть с человеческим лицом. "Проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей". (Бытие, 3:14).

Метафорами и притчами изложена вся Библия. Я только перевожу некоторые из них на рациональный язык изначального подтекста.
К сожалению, именно "змий" с человеческим лицом - самое опасное существо в биологическом мире, даже для самого себя.
Обычные пресмыкающиеся никогда не научатся так пресмыкаться, жалить исподтишка, лгать и беззвучно шипеть, как это умеют многие люди.

Только человеческое общество, состоящее из большого числа змиеподобных, рассуждения которых подчинены эмоциям (проклятой) души, может уподобиться образу и состоянию "змия", пожирающего собственный "хвост".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 07:50:13

Re: право\левое деление,...

От	Alexander~S
К	K (30.07.2007 07:50:13)
Дата	30.07.2007 11:17:22

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

>> Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования
>> процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить
>> вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что
>> радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.
>Радикально настроенные неонацисты по Вашей классификации - левые?

Это на моя классификация, а моя интерпретация модели европейского политического спектра.
В этой моей интерпретации "радикальные неонацисты" - химера. Их нет.

Радикальный: – исторически синоним "левый".
Неонацист: нацист это синоним немецкого фашизма, нео – новый, современный.

Получается что в стране положившей столько жизней в борьбе против фашисткой германии, в этой стране имеются поклонники этой почившей в истории политической системы. Так? Нет, так не бывает. В реальности их нет, только в головах антисистемщиков.

Эта терминология - суть демшизоидная. Типичное поведение антисистемы – искажение реальности, и они пользовались манипуляциями во всю, когда были в силе. Даже сейчас, когда они большей частью вытолканы из представительной и законодательной властей - до сих пор СМИ значительная часть СМИ в их руках.

Попробуем найти значение через близкую терминологию.

Что есть. Заглянем в Вики:

Radical nationalism in Russia
The term nationalism in Russia refers to far-right extremist nationalist movements and organizations, however it's often mixed up with fascism in Russia.

Радикальный национализм в России – термин российский национализм относится к ультра-правым экстремистским движениям и организациям и часто смешивается с термином российский фашизм.

Еще:
Far right, extreme right, ultra-right, or radical right are terms used to discuss the qualitative or relative position a group or person occupies within a political spectrum. http://en.wikipedia.org/wiki/Far-right
Крайне правый, правый экстремист, ультра-правый или радикально правый – термины используемые для качественного или количественного анализа позиций персоны или группы, занимающей определенное место в политическом спектре.

Что видим?
Радикальный национализм – термин изобретенный в России. Естественно демшизоидами – в 90 они из ящика кормили, что наши националисты – левые.
Естественно, все это доходит до запада, где собственно хотят понять расклад в привычных для себя координатах, тем более что слово национализм у них вполне корректно. Вот и разъяснительная статья, что эти радикалы (в России не все как у людей) не левые, как можно подумать по смыслу, а ультра-правые.

Национализм \ Интернационализм - еще одна дилеммная сторона, подходы к решению связанных с этой стороной вопросов будут отличаться у правых от левых.

От	K
К	Alexander~S (30.07.2007 11:17:22)
Дата	30.07.2007 12:37:20

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

> В этой моей интерпретации "радикальные неонацисты" - химера. Их нет.

Т.е. в жизни есть неонацисты, среди них много радикальных, которые
ходят на демонстрации и лупят в подворотнях битами по голове левых. Но
на самом деле их нет, они химера. Пока сидели в баре с остальными
неонацистами были правыми, а как вышли из бара и дали левому по голове
битой, так сразу стали тоже левыми. Получается, что только левые друг
друга лупят по голове, так как правый, решивший побить левого, на это
время становится сам левым.

Предложили бы Вы эту интерпретацию в 20-е годы в Германии и в Италии.
Там, получается, на дню по несколько раз левые становились правыми, а
правые левыми. Был лево-правый бемпредел.

> Получается что в стране положившей столько жизней в борьбе против
> фашисткой германии, в этой стране имеются поклонники этой почившей в
> истории политической системы. Так? Нет, так не бывает.

И Гитлера не почитают, не носят свастику и одежду как у фашистских
штурмовиков? На самом деле их нет, они химера нашего сознания? Глюк?

> Радикальный национализм . термин изобретенный в России.

Это круче Фоменко. А ирландские террористы это не националисты, и не
радикалы, а тоже глюк? А басские террористы тоже глюк?

От	Alexander~S
К	K (30.07.2007 12:37:20)
Дата	30.07.2007 15:05:25

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

>> В этой моей интерпретации "радикальные неонацисты" - химера. Их нет.
>Т.е. в жизни есть неонацисты,

я думал, что на форуме всех демшизоидов знаю.
Ну да ладно, отвечаю на форуме, всем...

Для Вас фашисты-неонацисты есть.
Для меня последователи идей и концепций Nazi, есть только в сфере влияния германских этносов. А в России есть националисты и великодержавники. И есть еще обзывалки в виде “неонацист”, “фашистов”, которые применяются к кому попало.

> среди них много радикальных, которые ходят на демонстрации

radical полит. - 2) радикальный, левый
кто имеется ввиду? Левые?

> лупят в подворотнях битами по голове левых.
Так левые лупят левых, или правые лупят левых?
А футбольные фанаты у Вас кто? Правые или левые?

> Но на самом деле их нет, они химера.

последователи идей и концепций Nazi На русской земле – химера.
В крайнем случае обзывалка.
Ну вот обзовете Вы кого-нибудь “говнюком”. Разве это означает что “говнюки” существуют?
И еще я вам скажу такую вещь – прием использования обзывалок может кое-где и эффективен, но безопасным его назвать нельзя, могут в морду дать.

>Пока сидели в баре с остальными
>неонацистами были правыми, а как вышли из бара и дали левому по голове
>битой, так сразу стали тоже левыми. Получается, что только левые друг
>друга лупят по голове, так как правый, решивший побить левого, на это
>время становится сам левым.

Бить по голове - не политика, а уголовщина.
И тут нет дилеммного вопроса, который разделяет правых лот левых.

>Предложили бы Вы эту интерпретацию в 20-е годы в Германии и в Италии.
>Там, получается, на дню по несколько раз левые становились правыми, а
>правые левыми. Был лево-правый бемпредел.

Еще раз. Радикальный национализм - идиома 90-х.
В Германии и Италии тогда они были и оставались ультра-правыми. Они считали себя правыми, их называли крайне-правыми.

>> Получается что в стране положившей столько жизней в борьбе против
>> фашисткой германии, в этой стране имеются поклонники этой почившей в
>> истории политической системы. Так? Нет, так не бывает.
>И Гитлера не почитают, не носят свастику и одежду как у фашистских
>штурмовиков?

Политически нет. Как нет например эльфов. Хотя человек 300 в последней переписи эльфами записались.
Выдавать фетишистов за политическую силу - манипуляция.

> На самом деле их нет, они химера нашего сознания? Глюк?

вашего сознания. Хотя точно(без сеанса) сказать не могу.
Магазинчики немецко-фашисткой аттрибутики имеются, имеются и клиенты. В Еврпое. Говрят и в Москве (в Питере только точки).
Есть почитатели и Гитлера и культа СуньХу, есть даже мармоны.
Увы, бывают и глюки жупелеризации.

>> Радикальный национализм. термин изобретенный в России.
>Это круче Фоменко.
Читайте первоисточники, здесь – Морозова.

> А ирландские террористы это не националисты, и не
>радикалы, а тоже глюк? А басские террористы тоже глюк?

националисты. Правые националисты. Ультра. Экстремисты.
В вики есть сочетание радикальный правый (я цитировал выше, а радикальный националист – повторяю, российское изобретение). Оно не переводится как левый-правый, “правый” семантически ограничивает “радикала”, при этом значение последнего одно из следующих :
3 a : marked by a considerable departure from the usual or traditional : EXTREME b : tending or disposed to make extreme changes in existing views, habits, conditions, or institutions c : of, relating to, or constituting a political group associated with views, practices, and policies of extreme change d : advocating extreme measures to retain or restore a political state of affairs http://webster.com/dictionary/radical

Проще, есть несколько терминов для одного и того же явления:
Far right, extreme right, ultra-right, or radical right ( http://en.wikipedia.org/wiki/Far-right )
Крайне правый, правый экстремист, ультра-правый или радикально правый

Те кто используют редко употребляемое значение (radical right), хотят либо подчеркнуть некий семантический нюанс, либо, пардон, являются манипуляторами. Ибо в 99.9% случаев интуитивно понятного “крайне-правый” и общеиспользуемого “ультра-правый” вполне достаточно.

От	Almar
К	Alexander~S (30.07.2007 15:05:25)
Дата	30.07.2007 15:43:10

Re: ультро-право\ультро-левое деление,...

>Ну вот обзовете Вы кого-нибудь “говнюком”. Разве это означает что “говнюки” существуют?
>И еще я вам скажу такую вещь – прием использования обзывалок может кое-где и эффективен, но безопасным его назвать нельзя, могут в морду дать.

не смогут ибо "морд" не существуют.
У меня к вам вопрос, вы всерьез полагаете, что имеете достаточный уровень обсудждать "левое-правое" и не вызвать при этом приступ хохота?

От	Alexander~S
К	Almar (30.07.2007 15:43:10)
Дата	30.07.2007 21:27:31

Re: я смотрю, Вам понравилось

>>Ну вот обзовете Вы кого-нибудь “говнюком”. Разве это означает что “говнюки” существуют?
>>И еще я вам скажу такую вещь – прием использования обзывалок может кое-где и эффективен, но безопасным его назвать нельзя, могут в морду дать.
>не смогут ибо "морд" не существуют.

я смотрю, Вам понравилось

>У меня к вам вопрос, вы всерьез полагаете, что имеете достаточный уровень обсудждать "левое-правое" и не вызвать при этом приступ хохота?

смех без причины - признак сами знаете чего.
Что бы Вас не считали сами знаете чем - возьмите словарик, ссылки на wikipedia я дал, там внутри перекрестные ссылки - напрягитесь, опровергните меня - ибо есть в моей интерпретации некое дискуссионное imho, но до туда даже близко обсуждение не подошло.

От	Almar
К	K (30.07.2007 07:50:13)
Дата	30.07.2007 10:23:24

да уж. Явно неадеватная классификация

> Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования
> процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить
> вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что
> радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.

>Радикально настроенные неонацисты по Вашей классификации - левые?

да уж. Явно неадеватная классификация. Вполне понятно, что если он считает свойство правых "медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов", то у ниго Гитлер с газовыми камерами никак не может быть назван "правым".

От	Alexander~S
К	Almar (30.07.2007 10:23:24)
Дата	31.07.2007 10:44:51

Re: вопрос был задан..

>> Правый предпочтет медленные реформы с попыткой контролирования
>> процесса и минимизацией побочных эффектов. Левый попытается решить
>> вопрос оперативнее и в комплексе, не задумываясь о том, что
>> радикальный способ чреват потерей контроля над идущими изменениями.
>>Радикально настроенные неонацисты по Вашей классификации - левые?
>да уж. Явно неадеватная классификация. Вполне понятно, что если он считает свойство правых "медленные реформы с попыткой контролирования процесса и минимизацией побочных эффектов", то у ниго Гитлер с газовыми камерами никак не может быть назван "правым".
вопрос с газовыми камерами не является дилеммным. Это вопрос технический, хотя и в специфической области.
Гитлер - крайне правый или ультра правый. Он не устраивал экономических революций - германская экономика была модернизирована при сохранении все той же структуры общества.
Не надо сводит войну к левизне – это , как говорят, война лишь продолжение политики другими средствами. Здесь основные дилеммные предпочтения, пожплуй - рискованность\осторожность. Хотя Гитлеру и приписывают авантюризм, его стратегически операции всегда были хорошо просчитаны, велись с перевесом сил против заведомо слабого противника.

Что касается "радикально настроенных неонацистов", если заменить слово радикальный на экстремистский "экстремистски настроенных неонацистов" – то такие имелись и имеются в послевоенной ФРГ.
У нас ультра правых наверно можно назвать неочерносотенцы ( преемственность к черной сотне многие не отрицают). Неонацистов, новых Nazi как последователей идей и концепций старых Nazi в зоне восточное-европейского суперэтноса нет. Термин "неонацист" у нас используется как обзывалка или жупел, следовательно, к модели европейского политического спектра отношения не имеет.

От	Hemingway
К	Alexander~S (30.07.2007 00:40:36)
Дата	30.07.2007 01:36:04

некоторые люди путают право-лево

однако это не мешает им в обычной жизни пользоваться обеими руками. Кто же этого не знал?

Новые левые - мальчики бравые
С красными флагами буйной оравою,
Чем вас так манят серпы да молоты?
Может, подкурены вы и подколоты?!

Слушаю полубезумных ораторов:
"Экспроприация экспроприаторов..."
Вижу портреты над клубами пара -
Мао, Дзержинский и Че Гевара.

Не [разобраться], где левые, правые...
Знаю, что власть - это дело кровавое.
Что же, [валяйте] затычками в дырках,
Вам бы полгодика, только в Бутырках!

Не суетитесь, мадам переводчица,
[Я не спою], мне сегодня не хочется!
И не надеюсь, что я переспорю их,
Могу подарить лишь учебник истории.

1978
В. Высоцкий

От	K
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	29.07.2007 05:49:03

Если говорить об авторитаризме

То да, такой либерально-авторитарный вариант существует (тоталитарный
вариант сегодня не достижим, да и в современной экономике это
автоматически - полная отсталость, навроде Северной Кореи будем). Но

1. Либерально-авторитарный вариант предполагает отбор собственности у
неэффективных собственников и передачу эффективным. В южно-азиатском
варианте и латиноамериканском от крупных землевладельцев (и от
государства!) к средним предпринимателям. По-моему у нас делается все
с точностью до наоборот, что как раз и понятно - таковы интересы
сторон. Т.е. у нас вообще не понятно какой вариант, но авторитарный,
типа ноу-хау, но тайное.

2. Авторитаризм хорошо срабатывал, как в Южной Корее, где население
загнано было в стойло под дулом автоматов и нищее работало (в Китае
сегодня реализуется тот же вариант), а уже после авторитаризма
повышали уровень жизни. Сможет ли режим загнать русских сегодня в
стойло и не потерять тут же легитимность? Это в Узбекистане такой
вариант может прокатить, узбеки еще не успели вырваться из темноты
веков полностью, лишь узкий слой вырвался. Но как такой вариант будете
предлагать москвичам?

3. Авторитаризм работает до первого серьезного кризиса (пример - все
режимы Латинской Америки), а затем рассыпается в прах, если есть чему
отделиться - отвалиться, то оно сразу и отделяется - отваливается, а
мы явно не единая нация как Южная Корея. Сегодняшний наезд на Путина
не единичный пример не любви к нему Запада, а хорошо продуманная и
методично осуществляющаяся серия шагов. А конечной целью будет
блокада, например, продовольственная, которую сегодня устроить раз
плюнуть (положение на рынке продовольствия и так сложное, кому-то
кушать в следующем году явно не придется), не объявляя блокаду
официально. И авторитарный режим тут же лопнет, как мыльный режим, у
него ни идеологии, ни честных и порядочных исполнителей. И что нас
тогда ждет? Окончательный развал?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (29.07.2007 05:49:03)
Дата	29.07.2007 09:28:30

Re: Если говорить...

>То да, такой либерально-авторитарный вариант существует (тоталитарный
>вариант сегодня не достижим, да и в современной экономике это
>автоматически - полная отсталость, навроде Северной Кореи будем).

Да? Полная отсталость...
Не Северная ли Корея, лишившись одномоментно права традиционного торгового партнера, создала металлургию спецсталей, станкостроительную промышленность, атомную бомбу, ракетное оружие?

Не Северная ли Корея, оказавшаяся под ударом нескольких страшнейших наводнений, лишивших ее и посевов, и самих полей(смыта почва), с разрушенными плотинами и дамбами, под ударами непрекращающейся диверсионной войны, уничтожающей те же плотины и дамбы, заодно заводы и магистрали, - решила вопрос самообеспечения продуктами питания пусть в минимальном, но в достаточном варианте?

Нашли отсталых - сами дичаем, это факт!

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (29.07.2007 09:28:30)
Дата	29.07.2007 13:03:45

Надоели ваши домыслы

цитата - "В 1960 году Северная и Южная Корея имели примерно равный
уровень ВНП на душу населения. В 1961 году Южная Корея оставила
политику замещения импорта и выровняла внутренние цены с
международными. После этого экономический рост в Южной Корее составил
8,4% в год, дав к 1989 году ВНП на душу населения в 4450 долларов,
более чем вчетверо против Северной Кореи".

автор ссылается на ,
Economist 316, no. 7663 (July 14, 1990); 19-22.

У меня нет под рукой справочника по странам мира по годам, если так
интересно, найдите сами и сравните ВВП Северной Кореи и ВВП Южной
Кореи в 60-е, в 70-е и в 1984-м году, до перестройки. Данные советских
и северокорейских справочников, обвиненных в фальсификациях в угоду
идеологическому руководству, к рассмотрению в данном случае не
принимаются. Интернетом умеете пользоваться, ищите.

От	Игорь
К	K (29.07.2007 13:03:45)
Дата	31.07.2007 23:36:45

Кто-то доказал фальсификации в советских справочниках?

>цитата - "В 1960 году Северная и Южная Корея имели примерно равный
>уровень ВНП на душу населения. В 1961 году Южная Корея оставила
>политику замещения импорта и выровняла внутренние цены с
>международными. После этого экономический рост в Южной Корее составил
>8,4% в год, дав к 1989 году ВНП на душу населения в 4450 долларов,
>более чем вчетверо против Северной Кореи".

Южную Корею нанял на изготовление ширпотреба на западном же оборудовании и западных технологиях богатый западный дядя, за это ей запретили развивать что-либо серьезное и поставили финансовую систему в полную зависимость от западных валют. Северную Корею богатый дядя не нанял, вот и весь секрет. Северные Корейцы работают не хуже южных корейцев, а лучше. Но им никто не отваливал западный капитал и западное оборудование, а также не обеспечивал рынков сбыта, а напротив обеспечивал экономическую блокаду.

С учетом всего этого Северная Корея заслуживает куда большего уважения, чем Южная. Она самостоятельно разработала современные технологии в атомной, ракетной технике, металлургии и так далее, имея всего 25 млн. населения и гористую территорию с малам количеством плодородных земель.

>автор ссылается на ,
>Economist 316, no. 7663 (July 14, 1990); 19-22.

>У меня нет под рукой справочника по странам мира по годам, если так
>интересно, найдите сами и сравните ВВП Северной Кореи и ВВП Южной
>Кореи в 60-е, в 70-е и в 1984-м году, до перестройки. Данные советских
>и северокорейских справочников, обвиненных в фальсификациях в угоду
>идеологическому руководству,

И кем же они были обвинены? Перестройщиками, либералами и иностранцами? А доказательства где?

>к рассмотрению в данном случае не
>принимаются. Интернетом умеете пользоваться, ищите.

А почему мы должны принимать в рассмотрение американские данные? Советские статистические службы всегда обвиняли статистику США в повтороном счете доходов сферы услуг и завышении показателя национального дохода - Вам про это известно? А известно Вам что в сопоставимых ценах промышленность США дает только в 2.5 раза больше продукции, чем промышленность нынешней нищей России, где в 2 раза меньше населения? Показатель ВВП ничего не говорит сам по себе без анализа его структуры( что есть реальное производство, а что есть фиктивный доход), а также долговечности производимой продукции.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (29.07.2007 13:03:45)
Дата	29.07.2007 17:42:07

Re: Надоели ваши...

Вы о чем?

1) Речь у нас шла о том, что КНДР за самые неблагоприятные для нее годы - 90-е - сделала(САМА - без ансабля!) атомную бомбу и ракеты, а заодно станкостроение.
2) Про Южную Корею речи вообще не было. Она - особый случай, который здесь на форуме разбирался.
3) Об уровне ВВП тоже речи не было - это вообще из другой оперы.
15% ВВП США, которые состоят из якобы арендной платы владельцев жилья самим себе, превышают ВВП очень многих стран, но к развитию отношения не имеют ни малейшего. Только к уровню цен аренды жилья.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (29.07.2007 17:42:07)
Дата	30.07.2007 05:35:26

Слухи + домыслы?

> Вы о чем?

О том, что Вам была дана профессиональная обобщающая оценка <успехов>
северо-корейской экономики. Можете проверять источники, а можете взять
достойный доверия справочник и сравнить успехи Северной Кореи и Южной
Кореи по годам. Все просто как грабли.

Вы же взамен предлагаете некие слухи и накручиваете на них свои дикие
домыслы.

Например

> 1) Речь у нас шла о том, что КНДР за самые неблагоприятные для нее
> годы - 90-е - сделала(САМА - без ансабля!) атомную бомбу и ракеты, а
> заодно станкостроение.

Эту ядерную бомбу они делают черти знает с каких годов, имея
поставленный СССР ядерный реактор и обученных в СССР физиков, и до сей
поры так и не понятно, смогли они или нет осуществить хоть один взрыв.
Их ракеты с той же оперы, технология СССР 60-х годов. Хрущев в свое
время и Китаю дал всю необходимую документацию, не жалко, так китайцы
до сей поры до Урала не добивают своими ракетами. Корейцы из то же
оперы. Ну а про станкостроение фантазии, думаю, от того же ОБС

> 2) Про Южную Корею речи вообще не было. Она - особый случай, который
> здесь на форуме разбирался.

Успехи Южной Кореи прекрасно известны всему миру, никакой это не
особый случай, и никакая не помощь американцев. Южно-корейцы в начале
60-х изменили резко экономическую политику, вот с того времени начался
быстрый рост. Причем здесь американцы в начале 60-х? Приняли программу
помощи корейцам? Бредни. Сравнение Южной Кореи с Северной Кореей как
раз и показывает, кто и что стоит.

> 3) Об уровне ВВП тоже речи не было - это вообще из другой оперы.

А почем еще судить об индустриальной экономике? По количеству ваших
фантазий?

> 15% ВВП США, которые состоят из якобы арендной платы владельцев
> жилья самим себе, превышают ВВП очень многих стран, но к развитию
> отношения не имеют ни малейшего. Только к уровню цен аренды жилья.

Сравните в штуках на человека. Хоть самолетов, хоть машин, хоть жилья,
хоть атомной электроэнергии. Сравните покупательную способность
американского рабочего и не американского. Все просто как грабли. А то
услышали какую-то левую информацию и начинаете на нее свои домыслы
накручивать.

От	Игорь
К	K (30.07.2007 05:35:26)
Дата	01.08.2007 00:04:48

Это у Вас слухи и домыслы, а у нас факты

>> Вы о чем?
>
>О том, что Вам была дана профессиональная обобщающая оценка <успехов>
>северо-корейской экономики.

Экономика не может выражаться в одной цифре ВВП. Так что оценка была дана самая примитивная, на основе нынешней либеральной мифологии, игнорирующий качественные показатели.

>Можете проверять источники, а можете взять
>достойный доверия справочник и сравнить успехи Северной Кореи и Южной
>Кореи по годам. Все просто как грабли.

А мы знаем качественные успехи северокорейцев, которые перечислил Станислав.

>Вы же взамен предлагаете некие слухи и накручиваете на них свои дикие
>домыслы.

>Например

>> 1) Речь у нас шла о том, что КНДР за самые неблагоприятные для нее
>> годы - 90-е - сделала(САМА - без ансабля!) атомную бомбу и ракеты, а
>> заодно станкостроение.
>
>Эту ядерную бомбу они делают черти знает с каких годов, имея
>поставленный СССР ядерный реактор и обученных в СССР физиков, и до сей
>поры так и не понятно, смогли они или нет осуществить хоть один взрыв.

Почему это не понятно. Взрыв был зафиксирован всеми заинтересованными сторонами. Делать ядерную бомбу - вообще задача не из легких, имея же такие объективные условия как в Северной Корее - задача тем более сверхтрудная.

>Их ракеты с той же оперы, технология СССР 60-х годов.

Дело в том, что современные ракеты - все сделаны по той технологии. Ничего нового не придумано. Только вспомогательные улучшения сделаны по части электронной обязки ракет и тому подобных мелочей.

>Хрущев в свое
>время и Китаю дал всю необходимую документацию, не жалко, так китайцы
>до сей поры до Урала не добивают своими ракетами. Корейцы из то же
>оперы. Ну а про станкостроение фантазии, думаю, от того же ОБС

>> 2) Про Южную Корею речи вообще не было. Она - особый случай, который
>> здесь на форуме разбирался.
>
>Успехи Южной Кореи прекрасно известны всему миру, никакой это не
>особый случай, и никакая не помощь американцев.

Никто и не говорит о помощи. Говорят о тупом найме на работу посредством ТНК и вложении западных капиталов и технологий. Конечно южнокорейцы не полные дебилы оказались - сами кое чего поспешили перенять раз дают. Вы еще скажите, что электроника и автомобили в Южной Корее сделаны с нуля, а не с помощью технологий, разработанных в Америке и Европе.

>Южно-корейцы в начале
>60-х изменили резко экономическую политику, вот с того времени начался
>быстрый рост.

Товарищи решили пойти в обслугу Западу,тем более, что и деваться-то некуда было. США никуда свои войска не вывели, да еще ввезли на территорию Южной Кореи сотни ядерных боеголовок. В 1985 году в Южной Корее число американских боеголовок достигало 1700 штук - плотность большая, чем в любой стране НАТО.

>Причем здесь американцы в начале 60-х? Приняли программу
>помощи корейцам?

Типа если я устроюсь в богатый коммерческий банк, грабящий население, то это будет означать, что банк мне помогает? Южных корейцев просто наняли, а не помогали. Но они хоть как-то сумели воспользоваться плюсами найма.

>Бредни. Сравнение Южной Кореи с Северной Кореей как
>раз и показывает, кто и что стоит.

Нет в таком сравнении никакого смысла, если не принять во внимание принципиально различные условия существования этих стран после Корейской войны. А принимая во вниание это различие сразу становится ясно, кто заслуживает большего уважения.

>> 3) Об уровне ВВП тоже речи не было - это вообще из другой оперы.
>
>А почем еще судить об индустриальной экономике? По количеству ваших
>фантазий?

По продукту в промышленности, в сельском хозяйстве, и строительстве - т.е. в сфере материального производства, а также в сфере необходимых человеку услуг - в медицине, образовании и т.п. Услуги, связанные с обслуживанием самой экономики в расчет не принимать.

>> 15% ВВП США, которые состоят из якобы арендной платы владельцев
>> жилья самим себе, превышают ВВП очень многих стран, но к развитию
>> отношения не имеют ни малейшего. Только к уровню цен аренды жилья.
>
>Сравните в штуках на человека. Хоть самолетов, хоть машин, хоть жилья,
>хоть атомной электроэнергии. Сравните покупательную способность
>американского рабочего и не американского. Все просто как грабли.

А такие сравнения проводились, что дало в середине 80-ых 80% от американского уровня у нас по промышленному производству, 85% в сельском хозяйстве ( это в нашей-то холодной стране!), 90% от американского уровня по капитальным вложениям, 139% от уровня США по грузообороту всех видов транспорта ( 273% от уровня США составил грузооборот железнодорожного транспорта в СССР в 1985 г!) ( см. Юбилейный статистический Ежегодник СССР за 1987 год).

>А то
>услышали какую-то левую информацию и начинаете на нее свои домыслы
>накручивать.

От	K
К	Игорь (01.08.2007 00:04:48)
Дата	02.08.2007 16:02:11

Re: Это у...

> Экономика не может выражаться в одной цифре ВВП. Так что оценка была
> дана самая примитивная, на основе нынешней либеральной мифологии,
> игнорирующий качественные показатели.

Тут уже есть один <шпециалист>, которому Фукуяма по колено. Фукуяма
писал в кабинете корпорации РЭНД, в специально предоставленном ему
кабинете шефом этой корпорации для написания книги. У Фукуямы за
каждым обобщающим выводом куча сносок на конкретные профессиональные
работы. Хотите, изучайте профессиональные работы, но у меня нет
оснований не доверять Фукуяме. А словами <примитивная> просто так не
бросайтесь без основательных доводов, иначе у Вас самого оценка
перейдет в разряд примитивной, в область кликушества. Доводы, нужны,
доводы, фаты и логические выводы.

> А мы знаем качественные успехи северокорейцев, которые перечислил
> Станислав.

Станки на уровне отечественных? "Каменный век"?

> Почему это не понятно. Взрыв был зафиксирован всеми
> заинтересованными сторонами.

Мощность взрыва? Они не смогли произвести полноценный ядерный взрыв.
Вы же физик.

> Делать ядерную бомбу - вообще задача не из легких, имея же такие
> объективные условия как в Северной Корее - задача тем более
> сверхтрудная.

Вот они пока и не справились.

> Дело в том, что современные ракеты - все сделаны по той технологии.
> Ничего нового не придумано. Только вспомогательные улучшения сделаны
> по части электронной обязки ракет и тому подобных мелочей.

Тогда основателями ракетостроения нужно считать древних китайцев. Если
"ничего нового не придумано", так что же они до сей поры не могут ими
до США достать?

> Говорят о тупом найме на работу посредством ТНК и вложении западных
> капиталов и технологий. Конечно южнокорейцы не полные дебилы
> оказались - сами кое чего поспешили перенять раз дают. Вы еще
> скажите, что электроника и автомобили в Южной Корее сделаны с нуля,
> а не с помощью технологий, разработанных в Америке и Европе.

А что нашим мешало, получившим современный итальянский автомобиль и
всю технологию к нему, двигаться дальше на АвтоВазе? Но не смогли же.
А корейцы смогли.

> В 1985 году в Южной Корее число американских боеголовок достигало
> 1700 штук - плотность большая, чем в любой стране НАТО.

Более четверти от общего числа ядерных зарядов у США? Сказки.

> Южных корейцев просто наняли

Да никто их не нанимал, не путайте их с китайцами, те, да, мартышки
при западном конвейере

> Нет в таком сравнении никакого смысла, если не принять во внимание
> принципиально различные условия существования этих стран после
> Корейской войны.

А Вы и СГ нам какие условия предлагаете выбрать? Северо-корейские?
Изоляцию?

> По продукту в промышленности, в сельском хозяйстве, и
> строительстве - т.е. в сфере материального производства, а также в
> сфере необходимых человеку услуг - в медицине, образовании и т.п.
> Услуги, связанные с обслуживанием самой экономики в расчет не
> принимать.

Т.е. по ВВП судить нельзя

> А такие сравнения проводились, что дало в середине 80-ых 80% от
> американского уровня у нас по промышленному производству, 85% в
> сельском хозяйстве ( это в нашей-то холодной стране!), 90% от
> американского уровня по капитальным вложениям, 139% от уровня США по
> грузообороту всех видов транспорта ( 273% от уровня США составил
> грузооборот железнодорожного транспорта в СССР в 1985 г!) ( см.
> Юбилейный статистический Ежегодник СССР за 1987 год).

Вот Вам и доказательство, что нашей статистике верить нельзя. По
штукам все в разы различается, по качеству и подавно, а по советской
статистике - 80%. Во брехня!

От	Игорь
К	K (02.08.2007 16:02:11)
Дата	02.08.2007 18:15:07

Re: Это у...

>> Экономика не может выражаться в одной цифре ВВП. Так что оценка была
>> дана самая примитивная, на основе нынешней либеральной мифологии,
>> игнорирующий качественные показатели.
>
>Тут уже есть один <шпециалист>, которому Фукуяма по колено. Фукуяма
>писал в кабинете корпорации РЭНД, в специально предоставленном ему
>кабинете шефом этой корпорации для написания книги. У Фукуямы за
>каждым обобщающим выводом куча сносок на конкретные профессиональные
>работы. Хотите, изучайте профессиональные работы, но у меня нет
>оснований не доверять Фукуяме. А словами <примитивная> просто так не
>бросайтесь без основательных доводов, иначе у Вас самого оценка
>перейдет в разряд примитивной, в область кликушества. Доводы, нужны,
>доводы, фаты и логические выводы.

Ответьте лучше на вопрос - развитие экономики действительно можно выражать в одной цифре ВВП, игнорируя качественные показатели? И если западный писака это напишет, то и своя голова уже ни к чему становится? Я уже приводил элементарное соображение, что ВВП, состоящий из втрое менее долговечных предметов потребления эквивалентен втрое меньшему ВВП, состоящему из втрое более долговечных предметов потребления. - Попробуйте опровергнуть. Еще одно соображение - плюсовать услуги, связанные с обслуживанием самой экономики в ВВП смысла не имеет, а имеет смысл их вычитать, как издержки. И так далее.

>> А мы знаем качественные успехи северокорейцев, которые перечислил
>> Станислав.
>
>Станки на уровне отечественных? "Каменный век"?

Большинство станков, используемых в машиностроении давно принципиально не совершенствуется. Ручной токарный станок из "каменного века" мало чем отличается от современного. Большинство стран вообще не умеют делать никакие станки.

>> Почему это не понятно. Взрыв был зафиксирован всеми
>> заинтересованными сторонами.
>
>Мощность взрыва? Они не смогли произвести полноценный ядерный взрыв.
>Вы же физик.

Откуда Вам известно, что они не смогли произвести полноценный ядерный взрыв? Да ниоткуда.

>> Делать ядерную бомбу - вообще задача не из легких, имея же такие
>> объективные условия как в Северной Корее - задача тем более
>> сверхтрудная.
>
>Вот они пока и не справились.

Это Вы придумываете.

>> Дело в том, что современные ракеты - все сделаны по той технологии.
>> Ничего нового не придумано. Только вспомогательные улучшения сделаны
>> по части электронной обязки ракет и тому подобных мелочей.
>
>Тогда основателями ракетостроения нужно считать древних китайцев. Если
>"ничего нового не придумано", так что же они до сей поры не могут ими
>до США достать?

Ничего принципиально нового с 60-ых годов действительно не придумано. А первые ракетиы дейсмтвительно запускали китайцы.

>> Говорят о тупом найме на работу посредством ТНК и вложении западных
>> капиталов и технологий. Конечно южнокорейцы не полные дебилы
>> оказались - сами кое чего поспешили перенять раз дают. Вы еще
>> скажите, что электроника и автомобили в Южной Корее сделаны с нуля,
>> а не с помощью технологий, разработанных в Америке и Европе.
>
>А что нашим мешало, получившим современный итальянский автомобиль и
>всю технологию к нему, двигаться дальше на АвтоВазе? Но не смогли же.

А ничего не помешало - мы выпустили 9 следующих моделей, из которых 4-ая,5-ая, 7-ая, т 8-ая выпускаются до сих пор, как наиболее удачные.

>А корейцы смогли.

Что они смогли - сделать приницпиально новый двигатель или что?

>> В 1985 году в Южной Корее число американских боеголовок достигало
>> 1700 штук - плотность большая, чем в любой стране НАТО.
>
>Более четверти от общего числа ядерных зарядов у США? Сказки.

Речь идет о тактических и оперативно-тактических ядерных боеприпасах, а не о стратегических боеголовках.

>> Южных корейцев просто наняли
>
>Да никто их не нанимал, не путайте их с китайцами, те, да, мартышки
>при западном конвейере

И южнокорейцы такие же. Они к тому же и заложники американской военщины, в отличие от китайцев. Фактически у них нет суверенитета.

>> Нет в таком сравнении никакого смысла, если не принять во внимание
>> принципиально различные условия существования этих стран после
>> Корейской войны.
>
>А Вы и СГ нам какие условия предлагаете выбрать? Северо-корейские?
>Изоляцию?

Условия не выбирают, выбирают образ жизни. А условия выстраивают другие, которым твой образ жизни может быть не по вкусу. Условия также даны обстоятельствами, географическими, климатическими, историческими.

>> По продукту в промышленности, в сельском хозяйстве, и
>> строительстве - т.е. в сфере материального производства, а также в
>> сфере необходимых человеку услуг - в медицине, образовании и т.п.
>> Услуги, связанные с обслуживанием самой экономики в расчет не
>> принимать.
>
>Т.е. по ВВП судить нельзя

После того, как основные доходы стали получать не в реальной экономике - нельзя.

>> А такие сравнения проводились, что дало в середине 80-ых 80% от
>> американского уровня у нас по промышленному производству, 85% в
>> сельском хозяйстве ( это в нашей-то холодной стране!), 90% от
>> американского уровня по капитальным вложениям, 139% от уровня США по
>> грузообороту всех видов транспорта ( 273% от уровня США составил
>> грузооборот железнодорожного транспорта в СССР в 1985 г!) ( см.
>> Юбилейный статистический Ежегодник СССР за 1987 год).
>
>Вот Вам и доказательство, что нашей статистике верить нельзя. По
>штукам все в разы различается, по качеству и подавно, а по советской
>статистике - 80%. Во брехня!

По штукам в разы не различается. По договечности наше не уступает или превосходит. Никакая там не брехня. Там все приведенно в натуральных показателях.

От	Скептик
К	Игорь (02.08.2007 18:15:07)
Дата	02.08.2007 18:19:43

Да плевать

Да плевать на цифры ВВП в разговоре про Северную и Южную Корею. Кто и как живет видно по тому кто куда сбегает. Северная Корея даже пляжи свои колючей проволокой перегородила - не дай Бог северокореец вплавь на Юг убежит. У Южного Корейца -сытость , хорошее жилье, машина, мобильник, модная одежда. У Северного Корейца голод, ядерная бомба , первобытные социальные отношения и стенгазета, полная успехов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (02.08.2007 18:19:43)
Дата	03.08.2007 13:20:02

Пляжная логика

>Северная Корея даже пляжи свои колючей проволокой перегородила - не дай Бог северокореец вплавь на Юг убежит.

Задачка перед колючей проволокой ставится несколько иная -колючая проволока на пляжах защищает от тех, кто приплывает в Северную Корею.

Поскольку приплывают не столько на пляжах отдохнуть, сколько осуществлять диверсии. - И по сей день совершают -взрывают хозяйственные объекты. И граждан КНДР похищают.
Когда в прошлом году в КНДР рванул состав со взрывчаткой, Южная Корея не могла уверенно заявлять, что это не ее рук дело. Типа и сами толком не знаем...

А потом участники диверсионных операций выходят на акции протеста, требуя от южнокорейского правительства компенсационных рисков за риски при проведении указанных операций. Сколько помню, живых диверсантов-пенсионеров(!), требовавших себе выплат, недавно насчитывалось более 5 тысяч.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 13:20:02)
Дата	03.08.2007 17:14:22

Re: Пляжная логика

> А потом участники диверсионных операций выходят на акции протеста,
> требуя от южнокорейского правительства компенсационных рисков за
> риски при проведении указанных операций. Сколько помню, живых
> диверсантов-пенсионеров(!), требовавших себе выплат, недавно
> насчитывалось более 5 тысяч.

Очередной бред нашли на желтых сайтах? А про марсиан там нет ничего?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (03.08.2007 17:14:22)
Дата	03.08.2007 21:32:36

Re: Пляжная логика

>Очередной бред нашли на желтых сайтах? А про марсиан там нет ничего?

Я в восторге от Вашей аргументации.
Санитаров вызвал.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 21:32:36)
Дата	04.08.2007 02:53:57

Re: Пляжная логика

> >Очередной бред нашли на желтых сайтах? А про марсиан там нет
> >ничего?
>
> Я в восторге от Вашей аргументации.
> Санитаров вызвал.

Если это не полный бред, то приведите источник. Иначе санитаров нужно
вызвать как раз тем, кто распространяет подобные росказни

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (04.08.2007 02:53:57)
Дата	04.08.2007 10:19:09

Re: Пляжная логика

>Если это не полный бред, то приведите источник. Иначе санитаров нужно
>вызвать как раз тем, кто распространяет подобные росказни

У меня сохранилось соответствующее сообщение СМИ(правда ссылка уже не работает):

Бывшие диверсанты и шпионы против КНДР требуют выплаты компенсаций в Южной Корее

Около тысячи отставных южнокорейских диверсантов и шпионов, участвовавших в спецоперациях против КНДР, подали заявки на выплату им компенсаций от сеульского правительства.

По сообщениям из Сеула, вторник - первый день записи бывших коммандос, само существование которых замалчивалось в течение 40 с лишним лет.

В целом ожидаются заявки от 4700 человек, каждому из которых власти Южной Кореи обещали выплатить от 100 до 250 тысяч долларов. По словам одного из ветеранов "холодной войны", очередь у приемной они начали занимать еще со вчерашнего вечера, сообщает РИА "Новости" .

Агенты военной разведки Южной Кореи, как сообщалось ранее в южнокорейской печати, после окончания Корейской войны 1950-1953 годов тайно перебрасывались в КНДР для совершения диверсий, нападений на важные объекты, похищений людей.

В 2004 году в стране был принят закон о выплате компенсаций бывшим агентам и родственникам тех, кто погиб при выполнении спецзаданий. Деятельность шпионов и диверсантов Южной Кореи, забрасывавшихся в КНДР, таким образом была впервые признана официально.

"Еще совсем недавно о нас было неправильное представление, как о каких-то преступниках, но теперь на сердце станет легче", - сказал 79-летний ветеран коммандос.

Бывшие спецназовцы неоднократно проводили в Южной Корее демонстрации с требованием общественного признания и выплаты вознаграждений.

http://vlasti.net/index.php?Screen=news&id=92458

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (04.08.2007 10:19:09)
Дата	04.08.2007 21:21:25

Re: Пляжная логика

И где здесь взрывы на народно-хозяйственных объектах? Вы взяли обычную
развед-диверсионную войну на границе, которая несомненно была с обоих
сторон, и сформировали домысел - что они чуть ли не взрывами мешали
жить и работать КНДР. На самом деле все крутилось вокруг
разделительной полосы, где они действительно вели разведку и старались
друг другу сделать гадость (повредить минные поля, засечь доты, а так
же свиснуть солдат и офицеров друг друга). Так этого, напряженной
обстановки вокруг разделительной линии, никто никогда и не скрывал.
Такая же проблема была у СССР с КНР, точно такая же обстановка
напряженности и провокаций, диверсионных операций.

Еще раз, не надо домыслов, никто там народно-хозяйственные объекты не
взрывал, все операции проводились против военных объектов на
разделительной линии. Точно так же и китайские диверсанты не сыпали
нам яд в колодца, а вот солдатика могли и стащить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (04.08.2007 10:19:09)
Дата	04.08.2007 10:22:56

Re: Пляжная логика

Прошу прощения, не зацепил дату сообщения:

06-02-2005.
Таким образом, запись коммандос в очередь за пособием происходила около 5 февраля 2005 года.

От	Игорь
К	Скептик (02.08.2007 18:19:43)
Дата	03.08.2007 00:04:35

Re: Да плевать

>Да плевать на цифры ВВП в разговоре про Северную и Южную Корею. Кто и как живет видно по тому кто куда сбегает.

Вы лично знаете тех людей, которые сбегают? Сомневаюсь. Или если человек сбежал,оставив родных и близких, то это говорит о нем с хорошей стороны? По моему это говорит о том, что он подонок.

> Северная Корея даже пляжи свои колючей проволокой перегородила - не дай Бог северокореец вплавь на Юг убежит. У Южного Корейца -сытость , хорошее жилье, машина, мобильник, модная одежда. У Северного Корейца голод, ядерная бомба , первобытные социальные отношения и стенгазета, полная успехов.

От	Скептик
К	Игорь (03.08.2007 00:04:35)
Дата	03.08.2007 18:21:48

А я в этом вопросе доверяю руководителям Северногй Кореи

"Вы лично знаете тех людей, которые сбегают? Сомневаюсь. . "

А я в этом вопросе доверяю руководителям Северной Кореи если даже пляжи перегородили, то значит знают прекрасно, что убегут.

"Или если человек сбежал,оставив родных и близких, то это говорит о нем с хорошей стороны? По моему это говорит о том, что он подонок"

Что ж у вас так всё время плохо? А может быть хотят выехать с родными и близкими ради науки, как наш форумный аскет. Да вот не выпускают.

От	WFKH
К	Игорь (03.08.2007 00:04:35)
Дата	03.08.2007 01:39:09

Вам побег не грозит

Консолидарист.

>>Да плевать на цифры ВВП в разговоре про Северную и Южную Корею. Кто и как живет видно по тому кто куда сбегает.
>
> Вы лично знаете тех людей, которые сбегают? Сомневаюсь. Или если человек сбежал,оставив родных и близких, то это говорит о нем с хорошей стороны? По моему это говорит о том, что он подонок.

А.Райкин в аналогичной ситуации говорил: "А Вы принесите справки от всех женщин, с которыми Вы не состояли в браке".

Можно подумать, что Вам побег не грозит при любом режиме. Благоверные высказывания и хлесткие эпитеты не всегда указывают на то, что автор будет действовать согласно собственным рекомендациям, если доведется.

Ведь странно получается, что в обратную сторону не "бегут", хотя все возможности есть.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	WFKH (03.08.2007 01:39:09)
Дата	03.08.2007 17:33:26

О возможностях

>Ведь странно получается, что в обратную сторону не "бегут", хотя все возможности есть.

****По данным южнокорейского Министерства объединения, за период с 1953 г. до 1 января 2001 г. на территорию Республики Корея тем или иным способом перешли 1406 северокорейцев, причем 799 из них перешли на Юг после 1990 г. 186 из них к настоящему времени скончались, а 33 выехали на постоянное место жительства в третьи страны (главным образом, в США), так что в начале 2001 г. в Южной Корее проживало 1187 перебежчиков из КНДР.****

****С редким единодушием и сами перебежчики, и работавшие с ними специалисты отмечают одну любопытную закономерность: чем более высокое общественное положение занимал человек в КНДР, тем, как правило, больше у него шансов на успех на Юге. Бывшие северокорейские партаппаратчики, дипломаты, чиновники, офицеры, как правило, смогли приспособиться к реальностям южнокорейского общества и занять в нем неплохое положение. С другой стороны, бывшие лесорубы, крестьяне или рыбаки и в Южной Корее оказываются на низших ступенях общественной лестницы: как правило, им не удается получить образование (обычно они и не пытаются этого сделать), а их адаптация к новым условиям протекает с большим трудом. Именно с выходцами из северокорейской элиты связаны почти все примеры удачных карьер перебежчиков****

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 17:33:26)
Дата	03.08.2007 17:45:18

Re: О возможностях

>>Ведь странно получается, что в обратную сторону не "бегут", хотя все возможности есть.
>

Как видим, общее число перебежчиков из КНДР в Юж.Корею - ничтожно.

А южнокорейцы? А южнокорейцам грозит тюрьма за поездку в КНДР без специального разрешения властей - по Закону о национальной безопасности. По этому же закону преследуются и сажаются в тюрьмы за одобрительные высказывания в отношении самостоятельного развития Северной Кореи.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 17:45:18)
Дата	03.08.2007 18:17:22

Вы хотя бы читайте то, с чем спорите

>
>Как видим, общее число перебежчиков из КНДР в Юж.Корею - ничтожно.

Так я об этом и говорил. Ясное дело что не бегут, если даже пляж перегорожен колючей проволокой. Как уж тут побежишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.08.2007 18:17:22)
Дата	03.08.2007 20:49:30

Re: Вы хотя...

>>
>>Как видим, общее число перебежчиков из КНДР в Юж.Корею - ничтожно.
>

>Так я об этом и говорил. Ясное дело что не бегут, если даже пляж перегорожен колючей проволокой. Как уж тут побежишь.

Основной современный канал бегства - через Китай. Китайская граница с КНДР - прозрачна. В Китае находится значительное количество ушедших из КНДР. Перебиваются случайными заработками. Чтобы пережить голодные времена. Но в Южную Корею перебираются единицы.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 20:49:30)
Дата	03.08.2007 21:55:19

Что и требовалось доказать

" В Китае находится значительное количество ушедших из КНДР."

хорошие признания. Из КНДР уходят, голодные времена "переживают", случайные заработки в Китае оказываются более выгодны чем работа у себя на родине. Так ведь об этом и шла речь. И по сути вы всё подтвердили. А пляжи колючей проволокой всё же перегорожены. Вместе с тем, даже если вы и правы и на Юг мало кто бежит, это легко объяснимо понятным страхом перед вражеской страной. Но если вы признали, что из КНДР всё же бегут в Китай, то значит в Китае уровень жизни повыше чем в С, Корее, а известно, что Южная Корея обладает еще более высоким уровнем жизни чем Китай. Значит Юг живет лучше Сера. Что и требовалось доказать. Северная Корея- несчастная страна , жертва тяжелых обстоятельств и отрицать это совершенно бессмысленно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.08.2007 21:55:19)
Дата	03.08.2007 22:36:17

Re: Что и...

> Северная Корея- несчастная страна , жертва тяжелых обстоятельств и отрицать это совершенно бессмысленно.

А кто же отрицает?

КНДР - жертва удара в спину - со стороны Горбачева.
Мало того, что КНДР оказалась выброшена со своего места в социалистическом разделении труда(где у нее было вполне нормальное место), так это выбрасывание одномоментно лишило КНДР сырья для производства удобрений, без которых на ее землях нельзя выращивать необходимые урожаи.

КНДР - жертва невероятного стечения плохих погодных условий(впрочем, не исключающих и дополнительного американского толчка в форме рассеянных в облаках кристаллов, вызывающих ливни, - на Кубе они такое делали)): три года страшнейших паводков, разрушивших гидротехническую систему и во многих местах смывших почву, а потом - еще и засуха.
При этом - непрерывная диверсионная война.
При этом даже ее сверхвысококачественный антрацит Япония отказывается покупать в рамках политического давления на КНДР(вообще же Япония 15% собственной весьма немалой потребности в угле удовлетворяла ранее углем из КНДР).

И ведь выкарабкивается! Восстанавливает сельское хозяйство(по сути дела - смытую почву!) - и таки кормит 22 млн. человек. Урожаи этого столетия уже вполне приличные.
Не имеет нефти - переделывает парк грузовиков на газогенератоные двигатели. И возит грузы.
И ядерные технологии получает не даром, а от Пакистана в обмен на собственные ракетные.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 22:36:17)
Дата	03.08.2007 23:24:14

Re: Что и...

"КНДР - жертва удара в спину - со стороны Горбачева."

Слишком простое объяснение. Про Горбачева мы уже много говорили, пора бы поговорить не только про него. Проруководство КНДР не желаете поговорить? Про издевательские порядки , которые там царят, про то, что даже члены семьи Ким чен ира бредят западным уровнем жизни и западными возможностями потреблять. Надо былодумать северокорейцам на кого ориентироваться.

"так это выбрасывание одномоментно лишило КНДР сырья для производства удобрений, без которых на ее землях нельзя выращивать необходимые урожаи."

А что, не хватало мозгов северо корейцам понять, куда ведет политика Горбачева?

"и во многих местах смывших почву, а потом - еще и засуха."

А еще пришла саранча размером с теленка. Да обычные же про пагандистские бредни.

"При этом даже ее сверхвысококачественный антрацит Япония отказывается покупать в рамках политического давления на КНДР(вообще же Япония 15% "

Вот видите, к чему приводит глупая внешняя политика северокорейского руководства.

"И ведь выкарабкивается! "

Вот именнно, пока Южная Корея процветает, богатеет, осваивает огромный спект высоких технологий, Северная всего лишь выкарабкивается из смертельного голода.

"Не имеет нефти - переделывает парк грузовиков на газогенератоные двигатели. И возит грузы."

А почему не имеют нефти, не пробовали задать себе вопрос? А может что то не так делает их руководства, что у них и нефти нет, и антрацит не закупают, и созники в спину бьют и проч.

"И ядерные технологии получает не даром, а от Пакистана в обмен на собственные ракетные."

О какие молодцы! Стали мировым пугалом и умирают с голоду.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (03.08.2007 23:24:14)
Дата	04.08.2007 14:24:26

А презренным Бог дает корыто сытости...

>Надо былодумать северокорейцам на кого ориентироваться.

Несколько государств вполне своевременно сориентировались: СССР, союзники по СЭВ.

И количество сбежавших из этих стран ПОСЛЕ ЭТОГО - вполне сопоставима с численность населения КНДР. Украина потеряла четверть народа. Депопуляция стала острейшей проблемой Польши, ежеМЕСЯЧНЫЙ отъезд коренных жителей из самой "сраной"(иначе их назвать - затрудняюсь) страны Прибалтики превышает выезд из КНДР за все время после 1953 года.

Понимаете, то, что в стране плохо, определяется отнюдь не шмотками, а моральной обстановкой.
Из "правильно сориентировавшихся" стран народ бежит. А сбежавшие из КНДР делают попытки вернуться обратно(их ловят южнокорейцы и не позволяют вернуться). И даже успешно адаптировавшиеся беглецы из Северной Кореи обвиняют общество Южной Кореи в том, что здесь омерзительно плохо. Доверительность межчеловеческих отношений - убита. Оценка людей только с финансовой точки зрения - отвратительна.

И про-СевероКорейские организации, действующие с территории Японии, состоят сплошь - из южнокорейцев, которые не готовы мириться со сложившимся в Южной Корее общественным устройством. Они его ненавидят, а КНДР чрезвычайно уважают. Впрочем, уважение к КНДР - доминирующая черта сознания ВСЕХ южнокорейцев, прекрасно понимающих свое униженное, марионеточное состояние, свою нравственную неполноценность. Типа:

А презренным Бог дает корыто сытости
А любимым Бог скитания дает!

Только говорить об этом в пределах Южной Кореи откровенно нельзя. - По Закону о национальной безопасности. - Тюрьма за это. Вот и вещают - с территории Японии. Здесь же южнокорейцы пишут и издают книги, восхваляющие самостоятельный, независимый путь КНДР, за которые южнокорейских же авторов в Южной Корее судят.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (04.08.2007 14:24:26)
Дата	04.08.2007 16:43:36

Ну так идите поголодайте

Что, опять гуманизм за чужой счет? Или сами сыты, и себя презренным не считаете, а другие пусть благородно голодают? Еще один "аскет" нашелся, проповедующий голодным голод, а сытость презренным.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (04.08.2007 16:43:36)
Дата	05.08.2007 12:21:43

Re: Ну так...

>Что, опять гуманизм за чужой счет? Или сами сыты, и себя презренным не считаете, а другие пусть благородно голодают? Еще один "аскет" нашелся, проповедующий голодным голод, а сытость презренным.

В свое время вполне честно и поголодали.

А Вы, между тем, смошенничали. Подменили понятия.
Повторяю фразу из песни Луферова:

Что презренным Бог дает корыто сытости
А любимым Бог СКИТАНИЯ дает.

Не голод, а скитания. Которые иногда сопровождаются голодом.
___________________________________________

Теперь о том, что я все-таки проповедую(воспользовавшись замечательной сентенцией барда Виктора Луферова).

А проповедую я ОБЕСЦЕНИВАНИЕ тех ценностей, которые составляют основу сытого и самодовольного существования "презренных".

Недавно признаком принадлежности к элите была иномарка. Все. Теперь иномарка - обыденный автомобиль московского среднего класса. Убивающий хозяина стоянием в длинных пробках, аккуратно приедающий его средства на дорогостоящее содержание.

Мобильник, совсем недавно бывший престижным товаром, сегодня превратился в нечто обыденное, доступное самому широкому покупателю. Самым обычным бытовым предметом.

Люди с психологией погони удержания в струе видимого статусного существования, по сути поглощаются очередными требованиями к приобретению вещей, которые не нужны. К образу жизни, не оставляющему времени на духовный рост.

На днях на форуме прочел, что на вопрос о том, есть ли у человека мечта, его знакомые в лучшем случае промямлили что-то про ипотеку.

Но то же самое происходит и со странами. Успехи Германии, Японии, Южной Кореи - были успехами стран, начавших движение к выходу в мировую элиту с чистого листа разбомбленного послевоенного состояния или традиционной отсталости. Но...

башмаки они и новые износятся
главное не износилась бы душа.
(из той же песни В.Луферова)

И вот уже в Германии, достигшей высокого мирового рейтинга, бьют тревогу относительно судьбы немецкого языка. Который стремительно вытесняется английским. Этой же Германии все тяжелее достается поддержание экономического роста. Уже исчерпан ресурс роста, предоставленный этой стране присоединением бывших соцстран, ставших для Германии вожделенными рынками сбыта и дешевого размещения производств.
И внутри все более и более тяготящейся своего бремени Германии уже фиксируется возникновение "местных денег". Она сползает к экономическим барьерам между землями. Это признак глубокого кризиса выдающегося народа, некогда создавшего доминирующую в мире философию, культуру, науку.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2007 12:21:43)
Дата	05.08.2007 13:19:10

И думаете, что получили карт-бланш?

"В свое время вполне честно и поголодали."

"Поголодали" -глагол в прошедшем времени. Значит сейчас получили от Бога корыто. Презренным себя считаете? А вообще то это характерные рассуждения -да мы поголодали, да мы остлужили, да мы отсидели... ит.п. И думают, что получили карт-бланш на проповеди голода, аскетизма, службы в армии на правах зека и проч.

"А Вы, между тем, смошенничали."

" Подменили понятия.
Повторяю фразу из песни Луферова:
Что презренным Бог дает корыто сытости
А любимым Бог СКИТАНИЯ дает."

Типичные рассуждения сытого. Голодный думает о еде, и чем сильнее голод, тем сильнее о еде мысли. А цитируют песни, особенно про то, что корыто -это у презренных, обожравшиеся. Голодным не до этого.

"Не голод, а скитания."

Вот корейцы и побежали, спасаясь от голода. Кто -куда. Детей, умерших от голода похоронили, а сами потянулись заграницу, вкалывать.

"Теперь о том, что я все-таки проповедую(воспользовавшись замечательной сентенцией барда Виктора Луферова)."

Да пошли к чертовой матери все эти барды с их бредовыми песнями. Эти барды - "вечно гонимые" могли тренькать на своих гитарах только потому, что их быт был полностью устроен государством. Кормили их с ложечки, а они вытерев жирные губы драли голоса про то, как не надо быть сытым.

"А проповедую я ОБЕСЦЕНИВАНИЕ тех ценностей, которые составляют основу сытого и самодовольного существования "презренных". "

Типичные рассуждения ОЧЕНЬ сытого и ДОЛГО сытого.

"Недавно признаком принадлежности к элите была иномарка. Все. Теперь иномарка - обыденный автомобиль московского среднего класса. "

Не актуально для С. Кореи. Им бы наскрести на обед так, чтобы ноги не протянуть.

"Убивающий хозяина стоянием в длинных пробках, аккуратно приедающий его средства на дорогостоящее содержание."

Неактуально для С.Кореи, им бы щепочек набрать где нибудь и костер развести как в средневековье, чтобы согреться.

"Мобильник, совсем недавно бывший престижным товаром, сегодня превратился в нечто обыденное, доступное самому широкому покупателю."

Неактуально. За мобильник в С.Корее могут увести под белые руки куда следует.

"Люди с психологией погони удержания в струе видимого статусного существования, по сути поглощаются очередными требованиями к приобретению вещей, которые не нужны."

Неактуально для С.Кореи страдающей от нехватки элементарного.

" К образу жизни, не оставляющему времени на духовный рост."

Очень выросла Корея на голодном пайке. Прямо мир завалила своими высокодуховными книгами, фильмами, песнями.

"башмаки они и новые износятся
главное не износилась бы душа.
(из той же песни В.Луферова)"

Как не трудно догадаться у бардов с обувью было всё в порядке.

" Этой же Германии все тяжелее достается поддержание экономического роста."

Глубокое падение Германии -это недосягаемая метча С. Кореи.

" Это признак глубокого кризиса выдающегося народа, некогда создавшего доминирующую в мире философию, культуру, науку."

Не беспокойтесь за них. Они сами как нибудь решат свои проблемы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (05.08.2007 13:19:10)
Дата	05.08.2007 23:23:32

Re: И думаете,...

>Типичные рассуждения сытого. Голодный думает о еде, и чем сильнее голод, тем сильнее о еде мысли. А цитируют песни, особенно про то, что корыто -это у презренных, обожравшиеся. Голодным не до этого.

Например, Вера Инбер, в ленинградскую блокаду только о еде и думала, а стихи сами собой рождались:

К плеяде столь прославленных имен
Как Сталинград, Полтава, Севастополь,
Прибавится еще и он - мой город Ленина,-
О чей гранитный цоколь
Разбилась боевая мощь врага,
Зарывшегося в русские снега.

И конструктор Судаев, в блокаду создавший свой знаменитый пистолет-пулемет, только о еде и думал.

И научные сотрудники фонда семян культурных растений, умиравшие от голода, но не прикоснувшиеся к запасам фонда.
________________________________________

А поскольку под голодом Вы все-таки подразумеваете не просто острый недостаток питания(имевший место быть в КНДР в 1996-98 после наводнений, но не ставший многолетним системным как в бразильских фавелах), но и голод по куче удобств современной жизни западного типа, и голод по модной одежде, - то Ваши рассуждения вообще яйца выеденного не стоят.

А КНДР в голодные годы не выпендривалась, а обращалась к мировому сообществу - помогите с продовольствием. Неблагоприятные условия - есть неблагоприятные условия.

Так ведь помощь предоставляли в час по чайной ложке, пытались выкручивать руки: измените общественный строй - сразу накормим.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (05.08.2007 23:23:32)
Дата	05.08.2007 23:43:56

прикидываетесь наивным?

"Например, Вера Инбер, в ленинградскую блокаду только о еде и думала, а стихи сами собой рождались:

К плеяде столь прославленных имен
Как Сталинград, Полтава, Севастополь,
Прибавится еще и он - мой город Ленина,-
О чей гранитный цоколь
Разбилась боевая мощь врага,
Зарывшегося в русские снега."

И где здесь про то, что "не надо корыта"? Когда есть всё равно нечего, а война идет, то некоторые граждане про войну поют. Но не про то, что не надо нам сытости.

"И конструктор Судаев, в блокаду создавший свой знаменитый пистолет-пулемет, только о еде и думал."

К нему в кастрюлю я не заглядывал, но и он что то вроде как не сказал, про то, что сытости ему не надо.

"И научные сотрудники фонда семян культурных растений, умиравшие от голода, но не прикоснувшиеся к запасам фонда."

А они говорили, что сытость им не нужна?

"А поскольку под голодом Вы все-таки подразумеваете не просто острый недостаток питания(имевший место быть в КНДР в 1996-98 после наводнений, но не ставший многолетним системным как в бразильских фавелах), но и голод по куче удобств современной жизни западного типа, и голод по модной одежде, - то Ваши рассуждения вообще яйца выеденного не стоят."

Ага, идите побратайтесь с аскетом из особняка, "уехавшим ради науки". Ему тоже многого "не надо", это на словах , разумеется. А социализм севернйо кореи долго н е протянет, я думаю , вы доживете до того, как корейцы за банку пива и жвачку отдадут ВСЁ.

"Так ведь помощь предоставляли в час по чайной ложке, пытались выкручивать руки: измените общественный строй - сразу накормим. "

Во как Северная Корея ВСЕХ ДОСТАЛА. Никто не хочет помогать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (05.08.2007 23:43:56)
Дата	06.08.2007 02:48:07

Re: прикидываетесь наивным?

>Во как Северная Корея ВСЕХ ДОСТАЛА. Никто не хочет помогать.

Кому-то слишком страшна - как флаг. Который необходимо затоплать в грязь.
Кому-то неудобна: слишком оттеняет собственную ничтожность.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (05.08.2007 23:43:56)
Дата	06.08.2007 02:05:29

Re: прикидываетесь наивным?

> А социализм севернйо кореи долго н е протянет, я думаю , вы доживете до того, как корейцы за банку пива и жвачку отдадут ВСЁ.

В том-то и дело, что 17 самых тяжелых лет они УЖЕ продержались.

И сделали за это время самое главное: доказали миру, что люди могут оставаться людьми в самых тяжелых обстоятельствах. Не обязательно становиться дерьмом.

От	WFKH
К	Pokrovsky~stanislav (03.08.2007 17:33:26)
Дата	03.08.2007 17:41:36

Это общие закономерности для всех переселенцев. (-)

От	Игорь
К	WFKH (03.08.2007 01:39:09)
Дата	03.08.2007 14:28:56

Re: Вам побег...

>Консолидарист.

>>>Да плевать на цифры ВВП в разговоре про Северную и Южную Корею. Кто и как живет видно по тому кто куда сбегает.
>>
>> Вы лично знаете тех людей, которые сбегают? Сомневаюсь. Или если человек сбежал,оставив родных и близких, то это говорит о нем с хорошей стороны? По моему это говорит о том, что он подонок.
>
>А.Райкин в аналогичной ситуации говорил: "А Вы принесите справки от всех женщин, с которыми Вы не состояли в браке".

>Можно подумать, что Вам побег не грозит при любом режиме. Благоверные высказывания и хлесткие эпитеты не всегда указывают на то, что автор будет действовать согласно собственным рекомендациям, если доведется.

>Ведь странно получается, что в обратную сторону не "бегут", хотя все возможности есть.

А не получается странным, что праведников гораздо меньше, чем грешников, и особенно в наше время?

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (02.08.2007 18:19:43)
Дата	02.08.2007 18:21:42

Сколь высока научность - по пляжам! (-)

От	Скептик
К	Alexandre Putt (02.08.2007 18:21:42)
Дата	02.08.2007 19:30:07

Да, в С. Корее царит маразм. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (30.07.2007 05:35:26)
Дата	30.07.2007 10:59:40

О слухах и домыслах

ООО "Торговый дом "Старая Гвардия" Экспортно-импортная торговля с КНДР, КНР и другими странами АТР

Сайт:

Факс:
(4232) 222449

О компании:
Экспортно-импортная торговая компания.

Дополнительная информация:
Импорт ферросилиция, металлорежущих и деревообрабатывающих станков из КНДР.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (30.07.2007 10:59:40)
Дата	30.07.2007 12:37:14

Re: О слухах...

> ООО "Торговый дом "Старая Гвардия" Экспортно-импортная торговля с
> КНДР, КНР и другими странами АТР
> Импорт ферросилиция, металлорежущих и деревообрабатывающих станков
> из КНДР.

Осталось только выяснить качество этих станков.

Все пытаетесь вывернуться из петли общей оценки экономики за большой
исторический период, схватить спасательный круг из вырванных из
контекста отдельных сомнительных данных и нагородить на них гору своих
фантазий? Не получится, Ваш метод давно раскусили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (30.07.2007 12:37:14)
Дата	30.07.2007 14:08:54

Re: О слухах...

>Осталось только выяснить качество этих станков.

Осталось только напомнить оппоненту не долее как сегодня написанную им фразу:

>Ну а про станкостроение фантазии, думаю, от того же ОБС

Это к слову о том, кто и кого раскусывает.
______________________________________________

Теперь два слова об Южной Корее.
Цитирую:
***Южная Корея не относится к странам свободного торгового режима.
Правительство, играя доминирующую роль в экономике, осуществляет прямой и косвенный контроль во внешнеэкономических связях, до недавнего времени
внешнеторговая политика по существу представляла систему протекционистских методов развития экспорта и лицензирования импорта.***

Японское, южнокорейское и ныне китайское "чуда" имеют в качестве фундамента одно и то же: слона плановой экономики, допущенного в посудную лавку мирового рынка по политическим мотивам(во всех трех случаях - ради противостояния СССР).

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (30.07.2007 14:08:54)
Дата	31.07.2007 13:31:08

Цифры УРУ

От	Игорь
К	K (31.07.2007 13:31:08)
Дата	01.08.2007 00:23:29

Re: Цифры УРУ

>И у Северной Кореи и у Южной проблемы с рождаемостью, в Северной Корее
>рождаемость больше, но зато там и смертность огромная среди детей.

Смертность зависит от уровня медицины, а не от жизненной энергии и стойкости людей. А вот рождаемость как раз зависит от всего этого.

>Пока у них у обоих растет население. Проблемы Северной Кореи
>аналогичны проблемам СССР, тоже ее ждет и в ближайшем будущем, что
>далее будет с догадаться не трудно. А проблемы
>Южной Кореи, видимо, аналогичны всем урбанизированным обществам. А что
>нам тогда делать? Что предлагаете взамен, покрасить забор в зеленый
>цвет и заставить всех читать Коран?

Предлагаем взамен признать, что все "урбанизированные общества" идут к своей погибели, и что нам с ними не по пути. Надо искать новый путь, и им заодно указать дорогу в сторону от пропасти. - Чего тут такого сложного - все очевидно.

>Бабам в морду и на цепь? Тогда у
>них действительно будет одно развлечение - рожать. Правильнее было
>сдаться Басаеву?

По Вашему вымирание населения и жизнь ради удовольствий лучше? Чем же?

>Korea, North - Population growth rate 0.785%
>Korea, South - Population growth rate 0.394%

>Korea, North - 2.05 children born/woman
>Korea, South - 1.28 children born/woman

>Korea, North - 22.56 deaths/1,000 live births
>Korea, South - 6.05 deaths/1,000 live births

Кам видим - с рождениями в Северной Корее обстоит нормально, и ее население воспроизводится и даже растет в перспективе. А вот в Южной Корее ситуация с рождениями не просто хуже, а катастрофически хуже - ее население в перспективе быстро вымирает со скоростью - на 36% уменьшается число людей в детородном возрасте за одно поколение.- Это если пользоваться Вашими црушными данными. По моим же данным ситуация там еще хуже. Что же до уровня смертности в Севернйо Корее, то 22 смерти на 1000 рождений никак нельзя назвать огромной смертностью. Этот уровень смертности в общем среднемировой и даже меньше.

-----
>> >Осталось только выяснить качество этих станков.
>> Осталось только напомнить оппоненту не долее как сегодня написанную
>> им фразу:
>
>Вместо напоминания фраз лучше выясните, что это за станки, может, это
>металлолом, хуже ширпотреба - лекарств из Китая. Не стоит верить
>рекламе в Интернет (там и про контакты с НЛО могут написать), это и
>есть информация ОБС.

От	K
К	Игорь (01.08.2007 00:23:29)
Дата	02.08.2007 16:02:00

Re: Цифры УРУ

> Предлагаем взамен признать, что все "урбанизированные общества" идут
> к своей погибели, и что нам с ними не по пути. Надо искать новый
> путь, и им заодно указать дорогу в сторону от пропасти. - Чего тут
> такого сложного - все очевидно.

<Чего тут такого сложного>? Только то, что никто не знает этого пути.

>>Бабам в морду и на цепь? Тогда у них действительно будет одно
>>развлечение - рожать. Правильнее было сдаться Басаеву?
> По Вашему вымирание населения и жизнь ради удовольствий лучше? Чем
> же?

Чем же? Тем, что сдайся мы Басаеву, и были ликвидированы в момент, а
так тихо вымираем. Разница большая.

> в Южной Корее. . . на 36% уменьшается число людей в детородном
> возрасте за одно поколение

Причем здесь <за одно поколение>? Это частная ситуация этих лет. В
субботу скачаю пару справочников ЦРУ
(https://www.cia.gov/library/publications/download/) за разные годы и
посмотрю в динамике. Если у Вас есть лучшие данные, то кто против,
предоставьте.

От	Игорь
К	K (02.08.2007 16:02:00)
Дата	02.08.2007 18:21:22

Re: Цифры УРУ

>> Предлагаем взамен признать, что все "урбанизированные общества" идут
>> к своей погибели, и что нам с ними не по пути. Надо искать новый
>> путь, и им заодно указать дорогу в сторону от пропасти. - Чего тут
>> такого сложного - все очевидно.
>
><Чего тут такого сложного>? Только то, что никто не знает этого пути.

За себя говорите.

>>>Бабам в морду и на цепь? Тогда у них действительно будет одно
>>>развлечение - рожать. Правильнее было сдаться Басаеву?
>> По Вашему вымирание населения и жизнь ради удовольствий лучше? Чем
>> же?
>
>Чем же? Тем, что сдайся мы Басаеву, и были ликвидированы в момент, а
>так тихо вымираем. Разница большая.

ПРи чем здесь Басаев.

>> в Южной Корее. . . на 36% уменьшается число людей в детородном
>> возрасте за одно поколение
>
>Причем здесь <за одно поколение>? Это частная ситуация этих лет.

Что значит частная ситуация этих лет. Рождаемостиь падала постепенно, и сейчас упалап до такого значения. Нетто показатель там на уровне 0,6. Так что все правильно я подсчитал. Если ситуация не изменится в перспективе, то вымрут они через 100 лет.

>В
>субботу скачаю пару справочников ЦРУ
>(https://www.cia.gov/library/publications/download/) за разные годы и
>посмотрю в динамике. Если у Вас есть лучшие данные, то кто против,
>предоставьте.

Да скачивапете = чего Вы там надеитесь отыскать-то?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (31.07.2007 13:31:08)
Дата	31.07.2007 22:56:06

Несчастье!

>Вместо напоминания фраз лучше выясните, что это за станки, может, это
>металлолом, хуже ширпотреба - лекарств из Китая. Не стоит верить
>рекламе в Интернет (там и про контакты с НЛО могут написать), это и
>есть информация ОБС.

Нижегородский завод фрезерных станков продает свои станки наравне со станками "Хичкон".
А еще производит станки совместно с корейцами. Есть такое СП "Хичхон-Горький".

Утритесь!

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (31.07.2007 22:56:06)
Дата	01.08.2007 05:41:53

Re: Несчастье!

> Нижегородский завод фрезерных станков продает свои станки наравне со
> станками "Хичкон".
> А еще производит станки совместно с корейцами. Есть такое СП
> "Хичхон-Горький".

А никто и не сомневается, что сегодня наши станки и северо-корейские
одного качества. Для Вас это открытие? Недавно Иванов побывал на
станкостроительном заводе. на одном из наших самых лучших, после это
изрек что-то навроде - "Каменный век". Не доверяете руководству?

От	Игорь
К	K (01.08.2007 05:41:53)
Дата	01.08.2007 12:28:53

Re: Несчастье!

>> Нижегородский завод фрезерных станков продает свои станки наравне со
>> станками "Хичкон".
>> А еще производит станки совместно с корейцами. Есть такое СП
>> "Хичхон-Горький".
>
>А никто и не сомневается, что сегодня наши станки и северо-корейские
>одного качества. Для Вас это открытие? Недавно Иванов побывал на
>станкостроительном заводе. на одном из наших самых лучших, после это
>изрек что-то навроде - "Каменный век". Не доверяете руководству?

А что такое Иванов в станкостроении - по моему ноль без палочки. Ручные токарные станки к Вашему сведению давно уже доведены до кондиции и больше не совершенствуются, так же как и фрезерные и сверлильные. Что же до качества, то работают наши станки по 40 лет - и ничего им не делается. У нас в институте полно станков 70-ых годов и даже раньше.

От	K
К	Игорь (01.08.2007 12:28:53)
Дата	02.08.2007 16:01:50

Re: Несчастье!

> А что такое Иванов в станкостроении - по моему ноль без палочки.
> Ручные токарные станки к Вашему сведению давно уже доведены до
> кондиции и больше не совершенствуются, так же как и фрезерные и
> сверлильные. Что же до качества, то работают наши станки по 40 лет -
> и ничего им не делается. У нас в институте полно станков 70-ых годов
> и даже раньше.

Страшно далеки Вы от токарных станков, и еще дальше от фрезерных.
Иначе знали бы про качество их работы.

От	Игорь
К	K (02.08.2007 16:01:50)
Дата	02.08.2007 18:22:59

Re: Несчастье!

>> А что такое Иванов в станкостроении - по моему ноль без палочки.
>> Ручные токарные станки к Вашему сведению давно уже доведены до
>> кондиции и больше не совершенствуются, так же как и фрезерные и
>> сверлильные. Что же до качества, то работают наши станки по 40 лет -
>> и ничего им не делается. У нас в институте полно станков 70-ых годов
>> и даже раньше.
>
>Страшно далеки Вы от токарных станков, и еще дальше от фрезерных.
>Иначе знали бы про качество их работы.

Это Вы далеки и не работали нав станке небось ни разу.

От	Руслан
К	K (01.08.2007 05:41:53)
Дата	01.08.2007 10:37:39

Вас не поймешь

От	K
К	Руслан (01.08.2007 10:37:39)
Дата	01.08.2007 20:37:58

Re: Вас не...

>>Не доверяете руководству?
>
> То вы не доверяете, то доверяете. Хорош руководитель иванов! Барин.

Станислав тут недавно спел сагу руководству, вот его и подколол. А мое
отношение к руководству хорошо известно и постоянно.

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	27.07.2007 13:29:06

К старости люди обычно становятся мудрее…

…если только не впадают в маразм.

Становясь мудрее, человек понимает, что большинство конфликтов преходяще, что время многое залечивает, и что истинным бедствием является последовательно проводимая конфронтация, а универсальным лекарством – компромисс. Человек понимает, что его точка зрения вовсе не обязательно является единственно верной, и что у других может быть своя правда. Человек понимает, что жизнь меняется, и прошлого не вернуть.

Да, старости свойственно лелеять прошлое, пока молодежь создает какое-то непонятное и неизвестно к чему ведущее будущее. Но мудрый человек также понимает, что молодые – это его дети, его собственное порождение. И они просто делают то, чего сам он в свое время сделать не успел.

Да, у мудреца есть принципы, выработанные всем его предшествующим жизненным и духовным опытом. Да, он от них не отойдет. Может быть, он не захочет их скрывать. Но он не будет склонен думать, что чужие принципы непременно есть скверна, подлежащая искоренению. А если он так и подумает, и скажет – то слово его будет твердо, дух непреклонен, а руки чисты.

>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

Это не мудрость. Это далеко не мудрость. Да, понятно, «огрубляя». Но это не огрубление, то есть упрощение модели за счет отсечения малосущественных параметров. Это сознательная фальсификация, то есть игнорирование существенных факторов, подгонка условий задачи под ответ.

Во-первых, население России не разделилось на две части. Можно говорить, что оно разделилось на множество частей. Можно утверждать, что оно не разделилось вовсе, а сохраняет единство в многообразии. Но нельзя сводить всю многогранность устремлений нынешней России к убогому не то манихейскому, не то марксистскому дуализму. Нельзя не потому, что лично мне не нравится обрисовавшаяся в результате картинка, а потому что такое «огрубление» неадекватно реальности. Россия не делится на «наших» и «ненаших» - это выдумка кремлевских пиарщиков, столь же старая, как и фашизм.

Россия мечется, как толпа бестолковых пассажиров, по вокзалу, то бросаясь в первый же подошедший поезд, то в панике выскакивая из него, убедившись, что он едет не в ту сторону. Она судорожно цепляется за старые чемоданы, половина из которых без ручек, и тащить дальше их уже нельзя, а выбросить – жалко. В этой толпе каждый уже наметил себе какую-то конечную станцию, но почти никто не знает ни направлений линий, ни расписания поездов. А поезда тем временем проходят мимо, и пассажиры дивятся из окон: зачем суетятся эти люди на платформе?

У кого-то цель – прозападная реформация? Да, конечно. Они и не скрывают своей цели. Они видят на Западе стабильное, преуспевающее – и в то же время, достаточно динамично развивающееся общество. Они рассматривают это общество как образец, и считают, что этот образец для России вполне достижим. Они не думают, что издержки реформации (а ни одна реформация не обходится без издержек) непременно будут неприемлемо высокими, а когда издержки все же оказываются выше предусмотренных любыми расчетами – вполне основательно указывают, что и сама реформация идет не совсем по их расчетам. Скорее даже, совсем не по их расчетам.

Но это не единственные реформаторы. Остальные также стремятся к реформации. Вокзал всем уже надоел, хочется ехать. Но, повторяю, конечную станцию каждый наметил себе сам. Кто-то мечтает оказаться в православно-самодержавной патриархальной идиллии, кого-то зовут фанфары великой империи, кто-то грезит коммунизмом без границ, еще кто-то ностальгирует о советской стабильности и социальном мире, а у кого-то просто тихо поехала крыша и он ждет второго пришествия гипербореев на НЛО.

Нет, можно оставаться и на вокзале. В буфете неплохо кормят, на лавке можно славно вздремнуть, да и от карманников нетрудно уберечься, важно только клювом не щелкать. Но все же вокзал – не место для жизни. С вокзала надо куда-то уехать.

Не в том беда, что одни хотят тронуться на Запад, а другие хотят оставаться на месте. Беда в том, что все хотят в разные стороны, а ехать придется все равно всем в одном поезде. Такие уж на этом вокзале правила.

Представление о том, что общество делится на прозападных реформаторов и их противников, в корне неверно. Противники – тоже реформаторы, и временами куда похлестче прозападных. Даже когда они призывают к возвращению назад, они все равно призывают к реформе. Ибо время ушло, и нельзя второй раз войти в ту же реку, а главное – нет уже тех людей, которые когда-то создали себе это прошлое. И таких людей ретрореформаторам придется создавать заново, отбраковывая человеческий материал и решая проблему: а что делать с отбраковкой?

Означает ли реформация потерю культуры? И да, и нет. Любая реформация возможна только через реформацию культуры, через реорганизацию институтов, через корректировку моделей поведения. Все это – очень инерционные вещи. Культура претерпит изменения, но одновременно и сохранит преемственность.

Слова о «потере своей культуры» в существенной степени упираются в вопрос – а какую культуру автор считает «своей»? Что есть современная русская культура, которую он так боится потерять? После всех рассуждений о «провалах в сознании», о «больном народе», об «утраченных смыслах» - к чему цепляться за культуру, которая есть питательная среда существования этого «больного сознания»? Но если даже диагноз неверен, и сознание народа не повреждено – о чем тогда идет речь? Современная русская культура – это en mass культура предельного человеческого разобщения, безверия, цинизма, безответственности перед обществом и пресмыкательства перед начальством. Это культура телевизионной жвачки, желтой прессы и книг в мягких обложках. Это культура, почти равно презирающая и бедность, и богатство, злобствующая на успешных и одновременно презирающая неудачников. Это культура, практически не содержащая в себе положительных мотиваций. Что именно из перечисленного автор боится потерять?

Наверное, ответ очевиден. Ничего из перечисленного. Но перечисленное – это реальность, а автор, по всей видимости, на самом деле имеет в виду создание новой реальности, то есть все же не сохранение, а реформацию культуры.

Способно ли население перенести реформацию? Давайте говорить прямо: потери неизбежны. Они неизбежны при любой реформации. Ломка привычного уклада, как бы плох он ни был, всегда порождает стрессы, а стрессы влекут за собой нервные срывы, уход в альтернативную реальность, преждевременные смерти. Но нельзя забывать, что попытка реформации нынешнего общества, например, к советскому образцу, также будет означать жесткую ломку, причем не только для богатых, но и для бедных. Мобилизация общества по советскому типу, очереди в магазинах и разборки морального облика на парткомах далеко не всем будут по нутру. Неизбежна, как минимум, массовая эмиграция, в первую очередь, остатков интеллектуальной элиты. Похожие вещи можно сказать и про альтернативные варианты реформации.

Молочных рек и кисельных берегов не будет при любом раскладе, кроме, разве что, одного: при выборе варианта бездумного проедания «нефтяной премии». Этот вариант, похоже, выбран правящей группировкой. Население, разумеется, не возражает. И этот вариант очень хорошо укладывается в «охранительную» логику автора.

>«Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве»

Фактически, автор предлагает объединение на базе общего отрицания ценностей (западно)европейской цивилизации. Не получится. Во-первых, не получится потому, что «дружба против» всегда менее надежна, чем «дружба за». Во-вторых, не получится, поскольку эти ценности разделяются большинством народа России, как бы ни старался автор убедить читателей в обратном. Русские хотят жить в обществе, предлагающем высокий уровень личной свободы, материального достатка, правовых и социальных гарантий. Ни одно из альтернативных мироустройств – ни советское, ни китайское, ни иранское, ни северокорейское – не рассматривается ими как приемлемое. Настойчиво пропагандируемая ностальгия по СССР отражает не столько отрицание обществом европейских ценностей, сколько неприемлемость современной клептократии.

И еще больше трудностей возникнет в процессе последующих переговоров «о приемлемом жизнеустройстве». О чем сумеют договориться коммунисты с фашистами, этнонационалисты с имперцами, православные фундаменталисты с исламскими фундаменталистами, поклонники СССР с монархистами, клептократы с жандармами? Разве что о том, чтобы душить свободу и индивидуализм – в этом они, конечно сойдутся. Но дальше выяснится, что каждый хочет душить, в том числе, и собеседника. И придется либо дальнейшие согласования вести в форме новой гражданской войны всех против всех, в которой победит сильнейший, либо сразу вырабатывать какую-то модель жизнеустройства, которая предполагает толерантность, взаимные ограничения, уважение прав, конкуренцию идей, неангажированность государства – в общем, заново конструировать ту же европейскую модель. Тогда ради чего было огород городить?

>Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет.

Я уже обозначил предел этого компромисса: принцип душения свободы. В остальном им не сойтись.

А что касается невозможности компромисса с первой частью (прозападных реформаторов) – ну что же, можно объявить им войну без компромиссов. Обычно такие войны объявляются в состоянии, которое т.Сталин назвал «головокружением от успехов». Иначе говоря, когда ложное ощущение силы заставляет думать: «что хочу, то и ворочу». Именно в таком состоянии находится нынешняя клептократия, вскормленная на нефтяных деньгах, и защищенная от правосудия коррумпированной «вертикалью власти». Понятно, что для нее невозможен компромисс со сторонниками политического плюрализма, сменяемости власти, свободной прессы, независимого суда, гарантий прав личности. Все это напрямую грозит их материальному и политическому благополучию.

Отказ от поисков компромисса – разве это угроза? Это приговор, который паразиты подписывают сами себе. Они отказываются от контроля закона за своей деятельностью – и они неизбежно получат в отношении самих себя беззаконие, как единственно возможную альтернативу.

Если автор считает, что ему лично здесь не нужен компромисс – это не признак мудрости…

От	Hemingway
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 13:29:06)
Дата	30.07.2007 00:58:17

С друзьями детства перетерлась нить, -Нить Ариадны оказалась схемой

Я бился над вопросом "быть, не быть",
Как над неразрешимою дилеммой....
.....
Адекватностью картины мира будем называть соответствие “карты” “лабиринту”, наших представлений о мире – его реальному устройству. Поскольку человек живет во времени, “идет” по лабиринту жизни, адекватность его картины мира легко видна из того, насколько часто он встречается с неожиданностями – как приятными, так и неприятными. Чем больше неожиданностей, тем менее адекватна была картина мира. Глеб Архангельский

От	Hemingway
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 13:29:06)
Дата	29.07.2007 18:08:59

вопрос о мудрости

кто из участников дискуссий читал Искусство войны Сунь-Цзы?
Юрий Андропов признал: “мы не знаем общества в котором живем”. Он работал в КГБ и думал так же, как сейчас думают бывшие сотрудники КГБ. Которые между прочим сейчас у власти. Они мыслят категориями стратигем. Масштабно. Цель оправдывает средства. Вот вам и вся их идеология.
http://lib.ru/POLITOLOG/voevodin.txt А.И.Воеводин. Стратагемы -- стратегии войны, манипуляции, обмана. - Не читали? Очень занятно.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 13:29:06)
Дата	28.07.2007 15:50:41

Re: О мудрости.

От	WFKH
К	Scavenger (28.07.2007 15:50:41)
Дата	28.07.2007 16:16:54

Re: О мудрости.

Консолидарист.

>Становясь мудрее, человек также понимает, что некоторые конфликты никак не излечиваются, если этого не хотят участники конфликта, что конфликт с нулевой суммой не прекращается пока компромисса не захочет победившая сторона, ...

>Мобилизация общества по советскому типу вовсе не означает возврата к парткомам и очередям в магазинах. В настоящее время она означает удар по средним и высшим классам в пользу низших классов. Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч. Средние будут вынуждены несколько лет, а может и десятилетие отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать. Но иной путь - это путь к дальнейшей деградации страны, к окончательной потере промышленности, с/х, науки, да и самого населения.

"Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч.- "Хлеба и зрелищ!"
"Средние будут - отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать.

Кто наведет такой порядок и кто произведет "...еду, медицинское обеспечение и проч.? Марсиане?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	WFKH (28.07.2007 16:16:54)
Дата	29.07.2007 16:33:44

Re: Это другой вопрос...

>Консолидарист.

>>Становясь мудрее, человек также понимает, что некоторые конфликты никак не излечиваются, если этого не хотят участники конфликта, что конфликт с нулевой суммой не прекращается пока компромисса не захочет победившая сторона, ...
>
>>Мобилизация общества по советскому типу вовсе не означает возврата к парткомам и очередям в магазинах. В настоящее время она означает удар по средним и высшим классам в пользу низших классов. Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч. Средние будут вынуждены несколько лет, а может и десятилетие отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать. Но иной путь - это путь к дальнейшей деградации страны, к окончательной потере промышленности, с/х, науки, да и самого населения.
>
>"Низшие получают еду, медицинское обеспечение и проч.- "Хлеба и зрелищ!"
>"Средние будут - отовариваться по карточкам. Высшие вынуждены будут деклассироваться и эмигрировать.

>Кто наведет такой порядок и кто произведет "...еду, медицинское обеспечение и проч.? Марсиане?

...речь идет о выборе пути. Любой национально ответственный политик произведет перераспределение ресурсов на национальные нужды. Но у нас - практически нет таких политиков в публичной сфере.

С уважением, Александр

От	WFKH
К	Scavenger (29.07.2007 16:33:44)
Дата	29.07.2007 22:52:20

Это вопрос структуры - системы.

Консолидарист.

>...речь идет о выборе пути. Любой национально ответственный политик произведет перераспределение ресурсов на национальные нужды. Но у нас - практически нет таких политиков в публичной сфере.

К сожалению, надежды на "светлую личность" никогда не оправдаются. Нужна структура - система, которая будет воспитывать, контролировать и поддерживать таких политиков. Как говорилось: "Горе человеку когда он один, ..."

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (29.07.2007 22:52:20)
Дата	30.07.2007 01:25:48

Так почему же я лежу,Дурака валяю, -Ну почему, к примеру, не заржу -

Мои похороны,
или Страшный сон очень смелого человека (В Высоцкий)
Сон мне снится - вот те на:
Гроб среди квартиры,
На мои похорона
Съехались вампиры, -

Стали речи говорить -
Все про долголетие, -
Кровь сосать решили погодить:
Вкусное - на третие.

В гроб вогнали кое-как,
А самый сильный вурдалак
Все втискивал, и всовывал, -
И плотно утрамбовывал, -
Сопел с натуги, сплевывал
И желтый клык высовывал.

Очень бойкий упырек
Стукнул по колену,
Подогнал - и под шумок
Надкусил мне вену.

А умудренный кровосос
Встал у изголовья
И очень вдохновенно произнес
Речь про полнокровье.

И почетный караул
Для приличия всплакнул, -
Но я чую взглядов серию
На сонную мою артерию:
А если кто пронзит артерию -
Мне это сна грозит потерею.

Погодите, спрячьте крюк!
Да куда же, черт, вы!
Я же слышу, что вокруг, -
Значит, я не мертвый.

Яду капнули в вино,
Ну а мы набросились, -
Опоить меня хотели, но
Опростоволосились.

Тот, кто в зелье губы клал, -
В самом деле дуба дал, -
Ну а на меня - как рвотное
То зелье приворотное:
Здоровье у меня добротное,
И закусил отраву плотно я.

Так почему же я лежу,
Дурака валяю, -
Ну почему, к примеру, не заржу -
Их не напугаю?!

Я ж их мог прогнать давно
Выходкою смелою -
Мне бы взять пошевелиться, но
Глупостей не делаю.

Безопасный как червяк,
Я лежу, а вурдалак
Со стаканом носится -
Сейчас наверняка набросится, -
Еще один на шею косится -
Ну, гад, он у меня допросится!

Кровожадно вопия,
Высунули жалы -
И кровиночка моя
Полилась в бокалы.

Погодите - сам налью, -
Знаю, знаю - вкусная!..
Ну нате, пейте кровь мою,
Кровососы гнусные!

А сам - и мышцы не напряг
И не попытался сжать кулак, -
Потому что кто не напрягается,
Тот никогда не просыпается,
Тот много меньше подвергается
И много больше сохраняется.

Вот мурашки по спине
Смертные крадутся...
А всего делов-то мне
Было, что - проснуться!

...Что, сказать, чего боюсь
(А сновиденья - тянутся)?
Да того, что я проснусь -
А они останутся!..

1971

Системы, структуры, все это уже было. WFKH Вы не слышали про масштабные исследования в области системы выборов? Реформы не избежать в таком важном вопросе. Исследования были.

От	WFKH
К	Hemingway (30.07.2007 01:25:48)
Дата	01.08.2007 00:52:36

Почему же не заржу? Всерьез ведь принимаю я.

Консолидарист.

(В.Высоцкий)

> Потому что кто не напрягается,
> Тот никогда не просыпается,
> Тот много меньше подвергается
> И много больше сохраняется.

> ...Что, сказать, чего боюсь
> (А сновиденья - тянутся)?
> Да того, что я проснусь -
> А они останутся!..

>Системы, структуры, все это уже было. WFKH Вы не слышали про масштабные исследования в области системы выборов? Реформы не избежать в таком важном вопросе. Исследования были.

Все было, все есть и все останется, пока жив человек разумный. Весь вопрос в концентрации отдельных компонентов.
Пример критских коз и прочей живности, которая начинает безудержно плодиться в отсутствие сдерживающих факторов (врагов - хищников) убеждает в том, что "слишком хорошо, тоже не хорошо".
Еще говорят: "Нормальные герои всегда идут в обход", "Кто нам мешает, тот нам поможет" или "На дурака не нужен нож, ..." и т.д.

Про "масштабные исследования" действительно не слышал, но знаю, что упрямое сдерживание эволюционных процессов наращивает угрозу, в первую очередь, для самих консерваторов.

Какую "реформу" Вы имеете в виду?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 13:29:06)
Дата	28.07.2007 13:33:58

Re: К старости...

>Слова о «потере своей культуры» в существенной степени упираются в вопрос – а какую культуру автор считает «своей»? Что есть современная русская культура, которую он так боится потерять? После всех рассуждений о «провалах в сознании», о «больном народе», об «утраченных смыслах» - к чему цепляться за культуру, которая есть питательная среда существования этого «больного сознания»? Но если даже диагноз неверен, и сознание народа не повреждено – о чем тогда идет речь? Современная русская культура – это en mass культура предельного человеческого разобщения, безверия, цинизма, безответственности перед обществом и пресмыкательства перед начальством. Это культура телевизионной жвачки, желтой прессы и книг в мягких обложках. Это культура, почти равно презирающая и бедность, и богатство, злобствующая на успешных и одновременно презирающая неудачников. Это культура, практически не содержащая в себе положительных мотиваций. Что именно из перечисленного автор боится потерять?

СГ не боится потерять такое бескультурье, не лгите.

>Наверное, ответ очевиден. Ничего из перечисленного. Но перечисленное – это реальность, а автор, по всей видимости, на самом деле имеет в виду создание новой реальности, то есть все же не сохранение, а реформацию культуры.

В реальности есть много такого, чего Вы не перечислили. И в современной и тем более в исторической, которое действительно никак нельзя потерять. Автор и говорит о сбережении этого. А Вы это в упор не видите.

>Способно ли население перенести реформацию? Давайте говорить прямо: потери неизбежны. Они неизбежны при любой реформации. Ломка привычного уклада, как бы плох он ни был, всегда порождает стрессы, а стрессы влекут за собой нервные срывы, уход в альтернативную реальность, преждевременные смерти. Но нельзя забывать, что попытка реформации нынешнего общества, например, к советскому образцу, также будет означать жесткую ломку, причем не только для богатых, но и для бедных. Мобилизация общества по советскому типу, очереди в магазинах и разборки морального облика на парткомах далеко не всем будут по нутру. Неизбежна, как минимум, массовая эмиграция, в первую очередь, остатков интеллектуальной элиты.

"Интеллектуальная элита", которой не по нутру моральный образ жизни, стране не нужна, г-н Ниткин. Вы этого не знали?

>Похожие вещи можно сказать и про альтернативные варианты реформации.

>Молочных рек и кисельных берегов не будет при любом раскладе, кроме, разве что, одного: при выборе варианта бездумного проедания «нефтяной премии». Этот вариант, похоже, выбран правящей группировкой. Население, разумеется, не возражает. И этот вариант очень хорошо укладывается в «охранительную» логику автора.

Вся эта "нефтяная премия" дает не более 130 млрд. долларов в год импортных товаров. Какое уж тут проедание! Да еще для масс! Главный резерв проедания - советские системы.

>>«Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве»
>
>Фактически, автор предлагает объединение на базе общего отрицания ценностей (западно)европейской цивилизации.

На базе сбережения своих собственных ценностей, совпадающих по большинству пунктов с ценностями и западной христианской цивилизации.

>Не получится. Во-первых, не получится потому, что «дружба против» всегда менее надежна, чем «дружба за». Во-вторых, не получится, поскольку эти ценности разделяются большинством народа России, как бы ни старался автор убедить читателей в обратном.

Даже если бы эти "ценности" действительно разделялись большинством народа России, то и тогда это можно было бы поправить, ибо смысл не в потакании развращенному большинству, которое идет к гибели, а в спасении этого большинства. Однако же судя по всем телевизионным программам, так или иначе поднимающим вопросы ценностей, большинство телезрителей в опросах всегда стоит на стороне традиционных для России ценностей.

> Русские хотят жить в обществе, предлагающем высокий уровень личной свободы, материального достатка, правовых и социальных гарантий. Ни одно из альтернативных мироустройств – ни советское, ни китайское, ни иранское, ни северокорейское – не рассматривается ими как приемлемое.

Если Вы, Ниткин, хотите каждый день колоться наркотиками, то это значит, что Вас не надо лечить? Все эти Ваши определения "личная свобода", " материальный достаток", "правовые и социальные гарантии" никак не соотносятся с системой духовных и моральных ценностей русского народа. Я тоже хочу материальный достаток, но я его никогда не променяю на честность, правду, справедливость, сострадательность, любовь.

>Настойчиво пропагандируемая ностальгия по СССР отражает не столько отрицание обществом европейских ценностей, сколько неприемлемость современной клептократии.

Какие европейские ценности? Никаких современных духовных европейских ценностей не сущеcтвует. Потребительский идеал - это что-ли ценности? Вы хотите сказать, что много сейчас людей, готовых отказаться от духовных ценностей в угоду потребительскому своекорысному егоистическому идеалу? - Да это так. Ну так и говорите. Только неужели Вы думаете, что подобный выбор не ведет к разрушению человека и общества?

>И еще больше трудностей возникнет в процессе последующих переговоров «о приемлемом жизнеустройстве». О чем сумеют договориться коммунисты с фашистами, этнонационалисты с имперцами, православные фундаменталисты с исламскими фундаменталистами, поклонники СССР с монархистами, клептократы с жандармами? Разве что о том, чтобы душить свободу и индивидуализм – в этом они, конечно сойдутся.

Ну и чудненько. Значит договорятся. Свобода и индивидуализм не входит в систему ценностей русского народа, да и вообще в систему общехристианских ценностей. Послушание и общинное братство - это входит в систему традиционных ценностей.

>Но дальше выяснится, что каждый хочет душить, в том числе, и собеседника.

Нет не выходит. Собеседника хочет душить как раз свободный индивидуалист, чтобы тот не ограничивал его свободу.

>И придется либо дальнейшие согласования вести в форме новой гражданской войны всех против всех, в которой победит сильнейший,

Не сильнейший, а тот кто отвечает чаяниям народа и божескому установлению. Но может и не победить.

>либо сразу вырабатывать какую-то модель жизнеустройства, которая предполагает толерантность,

терпимость ко злу?

>взаимные ограничения,

не взаимные ограничения, а самоограничение прежде всего.

>уважение прав,

уважение обязанностей и исполнения долга.

>конкуренцию идей,

поиск истины

>неангажированность государства

государство на защите общих ценностей

>– в общем, заново конструировать ту же европейскую модель.

Не дай Бог. Тогда, как в Европе - конец культуре, искусству, фундаментальной науке и массовое разложение населения, прекращение нормального деторождения.

>Тогда ради чего было огород городить?

А чтобы не было как в современной Европе.

>>Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет.
>
>Я уже обозначил предел этого компромисса: принцип душения свободы. В остальном им не сойтись.

Очень хороший принцип. Душить фальшивые ценности - долг каждого честного человека.

>А что касается невозможности компромисса с первой частью (прозападных реформаторов) – ну что же, можно объявить им войну без компромиссов. Обычно такие войны объявляются в состоянии, которое т.Сталин назвал «головокружением от успехов». Иначе говоря, когда ложное ощущение силы заставляет думать: «что хочу, то и ворочу». Именно в таком состоянии находится нынешняя клептократия, вскормленная на нефтяных деньгах, и защищенная от правосудия коррумпированной «вертикалью власти».

На Западе много богатых сидят в тюрьмах? Там не клептократия правит? Где там правосудие - частная адвокатура и сговоры до суда с денежными откатами?

>Понятно, что для нее невозможен компромисс со сторонниками политического плюрализма,

На Западе нет никакого политического плюрализма. Все подавлено неолиберальной идеологией. Политический плюрализм - это постоянная нестабильность в государстве. Именно поэтому он и пропагандируется извне кап.стран, чтобы не позволять собраться альтернативномсу источнику силы.

>сменяемости власти,

На Западе власть не менялась со времен буржуазных революций. Или смена лиц - это и есть сменяемость власти? Тогда чем монархия хуже? Там тоже не правит один и тот же человек тысячу лет.

>свободной прессы, независимого суда,

Нам не нужна свободная пресса и независимый суд. Нам нужна правдивая пресса, честный, справедливый и неподкупный суд.

>гарантий прав личности.

Гарантия исполнения обязанностей личностью и своего долга перед обществом, прошлыми и будущими поколениями.

>Все это напрямую грозит их материальному и политическому благополучию.

Не больно-то это грозит, что видно на примере западной плутократии.

>Отказ от поисков компромисса – разве это угроза?

Далеко не всем можно поступится, г-н Ниткин.

>Это приговор, который паразиты подписывают сами себе. Они отказываются от контроля закона за своей деятельностью

Деятельность контролирует не неодушевленное имя существительное "закон", а конктретные люди.

>– и они неизбежно получат в отношении самих себя беззаконие, как единственно возможную альтернативу.

Беззаконие получается именно тогда, когда человеку, его моральному облику перестает уделяться какое-либо внимание. А все внимание начинает уделяться общественным механизмам.

>Если автор считает, что ему лично здесь не нужен компромисс – это не признак мудрости…

Ценностями нельзя поступаться.

От	WFKH
К	Игорь (28.07.2007 13:33:58)
Дата	28.07.2007 16:46:41

К маразму...

Консолидарист.

> СГ не боится потерять такое бескультурье, не лгите.
>>Наверное, ответ очевиден. Ничего из перечисленного. ...
Чья ложь? Вы передергиваете.

> В реальности есть много такого, чего Вы не перечислили. И в современной и тем более в исторической, которое действительно никак нельзя потерять. Автор и говорит о сбережении этого. А Вы это в упор не видите.

Лучше будет не называть ЭТО этим, а изложить список ценностей, которые требуют сохранения. Тогда лжи действительно станет меньше.

>"Интеллектуальная элита", которой не по нутру моральный образ жизни, стране не нужна, г-н Ниткин. Вы этого не знали?
>Вся эта "нефтяная премия" дает не более 130 млрд. долларов в год импортных товаров. Какое уж тут проедание! ...
>На базе сбережения своих собственных ценностей, совпадающих по большинству пунктов с ценностями и западной христианской цивилизации.
>... ибо смысл не в потакании развращенному большинству, которое идет к гибели, а в спасении этого большинства. Однако же судя по всем телевизионным программам, ... большинство телезрителей в опросах всегда стоит на стороне традиционных для России ценностей.

>Если Вы, Ниткин, хотите каждый день колоться наркотиками, ... Все эти Ваши определения "личная свобода", " материальный достаток", "правовые и социальные гарантии" никак не соотносятся с системой духовных и моральных ценностей русского народа.
>Я тоже хочу материальный достаток, но я его никогда не променяю на честность, правду, справедливость, сострадательность, любовь.
Вы еще плохо знаете себя, иначе не смогли бы выжить в современных условиях.

> Какие европейские ценности? Никаких современных духовных европейских ценностей не сущеcтвует. ...
> Ну и чудненько. Значит договорятся. Свобода и индивидуализм не входит в систему ценностей русского народа, да и вообще в систему общехристианских ценностей. Послушание и общинное братство - это входит в систему традиционных ценностей.
> Не сильнейший, а тот кто отвечает чаяниям народа и божескому установлению. Но может и не победить.
>терпимость ко злу?
>не взаимные ограничения, а самоограничение прежде всего.
>уважение обязанностей и исполнения долга.
>>конкуренцию идей,
>поиск истины
>>неангажированность государства
>государство на защите общих ценностей
>Не дай Бог. Тогда, как в Европе - конец культуре, искусству, фундаментальной науке и массовое разложение населения, прекращение нормального деторождения.
> А чтобы не было как в современной Европе.
> Очень хороший принцип. Душить фальшивые ценности - долг каждого честного человека.
>Нам не нужна свободная пресса и независимый суд. Нам нужна правдивая пресса, честный, справедливый и неподкупный суд.
>Гарантия исполнения обязанностей личностью и своего долга перед обществом, прошлыми и будущими поколениями.
>Далеко не всем можно поступится, г-н Ниткин.
>Деятельность контролирует не неодушевленное имя существительное "закон", а конктретные люди.

>Ценностями нельзя поступаться.

Демагогия на уровне цитатника Мао Цзе-дуна или Нины Андреевой.
Выходит: несколько человек идут "в ногу", а остальные для них - объект воспитания.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 13:29:06)
Дата	27.07.2007 22:47:01

Кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт...

Иной мудрец так и не станет мыследеятелем, оставшись мыслителем. Пройдя путь – не войти в храм. Может он и не будет его скрывать - этот путь, его руки будут чисты, ум ясен, дух непреклонен. Может он не видел в этом потоке само собой разумеющегося, природы, космоса. Не каждому судьба дает случай наблюдать смерть, пережить ее, точку перехода жизни. Исторический закон ключ к победе, она для того, кто погружен в естество. Мудрец не понял что путь един. Остальное диверсии. Понять мощь, возможно лишь овладев силой. А сила не в деньгах, а в правде. Эксперименты жестоки и не уместны. Личность верит, знает, делает. Спаси и сохрани – единый принцип управления информацией и энергией. Мудрец узрел в корень праматерии, манипуляции историческая боль мира. Дух непреклонен? Перед разумом Мира? Перед естеством природы?
Может мудрец и не наблюдал жизнь? К мудрости спешил он, позабыв о детях. Быть иль не быть, что делать, как отремонтировать, то, что нельзя сломать. Если он не видел цели, может и нет еще его поезда в расписании?
Видеть крест вихря энергии и информации. Мировой Крест.
Быть воином, мудрецом, мужем, отцом, деятелем. Как пять лучей Звезды.
Сохранить знания, путь к космосу.
Спасти веру, неубывающее естество природы.
Ведь это храм творчества, где Идея и автор – одно целое. Идея овладевает сознанием, происходят обыкновенные чудеса – идея становиться реальностью. Толкнувшись с инфраструктурой личность, подминает ее со скоростью биения своего сердца, в масштабах пространства своего разума. Мы имеем возможность наблюдать исторические вещи. Что может человек против системы – а что может сверхчеловек управляя системой? И что он не может?

>Отказ от поисков компромисса – разве это угроза? Это приговор, который паразиты подписывают сами себе. Они отказываются от контроля закона за своей деятельностью – и они неизбежно получат в отношении самих себя беззаконие, как единственно возможную альтернативу.

и нож в него,но счастлив он висеть на острие,
зарезанный за то, что был опасен..
В.Высоцкий
Это русское заборное «иди на х……».Против кого дружим? Условия жизни не те, чтобы паразиты расслаблялись даже на время. Получат они сполна, по закону истории. Наказания без вины не бывает. Пинка под зад бы этому мудрецу дал бы каждый. Веди, следуй или уйди с дороги.Не дай энергии растратиться впустую, информации подчинить сознание народа.Об универсальном лекарстве пусть поговорит с родителями невинно убиенных детей. О залечивании ран порефлексирует. Может этот труд будет не зря и время потрачено не впустую.Узри всевидящее око.

От	WFKH
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 13:29:06)
Дата	27.07.2007 19:13:03

Re: К старости...

Консолидарист.

>Отказ от поисков компромисса – разве это угроза? Это приговор, который паразиты подписывают сами себе. Они отказываются от контроля закона за своей деятельностью – и они неизбежно получат в отношении самих себя беззаконие, как единственно возможную альтернативу.

Спасибо! Хорошо написали. Теперь стоит вопрос о принципах, структурах и механизмах нахождения работоспособных компромиссных - легитимных; идей, проектов и т.д.

Необходим двигатель легитимной модернизации - политическая сила (партия), способная дать политические и экономические гарантии в обмен на доверие и поддержку избирателей.

Партия без идеологии - это банда, объединенная меркантильными интересами и харизмой лидера. К таким партиям клановых интересов доверия нет и быть не может в долгосрочной перспективе.

Если встанет вопрос о учредительных документах, могу предложить варианты.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	26.07.2007 16:41:10

Группка закулисных маклеров как система власти для России?

Что такое левые и правые прекрасно известно, левые против частной
собственности, в той или иной форме, правые частную собственность
считают необходимым ядром общественного устройства. Соответственно,
одни против капитализма, другие за капитализм. Выверты по построению
монархий в расчет не берем, как и группки маргиналов навроде НБП,
которые не левые или правые, а просто радикалы, без ясной программы
общественного устройства.

Естественно, что цели и тактика всегда различаются. Например, Ленин
хотел перевести мировую войну в войну гражданскую, в войну пролетариев
с капиталистами. Хотел ли он при этом гибели России и всех российских
пролетариев? Точно так же сегодня борьба левых с полицейским
государством за политические права ни в коей мере не может
рассматриваться как война с Россией. То, что некоторые из левых плохо
дистанцируются при этом от правых, так это реальность нашей
политической жизни в полицейском государстве, где маклеры наверху
постаралась полностью истребить свободную политическую жизнь, или
выдворив ее в маргинальную область, или превратив в клоунаду с Нашими,
Единой Россией, Справедливой Россией. Например, мне можно высказывать
любое мнение не согласованное с желаниями властной вертикали, так как
мне нечего терять, попробуй это сделать человек, которому есть что
терять, и он будет выброшен тут же к маргиналам, а то и получит битой
по голове, как Глазьев, и не только он один. Полицейское государство
уничтожило любую возможность не маргинальной политической борьбы.

Почему власть построила вертикаль? У нее не было никакого выхода, они
устроили воровской беспредел, и любые свободные выборы привели бы
руководство на нары по всей стране. Поэтому вместо свободного суда,
независимого следствия, повсеместный общественный контроль, свободные
СМИ и т.д. как раз то, что и делает современные государства сильными,
вместо этого был вынужденно построен паханато-халифат, где вместо
выборов выдается ярлык как во времена ига. Судьба властной вертикали
заранее предрешена, как и судьба власти вождей в СССР. Небольшое
количество маклеров за кулисами не от кого не зависит, общественные
интересы там последние (поэтому общество и не подпускается к их
контролю на пушечный выстрел), а как на завтра вывернет шкурный
интерес маклеров, поди угадай. Могут некоторое время заигрывать с
плебсом и козу западу показывать, но это же не бесконечно, или запад
все-таки пойдет им навстречу и даст им личные гарантии
неприкосновенности, им и их капиталам, или запад устроит
продовольственную блокаду. Неужели Вы думаете, что эту группку
закулисных маклеров западные профи не закатают в асфальт? А далее
Россия будет раздавлена, так как у нее нет никаких механизмов защиты,
кроме группки маклеров, все общественные политические институты этими
маклерами тщательно изничтожались. Так что это не левые, выходящие на
демонстрации, требующие политических прав для общества, не они
угрожают России, а позиция тех, кто отстаивают право распоряжаться
всем в стране группке закулисных маклеров. Ситуация абсолютно
аналогична с ситуацией в СССР, и закончится точно так же - спектаклем
для плебса и внезапным обрушением страны.

От	Руднев
К	K (26.07.2007 16:41:10)
Дата	28.07.2007 09:17:50

Re: поаккуратнее с терминами

>Что такое левые и правые прекрасно известно, левые против частной
>собственности, в той или иной форме, правые частную собственность
>считают необходимым ядром общественного устройства. Соответственно,
>одни против капитализма, другие за капитализм. Выверты по построению
>монархий в расчет не берем, как и группки маргиналов навроде НБП,
>которые не левые или правые, а просто радикалы, без ясной программы
>общественного устройства.

Не суть важно что Вы понимаете под левыми и правыми. Ведь речь в статье о другом. Автор статьи призывает к "чистоте" и "логической корректности" языка левой оппозиции. Она должна учиться ясно и четко мыслить и уметь разворачивать метафоры (например, "человек с улицы") в дискурс компромисса (рассеем протестную энергию "человека с улицы" в шизопотоках митинговой демократии и получим за то от власти место во власти, т.е. доступ к "большому баблу"). Правда в контексте компромисса всегда присутствует диалектический призрак компромата. Компромат - оргоружие современной власти. Нет компромата - нет ни темы, ни базара по теме. Нет управления общественным сознанием. Кстати, компроматик и на народ в целом имеется - "Ельцина выбрали и перевыбрали".

А вы все старыми терминами сыпете - "маклеры", "полицейское государство", "свобода принятия решений", "закулисные группы", "плебс" ...

От	Эконом
К	K (26.07.2007 16:41:10)
Дата	27.07.2007 08:14:05

В принципе,все верно

Кроме одного "но".Не только верхняя хунта не хочет нормальных общественных интститутов,но и "низы" не могут их создать и с ними обращаться.
В стране невозможно выбрать даже председателя сельсовета,чтобы он тутже не украл стулья из клуба.
Так что в зеркальной ситуации "верхи не хотят а ниы не могту" режим может оказаться гораздо устойчивее,чем вам кажется.
Политическая ситуация в стране исчерпывающим образом описана модным писателем: (с цензурными купюрами):

"Слушайте, - сказал я, - а может вы скажете, кому из наших молодых политиков можно верить?
- Э, - сказал Самарцев, - да ты, я вижу, провокатор не хуже меня... Знаешь, что такое «уловка-22»?
- Примерно, - ответил я. - Это ситуация, которая, если так можно выразиться, исключает саму себя. Мертвая логическая петля, из которой нет выхода. Из романа Джозефа Хеллера.
- Правильно, - сказал Самарцев. - Так вот, «уловка-22» заключается в следующем: какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами блядь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был блядью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил - там три кольца оцепления с пулеметами. Элементарно, Ватсон: если девушка сосет х** в публичном доме, из этого с высокой степенью вероятности следует, что перед нами проститутка.
Я почувствовал обиду за свое поколение.
- Почему обязательно проститутка, - сказал я. - А может это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка.
Самарцев поднял палец:
- Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия"

От	K
К	Эконом (27.07.2007 08:14:05)
Дата	27.07.2007 13:40:47

Re: В принципе,все...

> В стране невозможно выбрать даже председателя сельсовета,чтобы он
> тутже не украл стулья из клуба.

Если у Вас на глазах <за это> оставили в чем мать родила предыдущего
<председателя сельсовета>, а при назначении нового сказано было
народу - чуть что вешайте, то никто никаких стульев не стащит. Но если
у вас перед носом того, кто возмутился, пороли от зари до зари, то вы
будете молчать в рот воды набравши, когда <председатель сельсовета>
даже крышу будет на клубе разбирать.

Народу нужны реальные (!) механизмы осуществления своих полномочий,
плюс несколько примеров (!), а далее энтузиазм масс не остановишь.
Именно поэтому бюрократия сегодня и строит нереальные, имитационные
потемкинские, политические механизмы, и старается прикончить источники
всяких реальных примеров, вплоть до битой по голове. Селигерские
сборища один из таких имитационных механизмов, готовый завсегда и
битой по голове продемонстрировать.

> Так что в зеркальной ситуации "верхи не хотят а ниы не могту" режим
> может оказаться гораздо устойчивее,чем вам кажется.

Общибаетесь насчет <чем вам кажется>. Режимы вообще завалить нельзя,
пока не произойдет кризис (экономический, военный) приведший к полной
делегитимизации режима.

От	Павел Чайлик
К	K (27.07.2007 13:40:47)
Дата	27.07.2007 18:09:03

Давайте...

>> В стране невозможно выбрать даже председателя сельсовета,чтобы он
>> тутже не украл стулья из клуба.
>
>Если у Вас на глазах <за это> оставили в чем мать родила предыдущего
><председателя сельсовета>, а при назначении нового сказано было
>народу - чуть что вешайте, то никто никаких стульев не стащит. Но если
>у вас перед носом того, кто возмутился, пороли от зари до зари, то вы
>будете молчать в рот воды набравши, когда <председатель сельсовета>
>даже крышу будет на клубе разбирать.

>Народу нужны реальные (!) механизмы осуществления своих полномочий,
>плюс несколько примеров (!), а далее энтузиазм масс не остановишь.

организуем интернет-проект. Что-то вроде "стукачек.ру". И дадим народу хоть какую-то возможность проявить свой энтузиазм.

От	K
К	Павел Чайлик (27.07.2007 18:09:03)
Дата	28.07.2007 04:01:35

Вам, возможно, и нужен "стукачек.ру"

> организуем интернет-проект. Что-то вроде "стукачек.ру". И дадим
> народу хоть какую-то возможность проявить свой энтузиазм.

Так как Ваш мир - барин и мужичек, стукачек на барского слугу или на
соседа

А для нормального человека, живущего в нормальном обществе, нужно
право открыто противостоять преступнику, и чтобы у человека была
гарантия от мести преступника. Что современный паханато-халифат
принципиально отвергает, так как приспешник паханато-халифата
неприкосновенен

От	Павел Чайлик
К	K (28.07.2007 04:01:35)
Дата	30.07.2007 16:13:23

Ваша желчь жидковата будет. (-)

От	Эконом
К	K (27.07.2007 13:40:47)
Дата	27.07.2007 17:54:22

А,ну еели пороть,тада да.Тада все получится (-)

От	Мао
К	Эконом (27.07.2007 17:54:22)
Дата	29.07.2007 21:25:49

Re: А,ну еели...

Приветствую Вас, Эконом.

Очень рад Вас читать на форуме (боялся, что Вы ушли). Спасибо за Ваши попытки внести категории здравого смысла в форумные дискуссии.

С уважением.

От	Игорь
К	K (26.07.2007 16:41:10)
Дата	26.07.2007 20:47:27

Почему свободные выборы, независимый суд и т.п. чего-то там обеспечат?

>Почему власть построила вертикаль? У нее не было никакого выхода, они
>устроили воровской беспредел, и любые свободные выборы привели бы
>руководство на нары по всей стране.

Свободные выборы означают честные выборы, или справедливые выборы, или выборы ведущие к устранению кризиса в обществе?

Поэтому вместо свободного суда,
>независимого следствия,

Свободный суд означает справедливый суд, независимое следствие означает честное следствие? Отчего либералы заменили слова, имеющие духовный смысл на пустышки, нейтральные к этике - не интересно узнать?

>повсеместный общественный контроль,

общество не разложено и аморально?

>свободные
>СМИ и т.д.

Свободные СМИ = правдивые СМИ? И что такое и.т.д. - полный набор либеральеных "ценностей", презирающих этику, мораль, традиции, религию?

>как раз то, что и делает современные государства сильными,

Сатана тоже сильный.

>вместо этого был вынужденно построен паханато-халифат, где вместо
>выборов выдается ярлык как во времена ига.

Во времена ига был Сергий Радонежский, Андрей Рублев. А у современных "сильбных государств" кроме барахла почти ничего не осталось.

>Судьба властной вертикали
>заранее предрешена, как и судьба власти вождей в СССР. Небольшое
>количество маклеров за кулисами не от кого не зависит, общественные
>интересы там последние (поэтому общество и не подпускается к их
>контролю на пушечный выстрел), а как на завтра вывернет шкурный
>интерес маклеров, поди угадай.

А чего тут угадывать - сложно что-ли гадать про шкурный инетерес?

>Могут некоторое время заигрывать с
>плебсом и козу западу показывать, но это же не бесконечно, или запад
>все-таки пойдет им навстречу и даст им личные гарантии
>неприкосновенности, им и их капиталам, или запад устроит
>продовольственную блокаду.

Дать гарантии капиталам Запад не может и своим миллиардерам. - У них сумма вкладов в банках намного превышает сумму реальных богатств, которые можно купить на Западе. Продовольственная же блокада нам не страшна, так как ввозимое продовольствие составляет процентов 15 от потребляемого. В крупных городах конечно заметно побольше - до 50%, но в любом случае голода не будет. - Наоборот от этого будет только польза - сельское хозяйство поднимется.

>Неужели Вы думаете, что эту группку
>закулисных маклеров западные профи не закатают в асфальт? А далее
>Россия будет раздавлена, так как у нее нет никаких механизмов защиты,
>кроме группки маклеров, все общественные политические институты этими
>маклерами тщательно изничтожались. Так что это не левые, выходящие на
>демонстрации, требующие политических прав для общества, не они
>угрожают России, а позиция тех, кто отстаивают право распоряжаться
>всем в стране группке закулисных маклеров.

У общества в достатке политических прав. Но политические права никак не гарантируют нормальной жизни для больного общества. Напротив гарантируют только его скорейший распад. Это то же самое, что давать права умалишенным.

>Ситуация абсолютно
>аналогична с ситуацией в СССР, и закончится точно так же - спектаклем
>для плебса и внезапным обрушением страны.

Запросто, но только не от того, что у общества недостает политических прав.

От	Alex55
К	Игорь (26.07.2007 20:47:27)
Дата	29.07.2007 08:43:01

Понимание свободы фальсифицировано для удобства безответственного управления

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/223460.htm
Свобода - это богатство возможностей полноценно самоуправляемого поведения. Свободы без правды - нет. В РФ при Ельцине осуществили беспрецедентное перераспределение свободы в пользу ничтожного меньшинства.
По понятиям глобализируемого мира, как и в прежние времена дикого капитализма, уничтожение суверенитета и условий воспроизводства народов является не преступлением, а благом

>У общества в достатке политических прав. Но политические права никак не гарантируют нормальной жизни для больного общества. Напротив гарантируют только его скорейший распад. Это то же самое, что давать права умалишенным.
Информационная власть - главный рычаг безответственного управления. Она и превращает людей в умалишенных. Обращаю Ваше внимание, что по части информационной власти никаких политических прав в РФ не существует

От	K
К	Игорь (26.07.2007 20:47:27)
Дата	27.07.2007 18:18:14

Re: Почему свободные...

> Свободные выборы означают честные выборы, или справедливые выборы,
> или выборы ведущие к устранению кризиса в обществе?
> Свободный суд означает справедливый суд, независимое следствие
> означает честное следствие? Отчего либералы заменили слова, имеющие
> духовный смысл на пустышки, нейтральные к этике - не интересно
> узнать?

Предпочитаю просто свободные выборы, чем ваши <справедливые выборы> и
<справедливый суд>, т.е. есть избранные, источник справедливости, а
остальные бесправное быдло, тупая толпа, чуть что кнутом им и на
конюшню. Надеетесь оказаться среди тех, кто будет с кнутом? А ваша
игра в духовность есть просто легитимизация попытки залезть на шею
общества с кнутом, только очень глупая попытка, так как времена давно
не те.

От	Игорь
К	K (27.07.2007 18:18:14)
Дата	27.07.2007 23:43:17

Re: Почему свободные...

>> Свободные выборы означают честные выборы, или справедливые выборы,
>> или выборы ведущие к устранению кризиса в обществе?
>> Свободный суд означает справедливый суд, независимое следствие
>> означает честное следствие? Отчего либералы заменили слова, имеющие
>> духовный смысл на пустышки, нейтральные к этике - не интересно
>> узнать?
>
>Предпочитаю просто свободные выборы, чем ваши <справедливые выборы> и
><справедливый суд>, т.е. есть избранные, источник справедливости, а
>остальные бесправное быдло, тупая толпа, чуть что кнутом им и на
>конюшню.

Т.е. Вы предпочитаете, чтобы не было вообще никакого источника справедливости и чтобы вообще не было ни честности, ни справедливости ни правды как таковой а была одна только свобода. Ну так пишите об этом прямым текстом. Или боитесь?

Надеетесь оказаться среди тех, кто будет с кнутом? А ваша
>игра в духовность есть просто легитимизация попытки залезть на шею
>общества с кнутом, только очень глупая попытка, так как времена давно
>не те.

Какого общества? Общество давно рассыпается на группы и группки, которые ничто не объединяет. В таком обществе невозможно вообще никаких институтов, кроме полностью независимых, типа судов Линча. У каждой группки свой независимый и скорый суд, свои свободные выборы главаря ( "Сильвера в капитаны!") и свои свободные СМИ, поливающие грязью конкурирующие группки . Закон джунглей, одним словом - каждый сам за себя и сильный ест слабого.

От	K
К	Игорь (27.07.2007 23:43:17)
Дата	29.07.2007 05:49:02

Re: Почему свободные...

> Т.е. Вы предпочитаете, чтобы не было вообще никакого источника
> справедливости и чтобы вообще не было ни честности, ни
> справедливости ни правды как таковой а была одна только свобода.

Есть демагогия - что тирания ваших обеспечит справедливость. А есть
практика, которая показывает, что только свобода слова и личные права
обеспечивают человеку <справедливость>, т.е. возможность не быть
прислугой прихотей хоть слоя бюрократов, хоть феодалов, хоть попов.

> Общество давно рассыпается на группы и группки, которые ничто не
> объединяет.

А как оно может объединиться в полицейском государстве, которе
поддерживают солидаристы, где любое не сенкционированное сверху
объединение есть вызов режиму и должно быть уничтожено. Это верно что
для СССР, что для сегодняшней паханато-халифатии. Атомизация общества,
не способность его к объединению в отличии от западного, это
закономерный итог усилий любого палочного - полицейского государства.

От	Игорь
К	K (29.07.2007 05:49:02)
Дата	29.07.2007 14:12:11

Re: Почему свободные...

>> Т.е. Вы предпочитаете, чтобы не было вообще никакого источника
>> справедливости и чтобы вообще не было ни честности, ни
>> справедливости ни правды как таковой а была одна только свобода.
>
>Есть демагогия - что тирания ваших обеспечит справедливость.

Если тирания, это власть, которая не позволяет обществу разлагаться и разрушаться, тогда я за тиранию.

>А есть
>практика, которая показывает, что только свобода слова и личные права
>обеспечивают человеку <справедливость>, т.е. возможность не быть
>прислугой прихотей хоть слоя бюрократов, хоть феодалов, хоть попов.

Нет такой практики. На Западе практика показывает, что подобная свобода ведет к власти плутократии, которая фактически неподсудна и имеет все приемущества перед растлеваемым "плебсом", способствует разрушению культуры и морали.

>> Общество давно рассыпается на группы и группки, которые ничто не
>> объединяет.
>
>А как оно может объединиться в полицейском государстве, которе
>поддерживают солидаристы, где любое не сенкционированное сверху
>объединение есть вызов режиму и должно быть уничтожено.

Не смешите. В России власть сейчас куда менее полицейская, чем на Западе. Даже по фактическому количеству полицейских и спецслужб на дущу населения.

>Это верно что
>для СССР, что для сегодняшней паханато-халифатии. Атомизация общества,
>не способность его к объединению в отличии от западного, это
>закономерный итог усилий любого палочного - полицейского государства.

Вы только про знак забыли. Я имею в виду объединение способствующее не деградации и разрушению, а развитию и созиданию. Первый тип объединения (толпа, корпорация, воровская шайка и т.п.), преследующий сугубо материальную индивидуалистическую выгоду мной вообще не рассматривается. Рынок, вообще какое-либо экономическое объединение людей, или любое другое объединение, преслудующее сугубо утилитарные цели, никогда не сплачивают людей по настоящему.

От	K
К	Игорь (29.07.2007 14:12:11)
Дата	30.07.2007 05:35:28

Re: Почему свободные...

> Если тирания, это власть, которая не позволяет обществу разлагаться
> и разрушаться, тогда я за тиранию.

Ага, а если бы прилетели марсиане. . .

> Нет такой практики. На Западе практика показывает, что подобная
> свобода ведет к власти плутократии, которая фактически неподсудна

Опять фантазии. А про то, что там и президента могут засадить за
решетку не слышали?

> и имеет все приемущества перед растлеваемым "плебсом", способствует
> разрушению культуры и морали.

Разрушению вашей культуры, вашей морали? Так вашей культуры и морали
отродясь никто и нигде не придерживался. Но это Ваши проблемы, а не
всего остального человечества.

> Не смешите. В России власть сейчас куда менее полицейская, чем на
> Западе.

Там власть может сделать со своими гражданами, что захочет, и не будет
ни перед кем отвечать? Выдумки. Это у нас власть не собирается
отвечать перд гражданами.

> Вы только про знак забыли. Я имею в виду объединение способствующее
> не деградации и разрушению, а развитию и созиданию. Первый тип
> объединения (толпа, корпорация, воровская шайка и т.п.),
> преследующий сугубо материальную индивидуалистическую выгоду мной
> вообще не рассматривается. Рынок, вообще какое-либо экономическое
> объединение людей, или любое другое объединение, преслудующее сугубо
> утилитарные цели, никогда не сплачивают людей по настоящему.

А мне не нужно, чтобы какой-то Игорь за меня решал, с кем мне следует
и как объединяться, а как мне не следует объединяться. Сам как-нибудь
с этим разберусь. А сравнить способность к объединениям просто как
грабли, достаточно сравнить количество местных общественных
организаций. У нас их практически нет, у них на каждом углу. У русских
сегодня резко атомизированное общество.

От	Игорь
К	K (30.07.2007 05:35:28)
Дата	05.08.2007 00:02:23

Re: Почему свободные...

>> Если тирания, это власть, которая не позволяет обществу разлагаться
>> и разрушаться, тогда я за тиранию.
>
>Ага, а если бы прилетели марсиане. . .

>> Нет такой практики. На Западе практика показывает, что подобная
>> свобода ведет к власти плутократии, которая фактически неподсудна
>
>Опять фантазии. А про то, что там и президента могут засадить за
>решетку не слышали?

Обычно президентов там убивают, когда они не соглашаются во всем подчиняться богатейшим кланам. Но президент - всего лишь наемный администратор.

>> и имеет все приемущества перед растлеваемым "плебсом", способствует
>> разрушению культуры и морали.
>
>Разрушению вашей культуры, вашей морали? Так вашей культуры и морали
>отродясь никто и нигде не придерживался. Но это Ваши проблемы, а не
>всего остального человечества.

Традиционной культуры и морали. Чтобы понять, что ее придерживались ранее, достаточно сравнить нравы на том же Западе да хоть в 50-ые годы 20 века и тем более ранее, и сейчас. Там точно так же запрещали гомосексуалистов и порнографию, как и в СССР. В 19 веке Оскара Уайла отправили в тюрьму с приговором "violation of the moral laws". Опять же культурные достижения сравнить Христианского Запада, и нынешнего языческого. - Небо и земля. Правда чтобы проводить сравнение, надо быть образованным культурным человеком и знать, как жили люди прежде.

>> Не смешите. В России власть сейчас куда менее полицейская, чем на
>> Западе.
>
>Там власть может сделать со своими гражданами, что захочет, и не будет
>ни перед кем отвечать? Выдумки. Это у нас власть не собирается
>отвечать перд гражданами.

Запросто - убили 3,5 тыс. простых клерков в небоскребах 11 сентября - и никто не отвечает. А когда просят предъявить фотографии и видео самолета, якобы врезавшегося в Пентагон, который весь нашпигован камерами - нагло отказывают в этом общественности. Правда, Вы, может, считаете, что виновником всего является тот "исламист", который в момент терактов уже сидел в тюрьме, и на которого власти и повесили всех собак? А еще у них обычно виноват бывает Усама Бен Ладен. Это в СССР высших чиновников и управленцев и военных могли за провинности запросто расстрелять - на Западе же представителей власти обычно ждет куда менее суровое наказание,если вообще кого наказывают. Так что в СССР власть действительно несла суровую ответственность.

>> Вы только про знак забыли. Я имею в виду объединение способствующее
>> не деградации и разрушению, а развитию и созиданию. Первый тип
>> объединения (толпа, корпорация, воровская шайка и т.п.),
>> преследующий сугубо материальную индивидуалистическую выгоду мной
>> вообще не рассматривается. Рынок, вообще какое-либо экономическое
>> объединение людей, или любое другое объединение, преслудующее сугубо
>> утилитарные цели, никогда не сплачивают людей по настоящему.
>
>А мне не нужно, чтобы какой-то Игорь за меня решал, с кем мне следует
>и как объединяться, а как мне не следует объединяться. Сам как-нибудь
>с этим разберусь. А сравнить способность к объединениям просто как
>грабли, достаточно сравнить количество местных общественных
>организаций. У нас их практически нет, у них на каждом углу. У русских
>сегодня резко атомизированное общество.

Вы сравните количество организаций, не преследующих утилитарные цели, карьеризм и пиар-компании, а всерьез обеспокоенных тем, куда катится Запад. Таких организаций на Западе кот наплакал.

От	K
К	Игорь (05.08.2007 00:02:23)
Дата	05.08.2007 23:06:36

Re: Почему свободные...

> Обычно президентов там убивают, когда они не соглашаются во всем
> подчиняться богатейшим кланам.

Сон приснился? А про Ленина во сне ничего не было? Так его Сталин
того. . . , или Ленин сам умер, когда старые партийные товарищи
попросили?

> Традиционной культуры и морали.

Когда это христианская мораль была традиционной? <Забудь отца и мать
твою> - это и есть традиция?

> В 19 веке Оскара Уайла отправили в тюрьму с приговором "violation of
> the moral laws".

Почитайте про мораль на Западе несколько ранее, во времена Медичи и
Макиавелли в Италии, во времена Генриха 4-го во Франции и чуть позже в
Англии. Садом и Гоморра. А еще лучше про мораль во Франции перед
революцией. Вот она - традиция, настоящая.

> Правда чтобы проводить сравнение, надо быть образованным культурным
> человеком и знать, как жили люди прежде.

Т.е. есть факты, а есть правильные факты, утвержденные в своей
правильности <высочайшим указующим пальцем>? Сами историю лучше бы
почитали, вместо того, чтобы заниматься домыслами о существовании
некой старой истинной морали.

> Запросто - убили 3,5 тыс. простых клерков в небоскребах 11
> сентября - и никто не отвечает. А когда просят предъявить фотографии
> и видео самолета, якобы врезавшегося в Пентагон, который весь
> нашпигован камерами - нагло отказывают в этом общественности.
> Правда, Вы, может, считаете, что виновником всего является тот
> "исламист", который в момент терактов уже сидел в тюрьме, и на
> которого власти и повесили всех собак? А еще у них обычно виноват
> бывает Усама Бен Ладен.

Ага, а еще ТНК скрывают технологию производства чистой энергии, а
правительство свои контакты с инопланетянами. Вы хоть чувствуете
разницу между понятиями "подозрения" и "действительность"? Смешение их
приводит к тяжелым нарушением здоровья.

> Это в СССР высших чиновников и управленцев и военных могли за
> провинности запросто расстрелять

Например, за то, что был делегатом 17-го съезда? . . . Так что в СССР
власть действительно несла суровую ответственность, иногда -
поголовную.

> Вы сравните количество организаций, не преследующих утилитарные
> цели, карьеризм и пиар-компании, а всерьез обеспокоенных тем, куда
> катится Запад. Таких организаций на Западе кот наплакал.

Сравнил. У нас нет ни одной. Если не прав - назовите хоть одну.

От	Игорь
К	K (05.08.2007 23:06:36)
Дата	06.08.2007 12:50:41

Re: Почему свободные...

>> Обычно президентов там убивают, когда они не соглашаются во всем
>> подчиняться богатейшим кланам.
>
>Сон приснился? А про Ленина во сне ничего не было? Так его Сталин
>того. . . , или Ленин сам умер, когда старые партийные товарищи
>попросили?

Кеннеди, Раббин, Пальме. Есть основания считать, что и Рузвельту тоже помогли умереть.

>> Традиционной культуры и морали.
>
>Когда это христианская мораль была традиционной? <Забудь отца и мать
>твою> - это и есть традиция?

Придумайте что-нибудь поумнее.

>> В 19 веке Оскара Уайла отправили в тюрьму с приговором "violation of
>> the moral laws".
>
>Почитайте про мораль на Западе несколько ранее, во времена Медичи и
>Макиавелли в Италии, во времена Генриха 4-го во Франции и чуть позже в
>Англии. Садом и Гоморра. А еще лучше про мораль во Франции перед
>революцией. Вот она - традиция, настоящая.

Тогда никто не оспаривал христианскую мораль и нигде не проповедовали порок публично, как сейчас. Оспаривали светскую власть пап, или право быть протестантом вместо католика.

>> Правда чтобы проводить сравнение, надо быть образованным культурным
>> человеком и знать, как жили люди прежде.
>
>Т.е. есть факты, а есть правильные факты, утвержденные в своей
>правильности <высочайшим указующим пальцем>? Сами историю лучше бы
>почитали, вместо того, чтобы заниматься домыслами о существовании
>некой старой истинной морали.

Приведитите мне факты публичной проповеди порока властями в средние века или же кем угодно, кто занимался бы этим с попустительства или благосклонности властей, как сейчас. Приведите мне кто в средние века занимался оправданияем проституции, гомосексуализма, порнографии, кто бы разрушал брак и семью, растлевал молодежь и так далее. Вы же приводите просто людские грехи в качестве доказательств того, что мораль в обществе в средние века находилась на том же уровне, что и сейчас. Причем убийства для Вас очевидно является самым тяжким подтверждением падения морали. Факты же действительно всем известны - семьи были многодетными, развестись с супругом было очень сложно. Падение морали сейчас видно невооруженным глазом в России за какие нибудь двадцать лет, когда мат при девушках и матерная ругань самих девушек стали обычным явлением. Курение среди девушек выросло до 50% в Москве и до 30% в среднем по стране. Половая распущенность становится признаком "крутизны", а не публичного осуждения.

>> Запросто - убили 3,5 тыс. простых клерков в небоскребах 11
>> сентября - и никто не отвечает. А когда просят предъявить фотографии
>> и видео самолета, якобы врезавшегося в Пентагон, который весь
>> нашпигован камерами - нагло отказывают в этом общественности.
>> Правда, Вы, может, считаете, что виновником всего является тот
>> "исламист", который в момент терактов уже сидел в тюрьме, и на
>> которого власти и повесили всех собак? А еще у них обычно виноват
>> бывает Усама Бен Ладен.
>
>Ага, а еще ТНК скрывают технологию производства чистой энергии,

От	K
К	Игорь (06.08.2007 12:50:41)
Дата	07.08.2007 15:21:27

Re: Почему свободные...

От	Игорь
К	K (07.08.2007 15:21:27)
Дата	08.08.2007 01:09:11

Re: Почему свободные...

>> Кеннеди, Раббин, Пальме. Есть основания считать, что и Рузвельту
>> тоже помогли умереть.
>
>Даже если это не одиночные частные случаи из-за доступности оружия
>(ваши домыслы о том, что их убили из-за того, что не слушались
>капиталистов, называем тем, чем они являются - дешевыми домыслами),

Так это из-за доступности оружия убивают именно тех, кого лучше всего охраняют, да так, что и концы в воду? Ну просветили, а я и не догадывался. Так что же все таки эти убийства собой являют, если это не одиночные частные случаи из-за доступности оружия?

>то
>и тогда они ничто по сравнению с системой репрессий в традиционной
>советской стране.

Типа законная казнь хуже уголовщины и тайных операций? Вот это номер.

> Возьмите членов ЦК за год так 34-й и посмотрите даты
>жизни, практически все умерли в 36-37 годах, расстреляны.

Ну и назовите этих "практически всех" членов ЦК, которые были расстреляны с 1934 г. Законные репрессии все равно отличаются от тайных уголовных операций с политическими убийствами как любовь от секса.

> Возьмите
>соседний Китай, тоже социалистический, те же репрессии. А про
>традиционную Кампучию рассказать, какой ад в ней устроили противники
>капитализма?

Открытые репрессии организованные государством лучше, чем тайные репрессии, организованные уголовниками и властными кланами. На западе даже когда организуют открытые процессы, казнят не за то, за что действительно людей устраняют, а по вздорным обвинениям уголовного или экономического плана, как казнили лидеров рабочего движения Сака и Ванцетти.

>>>Когда это христианская мораль была традиционной? <Забудь отца и мать
>>>твою> - это и есть традиция?
>> Придумайте что-нибудь поумнее.
>
>Библию почитайте, в некоторых местах она типичная секстанская
>писанина, противник семьи и любых иных отношений, кроме рабских
>отношений к своему поводырю. Буддизм не лучше.

Вы Библию не понимаете и превратно толкуете. Там написано - почитайте отца и мать, но не сказано - любите отца и мать больше Господа Бога.

>> Тогда никто не оспаривал христианскую мораль и нигде не
>> проповедовали порок публично, как сейчас. Оспаривали светскую власть
>> пап, или право быть протестантом вместо католика.
>
>Да ну? Порок существовал открыто и был поставлен на широкую ногу.

Порок всегда проявляется открыто, иначе о нем бы не знали. Важно что он не пропагандировался, как сейчас, и не рассматривался в качестве варианта нормы.

>И в
>книгах (тогда СМИ не было) писали сплошную порнографию.

Таких книжек было по пальцам перечесть и их запрещали.

>Французские
>короли жили со свои двором вповалку, там не разберешь кто от кого
>произошел, английский король открыто любил мальчиков, а главный немец
>был сатанистом. Открыто Папа не призывал совокупляться где ни попадя,
>так он и сейчас не призывает, не призывали это делать короли, и
>президенты нынче не призывают, Буш вполне верующий человек.

Президенты ныне призывают к "свободе выбора" - хочешь смотри шествия голубых и порнографию, хочешь не смотри - но запрещать это непотребство мы теперь никому не позволим. И называть публично это пороком тоже не позволим. И не позволяют. Президенты и премьер министры и парламенты. Разве подобное было возможно в средние века? Сейчас даже у священников, называющих гомосексуализм пороком, возникают проблемы. Совет Европы уже рекомендовал осуждать религиозные убеждения, если они противоречат "правам человека". - в 2005 году Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию «Женщины и религия в Европе», в которой говорится: «Свобода вероисповедания ограничена правами человека». Это утверждение ставит религиозную жизнь в подчиненное положение по отношению к "правам человека". Так, если она не соответствует определенному пониманию свободы, то она должна быть изменена. Резолюция, принятая в январе 2006 г. Европарламентом, предписывает вести воспитание в школах в духе приятия гомосексуализма и даже фиксирует день в году, посвященный борьбе с гомофобией. Общество не просто призывается к уважению жизни определенного меньшинства, но ему также навязывается пропаганда гомосексуализма как некоей нормы. В результате эта пропаганда соблазняет тех, кто мог бы бороться с этим недугом и создать полноценные семьи.

Так что не
>надо домыслов, что некогда существовали какие-то особые времена,
>золотой века, где все молились, были моральны и счастливы, жили в мире
>и дружбе.

Люди всегда были грешны, но никогда до последнего времени власти не объявляли пороки нормой, да еще рекомендуемой.

> Брехня все это, всегда был бардак, стяжательство и войны,
>борьба за власть, а предательство на верху было нормой,

Если бы предательство уже тогда было нормой, то как же до нашего времени дошел бы его отрицательный смысл?

>а во дворцах
>все стены были увешаны голыми бабами (не была доступна дешевая печать,
>иначе у простолюдинов в домах весели бы изображения не лучше
>нынешних).

Ну картинки-то простолюдины могли рисовать типа тех, что сейчас рисуют на заборах - отчего же не рисовали?

>Так что к морали христианство не имеет ну никакого
>отношения, китайские язычники не менее моральны, а семьи у них крепче,
>чем у христиан.

В Западной Европе христиан мало осталось. А христианские семьи дейсвтительно наиболее прочные.

>В чем тогда преимущество в морали христиан перед
>язычниками? Очевиднейшим образом таого преимущества нет.

Вы мало знакомы с христианами и с христианскими семьями. А преимущество - оно очевидно. Нормальная рождаемость тогда и ненормальная сейчас. Это все четко выражается в цифрах нетто-коэффициента.

>Если уж
>хотите внедрения традиционных моральных ценностей,

А Вы какие ценности внедрять хотите ? - говорите, не стесняйтесь.

>то тогда лучше
>отбросить христианство, оно для этой цели плохо пригодно,

До сих пор было хорошо пригодно, так как никакой иной основы у морали, кроме религиозной, не существует.

>а
>эффективнее использовать китайское язычество, конфуцианство,

Это тоже квазирелигия.

>там все
>пропагандируется строго с традиционалистских позиций, с позиции
>семейных ценностей. Вот чем действительно отличается христианство, оно
>как мусульманство и иудаизм полностью не терпимо к другим верованиям.

Оно не признает другие верования истинными, но насильно православные христиане мусульман в свою веру не обращали в царской России, так как подобное обращение православное христианство как раз и отрицает.

>Так что немецкий фашизм имеет истоком поголовное уничтожение
>инакомыслящих в западн

От	Игорь
К	Игорь (08.08.2007 01:09:11)
Дата	08.08.2007 12:09:59

Re: Почему свободные...

>Так что немецкий фашизм имеет истоком поголовное уничтожение
>инакомыслящих в западной Европе, когда Европа была наиболее
>христианская. А в языческом Китае никогда не было религиозной резни, и
>на кострах не сжигали не верующих, или верующих в другую религию, были
>более гуманны и терпимы.

В Китае много чего было и население уменьшалось чуть не в десять раз.

>По гуманизму христианство та же очевиднейшим
>образом проигрывает китайскому язычеству.

Гуманизм - светское европейское учение нового времени. Не христианское. Христиане человека в центр всего не ставят.

>Если уж так Вам неймется вернуть мораль,

Ага, значит Вы таки признаете, что ее разрушают, но солидаризируетесь с теми, кто это делает?

>то известно, что нужно
>делать - уничтожить техносферу. До 1850-го года в развратных городах
>жило не более 7% населения, а сегодня в города в развитых странах
>собралось более 75% населения. Сельские жители обычно ведут
>традиционную жизнь, а развратничают в городах. Разрушаете города,
>отбираете у крестьян трактора и приемники и традиционная мораль
>возвращается. Христианство же к морали не имеет ну никакого отношения,
>страны без христианства живут не менее морально.

Современный образ жизни человечества действительно следует менять - но начать можно не с городов, а с игорных заведлений, стриптиз клубов, публичных домов и прочих городских прелестей. Затем убрать храмы поклонения мамонне - гипер и супермаркеты, торгово-развлекательные центры и прочие культовые сооружения религии денег. Оставить обычные магазины, предназначенные не для отправления культа ( "полные витрины" и пр.) а для распределения произведенных товаров.

>Так что ничем христианство не лучше язычества, а в некотором смысле
>намного хуже, что в отношении морали оно уступает конфуцианству, и
>намного хуже других учений по человеколюбию,

Человеколюбие в христианстве - следствие любви к Богу. Умертвив Бога новые язычники с неизбежностью умертвят и человека.

>такого геноцида как
>христиане никто другой не устраивал (либерализм, например, не
>призывает мочить всех не верных, в отличии от христианства,
>мусульманства и иудаизма).

Только еретики протестанты призывали мочить всех "человекообразных животных", у которых де "нет души", к коим они причисляли негров и индейцев т прочих папуасов. Да и то до известных пор.

>А сегодняшняя православная Церковь? Она полность в услужению царству
>разврата и металла. (только не нужно рассказывать сказки о том, что
>дескать любые сегодняшние преступления церкви уже искупил ваш
>основатель, Вы эти сказки рассказывайте своим верующим, когда они в
>транс войдут, а остальные судят по реальным делам, которые у всех
>перед носом) Так мало того, церковь от жадности кинулась подчинять
>себе школы,

при чем тут жадность - как она может реализоваться в государственных бесплатных школах?

>что явно приведет к жесткому расколу в обществе, если уже
>не привело, так как ранее многие относились к церкви с сочувствием, а
>теперь заняли полностью непримиримую позицию - "раздавите гадину".

Я про таких не слышал, которые раньше относились с сочувствием, а теперь вдруг заняли позицию "раздавите гадину".

От	K
К	Игорь (08.08.2007 12:09:59)
Дата	09.08.2007 19:02:43

Re: Почему свободные...

> В Китае много чего было и население уменьшалось чуть не в десять
> раз.

Это был результат обычных войн, когда рухнуло централизованное
государство. Но религиозных гонений что-то там не припомню. Так что
религия у них отличается в лучшую сторону.

> Гуманизм - светское европейское учение нового времени. Не
> христианское. Христиане человека в центр всего не ставят.

Т.е. согласны, что ваше христианское учение анти-гуманно? Человек по
христианству кусок дерьма.

> Ага, значит Вы таки признаете, что ее разрушают, но
> солидаризируетесь с теми, кто это делает?

Ни с кем не солидаризируюсь, так как не солидарист, начальственный
хомут не нужен.

Мораль есть правила поведения в общине, а не кто с кем и в какой позе
доставляет себе удовольствие. Что моральнее - многоженство у мусульман
или брак у христиан (у мормонов, кажись, тоже многоженство)? А крепкая
мораль спартанцев включала нормой любовь мальчиков. Ваши представления
о морали есть плод агрессивного навязывания окружающим продуктов
своего воображения, таким образом Вы самоутверждаетесь.

> Оставить обычные магазины, предназначенные не для отправления культа
> ( "полные витрины" и пр.) а для распределения произведенных товаров.

а сверху Игори будут решать, что людям нужно, а что нет. Ну,
помечтайте.

> Человеколюбие в христианстве - следствие любви к Богу. Умертвив Бога
> новые язычники с неизбежностью умертвят и человека.

Язычники - азиаты отродясь чхать хотели на Вашего бога, и ничего,
живут себе припеваючи. Как показывает практика, критерий истины, от
присутствия или отсутствия Вашего бога жизнь не зависит.

> Только еретики протестанты призывали мочить всех "человекообразных
> животных", у которых де "нет души", к коим они причисляли негров и
> индейцев т прочих папуасов. Да и то до известных пор.

А кто в Латинской Америке разграбил и извел все тамошние цивилизации?
Кстати, негров признали не людьми именно католики, поле этого все и
сдвинулось с мертвой точки, работорговля получила официальный
одобрям-с. Протестанты на этом поприще подвязались значительно позже.
У протестантов церковь очень рано была отделена от государства,
поэтому религиозными гонениями попы не могли промышлять, власти не
было. А с индейцами у протестантов была не война по причине расизма,
обычная борьба за пастбища, индейцы проиграли, а основная их гибель
была из-за болезней, злой умысел здесь совершенно не причем.

> при чем тут жадность - как она может реализоваться в государственных
> бесплатных школах?

больше верующих - больше власти, больше доход

> Я про таких не слышал, которые раньше относились с сочувствием, а
> теперь вдруг заняли позицию "раздавите гадину".

Например, К.

От	Игорь
К	K (09.08.2007 19:02:43)
Дата	11.08.2007 23:22:45

Re: Почему свободные...

>> В Китае много чего было и население уменьшалось чуть не в десять
>> раз.
>
>Это был результат обычных войн, когда рухнуло централизованное
>государство. Но религиозных гонений что-то там не припомню. Так что
>религия у них отличается в лучшую сторону.

>> Гуманизм - светское европейское учение нового времени. Не
>> христианское. Христиане человека в центр всего не ставят.
>
>Т.е. согласны, что ваше христианское учение анти-гуманно? Человек по
>христианству кусок дерьма.

Как раз наоборот. Христианство требует от человека стремиться к совершенству,имея перед собой образ абсолютно совершенного человека - Иисуса Христа, а гуманизм принимает человека таким, каким он есть в данный момент со всеми его грехами и не настаивает на совершенствовании. Если конкретный человека представляет из себя в данный момент "кусок дерьма", то христианство настаивает на том, чтобы он перестал быть таким, а либеральный гуманизм настаивает на том, чтобы его оставили в покое - таким каков есть, ибо он имеет право быть каким хочет - это его личное дело.

>> Ага, значит Вы таки признаете, что ее разрушают, но
>> солидаризируетесь с теми, кто это делает?
>
>Ни с кем не солидаризируюсь, так как не солидарист, начальственный
>хомут не нужен.

Так что же по поводу Вашей позиции по отношению к разрушению морали - я так и не понял? По поводу того, что Вы за пагубную утопию безначалия, я уже понял.

>Мораль есть правила поведения в общине, а не кто с кем и в какой позе
>доставляет себе удовольствие.

Шествия педерастов по улицам - это новая мораль поведения в общине или что? А решения европарламента по поводу борьбы с "гомофобией" - это диктат педерастов, коих в европеских парламентариях хватает, а может уже и большинство, или власть народа?

>Что моральнее - многоженство у мусульман
>или брак у христиан (у мормонов, кажись, тоже многоженство)?

У абсолютного большинства женатых мусульман - одна жена, как и положено по христианским заветам.

>А крепкая
>мораль спартанцев включала нормой любовь мальчиков.

Ну и довключалась.

>Ваши представления
>о морали есть плод агрессивного навязывания окружающим продуктов
>своего воображения, таким образом Вы самоутверждаетесь.

А Ваши представления о морали считают нормой любовь к мальчикам и все такое? У меня же нет никаких своих представлений о морали - я пользуюсь традиционными русскими православными христианскими представлениями.

>> Оставить обычные магазины, предназначенные не для отправления культа
>> ( "полные витрины" и пр.) а для распределения произведенных товаров.
>
>а сверху Игори будут решать, что людям нужно, а что нет. Ну,
>помечтайте.

Ну разумеется будет рещать власть, признающая духовные цели развития человека первостепенными, а не коммерсанты - владельцы супермаркетов и прочих культовых сооружений религии денег.

>> Человеколюбие в христианстве - следствие любви к Богу. Умертвив Бога
>> новые язычники с неизбежностью умертвят и человека.
>
>Язычники - азиаты отродясь чхать хотели на Вашего бога, и ничего,
>живут себе припеваючи. Как показывает практика, критерий истины, от
>присутствия или отсутствия Вашего бога жизнь не зависит.

Большинство "азиатов" - люди верующие в иррациональные сущности, дающие заповеди к духовной жизни, близкие к христианским. Малая вера - лучше, чем никакая.

>> Только еретики протестанты призывали мочить всех "человекообразных
>> животных", у которых де "нет души", к коим они причисляли негров и
>> индейцев т прочих папуасов. Да и то до известных пор.
>
>А кто в Латинской Америке разграбил и извел все тамошние цивилизации?

Но индейцев то не извели, а христианизировали.

>Кстати, негров признали не людьми именно католики, поле этого все и
>сдвинулось с мертвой точки, работорговля получила официальный
>одобрям-с. Протестанты на этом поприще подвязались значительно позже.

Мне знакомо Ваше невежество в данном вопросе.

>У протестантов церковь очень рано была отделена от государства,

у простестантов церкви вообще нет, а есть набор сект, какждая из которых имеет право постулировать собственное понимание Библии и Бога.

>поэтому религиозными гонениями попы не могли промышлять, власти не
>было.

А попы вообще не промышляют. Промышляли обычно протестанты, думая, что успех в делах - это знак избранности к спасению у Бога.

> А с индейцами у протестантов была не война по причине расизма,
>обычная борьба за пастбища, индейцы проиграли, а основная их гибель
>была из-за болезней, злой умысел здесь совершенно не причем.

Типа болезни вдруг нахлынули сами по себе в аккурат к пришествию белых? Алкоголизм вот сам по себе начался. И расизм не при чем - своих друзей протестантов убивать за гораздо большее имущество поди не так сподручно было, как дикарей. "Хороший индееец - мертвый индеец" - это конечно не злой умысел, а "борьба за пастбища". Очевидно по Вашей морали борьба за пастбища с уничтожением коренного населения - это не злой умысел убийства с целью наживы - а некое нейтральное деяние. А вот интересно - убить человека с целью завладеть его имуществом - в таком мероприятии злой умысел тоже не при чем?

>> при чем тут жадность - как она может реализоваться в государственных
>> бесплатных школах?
>
>больше верующих - больше власти, больше доход

А отчего бы тогда cвященникам не пойти в коммерсанты, бросив религию? - Небось доход бы поднялся гораздо быстрее и до неизмеримо больших величин? Зачем им идти таким сложным путем, да еще и рискованным?

>> Я про таких не слышал, которые раньше относились с сочувствием, а
>> теперь вдруг заняли позицию "раздавите гадину".
>
>Например, К.

Ну значит Вы - номер раз. Два пока что не вижу.

От	Almar
К	K (26.07.2007 16:41:10)
Дата	26.07.2007 19:46:08

вопрос о "левых" и "правых" не так очевиден

>Что такое левые и правые прекрасно известно, левые против частной собственности, в той или иной форме, правые частную собственность считают необходимым ядром общественного устройства. Соответственно, одни против капитализма, другие за капитализм. Выверты по построению монархий в расчет не берем,

Я бы все-таки уточнил, что вопрос о "левых" и "правых" не так очевиден - и именно этим пользуюся манипуляторы, состаящие на службе у олигархо-корумпированного режима. С "левыми" вопрос яснее - дейстительно они в основном против частной собственности (с различной степенью терпимости) и в основном за народовластие (кроме разве что крайних сталинистов). А вот "правыми" сегодня называют различиные силы 1) либералы, рыночники 2) консерваторы, партриоты, дрейфующие к фашизму. А ведь эти две силы совсем не обязательтно совпадают. Немцов, Хакамада - с одной стороны, Крутов, Махнач - с другой. И тех и других можно назвать "правыми", но сами они руку друг другу жать не будут.

От	K
К	Almar (26.07.2007 19:46:08)
Дата	27.07.2007 06:25:55

Re: вопрос о...

> 2) консерваторы, партриоты, дрейфующие к фашизму . . . Крутов,
> Махнач

А кто такие Крутов и Махнач? Если они выступают не за кап
собственность, а за монархию и феодальную собственность, к примеру, то
они тем более правые, так как выступают за владение собственностью в
еще более жестком варианте. В принципе, тоже можно сказать и о
бюрократической собственности - собственности на власть, как вариант
прав сильного.

Не стоит размахивать понятием <фашизм>, оно старательно обесценивается
весьма не глупыми западными пропагандистами, уверяю, они эту задачу
ставят намеренно. Если фашизм превратить для общества в маргинальное
слово, обозначающее просто бяк - тиранов, то сразу затушевывается его
классовое содержание. Фашизм это диктатура крупного капитала, черная
метка капитализма. Так что применяя не к месту слово фашизм, Вы
помогаете отмыться капитализму. Какой Вы после этого левый, борец с
капитализмом?

Сталин не был фашистом, он был обычным тираном, которые были во все
времена, во всех типах обществ. К тому же роль Сталина не однозначна.
Вы считаете, что победи марксисты, и все было бы тип-топ. А другие
считают, что марксисты были в тупике, и не приди тиран, кончилось бы
еще одной гражданской войной и полной гибелью страны. Кто прав? Ведь
после гражданской и до воцарения Сталина не мало лет прошло, и ничего
не было сделано. Имеется опыт действий марксистов и просто левых как
на западе, где у них было масса шансов (от Германии после 1918 до
Португалии 70-х), так и на востоке, где были реализованы не
сталинские, а самостоятельные схемы левых, и даже на Кубе. И кроме
Сталина никто нигде не создал мощной сверхдержавы с левой идеологией,
и все остальные левые правительства существовали только за счет СССР.
Да, Сталин оставил бюрократическую систему, которая, захватив власть,
народу ее без войны не отдала бы (распил страны как вариант), а
бюрократическое государство - тупиковая ветвь для развития, как
оказалось по факту. Но не будь Сталина, было бы что-то от левого
лагеря в истории кроме мокрого места?

От	Almar
К	K (27.07.2007 06:25:55)
Дата	27.07.2007 15:10:16

Re: вопрос о...

>А кто такие Крутов и Махнач? Если они выступают не за кап собственность, а за монархию и феодальную собственность, к примеру, то они тем более правые, так как выступают за владение собственностью в еще более жестком варианте. В принципе, тоже можно сказать и о бюрократической собственности - собственности на власть, как вариант прав сильного.

в принципе так и есть, но скорее всего они стараются особо не афишировать свою позицию по собственности

>Не стоит размахивать понятием <фашизм>, оно старательно обесценивается весьма не глупыми западными пропагандистами, уверяю, они эту задачу ставят намеренно. Если фашизм превратить для общества в маргинальное слово, обозначающее просто бяк - тиранов, то сразу затушевывается его классовое содержание. Фашизм это диктатура крупного капитала, черная метка капитализма. Так что применяя не к месту слово фашизм, Вы помогаете отмыться капитализму. Какой Вы после этого левый, борец с капитализмом?

фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма. Примечательно в 30-х годах был остарая полемика между троцкистами и сталинистами. Тогда как раз сталинисты непорравданно расширяли понятие "фашизм", вешая яврлык "фашизма" на обычных капиталистов. Фактически это привело к тому, что приход настоящего фашизма (Гитлера) прохлопали.

>Сталин не был фашистом, он был обычным тираном, которые были во все времена, во всех типах обществ. К тому же роль Сталина не однозначна. Вы считаете, что победи марксисты, и все было бы тип-топ. А другие считают, что марксисты были в тупике, и не приди тиран, кончилось бы еще одной гражданской войной и полной гибелью страны. Кто прав? Ведь после гражданской и до воцарения Сталина не мало лет прошло, и ничего не было сделано. Имеется опыт действий марксистов и просто левых как на западе, где у них было масса шансов (от Германии после 1918 до Португалии 70-х), так и на востоке, где были реализованы не сталинские, а самостоятельные схемы левых, и даже на Кубе. И кроме Сталина никто нигде не создал мощной сверхдержавы с левой идеологией, и все остальные левые правительства существовали только за счет СССР. Да, Сталин оставил бюрократическую систему, которая, захватив власть, народу ее без войны не отдала бы (распил страны как вариант), а бюрократическое государство - тупиковая ветвь для развития, как оказалось по факту. Но не будь Сталина, было бы что-то от левого лагеря в истории кроме мокрого места?

для такого утверждения нет достаточных оснований. Революция в России развивалась не по марксистскому сценарию. Это не значит, что большевики были авантюристами. Просто они (вполне обосновано) надеялись на то, то их поддержит мировая революция. С ней однако не сложилось. Пришлось "строить социализм в одной стране". Являясь наиболее последовательными марксистами , троцкисты выступали против лицемерной подгонки под эту ситуацию теоретической базы, однако они, конечно, не предлагали бросить все и сдаться капиталистам. Поэтому СССР развивался бы по-любому: без Сталина или со Сталиным. В случае если бы мироовая революция так и не произошла - СССР по любому бы не смог построить стабильный социализм. Но лицемерии привело к двум дополнительным негативным явлемниям: 1) взрывной крах 2) дискредитация левой идеи во всем мире

От	K
К	Almar (27.07.2007 15:10:16)
Дата	28.07.2007 04:01:37

Re: вопрос о...

> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.

Фашизм не есть крайняя форма национализма, например, в фашистскую
Португалию бежали евреи от нацистов. Зато суньтесь в некоторые
африканские регионы - линчуют. Они фашисты? Фашизм это прежде всего
диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях
ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка
нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического
метода - диктатуры. Все остальное в фашизме второстепенно. Поэтому
сегодня для Запада вполне вероятен вариант фашизма. Если не смогут
преодолеть быстро энергетическую проблему, фашизм возникнет автоматом
(власть не многих монополий над остальным обществом). Кстати, перед
второй мировой в США позиции фашистов были очень сильны - средний
капитал требовал стабильности, которую обычный рынок долго не мог
обеспечить (даже фермеры в глубинке разорялись), плюс крупный капитал
был согласен взять управление на себя. Думаю, во многом вариант был
похоронен благодаря преследованию евреев в Германии.

> В случае если бы мироовая революция так и не произошла - СССР по
> любому бы не смог построить стабильный социализм. Но лицемерии
> привело к двум дополнительным негативным явлемниям: 1) взрывной
> крах 2) дискредитация левой идеи во всем мире

Это по Вашей идеологии, марксистской, СССР не смог бы построить
<стабильный социализм>. А не по Вашей, вполне смог бы, но
бюрократическая система заблокировала любой передел власти, что и
позволило ей реализовать свои интересы полностью - распилить страну.
Но и сегодня это не "конец истории"

От	Руднев
К	K (28.07.2007 04:01:37)
Дата	28.07.2007 08:42:40

Re: к вопросу об определении фашизма

>> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.
>
>Фашизм это прежде всего диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического метода - диктатуры.

Автор "Манипуляции сознанием" упрекнул бы вас в старомодности и все еще марксистско-истматовской зашоренности - это марксисты утверждают, что фашизм - это диктатура крупного капитала. Солидаристы должны предложить новую формулу фашизма, отталкиваясь, например, от такого: "Величайшим явлением в жизни народов послевоенного периода является фашизм, который в настоящее время совершает свой победный путь по всему миру, завоевывая умы активных сил человечества и побуждая к пересмотру и перестройке всего общественного порядка. Фашизм зародился в Италии и творцом его является гениальный вождь фашистской партии и глава Итальянского правительства Бенито Муссолини. В борьбе Итальянского народа против надвигающегося на страну кошмара красного коммунизма фашизм дал итальянской молодежи, передовому бойцу за национальное возрождение, идеологическую основу для этой борьбы. Коммунистической идеологии была противопоставлена новая идеология национального государства, национальной солидарности, национального пафоса. Благодаря этому, фашизм создал мощную организацию активного меньшинства, которая, во имя национального идеала, вступила в решительную войну со всем старым миром коммунизма, социализма, либерализма, демократии и
своим самоотверженным подвигом совершила духовную и государственную революцию, преобразившую современную Италию и доложившую начало Итальянской фашистгосударственности"

>> В случае если бы мироовая революция так и не произошла - СССР по
>> любому бы не смог построить стабильный социализм. Но лицемерии
>> привело к двум дополнительным негативным явлемниям: 1) взрывной
>> крах 2) дискредитация левой идеи во всем мире
>
>Это по Вашей идеологии, марксистской, СССР не смог бы построить
><стабильный социализм>. А не по Вашей, вполне смог бы, но
>бюрократическая система заблокировала любой передел власти, что и
>позволило ей реализовать свои интересы полностью - распилить страну.
>Но и сегодня это не "конец истории"

Что по Вашей, что не по Вашей, социализм то все равно не удался:)

От	Monk
К	Руднев (28.07.2007 08:42:40)
Дата	28.07.2007 13:07:30

Провокация-то примитивненькая.

>>> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.
>>
>>Фашизм это прежде всего диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического метода - диктатуры.
>
>Автор "Манипуляции сознанием" упрекнул бы вас в старомодности и все еще марксистско-истматовской зашоренности - это марксисты утверждают, что фашизм - это диктатура крупного капитала. Солидаристы должны предложить новую формулу фашизма, отталкиваясь, например, от такого: "Величайшим явлением в жизни народов послевоенного периода является фашизм, который в настоящее время совершает свой победный путь по всему миру, завоевывая умы активных сил человечества и побуждая к пересмотру и перестройке всего общественного порядка.

Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:

//Новаторская практика фашизма вообще сыграла очень большую роль в привлечении зрительных образов к манипуляции сознанием. Пеpешагнув чеpез pационализм Нового вpемени, фашизм «веpнулся» к дpе¬¬в¬нему искусству соединять людей в экстазе чеpез огpомное шаманское действо - но уже со всей мощью совpеменной технологии. При соединении слов со зpительными обpазами возник язык, с помо¬щью котоpого боль¬шой и pассудительный наpод был пpевpащен на вpемя в огpомную толпу визионеpов, как в pаннем Сpедневековье.//

//На другие исходы из страха индивида указывает Э.Фромм: «Человек, освободившийся от пут средневековой общинной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм». В конечном счете, фашизм - результат параноидального, невыносимого страха западного человека.//

//Фашисты пришли к власти, сумев на время превратить рассудительный немецкий народ в толпу - и она ринулась в безумный поход, забыв о совести и не думая о последствиях. В отношении молодежи фашизм сознательно pазpушал тpадиционные отношения. Шло снятие естественных для подpостков культуpных ноpм, запpетов, подчинения и уважения к стаpшим. Идеологи фашистов поставили задачу: создать особый стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагеpе коммунистов». Была выработана целая философия под названием «а мне что за дело» или стиль «бpодяги и фанфаpона» - говоpя попpосту, хулигана. Наставники молоденьких фашистов поощpяли уличное насилие, ножи и кастеты. Сам фюpеp заявил: «Да, мы ваpваpы, и хотим ими быть. Это почетное звание. Мы омолодим миp». Конечно, «учиться, учиться и учиться» гораздо скучнее.//

//Говорить о причинно-следственной связи между капитализмом, демократией и правами человека стало просто неприлично после того, как мир пережил опыт фашизма. Ведь фашизм - порождение именно капитализма и присущего ему общества, в ином обществе он и возникнуть не мог. Фашистское госудаpство в Геpмании возникло, по словам пеpвого вице-канцлеpа Папена, «пpойдя до конца по пути демокpатизации» Веймаpской pеспублики. То есть, в условиях кpайнего кpизиса, гpажданское общество с помощью пpисущих ему демокpатических механизмов поpодило фашистское госудаpство.//

От	Руднев
К	Monk (28.07.2007 13:07:30)
Дата	28.07.2007 17:12:18

Re: в чем усмотрели провокацию то?

>>>> фашизм я упомянул как крайнюю форум национализма.
>>>
>>>Фашизм это прежде всего диктатура крупного капитала, от себя бы добавил - в условиях ограниченных ресурсов это происходит автоматически, так как у рынка нет способов в данной ситуации разрулить проблему, кроме политического метода - диктатуры.
>>
>>Автор "Манипуляции сознанием" упрекнул бы вас в старомодности и все еще марксистско-истматовской зашоренности - это марксисты утверждают, что фашизм - это диктатура крупного капитала. Солидаристы должны предложить новую формулу фашизма, отталкиваясь, например, от такого: "Величайшим явлением в жизни народов послевоенного периода является фашизм, который в настоящее время совершает свой победный путь по всему миру, завоевывая умы активных сил человечества и побуждая к пересмотру и перестройке всего общественного порядка.
>
>Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:

Следим за руками. Марксисты - буржуазные апологеты-евроцентристы, стало быть коммунизм, который предсказан самым главным апологетом буржуазного строя евроцентристом Марксом, есть господство сверхбуржуазного. Фашизм избавляет мир от заразы коммунистической доктрины (по идее самих фашистов) и, таким образом, играет на поле антибуржуазных сил. Солидаристы - антибуржуазная сила. Почему солидаристы должны отказываться от такого союзника? Только потому что "фашизм - это неоварварство"? Или потому что "фашизм - западное изобретение"?

Цитата (марксистский взгляд на фашизм объявлется "наивным и несостоятельным" - это как раз то, о чем я и написал Карамышеву - не надо использовать старомодные марксистско-истматовские категории):

В марксистской литературе сохранение и даже последующее процветание прежних воротил рассматривается как свидетельство неискренности призывов фашизма к их ликвидации.

Используя в особо критические для буржуазии периоды антикапиталистическую фразеологию, фашизм, упрочившись у руля государственной власти, все более обнаруживает себя как террористическая диктатура крупного капитала, теряя по дороге свои антикапиталистические побрякушки. (ИФ,25)

Такая, якобы проницательная, точка зрения представляется наивной. Фашизм не является лишь нанятым магнатами вышибалой, он действительно подавляет не только левых. Всякий зрелый фашизм подавляет «либеральную» капиталистическую идеологию, а классический фашизм (фашизм 2-го типа) шантажирует и прежнюю номенклатуру, в том числе монополистические группы капиталистов, частично уничтожая, частично подчиняя их своей идеологии. Именно этим «классический» фашизм отличается от собственно диктатуры правящей элиты (фашизма 1-го типа)...

Еще цитата по поводу "неоварварства":

Гитлер сместил с занимаемых постов ряд нацистских «радикалов», попытавшихся захватить контроль над объединениями предпринимателей. Он запретил «Боевую лигу коммерсантов среднего сословия», устраивавшую погромы в универсальных магазинах. Велико было разочарование рядовых нацистов, особенно штурмовиков, составлявших главную силу гитлеровского массового движения. Большинство из них принадлежали к армии обедневших, обездоленных, недовольных элементов. Эти люди видели в революции, которая приобрела форму уличных потасовок, возможность поживиться добычей и получить выгодные места в мире коммерции или в органах управления...

Цитата (о разнообразии фашизма и не чисто западного его генезиса):

1. Передача власти правящим классом личности или группе, при наличии реальной или воображаемой угрозы его господству, что означает установление диктатуры правящего класса, персонифицированной в личности или группе.

В современную эпоху фашизм данной разновидности предстает как диктатура типа чилийской или сальвадорской. Фашизм здесь еще выступает как используемая правящими классами и более или менее послушная им сила.

2. Фашисты устанавливают свое господство над всеми классами и социальными слоями общества, то есть происходит оттеснение господствующих классов от политической власти и установление надклассовой диктатуры фашистов, но с сохранением, в общих чертах, прежнего способа производства, с тем существенным различием, что ранее господствующие классы выступают теперь уже в роли экономических приказчиков политической власти, полностью узурпированной фашистами.

Фашизм данного типа – это нацистская Германия, Италия дуче, франкистская Испания.

3. Наконец, третья, предельная из известных на сегодня разновидностей фашизма: установление господства личности или котерии над всеми классами и социальными слоями общества, причем экономически экспроприируются правящие ранее классы, и диктатура фашистов становится абсолютной в полном смысле этого слова – то есть примерно в равной степени и экономически и политически.

3-й пункт особенно примечателен - под него естественно подводится например сталинизм.

От	Monk
К	Руднев (28.07.2007 17:12:18)
Дата	28.07.2007 18:31:55

Ну если не понимаете, о чём с Вами говорить?

>>Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:
>
>Следим за руками.

Вот-вот, лучше следите за своими ручками.
И поймите про себя одну простую вещь: несмотря на все старания, люди видят Ваше стремление подурачиться на этом форуме. Вам не хватает очень многого, чтобы играть более тонко.

От	Руднев
К	Monk (28.07.2007 18:31:55)
Дата	28.07.2007 19:41:10

Re: Давите на психику:)

>>>Забавно наблюдать как марксисты стремятся навязать "солидаристам" фашистские установки. Даже сами профашистские тексты выкладывают. Ну а я приведу ряд положений о фашизме из "Манипуляции сознанием", чтобы никого не вводить в заблуждение:
>>
>>Следим за руками.
>
>Вот-вот, лучше следите за своими ручками.
>И поймите про себя одну простую вещь: несмотря на все старания, люди видят Ваше стремление подурачиться на этом форуме. Вам не хватает очень многого, чтобы играть более тонко.

Достаточно, чтобы Вы отвечали, "разоблачая" происки "буржуазных идеологов"...

От	WFKH
К	Monk (28.07.2007 13:07:30)
Дата	28.07.2007 15:39:54

Фашизм - это ответ...

Консолидарист.

>...фашизм «веpнулся» к дpе¬¬в¬нему искусству соединять людей в экстазе чеpез огpомное шаманское действо - но уже со всей мощью совpеменной технологии. При соединении слов со зpительными обpазами возник язык, с помо¬щью котоpого боль¬шой и pассудительный наpод был пpевpащен на вpемя в огpомную толпу визионеpов, как в pаннем Сpедневековье.//

>... Идеологи фашистов поставили задачу: создать особый стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагеpе коммунистов». Была выработана целая философия ... Наставники молоденьких фашистов поощpяли уличное насилие, ножи и кастеты. ... Конечно, «учиться, учиться и учиться» гораздо скучнее.//

Хорошая иллюстрация, НО авторские права на технологии оболванивания населения принадлежат не фашистам.
Скромность "украшает" иногда, но первыми их применили в государственном масштабе, комплексно и весьма интенсивно именно большевики.
Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руднев
К	WFKH (28.07.2007 15:39:54)
Дата	28.07.2007 17:33:41

Re: Фашизм -

>Консолидарист.

>>...фашизм «веpнулся» к дpе¬¬в¬нему искусству соединять людей в экстазе чеpез огpомное шаманское действо - но уже со всей мощью совpеменной технологии. При соединении слов со зpительными обpазами возник язык, с помо¬щью котоpого боль¬шой и pассудительный наpод был пpевpащен на вpемя в огpомную толпу визионеpов, как в pаннем Сpедневековье.//
>
>>... Идеологи фашистов поставили задачу: создать особый стиль - так, чтобы «молодежи стало скучно в лагеpе коммунистов». Была выработана целая философия ... Наставники молоденьких фашистов поощpяли уличное насилие, ножи и кастеты. ... Конечно, «учиться, учиться и учиться» гораздо скучнее.//
>
>Хорошая иллюстрация, НО авторские права на технологии оболванивания населения принадлежат не фашистам.
>Скромность "украшает" иногда, но первыми их применили в государственном масштабе, комплексно и весьма интенсивно именно большевики.
>Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.

Все чудесатей и чудесатей:) Мало того, что вы используете язык "буржуазных идеологов", так еще вносите элемент новизны в него (о каком компромиссе между левыми и правыми тогда рассуждает СГКМ?). Ладно бы только "диктатура крупного капитала". Вы идете дальше "буржуазных идеологов". О госкапитализме - тема отдельная. Но чем это по-вашему рабочие и крестьяне СССР в форме госкапа угрожали "империализму"? Или лично товарищ Сталин? Льете воду на мельницу г-на Резуна - "Гитлер спас Европу от кровавого сталинизма"?

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Руднев (28.07.2007 17:33:41)
Дата	28.07.2007 20:09:49

Национал. социализм не хуже интернационал диктатуры.

Консолидарист.

>>Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.
>
>... Ладно бы только "диктатура крупного капитала". Вы идете дальше "буржуазных идеологов". О госкапитализме - тема отдельная. Но чем это по-вашему рабочие и крестьяне СССР в форме госкапа угрожали "империализму"? Или лично товарищ Сталин?

Поясните, чем "диктатура крупного капитала" хуже диктатуры Сталина, Мао или любого другого тоталитарного режима?
Если Вы помните историю, то знаете, когда Муссолини или Гитлер начали возглавлять националистические течения с уже конкретными политическими целями.
Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.

Лично Сталин "перевел стрелки" "пролетарской революции" на установление личного контроля над диктатурой в одной стране.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	WFKH (28.07.2007 20:09:49)
Дата	29.07.2007 01:23:42

Национал. социализм не хуже интернационал диктатуры - это одно и то же.

Гитлер говорил о расовом превосходстве европейцев, как расы созидателей культуры, а Маркс об интернациональной солидарности тех же европейцев, как расы созидателей культуры.

Национал социализм, как и марксизм являются идеологиями мирового господства Запада. Маркс "обосновывал" право Запада на порабощение других народов технологическим превосходством, а Гитлер биологическим, расовым. При детальном рассмотрении это различие исчезает потому что и Гитлер и основоположники марксизма считали технологическое превосходство следствием расового.

Энгельс пишет: «Формы мышления также отчасти унаследованы путем развития (самоочевидность, например, математических аксиом для европейцев, но, конечно, не для бушменов и австралийских негров». Соч., т. 20, с. 629.

>Поясните, чем "диктатура крупного капитала" хуже диктатуры Сталина, Мао

Диктатура крупного капитала, не важно какой идеологией она прикрывается марксистской или нацистской, есть диктатура Запада. В то время как Сталин и Мао представляют начионально-освободительные силы своих стран, отразившие агрессию западного империализма.

>Если Вы помните историю, то знаете, когда Муссолини или Гитлер начали возглавлять националистические течения с уже конкретными политическими целями. Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.

"Мирвая диктатура пролетариата" никогда не была реальной. Она была есть и будет натуралистическим бредом 19-го века. После провала попыток разрушить Российскую империю, возродившуюся в облике СССР, Англия использовала Гитлера для организации очередного крестового похода против России. Гитлер вполне подходил для целей западного империализма. Он сразу, еще в Майн Кампфе заявил что не собирается конкурировать с Англией за колонии и теплые моря, а будет расширять границы Европы до Урала. Под это дело его привели к власти, сдали ему Австрию и Чехословакию, разрешили вооружиться и восстановить армию и флот.

>Лично Сталин "перевел стрелки" "пролетарской революции" на установление личного контроля над диктатурой в одной стране.

Абсолютно идиотское утверждение. Лично Сталин даже не стрелочник. Народ хотел превратить Россию в сверхдержаву и перевел стрелки именно на это. Сталин лишь держал за руки нескольких отщепенцев, пытавшихся саботировать этот процесс - ткнуть ножем в спину стрелочника.
--------------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (29.07.2007 01:23:42)
Дата	29.07.2007 16:01:02

Клика Сталина ... раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти".

Консолидарист.

>Гитлер говорил о расовом превосходстве европейцев, как расы созидателей культуры, а Маркс об интернациональной солидарности тех же европейцев, как расы созидателей культуры.

Вы не совсем точно выразились. Национал-социалистическая пропаганда делала акцент вовсе не на "европейцах" вообще, а на "европейцах" особого качества - рационально успешных в построении капиталистической империи. Это тип педантичных эгоистов, бездумных трудоголиков, стабильно работающих на концентрацию капиталов в руках европейских (германских) империалистов. В отличие от других тоталитарных систем, фашизм обещал и обеспечивал сытую жизнь прилежным работникам.

Насколько я знаю, Маркс и европейский марксизм не противопоставлял пролетариат интеллигенции, европейцев - американцам или русским. Пользуясь историческим методом, марксисты утверждали необходимость выравнивания культурного уровня всех народов, что связано с развитием капиталистических отношений и формированием национальных пролетарских групп. Пролетарию противопоставлялся люмпен (тряпка-ветошь) пролетарий - вчерашний крестьянин, ремесленник, мелкий торговец и т.д., но главное - эгоист и "пофигист", не стремящийся к политической активности и солидарности с рабочими.

Марксисты указывали на национальные или расовые отличия только в-связи с исторически сложившимися социально- экономическими различиями. Поэтому приписывать европейскому марксизму расизм, социальный дарвинизм или имперский шовинизм - абсурдно.

Другое дело, что аналитики финансового и промышленного капитала более серьезно отнеслись к освоению теоретических выводов марксизма и извлекли из этого больше пользы для себя. Но винить в этом Маркса или марксизм - бессмысленно.
Как в "зоне", в любом общестестве имеется четыре основных политических сил: олигархи - паханы (воры в законе), интеллигенция - блатные, работяги - мужики и парии (деклассированные люмпены) - опущенные (изгои). Их особенности и различия в интересах хорошо описаны, но недостаточно освещены их заблуждения.

Для олигархов неплохую инструкцию разработал Генри Форд. Для остальных групп нет внятной идеологии - есть обширный набор неполных и противоречивых версий, которые больше затуманивают, чем разъясняют.
Поэтому упрощения и "навешивания ярлыков" в этой теме неуместны.

>Национал социализм, как и марксизм являются идеологиями мирового господства Запада. Маркс "обосновывал" право Запада на порабощение других народов технологическим превосходством, а Гитлер биологическим, расовым. При детальном рассмотрении это различие исчезает потому что и Гитлер и основоположники марксизма считали технологическое превосходство следствием расового.

Так оно и есть - каждый "видит" обычно то, что готов (способен и желает) "видеть".

>... В то время как Сталин и Мао представляют национально-освободительные силы своих стран, отразившие агрессию западного империализма.

Это агитка, не вникающая в суть проблем. Кого они "освободили и от чего?

>"Мировая диктатура пролетариата" никогда не была реальной. Она была есть и будет натуралистическим бредом 19-го века. ...

О каком "национально- освободительном" движении тогда речь? О освобождении от культуры производства и социального взаимодействия? О "свободе" в фуфайках и резиновых сапогах круглый год, на миске риса или бульбы с цибулей?

>>Лично Сталин "перевел стрелки" "пролетарской революции" на установление личного контроля над диктатурой в одной стране.
>
>Абсолютно идиотское утверждение. Лично Сталин даже не стрелочник. Народ хотел превратить Россию в сверхдержаву и перевел стрелки именно на это. Сталин лишь держал за руки нескольких отщепенцев, пытавшихся саботировать этот процесс - ткнуть ножом в спину стрелочника.

Опять "полит-занятия". Не надоело выкрикивать цитаты из "краткого курса" демагогов?
Народ всегда хотел жить по-человечески, а не "переводить стрелки" с одного абсурда на другой.
Популярность большевиков и России в среде рабочих всего мира была наивысшей в годы НЭП - частное предпринимательство при общенародном государстве, ограничивающем КОНЦЕНТРАЦИЮ КАПИТАЛОВ.

Дебильная коллективизация и последующее уничтожение большевиков с массой народа, способного самостоятельно мыслить, перечеркнули всякие надежды на освобождение людей труда (созидателей) от гнета эксплуататоров.
Для людей лучше, когда эксплуатирует капиталист, предлагающий хорошее обеспечение, чем "народная власть" чиновников, не способная даже сытно накормить.

Клика Сталина - Молотов, Буденый, Ворошилов, Калинин и немногие другие раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти". Все "теоретические" шатания нужны были только для того, чтобы разделить конкурентов за власть на враждующие группировки и столкнуть их в борьбе без компромиссов.
Это давно известная технология. Беда большевиков - ленинцев была в том, что они "верили" в порядочность своих партийных товарищей. А ВЕРИТЬ, без проверки критическим мышлением - логикой дел, даже Богу и самому себе нельзя.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Петровичъ
К	WFKH (29.07.2007 16:01:02)
Дата	30.07.2007 03:26:14

Зачем объединяются ...

к WFKH -- ПетровичЪ
^приписывать европейскому марксизму расизм, .... или имперский шовинизм - абсурдно.^
КОгда-то интересовался письмами Маркса. Неисчерпаемый кладезь для понимания многого! Цитирую по памяти, не буквально-
'Мы не можем допустить существования в центре Европы всяких Сербий и Черногорий', и 'Для них свобода - право красть скот у соседей'.

От	WFKH
К	Петровичъ (30.07.2007 03:26:14)
Дата	30.07.2007 14:25:05

Варианты интерпретаций.

Консолидарист.

>Когда-то интересовался письмами Маркса. Неисчерпаемый кладезь для понимания многого! Цитирую по памяти, не буквально-
>'Мы не можем допустить существования в центре Европы всяких Сербий и Черногорий', и 'Для них свобода - право красть скот у соседей'.

Видимо для публики того времени эти примеры были наиболее наглядными и понятными, поэтому и были использованы. "Не допустим" можно интерпретировать как: а) будем прикладывать все усилия для преодоления такой ситуации - отсталости, б) будем способствовать изменению политического устройства с целью экономического развития данных государств, в) будем уничтожать отсталые народы, чтобы не мешали строить "развитой капитализм" и коммунизм.

Последняя интерпретация явно противоречит Марксу, европейскому марксизму, диалектическому и историческому методу. Поэтому никакого парадокса или злого умысла ни в этих, ни в других словах Маркса - Энгельса не вижу.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (29.07.2007 16:01:02)
Дата	30.07.2007 10:41:24

Re: Ложная система понятий приводит к ложным выводам

> Клика Сталина ... раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти".
Ну, это уже просто неприличная ложь. Власть ради власти - эта формула ни в коей мере не применима к Сталину. Другая духовность.
>Вы не совсем точно выразились...
Согласен
>Насколько я знаю, Маркс и европейский марксизм не противопоставлял пролетариат интеллигенции...
Согласен
>Марксисты указывали на национальные или расовые отличия только в-связи с исторически сложившимися социально- экономическими различиями. Поэтому приписывать европейскому марксизму расизм, социальный дарвинизм или имперский шовинизм - абсурдно.
Согласен

>Как в "зоне", в любом обществе имеется четыре основных политических сил: олигархи - паханы (воры в законе), интеллигенция - блатные, работяги - мужики и парии (деклассированные люмпены) - опущенные (изгои). Их особенности и различия в интересах хорошо описаны, но недостаточно освещены их заблуждения.
Тут происходит трюк - Вы декларируете, что моделью любого общества является преступное сообщество. Это полная чушь.
Из того обстоятельства, что цели и методы управления, характерные для преступного сообщества, позаимствованы и идеологически освоены капиталистическим "правящим классом", не следует, что такому общественно-политическому устройству не было и нет альтернативы. Эмоционально акцентированные аналогии, как правило, ложны. Впрочем, по отношению к нынешнему миропорядку такие аналогии не кажутся преувеличением.

>>... В то время как Сталин и Мао представляют национально-освободительные силы своих стран, отразившие агрессию западного империализма.
>
>Это агитка, не вникающая в суть проблем. Кого они "освободили и от чего?
Они освободили свои народы от подчинения безответственному управлению.

>Народ всегда хотел жить по-человечески, а не "переводить стрелки" с одного абсурда на другой.
Абсурд - это чисто буржуазое изобретение. А жить по-человечески - это требует аккуратной расшифровки

>Популярность большевиков и России в среде рабочих всего мира была наивысшей в годы НЭП - частное предпринимательство при общенародном государстве, ограничивающем КОНЦЕНТРАЦИЮ КАПИТАЛОВ.
Рейтинг, что ли? Ну не смешите. Это же обманка режиссеров-абсурдистов, а не серьезный аргумент

>Дебильная коллективизация и последующее уничтожение большевиков с массой народа, способного самостоятельно мыслить, перечеркнули всякие надежды на освобождение людей труда (созидателей) от гнета эксплуататоров.
В этой фразе непонятно, о каких надеждах, каких людях труда и каких эксплуататорах речь.
Крушение мировой колониальной системы происходило после "уничтожения большевиков", надежды людей труда и сейчас живы...
>Для людей лучше, когда эксплуатирует капиталист, предлагающий хорошее обеспечение, чем "народная власть" чиновников, не способная даже сытно накормить.
Капиталист - безответственное недобровольное управление. Народная власть - добровольное и ответственное. Для каких людей первое лучше второго? Как тут в плане способности самостоятельно мыслить?

>Клика Сталина - Молотов, Буденый, Ворошилов, Калинин и немногие другие раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти". Все "теоретические" шатания нужны были только для того, чтобы разделить конкурентов за власть на враждующие группировки и столкнуть их в борьбе без компромиссов.
>Это давно известная технология. Беда большевиков - ленинцев была в том, что они "верили" в порядочность своих партийных товарищей. А ВЕРИТЬ, без проверки критическим мышлением - логикой дел, даже Богу и самому себе нельзя.
Технология - это средство. А цель - тоже давно известная?
Будто бы.
Большевики-ленинцы были готовы на смерть во имя общей цели, не вам их жалеть.

От	Almar
К	Alex55 (30.07.2007 10:41:24)
Дата	30.07.2007 11:50:12

у вас что ли истинная?

>> Клика Сталина ... раньше других нацелилась на узурпацию "пирамиды власти".
>Ну, это уже просто неприличная ложь. Власть ради власти - эта формула ни в коей мере не применима к Сталину. Другая духовность.

ради чего ж он собственно планомерно уничтожил большинство своих бывших соратников по ленинской гвардии? Уж не ради ли духовности?

От	Alex55
К	Almar (30.07.2007 11:50:12)
Дата	30.07.2007 12:27:16

Re: Сталин выжигал ложь вроде нынешней

Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?
>ради чего ж он собственно планомерно уничтожил большинство своих бывших соратников по ленинской гвардии? Уж не ради ли духовности?
Вы хорошо представляете себе мир и СССР 20-30-х годов? Идейное пространство? Политические стандарты и реалии?

Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране, общность, основанную на патриотизме социалистического (народного) типа более, чем на идеях солидарности и ожидания мировой революции, то полагаете ли Вы, что "уничтоженные" вполне разделяли эти идеи и всемерно способствовали своим авторитетом мобилизации нации в преддверии второй мировой войны?
Полагаете ли Вы, что Сталин, запустив процесс очищения и подчинения, преследовал цель вроде устроить из СССР хороший бизнес чтобы подороже его продать мировым финансовым олигархам?
Если враг не сдается, его уничтожают

От	Кравченко П.Е.
К	Alex55 (30.07.2007 12:27:16)
Дата	30.07.2007 20:41:15

Вот как бывает.

>Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?
Был у нас один товарисч, тоже под коммуниста долго косил, как и альмар, и кроме того был "антисалинистом до поросячьего визга" . Мы все не могли понять, что такое с ним, откда эта ярость? потом выяснилось. Все дело в жене. Она ему просто бы НЕ ДАЛА, да что там, прибила бы, если бы он чуть слабее выступал прортив Сталина.
я этьо к тому, что вот так вот позиции и взгляды возникают : ) или : ( ???

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (30.07.2007 20:41:15)
Дата	30.07.2007 21:31:56

сразу видно , что ваш товарисч не "отмороженный сталинист".

>Был у нас один товарисч, тоже под коммуниста долго косил, как и альмар, и кроме того был "антисалинистом до поросячьего визга" . Мы все не могли понять, что такое с ним, откда эта ярость? потом выяснилось. Все дело в жене. Она ему просто бы НЕ ДАЛА, да что там, прибила бы, если бы он чуть слабее выступал прортив Сталина.
>я этьо к тому, что вот так вот позиции и взгляды возникают : ) или : ( ???

сразу видно , что ваш товарисч не "отмороженный сталинист". А был бы сталинистом, не стал бы на жену заморачиваться, а свел бы её в могилу, как сталин свою жену (она покончила жизнь самоубийством) и жил бы дальше припеваюче, лапая кого захочет. Или с товарища Берии бы пример брал. Тот вообще любовниц менял пачками.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (30.07.2007 21:31:56)
Дата	31.07.2007 20:18:22

Re: сразу видно...

>
>сразу видно , что ваш товарисч не "отмороженный сталинист". А был бы сталинистом, не стал бы на жену заморачиваться, а свел бы её в могилу, как сталин свою жену (она покончила жизнь самоубийством) и жил бы дальше припеваюче, лапая кого захочет. Или с товарища Берии бы пример брал. Тот вообще любовниц менял пачками.
Вот и вся ваша писанина столь же доказательна как этот бред. Кстати, как из "сталинизма" кого-то следует, что этот кто-то такой же, как Сталин? (Если бы даже сталин был таковым)
Опять же, Вы может не в курсе, но "кого захочет" может не позволить себя лапать, не все же свихнулись на эмануэль и прочем б.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (31.07.2007 20:18:22)
Дата	31.07.2007 23:08:48

каков поп, такой и приход

>как из "сталинизма" кого-то следует, что этот кто-то такой же, как Сталин?

каков поп, такой и приход

>(Если бы даже сталин был таковым)

вы не верите, что жена товарища сталина, не выдержав совместной жизни с человеком, у кторого руки по локоть в крови, покончила жизнь самоубийством?

>Опять же, Вы может не в курсе, но "кого захочет" может не позволить себя лапать, не все же свихнулись на эмануэль и прочем б.

дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (31.07.2007 23:08:48)
Дата	01.08.2007 17:14:20

Re: каков поп,...

>>как из "сталинизма" кого-то следует, что этот кто-то такой же, как Сталин?
>
>каков поп, такой и приход

Лучше бы смолчали.
>>(Если бы даже сталин был таковым)
>
>вы не верите, что жена товарища сталина, не выдержав совместной жизни с человеком, у кторого руки по локоть в крови, покончила жизнь самоубийством?
Конечно, какие основания у меня так думать? Какие еще руки по локоть в крови. Она же о муже не по маниакальным статейкам любителей троцкого и порнухи судила.
>>Опять же, Вы может не в курсе, но "кого захочет" может не позволить себя лапать, не все же свихнулись на эмануэль и прочем б.
>
>дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.

То есть указанный товарисч сюда явно не подходит, чтд.

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (01.08.2007 17:14:20)
Дата	01.08.2007 17:53:18

Re: каков поп,...

>>вы не верите, что жена товарища сталина, не выдержав совместной жизни с человеком, у кторого руки по локоть в крови, покончила жизнь самоубийством?
>Конечно, какие основания у меня так думать?

свои основания я уже привел http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/223799.htm

>Какие еще руки по локоть в крови.

волосатые, кторыми расстрельные списки подписывались

>Она же о муже не по маниакальным статейкам любителей троцкого и порнухи судила.

зачем ей статейки, когда непосредственно сама видела, как вокруг нее старых товарищей (как и их жен) гнобят в тюрьмах

>>дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.
>То есть указанный товарисч сюда явно не подходит, чтд.

да на...ть мне на вашего товарисча (кстати, обильно политого вами грязью)

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (01.08.2007 17:53:18)
Дата	01.08.2007 18:08:08

Re: каков поп,...

>
>свои основания я уже привел http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/223799.htm
Да, да, мы в курсе, сведения о жизни Выф черпаете из лиьеральных и эмигрантских источников+порнофильмы
>>Какие еще руки по локоть в крови.
>
>волосатые, кторыми расстрельные списки подписывались
Вы бредите
>>Она же о муже не по маниакальным статейкам любителей троцкого и порнухи судила.
>
>зачем ей статейки, когда непосредственно сама видела, как вокруг нее старых товарищей (как и их жен) гнобят в тюрьмах
гусь троцкисту не товарисч
>>>дело не в том, кто на чем свихнулся, а в том, кто имеет достаточную (и бесконтрольную) для этого власть . Как Берия.
>>То есть указанный товарисч сюда явно не подходит, чтд.
>
>да на...ть мне на вашего товарисча (кстати, обильно политого вами грязью)
а также на логику и совесть

От	Almar
К	Кравченко П.Е. (01.08.2007 18:08:08)
Дата	01.08.2007 18:46:28

то есть вы даже поленились кликнуть по ссылке

>>свои основания я уже привел http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/223799.htm
>Да, да, мы в курсе, сведения о жизни Выф черпаете из лиьеральных и эмигрантских источников+порнофильмы

то есть вы даже поленились кликнуть по ссылке, которую я вам услужливо предоставил. Иначе увидели, что там я ссылаюсь на Вадима Роговина, святого человека, истинного коммуниста, который сроду не был ни эмигрантом, ни тем более либералом. (И в порнофильмах он тоже не снимался). То есть то, что вам я отвечаю, вам на самом деле "по барабану".
И долго вы так собираетесь "тихо сам с собой вести беседу"?

>>>Какие еще руки по локоть в крови.
>>волосатые, кторыми расстрельные списки подписывались
>Вы бредите

вы в чем конкретно сомневаетесь? в том, что у Сталина были волосатые руки или в том, что он собственоручно подписывался расстрельные списки?

От	Кравченко П.Е.
К	Almar (01.08.2007 18:46:28)
Дата	02.08.2007 10:35:14

Re: то есть...

>>>свои основания я уже привел http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/223799.htm
>>Да, да, мы в курсе, сведения о жизни Выф черпаете из лиьеральных и эмигрантских источников+порнофильмы
>
>то есть вы даже поленились кликнуть по ссылке, которую я вам услужливо предоставил. Иначе увидели, что там я ссылаюсь на Вадима Роговина, святого человека, истинного коммуниста, который сроду не был ни эмигрантом, ни тем более либералом.
Нет, кликнуть я напрягся, а прочитать нет. но мне ничего не известно про святость и коммунистичность роговина, а ваша рекомендация дорогово стоит, вы хорошего не порекомендуете.
>вы в чем конкретно сомневаетесь?
Про в крови.
Вам ли трендеть на тему подписания списков, Вы как известно всех приговоренных отправили бы в распыл, нимало не затрудняя себя какой-то дополнитеольной проверкой.

От	miron
К	Almar (30.07.2007 21:31:56)
Дата	30.07.2007 21:48:47

Как местечковый магксист, так сразу пометом мажет Великих людей (-)

От	Almar
К	Alex55 (30.07.2007 12:27:16)
Дата	30.07.2007 12:59:04

Re: Сталин выжигал...

>Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?

1) по нравственным соображениям 2) чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным

кстати, строил не только он: и Николай 2, и Гитлер, и Черчиль - все они также что-то строили.

>Вы хорошо представляете себе мир и СССР 20-30-х годов? Идейное пространство? Политические стандарты и реалии?

представьте себе, получше многих.

>Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране,

никогда Ленин такую идею не отстаивал

>Полагаете ли Вы, что Сталин, запустив процесс очищения и подчинения, преследовал цель вроде устроить из СССР хороший бизнес чтобы подороже его продать мировым финансовым олигархам?

оставье этот бред для себя

>Если враг не сдается, его уничтожают

А ЕСЛИ ДРУГ МЕШАЕТ КАРЬЕРЕ, ТО ЕГО СПЕРВА ОБЪЯВЛЯЮТ ВРАГОМ, А УЖ ПОТОМ УНИЧТОЖАЮТ

От	Alex55
К	Almar (30.07.2007 12:59:04)
Дата	30.07.2007 13:33:18

Re: Подкуйтесь

>>Вы опять переводите разговор на "уничтожение". А ведь он не разрушал, а строил, руководил строительством. Почему Вас интересует именно "уничтожение"?
>
>1) по нравственным соображениям
Почему из нынешнего времени так важно судить о нравственности тех деяний, выбираемых по произволу судей? Не потому ли, что поставлена цель амнистировать нынешних преступников?
>2) чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным
Как быстро? Очень или не очень? Или очень-очень?

>кстати, строил не только он: и Николай 2, и Гитлер, и Черчиль - все они также что-то строили.
Кстати, роль мировых империалистов в обстоятельствах "строительства" Николаем 2, Гитлером и Черчиллем - существенно отлична от этой роли в отношении Сталина и его последователей. Черчилль - этот вообще сам империалист. Или роль мировых империалистов несущественна, когда судишь о нравственности предков из нонешнего времени?

>>Ежели Ленину было трудно отстоять среди соратников идею построения социализма первоначально в одной стране,
>
>никогда Ленин такую идею не отстаивал
Нате подкуйтесь, первоисточники найдете сами
"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, таких как Германия, Франция, США и другие, в силу того, что коммунизм как более высокая по сравнению с капитализмом стадия общественного развития должен быть экономически подготовлен в недрах капиталистического общества, основанного на частной собственности; он выдвинул идею возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране, представляющей собой “слабое звено в цепи империализма”. Такой страной, по его мнению, была Россия. Именно эта позиция Ленина стала причиной его теоретического размежевания с Г.В. Плехановым и другими последовательными марксистами."
http://www.library.by/shpargalka/belarus/003/213.htm

>>Полагаете ли Вы, что Сталин, запустив процесс очищения и подчинения, преследовал цель вроде устроить из СССР хороший бизнес чтобы подороже его продать мировым финансовым олигархам?
>
>оставье этот бред для себя
Это не бред, а закономерный вопрос, если Вас интересует нравственность сталинских деяний. Но она Вас не интересует

>>Если враг не сдается, его уничтожают
>
>А ЕСЛИ ДРУГ МЕШАЕТ КАРЬЕРЕ, ТО ЕГО СПЕРВА ОБЪЯВЛЯЮТ ВРАГОМ, А УЖ ПОТОМ УНИЧТОЖАЮТ
Если друг мешает карьере, то это не друг.
Враг - не нравственная категория, а информационно-поведенческая: субъект, чьи актуальные интересы противоречат вашим объективным.

От	WFKH
К	Alex55 (30.07.2007 13:33:18)
Дата	30.07.2007 15:06:07

Re: Подкуйтесь

Консолидарист.

>... Или роль мировых империалистов несущественна, когда судишь о нравственности предков из нонешнего времени?

>Это не бред, а закономерный вопрос, если Вас интересует нравственность сталинских деяний. Но она Вас не интересует

>Если друг мешает карьере, то это не друг.
>Враг - не нравственная категория, а информационно-поведенческая: субъект, чьи актуальные интересы противоречат вашим объективным.

Сплошной левацкий "ливер с винегретом". О мире большой политики только "дети" могут судить с позиций "морально- этических переживаний".

С "врагами" у Вас получилось лучше, но методы преодоления противоречий сводятся к уничтожению их носителей. Марксизм учит о : "борьбе в единстве противоположностей", а не их ликвидации.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (30.07.2007 15:06:07)
Дата	30.07.2007 15:16:49

Мир большой политики?

>Сплошной левацкий "ливер с винегретом". О мире большой политики только "дети" могут судить с позиций "морально- этических переживаний".
Нету такого мира. Есть мир людей, есть интересы, есть те или иные общественные правила.

>С "врагами" у Вас получилось лучше, но методы преодоления противоречий сводятся к уничтожению их носителей. Марксизм учит о : "борьбе в единстве противоположностей", а не их ликвидации.
Не так.
Противоречия в мире людей зависят от "общественных правил" в гораздо большей мере, чем от субъектов-носителей интересов. Поэтому последние и стараются сконструировать общественные правила под себя. Именно за это идет настоящая борьба

От	Almar
К	Alex55 (30.07.2007 13:33:18)
Дата	30.07.2007 13:58:27

"яйца курицу не учат" - вам известна такая поговорка?

От	WFKH
К	Almar (30.07.2007 13:58:27)
Дата	30.07.2007 16:26:21

Сталинизм и маоизм - это бюрократический гос. бандитизм

Консолидарист.

>"...в противовес идеям Маркса и Энгельса о том, что социалистическая революция может и должна победить первоначально в наиболее развитых экономических странах, ...

Хорошие пояснения, но мне хочется акцентировать внимание именно на идеях Маркса и Энгельса.

Почему за буржуазными революциями в Англии и Голландии последовала волна революций в других странах? С социализмом произошло иначе: методом силового навязывания или использования некоторыми режимами в своекорыстных целях.

Буржуазные революции констатировали успешность, экономические преимущества машинного - фабрично-заводского производства на основе интенсификации научной деятельности. Они перераспределили власть в пользу лидирующей группы общества для обеспечения условий их деятельности.

После февральской революции необходим был период стабилизации и развития промышленного производства.
Большевики противопоставили естественному ходу исторического развития идею "великого скачка" из грязи "в князи" с "голым задом" примитивной аграрной экономики и идеями чиновничьего управления индустриализацией по планам высшей бюрократии, а не по текущим потребностям потребителей товаров и средств производства.

Марксизм указывал на необходимость выработки более эффективного, по сравнению с частнособственническим - капиталистическим, индустриальным, способа производства и потребления.

На сегодняшний день уже ясно, что таким способом является научная деятельность и "пролетариатом" пост-индустриального - информационного общества является научное сообщество. Именно деятели науки эксплуатируются капиталистами наиболее несправедливо.

Поэтому указания на пролетариат - элиту рабочего класса были преждевременными и диктовались интересами больше экономической, чем политической борьбы.

Большевики поставили политический авантюризм выше экономической целесообразности - "телегу впереди лошади", за это и поплатились и будут еще расплачиваться.

Сталинизм и маоизм - это бюрократический гос. бандитизм, не имеющий ничего общего с марксизмом, кроме демагогического прикрытия "революционной" фразеологией.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мао
К	WFKH (30.07.2007 16:26:21)
Дата	31.07.2007 23:06:00

Альмару, WFKH-у :)

Возможно есть необходимость порассуждать на форуме и том, каким должен быть правитель (при этом вспомним что по этому поводу сказано у Платона и Маккиавели).

Точка зрения Альмара, WFKH сформирована под воздействием ТВ и вероятно, журналом Форбс.
От себя могу добавить :), что (предупреждаю – многа букафф):
1. Критерий работы правителя один (прям по Евангелиям :)): какую страну принял и какую сдал («по плодам…»). Попробуйте применить этот критерий скажем к горби или николаю2 (кстати и тот и другой были хорошие семьянины).
2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить (подчеркиваю, для невнимательных фтыкателей: «предположить» :)), что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение (удивительным образом :)) в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как «от горби и до сегодняшнего дня»).
3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: «изменить точку зрения зрелого человека (скажем которому лет за 30 :)) невозможно или очень сложно» (пример – адресаты моего постинга :)). И как он должен был действовать в отношении своих «соратников» - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? Вопрос риторический. Полагаю, что о т.н. «сталинских репрессиях» на форуме дискутировали не раз. Кто и сколько пострадал известно (или нет?, значит я на форуме «новой газеты»!? :)). Хотя, полезно было бы узнать как в пендосии жили в это же время («великая депрессия») и реализовывалась программа Рузвельта (например строительство дорог).
4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. Так было и с женщинами и детьми Сталина, так было и с женщиной и детьми николая2 (желающие могут поискать другие примеры). И чем более успешен правитель (см. выше п.1 и п.2 :)) на поприще управления страной, тем менее успешен (как сказал бы обыватель) в «личной жизни». Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку (а глупая молодая женщина, вроде Н.Аллилуевой) могла это не понять и предала своего мужчину, да и детей своих. И ответ Сталина понятен на предложение обменять лейтенанта Якова на фельдмаршала. Не понятен он только арбатовой, Альмару и WFKH?
5. Достаточно очевидно, что некоторых форумистов коробит от таких иррациональных понятий как «долг», «честь», «любовь», «Родина». Есть объяснимое желание все оценить и все взвесить с помощью всеобщего эквивалента. :). А эти категории не взвешиваются. Понятно и не страшно когда солдаты воюют за деньги. Страшно и непонятно для «тех кто знает цену всему», когда они воюют за Родину или строят Родину (о ужос – не за лаве, а за будущее, шо енто такое?).
6. По поводу Китая – опять проверим по критериям указанным выше (см п.1 и п.2). И добавим наблюдения сегодняшнего дня. По поводу «репрессий» в Китае предположение высказанное, кажется С. Кургиняном, что нынешнее руководство Китая – это поколение хунвейбинов. Вдобавок, Мао (:)))) ) истребил всех руководителей имеющих связи за рубежом. И последнее, почти все руководители КНР во времена культурной революции побывали в деревне и все они узнали, какие пирожные едят крестьяне когда нет хлеба (и Ден Сяо Пин, и даже своего сына Мао (который позже погиб) переодел в ватник, по возвращении из СССР). Так может Сталин был слишком мягок?

От	Almar
К	Мао (31.07.2007 23:06:00)
Дата	01.08.2007 10:19:36

на уровне детсада ваши вопросы

>1. Критерий работы правителя один (прям по Евангелиям :)): какую страну принял и какую сдал («по плодам…»). Попробуйте применить этот критерий скажем к горби или николаю2 (кстати и тот и другой были хорошие семьянины).

странный критерий. Вы его сами придумали или где-то вычитали? Попробуйте применить его к оценки работы прораба на стройке, который успешно возвел три этажа многоэтажного дома, но (поскольку своровал часть цемента) построил их на песке вместо бетона.

>2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить (подчеркиваю, для невнимательных фтыкателей: «предположить» :)), что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение (удивительным образом :)) в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как «от горби и до сегодняшнего дня»).

а кстати, как живут потомки сталинской бюрократии-номенклатуры? Неужто плохо?

>3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: «изменить точку зрения зрелого человека (скажем которому лет за 30 :)) невозможно или очень сложно» (пример – адресаты моего постинга :)). И как он должен был действовать в отношении своих «соратников» - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? Вопрос риторический. Полагаю, что о т.н. «сталинских репрессиях» на форуме дискутировали не раз. Кто и сколько пострадал известно (или нет?, значит я на форуме «новой газеты»!? :)). Хотя, полезно было бы узнать как в пендосии жили в это же время («великая депрессия») и реализовывалась программа Рузвельта (например строительство дорог).

когда узнаете, то расскажите нам. Мы с удовольствием прочитаем ваш "Архипелаг Рузвельтаг".

>4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. Так было и с женщинами и детьми Сталина, так было и с женщиной и детьми николая2 (желающие могут поискать другие примеры). И чем более успешен правитель (см. выше п.1 и п.2 :)) на поприще управления страной, тем менее успешен (как сказал бы обыватель) в «личной жизни». Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку (а глупая молодая женщина, вроде Н.Аллилуевой) могла это не понять и предала своего мужчину, да и детей своих.

где вы прочли столь странную историю? У мухиных-жукиных или у Мирона?
У меня есть другая история (в нектором смысле прямо противоположная).

=================================
Смерть Н. С. Аллилуевой (В.Роговин)

По-видимому, не случайно, что расправа с рютинской группой совпала во времени с еще одним трагическим событием - самоубийством жены Сталина Н. С. Аллилуевой.
Непосредственным толчком к этому поступку явились личные причины - поведение Сталина во время кремлевского банкета по случаю годовщины Октябрьской революции. О хамстве Сталина по отношению к своей жене на этом банкете рассказывала Светлане Аллилуевой жена Молотова П. С. Жемчужина, сопровождавшая Надежду Сергеевну после ее демонстративного ухода с банкета.
Той же ночью Н. С. Аллилуева застрелилась. Со слов близких ей людей, С. Аллилуева рассказывала, что потрясение Сталина этим событием было вызвано прежде всего тем, что "он не понимал и почему ему нанесли такой ужасный удар в спину?". В первые дни после гибели жены "временами на него находила какая-то злоба, ярость. Это объяснялось тем, что мама оставила ему письмо и Его наверное, тут же уничтожили, но оно было, об этом мне говорили те, кто его видел. Оно было ужасным. Оно было полно обвинений и упреков. Это было не просто личное письмо; это было письмо отчасти политическое. И, прочитав его, отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним, а на самом деле шла где-то рядом с оппозицией тех лет.
Он был потрясен этим и разгневан и, когда пришел прощаться на гражданскую панихиду, то, подойдя на минуту к гробу, вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись, ушел прочь. И на похороны он не пошел"[1].
Основываясь на сведениях, полученных из СССР, Троцкий более конкретно раскрывал причины политического разлада между Сталиным и его женой. "В самый разгар сплошной коллективизации, голода в деревне, массовых расстрелов, когда Сталин находился почти в полном политическом одиночестве, Аллилуева, видимо, под влиянием отца, настаивала на необходимости перемены политики в деревне. Кроме того, мать Аллилуевой, тесно связанная с деревней, постоянно рассказывала ей о тех ужасах, которые творятся в деревне. Аллилуева рассказывала об этом Сталину, который запретил ей встречаться со своей матерью и принимать ее в Кремле. Аллилуева встречалась с ней в городе, и настроения ее все укреплялись"[2].
Об истинной причине смерти Аллилуевой знали главный врач Кремлевской больницы Канель, ее заместитель Левин и профессор Плетнев. Все они отказались подписать предназначенный для публикации в печати бюллетень, в котором смерть Аллилуевой объяснялась приступом аппендицита. Канель "успела" умереть в своей постели в 1936 году. Левин и Плетнев оказались в 1938 году среди подсудимых процесса "право-троцкистского блока", где им вменялось в вину злонамеренное лечение, погубившее Куйбышева, Менжинского, Горького и его сына.
Вопреки официальной версии, как вспоминал Хрущев, Каганович по поручению Сталина сообщил московским аппаратчикам, что Аллилуева застрелилась[3]. Однако в последующие годы за распространение этого сообщения были подвергнуты репрессиям многие служащие Кремля.
Самоубийство Аллилуевой показало Сталину, что оппозиционные настроения в партии столь сильны, что оказали влияние даже на его жену. Это еще более разожгло его ярость против своих противников. В декабре 1932 года состоялось совещание представителей республиканских и областных коллегий ОГПУ, на котором по указанию Сталина обсуждался вопрос об усилении репрессий против оппозиционных группировок в партии. На совещании было предписано ужесточить режим содержания оппозиционеров в тюрьмах и впервые была высказана мысль о существовании внутри партии широкого заговора против ее руководства.
Непосредственным толчком к этому совещанию, возможно, послужило обнаружение еще одной нелегальной оппозиционной группировки.

От	WFKH
К	Мао (31.07.2007 23:06:00)
Дата	01.08.2007 03:03:00

>... каким должен быть правитель ...

Консолидарист.

>... каким должен быть правитель ...

Очень характерная постановка вопроса для плакальщиков по ордынским порядкам. Без "правителя" им как стаду без козла или как зоне без пахана - и песня не поется и т.д., одно слово - сироты.

>1. Критерий работы правителя один ...: какую страну принял и какую сдал ("по плодам"). ...
>2. Посмотрите, как живут потомки правителя. Можно предположить ..., что если правитель работал на благо Родины, то капиталов за кордонном он не насобирал. И опять сравнение ... в пользу и Ленина и Сталина (во общем, для всех кроме как "от горби и до сегодняшнего дня").

Немного странно, что Ваше морализаторство оценивается вполне меркантильными мерками. Создается впечатление, что "правитель" у Вас выступает в роли зав. склада. В кого или во что превратились за это время люди, Вас не интересует?

>3. Когда Сталин пришел к власти он уже был не молодой человек (за 42 года). С богатейшим жизненным опытом. Одно из жизненных наблюдений таково: "изменить точку зрения зрелого человека ... невозможно или очень сложно" ... И как он должен был действовать в отношении своих "соратников" - троцкистов в условиях исторического цейтнота и с высоты жизненного опыта? ...
>4. Женщина и дети правителя должны понимать, что ее мужчина и их отец не принадлежит им. Он принадлежит стране, Родине. Иначе будет трагедия. ... Если правитель достойный человек, то он не рассматривает Родину как кормушку ... И ответ Сталина понятен на предложение обменять лейтенанта Якова на фельдмаршала. Не понятен он только арбатовой, Альмару и WFKH?

Скромнее надо быть, добавлять "вероятно" или "возможно"..."не понятен".
К Вашему конфузу - очень даже понятно поведение людей, которые ради сохранения власти "внутренней партии" (Оруэлл) отказались от миллионов своих солдат - граждан, оказавшихся в плену. "У нас нет пленных - есть предатели!" Не помню, был-ли в истории человечества еще один тиран, способный провозгласить и реализовать столь циничные слова.
И что после этого он мог "ответить"? Интересы мафии - паханата, в их среде, превыше всего.

А Вы все переводите на "высочайшие моральные устои" бого-наместников. Сталин еще в Гражданскую "репетировал" свои "полководческие" бредни - запугивать противника трупами собственных солдат - "наше дело приказать, ...". Тогда еще было кому отстранить его от генеральствования.

>5. Достаточно очевидно, что некоторых форумистов коробит от таких иррациональных понятий как "долг", "честь", "любовь", "Родина". ... Страшно и непонятно для "тех кто знает цену всему", когда они воюют за Родину или строят Родину...

Вы не знаете точного определения демагогии? У меня одно время очень долго маячили перед глазами "патриоты-служители-морализаторы". Один был соседом: За льготами ходил сгорбившись, с тросточкой, с кирзовой "нищенкой", естественно с медалями (82-88гг.) Пришел: чуть погодя в огород выходит с мешком на плече и без тросточки.
Медали получил при штабе, пенсию заработал в последние три года "на шахте", но "любить Родину" учил - за уши не оттянешь.
Реальные герои, которые с винтовкой ходили в атаки, как правило не столь крикливы. Поэтому не доверяю я показушной любвеобильности и патриотичности.

>6. По поводу Китая ... Мао (:)))) ) истребил всех руководителей имеющих связи за рубежом. И последнее, почти все руководители КНР во времена культурной революции побывали в деревне и все они узнали, какие пирожные едят крестьяне когда нет хлеба (и Ден Сяо Пин, и даже своего сына Мао (который позже погиб) переодел в ватник, по возвращении из СССР). Так может Сталин был слишком мягок?

Ваше имя о многом говорит: меня и под дулом автомата не заставишь писать под таким ником. В киргизском языке есть слово "мурко" - точнее не скажешь о таких деятелях, которые в шизофреническом экстазе гнобят и народ и государство. Чтоб ему икнулось! А Вам не желаю попасть под такую "мягкость", как при Сталине!
========
У меня есть еще один оппонент, который твердо затвердил сталинистско- маоистскую "истину": "Цель оправдывает средства" - "Лес рубят, щепки летят".
В итоге: лес переводят на щепки и гордятся запасом оружейного плутония, когда задницу прикрыть нечем. Бывал в Янгиабаде, где за большие деньги копали ура. руду и собственные могилы.
Теперь плутония, как "у дурака махорки", только по всем другим показателям - на уровне Гондураса или "Берега не слоновых костей".

Только не надо истерики, ведь даже в "золотые" застойные годы каждая уборка урожая "наваливалась" как стихийное бедствие. Я бывал не "передовой" в этой войне "за урожай", поэтому умерьте пожалуйста позывы "патриотизма".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мао
К	WFKH (01.08.2007 03:03:00)
Дата	01.08.2007 20:29:32

Альмару и WFKHу ...Многа..

...многа букафф в ваших креативах. :) не асилил. Не пишите больше… :)
Вокруг столько замечательных стенок… убейте себя об них.

P.S. Ваши крео – это перепечатки из независимой газеты? Или вы спичрайтеры :) новодворской? Придумайте чего-нибудь посвежее.

От	Администрация (Monk)
К	Мао (01.08.2007 20:29:32)
Дата	01.08.2007 22:39:38

Предупреждение участнику Мао.

За флейм и переход на личности.

От	Almar
К	Мао (01.08.2007 20:29:32)
Дата	01.08.2007 22:24:42

вижу, что и от уровня детсада есть куда падать (-)

От	Мао
К	Almar (01.08.2007 22:24:42)
Дата	03.08.2007 21:23:19

Учите русский :) (-)

От	Almar
К	Мао (03.08.2007 21:23:19)
Дата	03.08.2007 21:28:46

Странно, что не предлагаете мне учить китайский (-)

От	Мао
К	Almar (03.08.2007 21:28:46)
Дата	03.08.2007 23:40:24

ГГГ :)))) Сначала русский учите...:)))... причем вместе ВФКХом... :)))потом...

...олбанский...потом передайте привеД :)
Медведеву...
ну а потом можно и китайский ... я вас не неволю...
гггг

От	Alex55
К	Almar (30.07.2007 13:58:27)
Дата	30.07.2007 14:20:12

Нет, это уже к доктору

За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина, взятая в развитии и объясняющая все его важнейшие идейные и политические решения. В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав, концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...

От	Almar
К	Alex55 (30.07.2007 14:20:12)
Дата	30.07.2007 14:41:54

будем с нетерпением ждать вашего возвращения

>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,

цитату Ленина для начала приведите

>взятая в развитии

"взятая в развитии" - это как то? Вы хотели сказать, взятая в "интерпретации"?

>В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав,

взяли власть, потому что надеялись на революцию в Германии.

>концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...

"более или менее продолжительного" - это сколько?

От	Alex55
К	Almar (30.07.2007 14:41:54)
Дата	30.07.2007 15:00:30

Re: "для начала" чего?

>>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,
>
>цитату Ленина для начала приведите
Для начала чего?

>>взятая в развитии
>
>"взятая в развитии" - это как то? Вы хотели сказать, взятая в "интерпретации"?
Позиция В.И.Л. эволюционировала

>>В частности, решение о необходимости партии рабочих (большевикам) взять власть в России, о защите социалистического отечества от интервенции капиталистических держав,
>
>взяли власть, потому что надеялись на революцию в Германии.
Ну, Ленин - не Троцкий, надеждами на чужие революции он не ограничивался
>>концепцию более или менее продолжительного периода мирного сосуществования первой страны социализма с мировой системой капитализма...
>
>"более или менее продолжительного" - это сколько?
Это - цитата.
PS
Я не хочу приводить тут поговорку про бисер, но, общаясь с недобросовестными оппонентами, вынужден иметь ее в виду

От	Almar
К	Alex55 (30.07.2007 15:00:30)
Дата	30.07.2007 15:47:21

для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся

>>>За предложенной мною Вам цитатой стоит позиция Ленина,
>>цитату Ленина для начала приведите
>Для начала чего?

для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся (не понявшим позицию Ленина), а не просто болтуном. С болтунами , сами понимаете, какой бы то ни было диалог вести никто не захочет.

От	Alex55
К	Almar (30.07.2007 15:47:21)
Дата	30.07.2007 17:38:49

Ну, ежели Вы здесь представительствуете ото всех умных, то плохи мои дела

>для начало того, чтобы мы смогли вас хотя бы признать искренне заблуждающимся (не понявшим позицию Ленина), а не просто болтуном. С болтунами , сами понимаете, какой бы то ни было диалог вести никто не захочет.
Ну, ежели Вы здесь представительствуете ото всех умных, то плохи мои дела с диалогом. Придется ограничиваться монологами.

От	Скептик
К	Almar (30.07.2007 12:59:04)
Дата	30.07.2007 13:28:07

Что же тут непонятного?

"чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным "

Система , где запрещена частная собственность обречена в среднесрочной перспективе на самоуничтожение. И неважно , кто такую систему строил Сталин, Хрущев, Брежнев и ли кто нибудь другой. Результат будет однозначно отрицательный. Где это видано, чтобы власть сидела на собственности и не испытывала соблазна эту собственность захватить?

От	Alex55
К	Скептик (30.07.2007 13:28:07)
Дата	30.07.2007 13:48:37

Re: Съисть-то он съист, да кто ж ему даст!?

>"чтобы понять как могло все, что он "строил" так быстро рухнуть и быть разворованным "
>Система , где запрещена частная собственность обречена в среднесрочной перспективе на самоуничтожение.
Ну вот, уже не так быстро, не "очень-очень", а "средне"

> И неважно , кто такую систему строил Сталин, Хрущев, Брежнев и ли кто нибудь другой. Результат будет однозначно отрицательный. Где это видано, чтобы власть сидела на собственности и не испытывала соблазна эту собственность захватить?
Однозначно и никаких гвоздей.
Правда власть не захватила собственность, а получила ее в результате весьма сложного комплекса информационных и управленческих мероприятий гораздо более защищенной скрытой власти, проведенных по принципиально новым технологиям вне привычных правовых и этических рамок. Ну да на такие пустяки можно не обращать внимания, делая свои однозначные выводы. Эти выводы - они ведь тоже вне рамок

От	Скептик
К	Alex55 (30.07.2007 13:48:37)
Дата	30.07.2007 14:23:42

Как видим, "дали"

>Ну вот, уже не так быстро, не "очень-очень", а "средне"

Что значит "УЖЕ"?

>Правда власть не захватила собственность, а получила

Ага, получила. Получите -распишитесь.

От	Alex55
К	Скептик (30.07.2007 14:23:42)
Дата	30.07.2007 14:38:26

Именно так,

>>Ну вот, уже не так быстро, не "очень-очень", а "средне"
>
>Что значит "УЖЕ"?
"Уже" значит, что Ваша позиция отличается от цитируемой Вами позиции Almar-а в сторону смягчения оценки скорости разрушения сталинской системы

>>Правда власть не захватила собственность, а получила
>
>Ага, получила. Получите -распишитесь.
Именно так, власть над ресурсами (собствееность) захватила беспрецедентным способом другая власть, которая "честно" поделилась с соучастниками

От	miron
К	WFKH (29.07.2007 16:01:02)
Дата	29.07.2007 16:21:40

Не надо Великого человека мазать своим пометом... (-)

От	WFKH
К	miron (29.07.2007 16:21:40)
Дата	29.07.2007 22:58:27

Чужим не пользуюсь.

Консолидарист.

"Каждому свое!" Великим подлецам - помет, великим мыслителям - библиотеки, великим первооткрывателям - статьи в учебниках и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Александр (29.07.2007 01:23:42)
Дата	29.07.2007 10:02:50

Это и есть научный прорыв солидаристов?

> Диктатура крупного капитала, не важно какой идеологией она
> прикрывается марксистской или нацистской

Диктатура капитала при помощи марксизма это круто! Геббельс отдыхает.
Марксизм, кстати, отрицает частную собственность, включая крупный
капитал, а некоторые наиболее логически последовательные марксисты,
интерпретируя и семейные отношения как классовые, призывают даже к
общности жен - увидела борца за дело пролетариата, тут же отдайся, не
отдалась - буржуинская проститутка.

От	Александр
К	K (29.07.2007 10:02:50)
Дата	29.07.2007 10:48:55

Это простое наблюдение

>> Диктатура крупного капитала, не важно какой идеологией она
>> прикрывается марксистской или нацистской
>
>Диктатура капитала при помощи марксизма это круто! Геббельс отдыхает.

Точно. Маркс работает - Геббельс отдыхает, Маркс отдыхает - Геббельс работает. Вахтовый метод :-)

>Марксизм, кстати, отрицает частную собственность, включая крупный капитал,

Только в отдаленном светлом будущем. А пока они отрицают "реакционеров" путающихся под ногами "прогрессивного" крупного капитала и "реакционные народы", которые должны освободить либенсраум "господствующим".
---------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (29.07.2007 10:48:55)
Дата	29.07.2007 20:25:44

Re: Это простое...

> Только в отдаленном светлом будущем. А пока они отрицают
> "реакционеров" путающихся под ногами "прогрессивного" крупного
> капитала и "реакционные народы", которые должны освободить
> либенсраум "господствующим".

1. Никакие народы марксисты никогда не отрицали, они были всегда
интернационалистами, поэтому долго и имели всемирный успех, от Лондона
до Ямайки были созданы компартии. Они делили мир на прогрессивных и на
противников прогресса в отношении развития ПС и ПО. Если какая-то
конкретная группа людей, по их мнению, была против прогресса
(крестьяне, русская империя и т.д.), то они и были против них.

2. Назовите силу, которая бы последовательно противостояла капиталу в
начале 20-го столетия по всему миру. Евразийцы? Нет, марксисты. А
затем Сталин создал бюрократическую империю, что не вписывалось в
марксистскую теорию и сразу дало основание многим марксистам
критиковать его. А когда на 20-м съезде имя Сталина понесли по кочкам,
вскрыли всю глубину диктатуры и свалили все грехи на Сталина, то
вполне естественной реакцией западных марксистов стало критиковать и
сам СССР.

Так что это солидаристы являются слугами капитала, не теоретического,
а вполне конкретного, сегодняшнего, якобы русского патриотического.
Плюс солидаристы являются расистами, в отношении европейцев,
напридумав про них кучу бредовых сказок - страшилок.

От	Александр
К	K (29.07.2007 20:25:44)
Дата	29.07.2007 21:59:54

Re: Это простое...

>> Только в отдаленном светлом будущем. А пока они отрицают
>> "реакционеров" путающихся под ногами "прогрессивного" крупного
>> капитала и "реакционные народы", которые должны освободить
>> либенсраум "господствующим".
>
>1. Никакие народы марксисты никогда не отрицали,

Не надо врать.

> они были всегда интернационалистами

Речь об интернационале "гсподствующих народов"
Что любопытно - списки господствующих "народов" у Маркса и Гитлера идентичны.

> поэтому долго и имели всемирный успех, от Лондона до Ямайки были созданы компартии.

Отстаивающие интересы буржуазии. см "Развитие капитализма в России". Потом марксист паразитировал на успехах СССР, а потом его предал.

>ни делили мир на прогрессивных и на
>противников прогресса в отношении развития ПС и ПО. Если какая-то
>конкретная группа людей, по их мнению, была против прогресса
>(крестьяне, русская империя и т.д.), то они и были против них.

Да-да, "реакционные" славяне, "ленивые" мексиканцы, "неисторические" индусы, не "понимающие аксиом геометрии бушмены" с австралийскими аборигенами - словом все народы не входящие в интернационал "господствующих".

Интересно что списки "реакционных народов" у Маркса и Гитлера тоже идентичны. Похоже они пересказывают один и тот же букварь, по которому немецких детей учат верить что Запад - раса господ, а Восток - раса рабов.

>2. Назовите силу, которая бы последовательно противостояла капиталу в начале 20-го столетия по всему миру.

Национально освободительное движение. Последовательно, противостояло, по всему миру: Россия, Китай, Мексика - все те народы которые марксист/нацист не считает за людей. В России, марксист в интересах западного империализма развязал гражданскую войну против национально-освободительное движения.
---------------------
http://orossii.ru

От	K
К	Александр (29.07.2007 21:59:54)
Дата	02.08.2007 16:01:41

Re: Это простое...

>> они были всегда интернационалистами
> Речь об интернационале "гсподствующих народов"

Даты образования коммунистических партий по БСЭ: Аргентина - 1918,
Гондурас - 1927, Индия - 1925, Индонезия - 1920, Иран - 1920, Китай -
1921, Корея - 1925, Куба - 1925, и т.д. А марксистские кружки были
образованы на лет десять ранее. Большинство ком партий в этих странах
образовались на волне национально-освободительной борьбы.

Так что трите уши безграмотным лохам.

>> поэтому долго и имели всемирный успех, от Лондона до Ямайки были
>> созданы компартии.
> Отстаивающие интересы буржуазии.

Где, на Ямайке?

> см "Развитие капитализма в России".

Зачем?

> Да-да, "реакционные" славяне, "ленивые" мексиканцы, "неисторические"
> индусы, не "понимающие аксиом геометрии бушмены" с австралийскими
> аборигенами - словом все народы не входящие в интернационал
> "господствующих".

см. выше про даты основания ком партий

> В России, марксист в интересах западного империализма развязал
> гражданскую войну против национально-освободительное движения.

И свергли доброго царя?

От	Руднев
К	WFKH (28.07.2007 20:09:49)
Дата	28.07.2007 21:36:14

Re: Национал. социализм...

>Консолидарист.

>>>Фашизм - это ответ империализма на угрозу большевистского гос-капитализма.
>>
>>... Ладно бы только "диктатура крупного капитала". Вы идете дальше "буржуазных идеологов". О госкапитализме - тема отдельная. Но чем это по-вашему рабочие и крестьяне СССР в форме госкапа угрожали "империализму"? Или лично товарищ Сталин?
>
>Поясните, чем "диктатура крупного капитала" хуже диктатуры Сталина, Мао или любого другого тоталитарного режима?

Диктатура крупного капитала не более чем другое название империалистической фазы финансово-олигархического капитализма, при которой ставится задача милитиризации государства для прямого или косвенного захвата ресурсных рынков, превращения стран в территории "периферийного капитализма". Во всяком случае государство есть аппарат капиталистического классового господства. "Диктатура" Сталина никакого отношения не имеет к такому классовому господству. Здесь напротив государство, распоряжающееся общенациональной собственностью, подчиняет классы "планомерной модернизации производительных сил страны". ТАк что тоталитаризм здесь кажущийся, принимающий внешнюю форму "госкапа", в отличие от реального тоталитаризма империалистического финкапа, одной из форм которого в наиболее радикальной форме является фашизм. Фашизм - это лицо истинного буржуа, когда он скидывает социал-демократическую маску.

Отсюда определение из советских учебников:
Фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических и наиболее империалистических элементов финансового капитала.

>Если Вы помните историю, то знаете, когда Муссолини или Гитлер начали возглавлять националистические течения с уже конкретными политическими целями. Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.

Вы всерьез считатете, что в 20-х годах возникла угроза "мировой диктатуры пролетариата"? А к 1933 году она усилилась?

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Руднев (28.07.2007 21:36:14)
Дата	29.07.2007 00:57:11

Я считаю, что для понятливых "империалистов"...

Консолидарист.

>...Во всяком случае государство есть аппарат капиталистического классового господства. "Диктатура" Сталина никакого отношения не имеет к такому классовому господству. Здесь напротив государство, распоряжающееся общенациональной собственностью, подчиняет классы "планомерной модернизации производительных сил страны". ТАк что тоталитаризм здесь кажущийся, ...

К сожалению, еще Ленин в 1918 году с отчаянием писал о безудержной плодовитости бюрократии. Никакой "Рабкрин" не помогал с ней справиться. Класс распорядителей общей и ничьей собственностью намного хуже частных собственников, поскольку их благополучие зависит только от преданности "вертикали" власти, а буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство.

>>...Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.
>
>Вы всерьез считатете, что в 20-х годах возникла угроза "мировой диктатуры пролетариата"? А к 1933 году она усилилась?

Я считаю, что для понятливых "империалистов" еще в конце 19 века было ясно, что марксистский коммунизм и социализм нежизнеспособен. Именно поэтому они способствовали "прививке" ленинизма в России и не слишком старательно "душили" большевиков силами Антанты.
Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (29.07.2007 00:57:11)
Дата	30.07.2007 12:50:08

Почитаешь и перестанешь уважать оппонента

>К сожалению, еще Ленин в 1918 году с отчаянием писал о безудержной плодовитости бюрократии. Никакой "Рабкрин" не помогал с ней справиться. Класс распорядителей общей и ничьей собственностью намного хуже частных собственников, поскольку их благополучие зависит только от преданности "вертикали" власти, а буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство.
Это просто прикол, "отчаяньем" Ленина в 1918 году (первый год Советской власти) доказывать неэффективность государственной системы, которая позволила выстроить вторую по мощи экономику мира и первую по социальной защищенности.
Ну нельзя же так бессовестно! За эту же беспардонность нормальные люди ненавидят морд из телеящика!
Ведь все аргументы в пользу этого основополагающего тезиса преступников-разрушителей СССР того же уровня, приличные люди должны сторониться этой мерзости

>Я считаю, что для понятливых "империалистов" еще в конце 19 века было ясно, что марксистский коммунизм и социализм нежизнеспособен. Именно поэтому они способствовали "прививке" ленинизма в России и не слишком старательно "душили" большевиков силами Антанты.
>Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.
Как ловко сформулировано и солидно звучит! Понятливые "империалисты" еще в конце 19 века провидели на 100 лет вперед: революции, ленинизм, оружие массового поражения, электронику и вычислительную технику,технологии манипуляции сознанием и т.д... А без такого гениального предвидения просто невозможно додуматься до стравливания конкурентов друг с другом

От	Александр
К	Alex55 (30.07.2007 12:50:08)
Дата	01.08.2007 10:37:27

Прикол не в этом.

От	WFKH
К	Александр (01.08.2007 10:37:27)
Дата	01.08.2007 12:54:22

А.Смитт долго смеялся бы

Консолидарист.

>Прикол не в этом. Самое прикольное - утверждение "буржуй должен думать, сохранять и приумножать не только финансы, но и производство". Это при том что даже придворный экономист Горбачева, Аганбегян говорить что "переход к рынку крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства".

Вы не уловили суть: "переход к рынку". Любой переход связан с болезненными процессами ломки структур, принципов, ... и представлений. Вы помните выступление Горбачева, когда он признал, что в преддверии обрушения "лагеря социализма" Совещание коммунистических и рабочих партий так и не смогло предложить работоспособную модель социалистической экономики.
Именно такие как Аганбегян, Медведев и им подобные искали "черного кота в темной комнате", в неуверенности, что он вообще существует в природе.

Выход конечно был: "китайский вариант", но они искали "экономику" под готовую структуру власти. Есть и другие модели, но для них экономика и нужды людей всегда были "пятым колесом".

>Прикол в том что буржуй из-за озабоченности приумножением финансов просто не способен сохранять и приумножать многие производства. ... Ясно что два человека обработают гектар лучше и получат с него больше чем один, а три лучше и больше чем два. Но прибавка от третьего работника будет меньше 50%. Потребности работников растут линейно, а производство логарифмически.

Можно смело утверждать: Лысенки и мичуринцы с арифметическими наклонностями еще долго будут мерить все вокруг "аршином" эпохи Толстого и Чернышевского.

>Поэтому когда буржуй лезет в некапиталистическое хозяйство ему "не нужно" столько людей и ... Все это очень доходчиво объясняет Аганбегян:

>Рынок это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. ...

Это рассуждения в духе "Социалистической рыночной экономики". А.Смитт долго смеялся бы над непониманием, что "РЫНОК" - это сложная система, состоящая как минимум из рынков; капиталов-финансов, трудовых ресурсов, средств производства, недвижимости, услуг, предметов потребления, информации, идей и разработок и т.д. Регулятором взаимодействий в столь сложной системе может быть только строгая, но щадящая судебно -правовая система, подчиненная закону и исполняющая законы, которые отражают реальность потребностей, а не политические "хотелки".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	WFKH (01.08.2007 12:54:22)
Дата	01.08.2007 17:03:58

Re: А.Смитт долго...

>>Прикол не в этом. Самое прикольное - утверждение "буржуй должен думать, сохранять и приумножать не только финансы, но и производство". Это при том что даже придворный экономист Горбачева, Аганбегян говорить что "переход к рынку крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства".
>
>Вы не уловили суть: "переход к рынку". Любой переход связан с болезненными процессами ломки структур, принципов, ... и представлений.

Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.
-------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Александр (01.08.2007 17:03:58)
Дата	02.08.2007 17:06:46

А.Смитт долго... плакал бы.

Консолидарист.

>Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.

Такую "суть" мне действительно сложно "уловить", поскольку насмотрелся на колхозно- совхозное производство не из окна автомобиля или кабинета и имею богатый опыт жизни в условиях капиталистического производства и потребления. Поэтому мне действительно непонятно происхождение того потока "цифирей", который обрушился ниже по ветке.
Но мне очень понятна разительная разница в уровне жизни всех категорий граждан России и Германии.

Поэтому прошу дать адрес, где изложена, столь возбуждающая публику, модель не рыночной - не капиталистической и жизнеспособной экономики.

Чуть не забыл: Где столько "идиотов", чьи представления не могут сломать даже капиталисты?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руднев
К	Александр (01.08.2007 17:03:58)
Дата	01.08.2007 20:26:32

Re: А.Смитт долго...

От	Александр
К	Руднев (01.08.2007 20:26:32)
Дата	01.08.2007 20:47:23

Модель в копилке, физик!

>>Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.
>
> Если буржуй "ломает" производство, то он "ломает" и потребление. И наоборот. Рушится общественное воспроизводство самого буржуя.

Меня всегда удивляло почему физик считает себя частью буржуя. Наверное из-за буржуазной марксистской идеологии. :-) Берем модель, http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2. Видим что максимум прибыли в 4,41 устанавливается при 6 работниках и производстве 13,3 единиц продукта. Это предел для капиталистического хозяйства. Больше произвести оно не может и дать работу большему количеству людей тоже. Прибыль опускается почти до 0 при 20 работниках, производящих 29 единиц продукта. Это предел крестьянского хозяйства. Дальше увеличивать производство невозможно в принципе - нечем кормить работников.

Если в крестьянское хозяйство с 20 работниками приходит буржуй 14 работников ему не нужны. И 15,7 единиц продукции тоже. Он их уничтожает без всякого вреда для своего собственного "общественного воспроизводства". И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...

> А это эквивалентно его гибели. Но ведь не дохнет :)

Смеялся.
-------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (01.08.2007 20:47:23)
Дата	02.08.2007 10:21:00

А где в модели накопление капитала, генетик?

И где эффект от капитализации прибыли?

Вы введите в модель еще один параметр - отчисления на приобретение скота, сельскохозяйственных машин, строительство хозяйственных сооружений. Без этого никакой экономический рост невозможен, сами понимаете. И посмотрим, что получится при сравнении с буржуйским хозяйством. Учитывая, что буржуй дерет с работника три шкуры, а мелкий хозяйчик себя жалеет, и поэтому отчислений делает поменьше.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (02.08.2007 10:21:00)
Дата	03.08.2007 12:50:00

Так же, где факторы, определяющие уровень зарплаты.

Я ему ещё во время прошлого обострения моделизма объяснял этому дряхлеющему американскому научному работнику, что зарплата батрака – это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны – стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим. И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе. «Но видно, воспитатели напрасно время тратили».

От	WFKH
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 15:40:33

"Сознание определяет социальное бытие"!

Консолидарист.

>...зарплата батрака - это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны - стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим.

Поясните пожалуйста, как будет складываться пропорция цен, если будет введен единый налог для всех сфер деятельности размере 50%?

Могу утверждать, что не стихийный (организованный в объединения производителей) рынок целиком определяется политическими приоритетами на государственном уровне.
Очередная милитаристская истерика требует огромных непроизводительных затрат - привлечения рабочих рук и голов, которые должны содержать и обслуживать другие участники рынка.

Другому государству или другой политической стратегии может быть выгодно даже с превышением затрат экспортировать продукцию, подавляя конкурентов или поддерживать слабые фермерские хозяйства как заповедники земледельческой культуры, зеленые оазисы, демографические питомники, стабилизаторы социальной напряженности и т.д.

Деньги и цены - это "фантики", используемые политиками для стимулирования активности общества в желательном (в их понимании) направлении.
Батраки, поденщики, сезонные рабочие существуют только потому, что в них есть необходимость. Но, чтобы эта потребность удовлетворялась, необходима "армия" безработных и обездоленных.

Налоговой политикой можно принудить фермеров отказаться от возделывания трудоемких культур. Цены на данный вид продукции перестанут быть общедоступными - продукты станут элитарными.

Политическая система может выражать интересы рынка - производителей, потребителей, управляющих и работников или отражать идеологические предпочтения правящей группировки, адаптированные к их же потребностям (в их специфическом понимании).

Как не крути, а : "Сознание определяет социальное бытие", к неудовольствию ортодоксальных марксистов.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Мигель
К	WFKH (03.08.2007 15:40:33)
Дата	04.08.2007 00:24:20

Нет, не поясню

>Поясните пожалуйста, как будет складываться пропорция цен, если будет введен единый налог для всех сфер деятельности размере 50%?

Вы не написали, что понимаете под "всеми сферами деятельности" и от чего 50%. К тому же, я всё равно в воскресенье уезжаю.

От	Александр
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 14:45:00

Эксель покруче дихлофоса!

>Я ему ещё во время прошлого обострения моделизма

Удивительное для экономиста неприятие математических моделей обычное дело у пропагандиста. :-)

>зарплата батрака – это не извне экономики заданная цифра, а, с одной стороны, стоимость дополнительного урожая, выращенного предельным батраком, а с другой стороны – стоимость тех же рабочих рук в городе, т.е. стоимость промышленных товаров, произведённых предельным рабочим.

Только в том случае если эта зарплата обеспечивает воспроизводство работника. В противном случае, она задается извне экономики, физиологией. Получая недостаточную для воспроизводства зарплату работник вымирает.

> И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе. «Но видно, воспитатели напрасно время тратили».

Это иррациональная вера во всеблагое Провидение, иногда называемое "Невидимой рукой". Вера в Провидение религиозный предрассудок, не основанный ни на чем в реальности. Вернее основание есть, но буржуазный идеолог никогда его не признает, по крайней мере на людях: работник не вымирает от голоду потому что тот кто умер - не работник. А промышленные товары произведенные теми кто не умер конечно стоят больше чем непроизведенная ими сельхозпродукция.

Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой:

В Природе все – Искусство, недоступное тебе.
Случайность – непонятная тебе закономерность,
Любое Несогласие – Гармония непонятая,
Любое зло частичное – вселенское Добро.
И вопреки гордыне, разуму слабому вопреки
Одна лишь истина ясна
ВСЕ СУЩЕЕ ВЕРНО.

Образ Невидимой Руки, вызванный Адамом Смитом, – самый известный пример, но классическая экономика – далеко не единственный успех этой метафизики воображаемого целого. То же общее ощущение структуры мира вдохновляло средневековые и современные естественные науки. И по образцу провиденциальных теорий государства, эта идеология снова появляется в современных антропологических взглядах на «общество» или «культуру» как трансцендентный функциональный и объективный порядок. (Вы узнаете это «суперорганическое» в Кребере, Уайте и Герберте Спенсере.) Все эти родственные концепции имеют двухуровневую структуру: небесный и земной град неоплатонической христианской космологии. Они все апеллируют к невидимой благотворной вездесущей системе целого, которая сглаживает дефекты и издержки, свойственные эмпирической материи (cf. Ehrard, 1963, vol. 1:11-12), особенно бедствия, которым подвержен человек: Провидение – это позитивное дополнение человеческого зла. Получается, что Бог любит тех, кто любит сам себя. Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага. Таким образом, каждый человек максимизирует свои скудные ресурсы.

Высшая мудрость западного общества часто состояла именно в этом – в высшей мудрости, предполагаемой в земных вещах. Часто замечают, что христианское Провидение – это переделка аристотелевской телеологии природы. Именно так: от Галилея и Кеплера до Ньютона и Эйнштейна – ранние современные физики были убеждены, что Бог не мог создать Вселенную столь хаотичной, какой она представляется в повседневном опыте. На самом деле Ньютон считал, что неизменные законы природы – это эдикты, выпущенные Богом. Родство между естественным законом и Божественным Провидением – часть теологического континуума, инициированного, видимо, радикальными изменениями, называемыми «гуманизацией» времен Возрождения и «секуляризацией» Просвещения, завершившегося передачей атрибутов всемогущего Божества Природе, которая, по меньшей мере, столь же достойна поклонения (Becker, 1932, Funkenstein, 1986:357-58). Презираемая в течение долгого времени, Природа, тем не менее, представляла собой дело рук Бога, и теперь она присвоила себе его силы такими способами, которые и поныне с нами: скажем, пользой для человеческого здоровья всего, что можно назвать «натуральным». Но тогда великий средневековый символизм природы и его провиденциальные науки были построены на одном и том же космическом фундаменте." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html
-------------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 13:52:28

Мне кажется, Вы игнорирует одно обстоятельство.

>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.

Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.

Тогда получаем следующий расклад. Крестьянин в своем хозяйстве продолжает работать, несмотря на нулевую и даже на отрицательную предельную производительность. Он даже платит землевладельцу ту самую "голодную аренду", которая так восхищает Александра. Он делает это, потому что, работая на земле, он получает себе хоть что-то, а если он бросит землю, он не получит ничего.

С другой стороны, батраку в силу его нулевой предельной производительности отказывают в найме (ну, разве что, берут на сезонные работы). Он перебирается в город, и там начинает вести асоциальную жизнь: занимается мелочной торговлишкой, подворовывает, попрошайничает и т.п. Так или иначе, какое-то пропитание он себе находит - но при этом не производит ничего, в отличие от крестьянина в первом случае, который производит хоть что-то. В этом отличие трудовых ресурсов от любых других: их нельзя положить на склад с небольшими издержками по хранению. Обществу выгоднее, чтобы они работали с недостаточной производительностью, чем чтобы они не работали вовсе. У капиталиста же такой заинтересованности нет.

Таким образом, в условиях недостаточности промышленного капитала и ограниченности земельных ресурсов мелкие крестьянские хозяйства играют роль демпфера социальных потрясений, обеспечивая избыточному аграрному населению скудное существование и занятость производительным трудом.

Но эта сторона вопроса является совершенно недостаточным основанием для идеализации патриархальных хозяйств, поскольку описанная ситуация имеет преходящий характер.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 13:52:28)
Дата	04.08.2007 00:49:55

Ни капельки

>>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.
>
>Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.

>Тогда получаем следующий расклад. Крестьянин в своем хозяйстве продолжает работать, несмотря на нулевую и даже на отрицательную предельную производительность. Он даже платит землевладельцу ту самую "голодную аренду", которая так восхищает Александра. Он делает это, потому что, работая на земле, он получает себе хоть что-то, а если он бросит землю, он не получит ничего.

Расклад интересный, но насколько я понимаю, он не относится к реалиям царской России, в городах которой, если верить некоторым источникам, практически не было ни безработицы, ни голода. Если бы крестьян выгоняли из деревни быстрее, выравнивая благосостояние в городе и деревне, авось и революции бы не случилось. Поэтому анализ Сергеем Георгиевичем столыпинской реформы даёт ответы, прямо противоположные правильным. Надо было раньше вскрывать нарыв.

>С другой стороны, батраку в силу его нулевой предельной производительности отказывают в найме (ну, разве что, берут на сезонные работы). Он перебирается в город, и там начинает вести асоциальную жизнь: занимается мелочной торговлишкой, подворовывает, попрошайничает и т.п. Так или иначе, какое-то пропитание он себе находит - но при этом не производит ничего, в отличие от крестьянина в первом случае, который производит хоть что-то. В этом отличие трудовых ресурсов от любых других: их нельзя положить на склад с небольшими издержками по хранению. Обществу выгоднее, чтобы они работали с недостаточной производительностью, чем чтобы они не работали вовсе. У капиталиста же такой заинтересованности нет.

Никто с этим не спорит. Но солидаристам дай Бог осилить модель предельной производительности факторов производства. Для того чтобы раскрыть неправоту СГ относительно благости патриархально-общинных порядков для России, достаточно элементарных моделей. Я решительный противник того, чтобы вникать в разговоре с солидаристами в тонкости, неактуальные в данном контексте.

>Таким образом, в условиях недостаточности промышленного капитала и ограниченности земельных ресурсов мелкие крестьянские хозяйства играют роль демпфера социальных потрясений, обеспечивая избыточному аграрному населению скудное существование и занятость производительным трудом.

А промышленный капитал был недостаточен, в частности, из-за слишком высокой зарплаты в городе - меньше было стимулов для инсвестирования. А высокой она была из-за институтов, державших людей в деревне вместо того, чтобы выгонять их.

>Но эта сторона вопроса является совершенно недостаточным основанием для идеализации патриархальных хозяйств, поскольку описанная ситуация имеет преходящий характер.

Мы прекрасно понимаем контекст, в котором идёт обсуждение темы. Речь не просто об идеализации. Никто не возражает против идеализации порядков Московской Руси в сказках про царя Гороха. Беда в том, что солидаристы идут дальше идеализации и выводят из этой идеализации некоторые практические предложения, принять которые было бы для России самоубийственным. Об этом речь идёт.

От	Monk
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 13:52:28)
Дата	03.08.2007 14:00:55

Re: Мне кажется,...

От	Мигель
К	Monk (03.08.2007 14:00:55)
Дата	04.08.2007 00:53:01

Re: Мне кажется,...

>>>И если «капиталистическому» хозяйству невыгодно нанимать лишних работников, то это означает, что дополнительно собираемый таким количеством работников урожай дешевле, чем дополнительно произведённая этим количеством работников промышленная продукция. И, следовательно, в промышленности они произведут больше для страны и сами больше прокормятся, чем на селе.
>>
>>Есть вариант, что не произведут. По причине отсутствия в городе производственного капитала. То есть, рабочие руки есть, а приложить их не к чему.
>
>Верное замечание. Тем более, что в начале 20 века многие российские города (даже губернские центры) были административно-торговыми, а не промышленными центрами.

Неверное замечание. Они оттого и были административно-торговыми центрами, что зарплата промышленных рабочих была слишком высокой, что делало менее выгодным ускоренное инвестирование в развитие промышленности. А высокой она была из-за того, что крестьян недостаточно интенсивно выгоняли в города. Сталин с крестьянами, в отличие от царей, не сюсюкался.

От	Александр
К	Мигель (04.08.2007 00:53:01)
Дата	04.08.2007 20:55:02

Не катят людоедские гомоэческие теории, хоть и греют душу слабым на голову.

>>Верное замечание. Тем более, что в начале 20 века многие российские города (даже губернские центры) были административно-торговыми, а не промышленными центрами.
>
>Неверное замечание. Они оттого и были административно-торговыми центрами, что зарплата промышленных рабочих была слишком высокой, что делало менее выгодным ускоренное инвестирование в развитие промышленности. А высокой она была из-за того, что крестьян недостаточно интенсивно выгоняли в города.

Про "зарплата промышленных рабочих была слишком высокой" вранье:
"В действительности имеется надежная статистика номинальной и реальной (в «товарных» рублях) зарплаты рабочих, включая сверхурочную работу, по 20 отраслям промышленности. Данные эти, в частности, приведены в работе Б.Граве «Состав рабочего класса и заработная плата в России в годы войны», перепечатанной в книге «Экономическое развитие России» (1928 г.). Согласно этим данным, «номинальный месячный заработок в бумажных рублях» составлял для фабрично-заводских рабочих в среднем для России в 1913 г. 22 рубля." http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war_footnotes1.htm#_ftn17

Дон Мигель видимо переживает зарплату рабочих-металистов Питербурга в 100р. Но его
теория, объясняющая эту зарплату трудностью сгона крестьян с земли лопается как мыльный пузырь. Допустим крестьянина трудно выгнать из деревни, но почему бы на крайняк не загнать в металисты уже имеющегося фабрично-заводского рабочего получающего 22р.?

Дон Мигель забывает также что эти самые металисты обслуживали по большей части государственные заказы для армии, флота, железных дорог. Все это финансировались за счет налогов, выкачанных из крестьян, производящих главный экспортный продук России - хлеб. Другого рынка, кроме гос. заказов, для этих металлистов в стране не было - из крестьян уже все что можно выкачали и развиваться индустрии было некуда. Ясно что уполовинив производство хлеба за счет перехода к капитализму Россия потеряла бы и то что имела.

> Сталин с крестьянами, в отличие от царей, не сюсюкался.

Ну конечно, только детскую смертность в разы сократил, безграмотность ликвидировал, бесплатную медицину создал, МТС-ов поорганизовал, крестьянских детей в техникумы и университеты пустил со стипендией, бесплатным общежитием и формой. Не прокатывают людоедские теории, как бы не грели душу слабым на голову фанам экономикса.
--------------------
http://orossii.ru

От	Администрация (Monk)
К	Мигель (03.08.2007 12:50:00)
Дата	03.08.2007 13:03:26

Предупреждение участнику Мигель.

Просьба воздержаться от очередных переходов на личность: "икорный", "дряхлеющий научный работник" и т.п.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (02.08.2007 10:21:00)
Дата	02.08.2007 10:56:58

С капиталом то же что и с работниками, комсомольский секретарь.

>И где эффект от капитализации прибыли?

Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.

>Вы введите в модель еще один параметр - отчисления на приобретение скота, сельскохозяйственных машин, строительство хозяйственных сооружений. Без этого никакой экономический рост невозможен, сами понимаете. И посмотрим, что получится при сравнении с буржуйским хозяйством. Учитывая, что буржуй дерет с работника три шкуры, а мелкий хозяйчик себя жалеет, и поэтому отчислений делает поменьше.

Теперь наверное уже сами понимаете что это бред сивой кобылы. Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта. Аганбегян что говорил? Что не нужен капиталисту этот скот, машины, хозяйственные сооружения. И так слишком много. В том что Аганбегян прав легко убедиться посмотрев на динамику поголовья скота и производства тракторов да комбайнов с удобрениями.
Трактора
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb025_files/image001.png

Комбайны
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb025_files/image002.png

Грузовики
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb025_files/image003.png

Да и дореволюционную статистику припомнить не мешает, когда на приобретение сельхозмашин и удобрений тратилось 6% выручки от продажи русского хлеба за границей. И еще 16% на закупку машин и оборудования для промышленности. Не выгодно капиталисту инвестировать. Выгоднее сдать землю в аренду крестьянину за половину урожая.

Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.
--------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (02.08.2007 10:56:58)
Дата	02.08.2007 11:23:34

Слив засчитан

>>И где эффект от капитализации прибыли?
>
>Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.

Там прибыли нет. Соответственно, и эффекта от капитализации нет.

>Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта.

Не на что ему второй гектар приобретать. Потому что на это средства нужны, а прибыли у него... см выше. Ему даже не распахать этот второй гектар, если он ничей, потому что на это нужны дополнительные лошади, плуги, посевной материал. А Ваши мужички съедают весь продукт подчистую, оставляя только на простое вопроизводство. Расширяться им не на что, вот они и начинают одну репку впятером выдергивать. А когда вокруг репки слишком тесно становится - начинают бунтовать, если прежде того с голоду не вымрут.

>Аганбегян что говорил?

Вы еще про киевского дядьку расскажите, он тоже много чего говорил. И не забудьте рассказать, как советские космические корабли штурмовали просторы Большого театра.

>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.

Вот именно. Только это не догмы, это реальность.

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (02.08.2007 11:23:34)
Дата	02.08.2007 11:41:07

Вам остается объяснить...

>>>И где эффект от капитализации прибыли?
>>

А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость. Если критикуете оппонента, по, хотя бы, разберитесь в его модели, ее граничных условиях и критериях оптимизации.
А уж если сравниваете, то разберите негодность самих граничных условий и критериев оптимизации, но не с помощью критериев другой модели, а как-нибудь по другому.

Вы нуждаетесь в том, что бы вам объяснили почему в этом вопросе важна методология?

>>Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.
>
>Там прибыли нет. Соответственно, и эффекта от капитализации нет.

>>Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта.
>
>Не на что ему второй гектар приобретать. Потому что на это средства нужны, а прибыли у него... см выше. Ему даже не распахать этот второй гектар, если он ничей, потому что на это нужны дополнительные лошади, плуги, посевной материал. А Ваши мужички съедают весь продукт подчистую, оставляя только на простое вопроизводство. Расширяться им не на что, вот они и начинают одну репку впятером выдергивать. А когда вокруг репки слишком тесно становится - начинают бунтовать, если прежде того с голоду не вымрут.

А теперь объясните как вообще существовали докапиталистические хозяйства? И развивались, между прочим. Т.е. расширяли угодия, распахивали земли, увеличивали поголовье скота. Плодились без участия всяких нетто-коэффициентов и пр.

>>Аганбегян что говорил?
>
>Вы еще про киевского дядьку расскажите, он тоже много чего говорил. И не забудьте рассказать, как советские космические корабли штурмовали просторы Большого театра.

>>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.
>
>Вот именно. Только это не догмы, это реальность.

Дима. Вас подставили как мальчика, а вы с радостью сунулись в капкан. И наверное, при этом, с чувством собственного превосходства.

От	Мигель
К	Павел Чайлик (02.08.2007 11:41:07)
Дата	03.08.2007 12:56:53

Не надо воспроизвеодить фантазии

>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость. Если критикуете оппонента, по, хотя бы, разберитесь в его модели, ее граничных условиях и критериях оптимизации.
>А уж если сравниваете, то разберите негодность самих граничных условий и критериев оптимизации, но не с помощью критериев другой модели, а как-нибудь по другому.

Ссылки на принципиальную разницу «рыночного» и «нерыночного» хозяйства, делающие-де невозможными применение экономической теории к описанию процессов в народном хозяйстве «нерыночных» стран, – плод чисто идеологического творчества солидаристов, не понимающих, что пишут. Те аспекты хозяйствования, которые затронул Ниткин, – оптимальное размещение ресурсов, общие условия экономического роста, роль инвестирования и т.д. – относятся к универсальной экономической логике, в которой нет ничего «капиталистического», «социалистического», «рыночного» и т.д. В частности, восторгаться «достоинствами» крестьянского хозяйства по сравнению с «капиталистическим», могут в этом контексте только отъявленные русофобы, которым приятно, когда крестьяне пухнут с голоду, а экономического роста и технологического развития в стране нет. Нет ничего хорошего в том, что нужные в промышленности рабочие руки искусственно занимаются в сельском хозяйстве, где они приносят меньше пользы.

>Дима. Вас подставили как мальчика, а вы с радостью сунулись в капкан. И наверное, при этом, с чувством собственного превосходства.

Да какой ещё капкан? Давно всё ясно с «крестьянскими хозяйствами», жёвано-пережёвано и выяснено, что ни при каком разумном критерии никакой экономической эффективностью они не обладают. Это форма запирания народа в полуголодном состоянии и закрепления промышленной отсталости страны. Солидаристам вообще и дряхлеющему американскому научному работнику лично давно это объяснили, просто им оно не надь.

От	Павел Чайлик
К	Мигель (03.08.2007 12:56:53)
Дата	03.08.2007 13:41:44

О последнем аргументе...

Вы чрезвычайно самоуверены, уважаемый Дон Мигель.
Но это даже хорошо, потому как делает вас откровеннее.

Ссылка на универсальность экономических методов анализа хозяйственной деятельности тянет за собой ряд очень неприятных вещей.

Я не оспариваю потребность экономического анализа любых форм деятельности. Он, конечно же, полезен. Но, похоже, что и вы с Дмитрием сделали, на мой взгляд, одно "недопустимое допущение", которое делает такой анализ не только полезным, но и вредным.

А именнно, что он является основанием для вынесения "приговора" и реконструкции ценностей.
Экономический анализ, явно или неявно исходит из предположения, что вы знаете или определяете цели и ценности людей, которых "обсчитываете". Во первых, уверен, что к себе вы такой анализ примените едва ли. Иначе вы бы были более самокритичны и аккуратны в высказваниях в адрес оппонентов - это "неоптимально".

Мой холодильник производит намного больше холода нежели вы. Из этого не следует, что вы неэффективны. Производить холод не является вашей целью.

Если же развить мысль о вашем праве на определение универсальной "оптимальности", то мы неизбежно придем к последнему аргументу.

Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

Звучит он примерно так:

"Если я могу тебя уничножить, то я прав. А если ты станешь возражать, то я тебе это докажу."

Такая вот диалектика, попытка определиться и договориться ведет к "мордобою".

Вопрос, вообще, философский и из разряда "крайних".
Вы, наверное, знакомы к чему ведут непрекращающиеся попытки построить единую теорию поля. Пока что получили кроме гравитационного и электромагнитного еще и барионное и лептонное взаимодействие. Мир многообразен. Попытки его причесать, унифицировать, оцифровать обречены.

И защищая экономическую теорию можно оказаться в позиции того самого "идиотизма" (уже не крестьянской, а интеллектуальной жизни), который вы сами высмеиваете.

Т.е. я не против теорий, я за рамки и лишь напоминаю о рамках там, где мне кажется их некорректно переступили.

Если же вы считаете что я не прав и рамки не там расставил, то укажите мне на мои ошибки.
Я с интересом отношусь к вашим выступлениям.

Но повторю еще раз на другой лад.

Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.

От	Мигель
К	Павел Чайлик (03.08.2007 13:41:44)
Дата	04.08.2007 01:11:06

Re: О последнем

>Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

Нет, не догадываюсь. Вы, г-да солидаристы, очень любите опровергать частные модели общими рассуждизмами. Конечно, при таком подходе любые мои слова, вырвав из контекста, можно "опровергнуть", показав, что в общем случае они не верны. Но меня не интересует общий случай, меня интересует разбираемый случай сравнения экономической эффективности "крестьянского" и "капиталистического" хозяйства. При таком разборе логично применять модели экономической теории, а не стихи Н.А.Некрасова. Если бы Вы внимательно читали моё сообщение, то нашли бы там оговорку, что моя ссылка на универсальность экономической теории относилась к конкретным аспектам, которые я, кстати, перечислил: оптимизация размещения ресурсов, общие условия технологического развития и экономического роста. И всё. Именно эта тематика разбирается в сообщениях собеседников, а не нечто общее.

Вот в конкретном случае примените свои рассуждизмы к частной ситуации, включите в контекст обсуждений на данном форуме и покажите, что я не прав. Хотя бы как Ниткин, который привёл конкретные трудности, возникающие при слепом отдавании приоритетов "капиталистическому хозяйству". Тогда и приходите.

>Т.е. я не против теорий, я за рамки и лишь напоминаю о рамках там, где мне кажется их некорректно переступили.

>Если же вы считаете что я не прав и рамки не там расставил, то укажите мне на мои ошибки.
>Я с интересом отношусь к вашим выступлениям.

Всё, что могу сказать на этом форуме по этому поводу, я высказал выше. Во-первых, мои реплики следует воспринимать в контексте обсуждений данного форума, во-вторых, даже если и выбросить соседние сообщения, то всё равно я обычно выражаюсь на порядок корректнее своих оппонентов. Тематику, в которой я считаю конкретные модели экономической теории универсальными (размещение ресурсов и т.д.) я очертил.

>Но повторю еще раз на другой лад.

>Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.

Крайне непонятное утверждение, а смыслы, которые я ему могу придать, крайне сомнительны.

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик (03.08.2007 13:41:44)
Дата	03.08.2007 14:29:48

Re: О последнем

>Ссылка на универсальность экономических методов анализа хозяйственной деятельности тянет за собой ряд очень неприятных вещей.

>Экономический анализ, явно или неявно исходит из предположения, что вы знаете или определяете цели и ценности людей, которых "обсчитываете".

Да, конечно. Поскольку он применяется к анализу хозяйственной деятельности, а не чего-либо другого. Например, не к анализу вероисповеданий, художественных методов или сексуального поведения. Рассматривается человек, занимающийся хозяйственной деятельностью. И уж если он ею занимается - вполне достоверно можно предположить, что он хочет заниматься ею максимально эффективно. То есть тратить при этом сил и ресурсов поменьше, а получать побольше (или не побольше, а ровно столько, сколько надо - вопрос непринципиальный)

Это если говорить о "крайнем" вопросе. То, что люди могут по-разному оценивать меру своих расходов и цену своих результатов - это уже следующая тема, далеко не "крайняя". Это прикладная проблема.

>Если же развить мысль о вашем праве на определение универсальной "оптимальности", то мы неизбежно придем к последнему аргументу.

>Думаю вы догатываетесь к чему я веду.

>Звучит он примерно так:

>"Если я могу тебя уничножить, то я прав. А если ты станешь возражать, то я тебе это докажу."

Ну что же, это тоже аргумент. И он применяется достаточно часто. У кого более эффективное хозяйство - тот и сильнее, а как иначе?

>Теории служат ценностям, а не ценности теориям. И там где теория начинает выносить суждение ценностям она перестает быть теорией и становится странной (безответственной) формой религии.

Теории не выносят суждений ценностям. Просто конкурирующие системы ценностей могут в свою поддержку использовать конкурирующие теории. И еще теории могут помочь составить прогноз, к каким последствиям приведет следование той или иной системе ценностей.

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик (02.08.2007 11:41:07)
Дата	02.08.2007 16:23:45

Re: Вам остается

>>>>И где эффект от капитализации прибыли?

>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?

Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.

>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость.

Способность к расширению производства – это как, рыночный показатель?

>Если критикуете оппонента, по, хотя бы, разберитесь в его модели, ее граничных условиях и критериях оптимизации.

Павел, у нас с Александром уровень знаний в экономическом моделировании несколько разный. Я не критикую – я экзаменую :).

>А уж если сравниваете, то разберите негодность самих граничных условий и критериев оптимизации, но не с помощью критериев другой модели, а как-нибудь по другому.

Вот я и указал на негодность граничных условий: не учтена потребность в расширении производства у хозяйств обоих типов.

>Вы нуждаетесь в том, что бы вам объяснили почему в этом вопросе важна методология?
:)))))))

>А теперь объясните как вообще существовали докапиталистические хозяйства? И развивались, между прочим. Т.е. расширяли угодия, распахивали земли, увеличивали поголовье скота.

Это я должен объяснять? Пусть Александр объясняет. Но из его модели это не видно. Следовательно, модель неадекватная. Потому что он рассматривает крестьянское хозяйство как потребительское. А оно, кроме обеспечения потребления, еще стремится и к увеличению капитала. У Чаянова это все подробно описано.

Знаете, у экономических моделей, которые рисуют дилетанты (а иногда и не только дилетанты) есть одно интересное свойство: независимо от степени сложности они допускают банальную интерпретацию.

Вот и у Александра: суть его модели в том, что хозяйство без паразита эффективнее хозяйства с паразитом. Потому что роль "капиталиста" в его модели - чисто паразитическая. Правда, не очень понятно, почему он называет этого паразита "капиталистом" а не "барином", например. Александр игнорирует роль капиталиста в накоплении капитала, а когда ему это прямо указывают - начинает уводить разговор в сторону.

>Плодились без участия всяких нетто-коэффициентов и пр.

С участием. Они их просто считать не умели :)

>>>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.

>>Вот именно. Только это не догмы, это реальность.

>Дима. Вас подставили как мальчика, а вы с радостью сунулись в капкан. И наверное, при этом, с чувством собственного превосходства.

То есть? Какой капкан? Я в результате упал в чьих-то глазах? Уверяю Вас, данное обстоятельство на этом форуме меня никогда не волновало.

Капиталист действительно прогрессивен по сравнению с патриархальным крестьянином. Потому что он создает строй, при котором дети этого крестьянина получают такие возможности, которые крестьянину и не снились.

А деревенская жизнь, действительно, идиотична. Потому что она, с одной стороны, до предела заполнена тупой борьбой за существование, с другой стороны – сама же постоянно подрывает основы этого существования через демографический рост и истощение земель примитивной обработкой. Получается многовековая безвыходная цепочка хозяйственно-демографических циклов, каждый из которых кончается массовым голодом, эпидемиями и войнами. Пока, наконец, капитализм не кладет конец этой дурной бесконечности.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (02.08.2007 16:23:45)
Дата	02.08.2007 20:36:45

Расширенное производство обсуждалось. Могу повторить.

>>>>>И где эффект от капитализации прибыли?
>
>>А зачем этот эфект и эта модель для описания нерыночного хозяйства?
>
>Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.

Почему же не предусматривает? Именно предусматривает, и я вам их показал. Так что вы уж совсем нагло врете.
Берем модель http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/(070802201217)_Trud6.xls
И видим что на одном га максимум прибыли достигается при производстве 1,1 единиц продукта. Это потолок буржуя. В крестьянском хозяйстве на том же гектаре работают семеро и производят 2,8 единиц продукта.

Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091

То есть крестьянину арендовать второй гектар почти вдвое выгоднее чем буржую. Он может отдать буржую его 0,51 единиц наживы, и при этом крестьянину еще останется 0,4 единицы. Это в точности описывает реальность, когда крестьяне платили за аренду земли больше всей капиталистической ренты с нее. Нам же интересно еще и то что крестьянин на этих двух га и продукта произведет на 0,5 единиц больше.
Не трудно заметить что это же верно для скота, удобрений и т.п.

>>Вы выносите оценку нерыночному хозяйству по рыночным показателям? Это жульничество или скорее глупость.
>
>Способность к расширению производства – это как, рыночный показатель?

Нет, это гомоэческая демагогия. Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского. А попытка гомоэков силой навязать капитализм приведет к том у что имеем - падению производства вдвое и геноциду трудящихся.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (02.08.2007 20:36:45)
Дата	03.08.2007 10:54:49

Не надо повторять.

Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

>>Я мог бы тот же вопрос задать и в нерыночных терминах, но суть от этого не меняется: модель Александра не предусматривает существования источников для расширенного воспроизводства.
>
>Почему же не предусматривает? Именно предусматривает, и я вам их показал. Так что вы уж совсем нагло врете.

>Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару.

Дурку включили и отключать не хотите? Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?

>Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского.

Проиллюстрируйте на близком Вам примере США, пожалуйста.

От	Мигель
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 10:54:49)
Дата	03.08.2007 13:17:16

Ну, здрасьте! :)

>Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

А разве это не основной приём окормления солидаристской паствы, которая остаётся весьма благодарна (судя по реакции форумных новичков на экономические "модели" солидаристов)? И Вы говорите, "неубедительно"… :)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 10:54:49)
Дата	03.08.2007 11:43:32

Надо, Федя, надо! (с)

>Глупость от неоднократного повторения не становится более убедительной.

Вот именно. Если думаете что повторение слова "глупость" сойдет за доказательство - сильно ошибаетесь.

>>Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару.
>
>Дурку включили и отключать не хотите? Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?

Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"? Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более. Никакому буржую такого процента не потянуть. Так что он, голубчик, не только за ресурс с крестьянином конкурировать не может, но и за кредит.

Это уже не говоря о том что крестьянское хозяйство не обязательно находится на пределе выживания и не имеет свободной налички. Чтобы превзойти буржуя в производительности достаточно перевалить за максимум прибыли. С этого момента наличка у крестьянина еще есть, а буржуй уже в пролете.

>>Нет у буржуя способности к расширенному воспроизводству. Он не в состоянии конкурировать за ресурс с некапиталистическим хозяйством, а значит расширяться будет именно некапиталистическое хозяйство за счет буржуйского.
>
>Проиллюстрируйте на близком Вам примере США, пожалуйста.

Близкий нам пример США не может служить иллюстрацией аграрного перенаселения с ограниченным ресурсом. Он как раз иллюстрирует ситуацию освоения неограниченного ресурса. Земли было завались, а людей с гулькин нос. Негров завозить приходилось. 3/4 наседения живет в 70-мильной зоне вдоль побережий, то есть и вовсе имеет дешевый доступ ко всем ресурсам мира, контролируемым на всякий случай мощным флотом.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата	03.08.2007 17:25:41

Медаль "За взятие кредита"

>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"?

А кто ж ему даст этот кредит? Источник кредитования, в первую очередь - это накопления. Накопления обеспечиваются прибылью. Нет в хозяйствах прибыли - негде кредитоваться.

>Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более.

Вот именно. Кредитных ресурсов в обществе нет - оттого и цена кредита высокая.

Это только естественнонаучники думают, что кредиты берутся из банков, и банк их может выдавать, пока хватает бумаги и чернил. Экономисты знают, что для кредитования надо еще иметь источники накоплений.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 17:25:41)
Дата	03.08.2007 20:00:22

Re: Медаль "За...

>>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит? С чего такая амнезия избирательная? Или будете нас тут убеждать что крестьянин не способен его брать из-за "идиотизма деревенской жизни"?
>
>А кто ж ему даст этот кредит? Источник кредитования, в первую очередь - это накопления. Накопления обеспечиваются прибылью. Нет в хозяйствах прибыли - негде кредитоваться.

Кредит даст крестьянину второй гектар и +0,91 единицу прибыли. В чем проблема? Буржую тот же кредит даст 0,51 единицу прибыли. Ясно что крестьянин может заплатить больший процент по кредиту и накоплений с крестьянина больше.

>>Тогда придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более.
>
>Вот именно. Кредитных ресурсов в обществе нет - оттого и цена кредита высокая.

Нет, просто крестьянское хозяйство позволяет очень высокую интенсивность накопления. СГ привел пример как с ростовщическим грабежом было покончено.

>Это только естественнонаучники думают, что кредиты берутся из банков, и банк их может выдавать, пока хватает бумаги и чернил. Экономисты знают, что для кредитования надо еще иметь источники накоплений.

Правильно, процент по кредитам. Крестьянин платит более высокий. Экономисты правда имеют тенденцию забывать о продукте. Мы, естественники, прекрасно видим что большая эффективность крестьянского хозяйства основана на производстве большего количества продукта с тем же ресурсом.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата	03.08.2007 14:08:33

Re: Надо, Федя,...

>>Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?
>
>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит?

А молодой, советский, умный и ученый забыл, что кредит возвращать надо, да еще с процентами? У Вас в модели никаких отчислений на платежи по кредиту нет. Так что это Вы про кредит забыли, а не я.

>придется напомнить интересный факт что крестьяне сплошь и рядом платили по кредиту 200% и более. Никакому буржую такого процента не потянуть. Так что он, голубчик, не только за ресурс с крестьянином конкурировать не может, но и за кредит.

Да. Примерно по тем же причинам, по которым наемный рабочий не всегда может конкурировать в производительности с рабом. Наемник себе жилы рвать не захочет, а над рабом надсмотрщик есть. Крестьянин закабален, лишен собственности собратьями-общинниками и поставлен "традиционным обществом" в безвыходное положение. Вот он и идет к ростовщику. А капиталист не идет, если не уверен, что ему это выгодно.

Поэтому ростовщики и прочие паразиты любят добрых крестьян и не любят злых капиталистов :)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 14:08:33)
Дата	03.08.2007 14:22:03

Повторенье - мать ученья :-)

>>>Я же писал: на приобретение и/или освоение дополнительного гектара нужны средства. Буржуй их может накопить за счет прибыли. А Ваш бескорыстный труженик, проедающий все до зернышка - за счет чего?
>>
>>Человек экономический вдруг забыл что такое кредит?
>
>А молодой, советский, умный и ученый забыл, что кредит возвращать надо, да еще с процентами? У Вас в модели никаких отчислений на платежи по кредиту нет. Так что это Вы про кредит забыли, а не я.

Человек экономический забыл не только про кредит, но и предыдущее сообщение? Могу повторить.

"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091
То есть крестьянину арендовать второй гектар почти вдвое выгоднее чем буржую. Он может отдать буржую его 0,51 единиц наживы, и при этом крестьянину еще останется 0,4 единицы. "

Очевидно что крестьянин не только может отдать кредит, но и сделать это ему гораздо проще чем буржую.
----------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 14:22:03)
Дата	03.08.2007 17:15:44

Мать, мать, мать...

>"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091

Буржуй, значит, сразу же нанимает еще трех батраков. А у крестьянина как было семь работников в семействе, так и остается. Несимметричный какой-то подход. Остается только удивляться, где буржуй батраков находит.

Но хорошо, пусть так. Только одна деталька: у буржуя налоги можно брать с 1,01 единицы прибыли. А у крестьянина либо вообще подати брать не с чего, как в первом случае, либо база для налогообложения все равно меньше, чем у буржуя, как во втором случае. Если на налоги содержится, например, армия, то у буржуинского царя она будет, скорее всего, посильнее. Тем более что в буржуинской стране "лишних людей" много, и армию сформировать не проблема. Так произошло, например, в Британской империи.

Примерно то же самое можно сказать и об источниках для общественного накопления.

А в целом получилась иллюстрация временного превосходства крестьянского хозяйства над капиталистическим в условиях наличия свободных земель для распашки и на стадии экстенсивного роста.

Если рост переходит в интенсивную стадию, то есть, новой земли для распашки уже нет, и на кредитные средства приобретается не земля, а трактор, то ситуация несколько меняется. Капиталист, купив трактор, увольняет одного из батраков, и за счет этого получает дополнительную прибыль. Крестьянин вообще не купит трактора, если только это не сулит увеличения продукции.

Эта же модель может хорошо описать причины отставания экономики в тех странах, где земля была отобрана у крупных землевладельцев и поделена между крестьянами (Мексика, Югославия, Болгария) – то есть, в ситуации, когда дополнительных земель для распашки нет, а население не вытесняется из села в город до тех пор, пока мелкие хозяйства не становятся полностью бесприбыльными – и следовательно, у общества исчезают источники для накопления.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (03.08.2007 17:15:44)
Дата	03.08.2007 19:50:50

Re: Мать, мать, мать... начинаем понимать?

>>"Предусматриваем расширенное воспроизводство. Даем буржую и крестьянину по гектару. В результате буржуй может нанять 5 работников и его прибыль растет на 0,51 единиц с 0,5 до 1,01. Прибыль крестьянского хозяйства с теми же 7 работниками но уже на двух гектарах растет на 0,93 с -0,02 до +0,091
>
>Буржуй, значит, сразу же нанимает еще трех батраков. А у крестьянина как было семь работников в семействе, так и остается. Несимметричный какой-то подход. Остается только удивляться, где буржуй батраков находит.

Буржуй больше батраков не нанимает. Потому что 5 батраков дают максимум наживы: 1,01 единицы. Наняв еще троих он будет получать только 0,82. Найти батраков не проблема - перенаселение-с. Просто не нужно ему больше. Хозяйство то капиталистическое, стало быть примитивное и ограниченное.

>Но хорошо, пусть так. Только одна деталька: у буржуя налоги можно брать с 1,01 единицы прибыли. А у крестьянина либо вообще подати брать не с чего, как в первом случае, либо база для налогообложения все равно меньше, чем у буржуя, как во втором случае. Если на налоги содержится, например, армия, то у буржуинского царя она будет, скорее всего, посильнее. Тем более что в буржуинской стране "лишних людей" много, и армию сформировать не проблема.

В налогах спасения нет. Это мы тоже видим в эмпирике. Крестьяне - тягловое сословие, а капиталиста приходилось подмасливать государственными грантами. Уменьшишь буржую наживу - он все бросит. Крестьянин бросить не может. Ему детей кормить надо. И уж если брать армию то буржуй пролетает окончательно.
Крестьянское хозяйство эффективнее использует ресурс. То есть создает больше продукта и обеспечивает жизнь большему количеству людей. Крестьянское хозяйство может выделить работника в армию без проблем. Капиталистическое, выморив предварительно "лишних", не нужных ему в батраки, будет жестоко ударено. А кормить солдат будет нечем. Продукта в государстве меньше.

>Так произошло, например, в Британской империи.

В Британской империи произошли колонии - неограниченный ресурс. Российской колонии не светили.

>Примерно то же самое можно сказать и об источниках для общественного накопления.

Вот именно. Производя вдвое больше продукта чем капиталистическое хозяйство, крестьянское создает большие возможности для общественного накопления. В условиях неограниченности ресурса они были бы равны, но с ограниченным ресурсом капитализм в пролете.

>А в целом получилась иллюстрация временного превосходства крестьянского хозяйства над капиталистическим в условиях наличия свободных земель для распашки и на стадии экстенсивного роста.

Только что модель "не учитывала расширенное воспроизводство" и вдруг на тебе - "на стадии экстенсивного роста". Да нет же, как раз на стадии очень интенсивного роста. Экстенсивно расти некуда - аграрное перенаселение. В том то и фокус что крестьянское хозяйство оптимизирует использование ресурса, а капиталистическое труд. То есть количество людей. Крестьянин не только выкупает земли у капиталистических хозяйств, но и в инструмент инвестирует больше. Взять того же Лаура. Фермы имеющие меньше 5га расходуют на приборы и материалы 305 франков на гектар, а фермы >30га только 170 франков.

>Если рост переходит в интенсивную стадию, то есть, новой земли для распашки уже нет, и на кредитные средства приобретается не земля, а трактор, то ситуация несколько меняется. Капиталист, купив трактор, увольняет одного из батраков, и за счет этого получает дополнительную прибыль. Крестьянин вообще не купит трактора, если только это не сулит увеличения продукции.

Это не так. Фишка в том что крестьянин руками производил больше чем буржуй на тракторе. И буржую выгоднее сдать землю в аренду крестьянину чем с трактором заморачиваться, что он и делал. Если нет то опять преимущество за крестьянином. Русский крестьянин обходился в 12 раз меньшим количеством тракторов на гектар чем немецкий. Потому что "избыточная" рабочая сила их ремонтировала. Если же взять, к примеру, удобрения, то крестьянину в его интенсивном хозяйстве больше смысла их применять чем буржую.

>Эта же модель может хорошо описать причины отставания экономики в тех странах, где земля была отобрана у крупных землевладельцев и поделена между крестьянами (Мексика, Югославия, Болгария) – то есть, в ситуации, когда дополнительных земель для распашки нет, а население не вытесняется из села в город до тех пор, пока мелкие хозяйства не становятся полностью бесприбыльными – и следовательно, у общества исчезают источники для накопления.

Эта модель прекрасно применима и в городе. Оптимизация использования ограниченного ресурса, а не труда, позволяет производить больше. Можно поставив новый станок, оставить пока и старый, дав работу двоим. В результате продукта больше. Именно поэтому неолиберальная реформа в России вызвала спад вдвое не только в аграрном, но и в промышленном производстве. А там где затесался еще и секторный разрыв, например в тракторостроении, эфекты взаимно усилились и производство упало почти до нуля. В тракторостроении в 25 раз, в комбайностроении более чем в 30 раз.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (03.08.2007 19:50:50)
Дата	06.08.2007 10:34:54

С моделью разобрались

Она - не более чем иллюстрация известного положения, зафиксированого Чаяновым (может быть, и кем-то до него, точно не знаю), что крестьянское хозяйство не использует такой категории, как прибыль, и поэтому использует специфические критерии эффективности.

Кстати, Ваша модель для крестьянского хохяйства категорию "прибыли" все же использует, в чем ее недостаток. Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".

Ваша модель при этом совершенно исключает из рассмотрения вопрос о соответствии "крестьянских" критериев эффективности потребностям ускоренного индустриального развития страны (общественным критериям эффективности). Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.

Обрисованная Вами ситуация, когда в условиях перенаселения при расширении земельного участка капиталист нанимает дополнительных батраков, а крестьянин остается с прежними семью работниками, явно неадекватна реальности. В действительности у этих семи работников подрастают дети, и вскоре на двух гектарах начиют работать уже не семь человек, а тринадцать. А "прибыль" у них по-прежнему нулевая.

Все остальное, изложенное Вами, относится к области бредовых интерпретаций и в расмотрении не нуждается.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 10:34:54)
Дата	06.08.2007 11:03:52

Re: С моделью...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (06.08.2007 11:03:52)
Дата	06.08.2007 16:54:53

Re: С моделью...

От	Александр
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 16:54:53)
Дата	06.08.2007 19:36:03

Re: С моделью...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (06.08.2007 19:36:03)
Дата	06.08.2007 21:50:55

Re: С моделью...

>>Если уж Вы говорите с таким пафосом о "некапиталистической экономике", постоянно перескакивая при этом с микро- на макроэкономический уровень, то Вы должны признать, что критерии эффективности там тоже могут быть весьма специфическими. Например, максимум высоты погребальной пирамиды для фараона.
>
>Или высоты небоскреба в даунтауне под офисы страховой компании.

Нет, не страховой компании, а "Газпрома". Высота проектируемого в Петербурге небоскреба для этой "государственной компании" - около 400 метров. При том, что городской высотный регламент строительства не разрешает в выбранной точке строить выше 68 метров, и то в особых случаях. Мотивация совершенно некапиталистическая: "А чтобы было не ниже, чем у других пацанов!"

>Вот уж кто путает микро и макроуровни :-). Мотивация которая в хозяйстве - это уровень каменного века. Мотивация современного индустриального общества основана на перераспределении и строится на более высоком уровне. В хозяйстве мужик максимизирует потребление, на толоке у Энгельгардта - производство.

Хиии... У Энгельгадта хитроумные мужики покупают его участие в общественном страховом фонде. Которое Энгельгардту, в общем-то, нафиг не нужно, но зато позарез нужно мужикам. Уверяю Вас, что благополучие хозяйства Энгельгадта их волнует гораздо меньше, чем свое собственное благополучие. Так что мотивация у них та же, шкурно-потребительская.

>Важно какой предельный уровень производительности общество может выжать из того или иного типа хозяйства. Из некапиталистического можно выжать больше.

Из кого можно выжать большую скорость - из спринтера или из стайера? Наверное, из спринтера. Только стайер убежит дальше.

>>>Возможности капиталистического хозяйства очевидно ограничены по сравнению с некапиталистическим.
>>
>>Да, конечно. Примерно как возможности у водителя, соблюдающего правила, очевидно ограничены по сравнению с водителем, плюющим на ПДД. Последний хочет - едет по правой стороне, хочет - по встречке. Хочет - стоит на красный свет, хочет - едет. И до цели в результате доберется быстрее. Если вообще доберется, конечно.
>
>Да, именно так. Анархия производства при капитализме - страшное дело.

Александр, а ведь со мной дурачком прикидываться не надо. Если уж я решил потратить некоторое время на беседу с Вами, то говорю, как и с другими: серьезно, открыто и искренне. Вы за всем своим флудом умудряетсь иной раз поставить очень нетривиальные вопросы, и ответ на них тоже не всегда тривиален. Ограниченность возможностей капиталистического общества естественным образом вытекает из тех законов, писаных и не писаных, по которым это общество живет. Да, ни один капиталист не будет вести производство, если оно не сулит ему прибыли. Это ограничение. В условиях военного времени жесткое следование этому ограничению может оказаться фатальным для воюющей страны. Отказ от того же ограничения в мирных условиях может оказаться фатальным для страны мирной. Здесь нет абсолюта. Да, некапиталистическое хозяйство, в потенциале, имеет больше возможностей. Но эти возможности надо еще уметь реализовывать. Из того факта, что "скорая", едущая под мигалкой на красный свет, доезжает до цели раньше, не стоит делать вывод, что надо все машины оборудовать мигалками и убрать с перекрестков светофоры.

>И главное чем больше дает себя знать дефицит ресурсов тем большей архаикой становится рыночная экономика.

Тут у нас в общении начинаются сложности, потому что я не понимаю Вашей мотивации. Теория рыночной экономики - это теория взаимодействия людей, ведущих хозяйственную деятельность, в условиях ограниченности ресурсов. Это азы. Неограниченные ресурсы в рыночной экономике просто не имеют цены, а цены играют роль ограничителей в потреблении ресурсов. Вам на это указывали неоднократно. Почему Вы этого не хотите замечать - я не понимаю, а посему замолкаю, ибо обсуждать данную тему с Вам без толку.

>>Земля перетекала из феодальных хозяйств в капиталистические. А мелкие хозяйства разорялись. Так было во все времена и у всех народов.

>А в России не было.

Было, было. Иначе с чего бы мужички на "кулаков" обозлились?

>И в Китае, и в Мексике.

Насчет Китая ничего не скажу, не в курсе. Подозреваю, что в XX веке китайцам было просто не до того. А вот насчет Мексики, Вам, как техасцу, лучше бы было помолчать. Все многочисленные окружающие Вас мексиканские эмигранты - кто они, если не разорившиеся крестьяне и их потомки?

>>Верное замечание. Только буржуй-то оптимизирует не по труду, а по прибыли. У него расходы
>на оплату труда – только часть расходов.

>По прибыли, за счет субоптимального использования труда и соответственно ресурса. У него производство меньше. Вместо оптимизации производства он его сокращает.

Нет, у него просто критерии оптимальности другие, более нормальные. Ему максимум производства "любой ценой" не нужен.

>>Для капиталиста экскаватор и бульдозер – не самоцель.
>
>Для капиталиста не самоцель, но для буржуазного идеолога - фетиши.

Ну, Вам, как впервые их упомянувшему в данном разговоре - виднее :)

>Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых.

Ни фига себе, однако! Это Лессепс-то строил канал "для себя"? Да он на этом вообще почти ничего не заработал. Или мировая торговля, морской путь из Европы в Азию - это "небольшая надстройка рыночной экономики богатых для богатых"? Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?

Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше...

У Ильфа и Петрова был такой персонаж: мужикствующий камергер Митрич. Который любил повторять, что он-де, гимназиев не кончал. Но не уточнял при этом, что он окончил Пажеский корпус.

Не советую уподобляться.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 21:50:55)
Дата	06.08.2007 23:01:12

Re: С моделью...

От	Дм. Ниткин
К	Александр (06.08.2007 23:01:12)
Дата	07.08.2007 02:16:44

Re: С моделью...

>>Хиии... У Энгельгадта хитроумные мужики покупают его участие в общественном страховом фонде. Которое Энгельгардту, в общем-то, нафиг не нужно, но зато позарез нужно мужикам. Уверяю Вас, что благополучие хозяйства Энгельгадта их волнует гораздо меньше, чем свое собственное благополучие. Так что мотивация у них та же, шкурно-потребительская.
>
>Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей.

Да плевали мужички на государство, где-то со времен Очаковских и покоренья Крыма. Государство им ничего не давало, только отбирало. А задачу защиты от крымско-татарских набегов оно уже выполнило. Потому и порушили мужички это государство в 1917 г., вместе с армией и церковью. Мужик хорошо если мыслит не за свой двор, а хотя бы за всю деревню. А дальше у него уже только досужие фантазии. Он в этом не виноват. Ему это просто практически неинтересно, да и грамоты нет.

>Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву.

Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.

>Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли.

Максимальную прибыль, по определению, получает кто-то один. остальные получают меньше максимума. Но тоже ведут хозяйство.

>Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью.

Почитайте что-нибудь про модели экономической динамики и норму накопления, что ли. Вы зациклились на статике.

Да, конечно, в любой конкретный момент максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Этим Вы меня не шокируете. Но экономический рост невозможен без прибыли (терминология условная). И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

>Безусловно. Потому крестьяне используют Энгельгардта как страховой фонд, и таких Энгельгардтов нашлось достаточно чтобы взять на себя организацию строительства сверхдержавы в 1917 году. Если бы они вместо этого носились за собственной прибылью с сиреной и мигалками, плюя на всех вокруг, результат был бы в точности такой какой мы имеем после 1988 года.

Изложение отвратительное, но мысль, кажется, понятная. И даже не вызывающая особых возражений. Конечно, если кто-то ставит перед собою цель быстренько сколотить сверхдержаву, то он должен использовать специфические методы государственного и хозяйственного строительства. Впрочем, остается еще вопрос о прочности получившейся в результате постройки.

>>Тут у нас в общении начинаются сложности, потому что я не понимаю Вашей мотивации. Теория рыночной экономики - это теория взаимодействия людей, ведущих хозяйственную деятельность, в условиях ограниченности ресурсов. Это азы.

>Ограничены ресурсы доступные отдельному индивиду на данном этапе. В целом же ресурсы считаются неограниченными.

Не считаются. Это Вы, видимо, у СГКМ прочитали, что не считаются. Но он не прав. Прочитайте любой учебник.

>Потому Вы и пытаетесь контробандой протащить идею бесконечного прогресса, к которому якобы способен буржуй

Экстраполяций не надо. Ограниченность капиталистического способа производства я прекрасно осознаю.

>но якобы не способен крестьянин.

Да, неспособен. В современности крестьянских цивилизаций не существует. И также не было их в прошлом - всюду "традиционное общество" благополучно гнобило крестьян до состояния быдла.

>> Неограниченные ресурсы в рыночной экономике просто не имеют цены,

>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.

Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка. При любом раскладе: хоть во имя максимума прибыли, хоть во имя строительства сверхдежавы. Это драма, зачем Вы из нее комедию лепите?

>>Нет, у него просто критерии оптимальности другие, более нормальные. Ему максимум производства "любой ценой" не нужен.
>
>А нормальным не нужен максимум прибыли любой ценой. Выживание народа важнее.

Еще раз. Польша, Югославия, Болгария, Мексика. Всюду в конце XIX-начале XX века земля была роздана крестьянам - во имя выживания народа. Сильно им это помогло выжить - по сравнению с теми, кто не ставил перед собою задачи консервации крестьянского хозяйства?

>>>Разумеется. Важно для чего собрана толпа с тачками. Суэцкий канал капиталист строит для себя, для повышения эффективности небольшой надстройки рыночной экономики богатых для богатых.
>>
>>Ни фига себе, однако! Это Лессепс-то строил канал "для себя"? Да он на этом вообще почти ничего не заработал. Или мировая торговля, морской путь из Европы в Азию - это "небольшая надстройка рыночной экономики богатых для богатых"?
>
>Безусловно. Много ли мировых торгашей по сравнению с теми же крестьянами? Да капля в море.

>> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?
>
>Вас это удивляет?

Ваш подход? Да, очень. Если они искренний и исходит от психически здорового человека - то я весьма удивлен.

>Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты.

А вот и выводится! По Транссибу он может в Сибирь на жительство переселиться, от земельного стеснения уйти. По рельсам-то оно сподручнее, чем по Индийскому океану пароходом (а было и такое!)

>Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война.

Война была проиграна несмотря на наличие Транссиба. Поспотрите в справочники.
>Так я всегда честно представляюсь - Рюриковичи мы, в смысле молодые советские ученые. И методы у нас научные - математические модели для описания эмпирически наблюдаемых фактов строим.

Если еще не поняли, то повторяю: мое базовое советское образование вполне позволяет мне адекватно оценивать качество Ваших моделей. А с эмпирикой у Вас явные проблемы. И если Вы и дальше собираетесь смотреть на мир глазами СГКМ - их будет еще больше.

>При чем тут гимназии с пажицкими корпусами? У вас, ясное дело, логика "кто не с нами тот против нас".

Александр, а ведь плохи у Вас дела. Совсем плохи.

От	Александр
К	Дм. Ниткин (07.08.2007 02:16:44)
Дата	07.08.2007 08:54:13

Re: С моделью...

>>Безусловно. Мужички, в отличии от натуралистов, мыслят по-государственному мыслят и не пытаются вывести всю мировую экономику из собственных потребностей.
>
>Да плевали мужички на государство, где-то со времен Очаковских и покоренья Крыма. Государство им ничего не давало, только отбирало. А задачу защиты от крымско-татарских набегов оно уже выполнило. Потому и порушили мужички это государство в 1917 г., вместе с армией и церковью.

Все вышеперечисленное высосано из пальца. Если бы плевали мужички на государство то его бы и не было, как в Меланезии, Австралии или в субэкваториальной Африке. Только идиот может считать что горстка "элиты" может подчинять себе десятки миллионов людей против их воли и не давая им ничего взамен. С этим марксистским бредом даже дискутировать нечего. Что сами мужички думали о государстве зафиксировано и в Отечественной войне 1812 года, и у Энгельгардта, и в наказах в Думу:

"Видя, что у помещиков земли пустуют или обрабатываются не так, как следует, видя, что огромные пространства плодороднейшей земли, например из-под вырубленных лесов, остаются невозделанными и зарастают всякой дрянью, не приносящей никому пользы, мужик говорит, что такой порядок царю в убыток. Хлеба нет, хлеб дорог, а отчего? Оттого что нет настоящего хозяйства, земли заброшены, не обрабатываются, пустуют. Царю выгоднее, чтобы земли не пустовали, обрабатывались, приносили пользу.
По понятиям мужика, земля — царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя — царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает. Видит царь, что земля пустует, и скорбит его царское сердце о таком непорядке. Видит царь, что у одних земли мало, податься некуда, а у других много, так что они справиться с ней не могут, и болит его сердце." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm

Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера? Это сделали либералы, а мужички порушенное государство восстановили.

> Мужик хорошо если мыслит не за свой двор, а хотя бы за всю деревню. А дальше у него уже только досужие фантазии. Он в этом не виноват. Ему это просто практически неинтересно, да и грамоты нет.

Досужие фантазии в головах марксистов. Объективная реальность их почему-то ни капельки не занимает, но зато они крайне озабочены проповедью натуралистического вздора.

>>Понимают что хозяйство Энгельгардта - их общественный страховой фонд, так же как ДнепроГЭС, Магнитка и Сталинградский тракторный. Потому и построили сверхдержаву.
>
>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.

Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить. Покочевряжились слегка, но под нажимом мужичков национализировали не только землю, но и промышленность. Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет? А потом Гражданская война, победоносная Красная армия, тысячи демобилизованных мужичков-командиров расселись по всем руководящим постам. Что оставалось марксистам? Сидеть на кафедрах пыльных да сочинять байки о всесильности своей теории, да студентам эту лапшу на уши вешать.

>>Это была бы беда не так себе большой руки. Хуже что он не будет вести хозяйство которое не дает ему ***МАКСИМАЛЬНОЙ*** прибыли.
>
>Максимальную прибыль, по определению, получает кто-то один. остальные получают меньше максимума. Но тоже ведут хозяйство.

Вести хозяйство можно по-разному. Каждый буржуй выбирает вариант дающий максимальную прибыль.

>>Именно в этом главное ограничение, из-за которого капиталист проигрывает некапиталистической системе хозяйствования. Максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью.
>
>Почитайте что-нибудь про модели экономической динамики и норму накопления, что ли. Вы зациклились на статике.

С динамикой различие будет еще резче. Потому что в некапиталистическом хозяйстве возможна глобальная оптимизация, концентрация усилий на ключевых направлениях, да и просто за счет больших серий эффективнее получается. Ведь делают не для горстки платежеспособных, а для всех.

Вон лекарства от СПИДа. Стоят 1000 баксов в месяц. Больных четверть миллиона, платежеспособных 500. Производство стоит копейки, разработка сотню-другую миллионов. Платежеспособным нужно лекарств на 6 миллионов баксов в год. Да легче 20 лет покупать по импорту чем разрабатывать. Всем больным нужно на 3 миллиарда. Уже прямой смысл разработать самим и производить за копейки. А лучше лицензию миллионов за 40-50 купить и производить за копейки. Некапиталистическое хозяйство делает решительный шаг в будущее, а капиталистическое продолжает болтаться на задворках истории.

>Да, конечно, в любой конкретный момент максимальная продуктивность не совпадает с максимальной прибылью. Этим Вы меня не шокируете. Но экономический рост невозможен без прибыли (терминология условная).

Очень условная. Экономический рост невозможен без продукта. Есть выбор производить этого продукта 1,1, как в капиталистическом хозяйстве, или 2,0, как в некапиталистическом. В первом случае имеем уничтожение половины экономики и населения. Во втором предельно возможный с данными ресурсами рост.

> И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

>Изложение отвратительное, но мысль, кажется, понятная. И даже не вызывающая особых возражений. Конечно, если кто-то ставит перед собою цель быстренько сколотить сверхдержаву, то он должен использовать специфические методы государственного и хозяйственного строительства. Впрочем, остается еще вопрос о прочности получившейся в результате постройки.

Прочность постройки определяют два фактора:

приспособленность к физическому выживанию

идеологическое воспроизводство основных принципов системы

С первым у некапиталистических систем проблем нет. Приспособленность максимально возможная с данными ресурсами. Со вторым проблема тривиальная. Вместо бреда о прогрессивности паровоза по сравнению с самоваром студентов нужно учить современному обществоведению. Растолковать мою модельку, идею интенсификации посредством перераспределения, критического размера рынка для создания новой высокой технологии, паршевскую "горькую теорему" куда проще чем вбить в головы студентам заклинания "исторического материализма".

Я понимаю что сволочи никуда не денутся. Но если мышление основной массы студентов не подавлено заклинаниями, если им не привито отвращение к обществоведению как жандармской лоботомии в стиле "я начальник - ты дурак" то нормальные сволочей просто задавят массой, умом и талантом.

>>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
>
>Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.

Нет. Они строятся родителями сытого ребенка. За счет куска хлеба отнятого у голодного ребенка ничего не строится. Этот кусок просто не производится потому что "не нужен" в рыночной экономике. Подсказка - голодают дети безработных. Наивная вера в то что из отобранных у голодного ребенка кусков строиться светлое будущее - религионый предрассудок, разобранный Сахлинсом

"Проект вывода большего блага из напастей, являющихся уделом человека, был реинкарнацией в восемнадцатом веке воззрений Августина. Для Августина зло было отсутствием добра, а не созданием Бога. Многочисленные недостатки разной степени в предметах подлунного мира служили для того, чтобы более контрастно была видна совершенная божественность мира – в сильно потрепанной эстетической метафоре, как тени, которые придают картине ее красоту. Таким образом, «это хорошо, что существует зло», – как говорится в тексте 12-го века. Кажется весьма уместным, что в оптимистичной философии Александра Попа благо провиденциального порядка достигается вопреки гордыне, первому греху. В то же время, глядя на зарождающиеся западные науки об обществе, эта великая гармония реализуется вопреки всякому человеческому знанию, воле, разуму, – но как-то мистически и механически, как будто Невидимой Рукой... Жизнь была бы невыносима, если бы не воображаемая тотальность, которая дает цель и утешение личным страданиям, или, вернее, превращает частичное зло отчужденного существования в средство общего блага." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech009.html

Оно может и утешительно - думать что отнятый у голодного ребенка кусок идет на вселенское добро, и даже интуитивно для религиозного сознания, но ничего общего с реальностью не имеет.

> При любом раскладе: хоть во имя максимума прибыли, хоть во имя строительства сверхдежавы. Это драма, зачем Вы из нее комедию лепите?

Оставьте драму театрам. В реальности рулят ограничения, и оптимизируемые функции.

>>> Это инфраструктурный проект, сравнимый, разве что, с Трансибом. Или его тоже строили "богатые для богатых"?
>>
>>Вас это удивляет?
>
>Ваш подход? Да, очень. Если они искренний и исходит от психически здорового человека - то я весьма удивлен.

А мне удивителен Александр Невский из фильма, когда он в каком-то пруду ловил с мужичками неводом рыбу и мечтал торговлишку этой рыбой с Европой наладить. Очень так выпукло "материализм" изображен. Монгольского посла похоже ситуация тоде несколько озадачила, да что взять с азията тупорылого.

>>Посконный мужичек понимает что Транссиб никак не выводится из его личного потребления, как не пыжились его этому научить исторические материалисты.
>
>А вот и выводится! По Транссибу он может в Сибирь на жительство переселиться, от земельного стеснения уйти.

Чего только не придумают воображаемые мужички! И как у них мысль скачет. Только в прошлом постинге

"Оно конечно, посконному мужичку ни Суэцы, ни Траннсибы не нужны. Он и в уезд на ярмарку-то не каждый год ездит. И хотел бы, чтобы все так и оставалось, только чтобы из города мануфактуру подвозили задешево и побольше..."

и тут вдруг на тебе, Транссиб ему вдруг очень нужен стал чтобы в Сибирь укатить. Наверное с самураями знакомиться.

>>Зато мужитек понимает что из-за отсутствия Транссиба была проиграна Русско-Японская война.
>
>Война была проиграна несмотря на наличие Транссиба. Поспотрите в справочники.

Я смотрел, потому и пишу.

>Если еще не поняли, то повторяю: мое базовое советское образование вполне позволяет мне адекватно оценивать качество Ваших моделей.

Базовое позволяет. Мои модели как раз под базовое и заточены. Да вот беда, кроме базового образования была еще лоботомия так называемыми "общественными науками". Вот она то, лоботомия, и не позволяет оценить качества моделей адекватно. Тянет оценивать политически выдержанно.

> А с эмпирикой у Вас явные проблемы. И если Вы и дальше собираетесь смотреть на мир глазами СГКМ - их будет еще больше.

И при чем тут, казалось бы, СГКМ? Я вроде использовал эмпирику Чаянова с Лауром. СГ эту эмпирику даже не упоминал нигде. Давайте чтоли сварганьте сайты анти-чаянов.ру и анти-лаур.ру
----------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (07.08.2007 08:54:13)
Дата	13.08.2007 00:35:58

Re: С моделью...

>Про мужичков "разрушивших государство, армию, церковь" вообще бред. Это что, "мужички" февральский переворот устроили

Кто устроил - вопрос, но что их руками - точно. Собственно, переворот был следствием солдатского мятежа в Петрограде. Кто в солдатах служил? Марксисты-либералы?

>или прапору давали орден за то что в спину застрелил в казарме безоружного офицера?

Не прапору, а унтеру. Унтеру Кирпичникову. Мужичку посконному.

>>Сверхдержаву построили большевики, ломая мужиков об колено. А потом уже построенная сверхдержава сломала об колено большевиков.
>
>Большевиков было меньше 10 000. Им единственным хватило мозгов встать по ветру, а не против. В результате они мужичкам не очень мешали сверхдержаву строить.

Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку? Бред - он и есть бред.
>Да и что было делать когда мужичков миллионы, они вооружены да обучены военному делу, а десяток очкариков-марксистов лыка не вяжет?

Кто этими мужичками в Гражданскую войну командовал, не помните? И очкарик, и марксист, да еще и еврей вдобавок!

>Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

>Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

>Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.

Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас. А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись. Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать). Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста". Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

>>>Оно и видно. Фабрики с заводами, для использования высвобожденных крестьян, возникают сами, из ничего.
>>
>>Александр, ну объясните Вы хоть раз - зачем оно Вам надо? Зачем это юродство? Кто говорит про фабрики и заводы из ничего? Все знают, за счет чего они строятся - за счет куска хлеба, отобранного у голодного ребенка.
>
>Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.

Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
Дата	13.08.2007 10:18:36

Re: Мотивация бывает странная у людей... :)

>Хотел было возразить, изложить факты - да Вы ведь их, наверное, тоже знаете. Ну и чего тогда распинаться без толку?

Не без толку! Есть еще довольно граждан, которые с этими фактами только вскользь знакомы. А повторение, как известно... :)

>>Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения.

>Вот это, пожалуй, и есть квинтессенция Вашего воинствующего невежества.

Ну - смотрим заголовок. Так и видится лозунг "Даешь сверх плана - миллион тракторов на распашку целинных снегов заполярья!" :))

От	Александр
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:35:58)
Дата	13.08.2007 07:05:09

Re: С моделью...

>>Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
>
>Мил человек, зарубите на своем носу: у меня прав называться "советским ученым" куда больше, чем у Вас.

Одно дело называться и совсем другое быть. :-) Сами наверное помните что в советской идеологической жандармерии воинское звание совпадало с научным титулом. Не майор Семенов, генерал Бузгалин и маршал А.Н. Яковлев, а доктор Семенов и профессор Бузгалин и академик А.Н. Яковлев. "Научные коммунисты", "научные атеисты", политэкономы и прочая идеологическая сволочь имала право называться "учеными". Это не значит что они действительно были учеными или даже могли ими быть.

> А что Вы в экономическом моделировании можете, а чего не можете - я вижу еще раньше, чем Вы за клавиатуру взялись.

Под экономическим моделированием Вы понимаете навешивание либеральной лапши на уши почтеннейшей публике?

> Не прошу я от Вас сложной модели - потому что Вы и в простой мухлюете, потому что у Вас "крестьянское" хозяйство работает то без прибыли (когда надо больше едоков накормить), то с прибылью (когда вспомнили, что и капитал надо все-таки как-то наращивать).

Мухлюете вы, ибо я ясно написал что отсутствие прибыли - предел. Вы же пытаетесь выдать этот предел за норму. Полагаю это не потому что Вы не можете отличить одно от другого. Скорее это обычный мухлеж, чтобы втереть почтеннейшей публике буржуазный отстой вместо нормальной некапиталистической экономики.

> Если бы у Вас в модели с самого начала была учтена потребность в наращивании капитала - то они не отличались бы у "крестьянина" и у "капиталиста".

Вы почему-то принимаете свою неспособность работать с математической моделью за дефект самой модели. Из того что вы не увидели что буржуй не может конкурировать с крестьянином ни за ресурс, ни за кредит никак не следует что модель не верна. Любой честный человек с образованием 8 классов задавшийся целью посмотреть как обстоят дела с накоплением увидел бы это сам. И только нечесный будет кричать что якобы "не учтена потребность в наращивании капитала". Отличия вызваны тем что у крестьянина смерть людей ограничение, а у капиталиста параметр оптимизации.

> Или отличались бы на сумму паразитического потребления капиталиста. Которым в масштабах экономики, в целом, можно пренебречь, как малозначительной величиной.

Из модели прекрасно видно что буржуй не столько сожрет сколько напортит. То же мы наблюдали и в жизни, когда оборудование с захваченных у народа заводов и фабрик буржуй распиливал и продавал на металлолом. Но и паразитическое потребление не такая уж мелочь. Куда капиталисту девать награбленное если ему "столько зерна не нужно", тракторов и стали тоже? Только на паразитическое потребление. Челси всякие покупать.
В 1913 году дела обстояли точно также. Только на "расходы русских за границей", которыми паразитическое потребление капиталиста далеко не исчерпывается, шло 19,2% выручки от продажи хлеба, выбитого из голодных русских крестьян. На закупку сельскохозяйственных машин шло менее трети этой суммы - 6%. На закупку удобрений 1,4%. На закупку Даже если прибавить к этому закупку оборудования и зап. частей для пробышленности - 16,9% паразитическое потребление капиталиста будет сравнимо с инвестициями.

>>Нет. Они строятся родителями сытого ребенка.
>
>Жалко, что померли те, кто строил те фабрики и заводы в первую пятилетку. Они бы Вам морду начистили, за своих "сытых" детей.

Они начистили бы морду вам, точно так же как начистили вашим предшественникам в Гражданскую :-)
--------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (06.08.2007 10:34:54)
Дата	06.08.2007 11:02:06

Re: С моделью...

>Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".

Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.

>Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.

Капиталистическая модель ориентируется на прибыль (что равносильно ориентации на максимум эффективности и в конечном счете приводит и к максимуму потребления, если учитывать потребление не только сегодня, но и завтра).

>Обрисованная Вами ситуация,

Ситуация - меньшее число занятых на земле, чем там в принципе может прокомиться людей. Это приводит к повышению эффективности (больше продукция на одного работающего) и перемещению высводившихся работников в другие сектора экономики и к росту общественного благосостояния. Чтобы учесть эти эффекты нужно рассмотреть многосекторную модель.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (06.08.2007 11:02:06)
Дата	06.08.2007 11:21:46

Re: С моделью...

>>Показывая "прибыльное" крестьянское хозяйство, Вы совершенно оставляет в стороне вопрос о причинах, почему семь работников не съедают все, что вырастили, а оставляют еще какую-то "прибыль".
>
>Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.

Учтено. Буржуй не может конкурировать с некапиталистическим хозяйством за критический ресурс потому что некапиталистическое хозяйство оптимизирует использование этого ресурса, а капиталист нет.

>>Я указываю на расхождение: "крестьянская эффективность" ориентируется, в первую очередь, на максимизацию потребления, капиталистическая - на максимизацию накопления.
>
>Капиталистическая модель ориентируется на прибыль (что равносильно ориентации на максимум эффективности и в конечном счете приводит и к максимуму потребления, если учитывать потребление не только сегодня, но и завтра).

Не равносильно. И модель это показывает. Эффективность некапиталистического хозяйства недостижима для капиалистического когда труд имеется в избытке (производство ограничено другим ресурсом). Капиталистическое зозяйство недоиспользует труд и потому недоиспользует критический ресурс. При том не важно что это за ресурс: земля, станки, энергия, технология...

>>Обрисованная Вами ситуация,
>
>Ситуация - меньшее число занятых на земле, чем там в принципе может прокомиться людей. Это приводит к повышению эффективности (больше продукция на одного работающего) и перемещению высводившихся работников в другие сектора экономики и к росту общественного благосостояния.

Перемещение выводится из безработицы магическим образом. Реально "перемещенных" не только будет некуда девать, но из-за падения производства сельзозпродукции нечем даже кормить.

> Чтобы учесть эти эффекты нужно рассмотреть многосекторную модель.

Многосекторную модель рассмотреть не сложно. Она у всех перед глазами. Реорганизовав всю экономику на некапиталистических принципах отсталая аграрная страна превратилась в сверждержаву. Картина маслом:

"Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69

В пересчете на человека эффективность ниже, а в пересчете на судно безусловно выше. Нет потерь от одного-двух неработающих психов и потребных им освобожденных охранников.
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (06.08.2007 11:21:46)
Дата	08.08.2007 10:04:33

Небольшой ликбез

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (08.08.2007 10:04:33)
Дата	08.08.2007 17:23:45

Re: Небольшой ликбез... Терновый куст - мой дом родной (с) Братец Кролик.

>>>Для того, чтобы модель была адекватной, конечно же, нужно учесть накопление.
>>Учтено. Буржуй не может конкурировать с некапиталистическим хозяйством за критический ресурс потому что некапиталистическое хозяйство оптимизирует использование этого ресурса, а капиталист нет.
>
>Вы ошибаетесь, поскольку не знаете экономическую теорию. Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль.

Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически". Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма. Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.

"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

И главное что раздражает, находится масса идиотов, искренне считающих что меня можно запугать наукой. Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.

>А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".

В ней целый континуум использований ресурса. Землю можно засеять нетрудоемким овсом, максимизируя производительность труда, или льном, максимизируя производительность земли и все между ними. Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.

>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке

Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.

> она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект.

Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.

Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников. Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.

>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?

Почему меньше? Столько же.

> Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении).

Труд продавать можно. Просто его никто не купит. Капиталисту он не нужен. Ему два работника достаточно на участке где могли кормиться 7. 3-й,4-й,5-й,6-й и 7-й работники рады бы продаться, но их не покупают.

>У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается. Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет

В моей модели вводится ограничение на геноцид. Поэтому цена труда равна количеству продукта необходимому для воспроизводства работника. Конечно фашистский оккупант может "добывать" местное население, с прибылью используя бесплатные шкурки на производство перчаток и сумочек, рационально перерабатывая остальное на удобрения, но у нас не об этом. Вернее у нас про выбор между этим и некапиталистическим хозяйством.
------------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (08.08.2007 17:23:45)
Дата	09.08.2007 10:20:18

Ему про Фому, а он про Ерему

Вы утверждали, что капиталистическое хозяйство неоптимально использует ресурсы и ссылались при этом на свою "модель", которая, якобы, это доказывает.

А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).

>Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".

Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?

>Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.

По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма". А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.

>Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.

Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"

>"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71

И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.

Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы". Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло. А то, что Вася болел не тем, и помогло ему совсем не то, как ему объяснить? Вот и экономика – это наука, и достаточно сложная. Я уже как-то приводил на форуме пример: Макс Планк в молодые годы собирался стать экономистом, но потом передумал – слишком сложная наука, – и занялся более простым делом – физикой.

Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…

>И главное что раздражает, находится масса идиотов, искренне считающих что меня можно запугать наукой.

Если я не ошибаюсь, то называть "идиотами" участников форума запрещено правилами.

>Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.

Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.

>>А ваша "модель" просто неправильная, более того – нелепая. В ней принят лишь один способ использования ресурса, что неверно, даже если рассматривать только сельское хозяйство, и введена совершенно посторонняя для модели величина – "цена труда".
>В ней целый континуум использований ресурса. Землю можно засеять нетрудоемким овсом, максимизируя производительность труда, или льном, максимизируя производительность земли и все между ними.

Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении. Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.

>Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.

Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).

>>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
>Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.

Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям? Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.

>> она равна эффекту, который может дать труд в случае его альтернативного использования. И капиталист использует его вполне рационально (в том числе и с точки зрения всего общества), наращивая использования труда до тех пор, пока эффект от этого не сравняется с затратами. Дальнейшее использование труда в данном секторе неэффективно, поскольку в другом секторе он дает бОльший эффект.
>Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.

В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора. Ну, а если будете думать, как улучшить свою "модель", то, пожалуйста, учтите, я, кажется, раньше сказать об этом забыл, что ваше предположение об ограниченности земли (абсолютно жесткое), неверно. Обычно в экономических моделях ограниченные ресурсы делят на категории (по эффективности использования), и ограниченными являются лишь более эффективные категории (легко догадаться, что вообще-то земли, в том числе и в России, много).

>Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.

То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.

>Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.

А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.

>>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
>Почему меньше? Столько же.

Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.

>> Ведь выгоднее продать труд на сторону! По-видимому, вы считает, что труд продавать нельзя (вводится такое ограничении).
>Труд продавать можно. Просто его никто не купит. Капиталисту он не нужен. Ему два работника достаточно на участке где могли кормиться 7. 3-й,4-й,5-й,6-й и 7-й работники рады бы продаться, но их не покупают.

Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.

>>У вас труд – неограниченный (избыточный) ресурс. Тогда, согласно экономической теории, его стоимость равна нулю. И капиталисту выгодно неограниченно увеличивать использование труда, прибыль будет расти и никакого недоиспользования не получается.
>>Вы говорите, что работнику нужно что-то кушать? Давайте, я попробую усовершенствовать вашу "модель". Пусть G – количество земли, L – трудовые ресурсы. Производительность одного человека = (G/L)^a. Чему равна цена труда? В вашей "модели", где есть только один сектор – сельское хозяйство и только один способ производства (что, конечно же, ни в какие ворота не лезет!) эта цена равна альтернативной стоимости – количеству продукта, который человек произведет, занимаясь натуральным хозяйством, т.е. = (G/L)^a. Вычисляем: прибыль капиталиста = производство – затраты = L(G/L)^a -L(G/L)^a = 0. Получился нуль. Соответственно, капиталисту безразлично, какое количество труда использовать, его прибыль нулевая, да и вообще сам по себе капитализм в такой "модели" не получается.

Вы поняли, что я написал? Если нет – перечитайте еще раз.

>В моей модели вводится ограничение на геноцид. Поэтому цена труда равна количеству продукта необходимому для воспроизводства работника. Конечно фашистский оккупант может "добывать" местное население, с прибылью используя бесплатные шкурки на производство перчаток и сумочек, рационально перерабатывая остальное на удобрения, но у нас не об этом. Вернее у нас про выбор между этим и некапиталистическим хозяйством.

А это, как говорится, – без комментариев.

Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее, дайте полное описание, но только без "шкурок из местного населения". Тогда и поговорим. Надеюсь, что новая версия "модели" будет не менее забавной, чем предыдущая.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (09.08.2007 10:20:18)
Дата	09.08.2007 19:40:31

Re: Ему про...

>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).

Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете? Аргументы типа "Ученые доказали" оставьте для детского сада.

>>Да-да, вот и Аганбегян говорит что зерно и трактора - продукция бесполезная, очевидно "чисто математически".
>
>Я про Аганбегяна ничего не говорил, его (как и тракторов) нет и в вашей модели. К чему вводить лишние сущности?

Модель описывает реальность. В том числе реальность Аганбегяна и "ненужности" зерна. Никто не вводит лишние сущности в модель, наоборот, сравниваем предсказания модели с реальностью. Совпадают. Значит модель верна. У вас другая методология?

>>Очень у вас узнаваемая "научность" - запугать чтоб человек решил что это не его ума дело и не путался под ногами у начальства. Чувствуется школа "научного" коммунизма.
>
>По-моему, это - наклеивание ярлыков. Не к лицу научному сотруднику, пусть и американскому. В моем тексте нет ничего от "научного коммунизма".

"капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - утверждение вполне в духе "научного коммунизма". Теория, надо полагать "всесильная" и проверке не подлежит.

> А вот ваши постоянные уходы в сторону и идеологические выпады, это да, напоминает методы сторонников "научного коммунизма", которые, когда не знали, что сказать, обвиняли оппонентов в том, что они подкуплены буржуями.

Идеологические выпады у вас. "Капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)" - вопиющий случай. Типа не вашего ума дело, "всесильную теорию" надо выполнять, а не обсуждать. Я идеологические выпады решительно пресекаю.

>>Казалось бы, если 30% призывников получают отсрочку от армии из-за недостаточной массы тела, то зерно, мясо и молоко им весьма полезны, но "чисто математически доказано" что нет.
>
>Ну, вот еще один трюк идеолога. На него ответ стандартный: "А у вас, в Америке, негров убивают!!!"

Еще одно явление предсказанное моделью наблюдается в реальности. А "капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией)"

Кроме того, легкая ирония по поводу демагогии о "строго математической" полезности: "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы. Ведь ясно что полезность из математики никак не следует и потому доказана математически быть не может. Так что и ребенку ясно что про существующие якобы где-то там "доказательства" Вы беспардонно врете.

>>"Тонко чуя потребности власть имущих (раньше это называлось “социальный заказ”), в своей установочной статье наши главные смотрители истмата прямо и бесхитростно атакуют здравый смысл как форму мышления. Они пишут: “Поверхностные, основанные на здравом смысле высказывания обладают немалой притягательной силой, ибо создают видимость соответствия непосредственной действительности, реальным интересам сегодняшней практики. Научные же истины всегда парадоксальны, если к ним подходить с меркой повседневного опыта. Особенно опасны так называемые “рациональные доводы”, исходящие из такого опыта, скажем, попытки обосновать хозяйственное использование Байкала, поворот на юг северных рек, строительство огромных ирригационных систем и т.п.”." http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat2.htm#par71
>
>И снова не относящийся к делу текст. Но он интересен сам по себе, поэтому позволю себе его прокомментировать.

>Я не согласен с Кара-Мурзой. Он пытается обосновать преимущество так называемого "здравого смысла" перед научным знанием. Грубейшая ошибка, я бы даже сказал больше, но не буду дразнить модераторов. Наука сложна, и многие ее выводы кажутся странными и непонятными "человеку с улицы".

Очень удобное прикрытие для демагогов. Особенно любят этот трюк смотрители "научного коммунизма". Очевидно потому что обсели научные учреждения и паразитируют на авторитете науки. Для вас спекуляции на авторитете науки также основной, если не единственный аргумент. Так что не стоит отрицать ваше генетическое родство с "научным коммунизмом". Что характерно, ничего конкретного за туманными ссылками на "науку" у вас с "научными коммунистами" нет. Есть только требование безоговорочного послушания. Попробуйте представить как смешно нам, ученым, читать эти детсадовские с позволения сказать "аргументы". Особенно когда за ними не маячит дубинка парткома.

> Вот вы, как биолог, что сказали бы человеку, который отказывается от хирургической операции и предпочитает принимать отвар из сушеных лягушачьих лапок? Ведь он поступает в соответствии со здравым смыслом: Вася принимал, и ему помогло.

Отвар из лягушачих лапок предлагаете вы. Ссылки на "науку" ничего не меняют. Как биолог доложу вам что медицина как раз и построена на принципе "Вася принимал, ему помогло, значит поможет и Пете", а не на "всесильном учении".

>Если вы действительно занимаетесь наукой, то должны понимать, что прежде чем "делать открытия", нужно долго и упорно учиться. Так что же вы ломитесь в экономику, ничего в ней не понимая? Хотя, как известно, в экономике и медицине разбираются все…

Как молодой советский ученый я легко отличаю науку от спекуляции ее авторитетом. Это одна из причин моей неприязни к "научному коммунизму" в широком смысле. От келле-ковальзоновского "не надо думать с нами тот кто все за нас решит", и до вашего "Доказано (строго математически)... что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае" максимизации наживы.

>>Типа не полезу разбираться что такое нетто-коэффициент, при чем там матрицы с дифурами, что есть "чисто математическая полезность" и как она был "математически доказана". Я наукой зарабатываю себе на хлеб, а вы со Скептиком да Мигелем пытаетесь использовать ее как страшилку чтобы загнать меня в стойло и заставить отказаться от привычки думать своей головой.
>
>Я не сомневаюсь в том, что при желании, основами экономической теории может овладеть каждый (или почти каждый), тем более, научный сотрудник. Но это требует времени и труда. А самое главное – незашоренности взгляда, чего у вас, сторонника "единственно верного учения", нет.

Интересно что не владея экономической теорией, Вы, тем не менее, ее "отстаиваете", выполняя тем самым роль идеологического жандарма: "держать и не пущать". Ни одного аргумента кроме туманных ссылок на авторитет некоей "науки" Вы не привели.

>Снова видно, что вы понятия не имеете, как разрабатываются экономические модели. Кто будет питаться этим овсом, крестьяне? Ведь лошадей в вашей модели нет. Равно как нет обмена одного вида продукции на другой, а также эффекта, который дает тот или иной продукт при конечном потреблении.

Это аргумент такой?

> Я уже писал, что вашу "модель" можно трактовать (с некоторой натяжкой), как описание натурального хозяйства, где люди выращивают картофеля ровно столько, сколько они съедают. Больше ничего там нет.

Важно почему Вы писали это. А писали только для того чтобы опорочить "идеологически вредную" модель. Но даже этого идеологические жандармы не могут сделать толком из-за отсуьствия элементарной научной подготовки. Ведь ничто в модели не исключает рынок. Более того, она основана на наличии рынка. Только в этом случае особо стесненная в земле семья может спасаться выращивая лен. Готовый холст обменивается на хлеб.

>>Цена труда ни в коем случае не посторонняя величина, потому что игнорировать физиологическую потребность работника в еде, тепле, одежде нельзя. Он без них того - помрет. Он посторонний не для модели, а для фашистских оккупантов, считающих что у русских нет права на будущее.
>
>Не будем про оккупантов, их тоже вашей "модели" нет. Про физиологическую потребность я и без вас догадался (см. мое предыдущее сообщение).

Они в модели есть, но венжливо именуются "капиталисты".

>>>Посмотрите на "модель" внимательно и постарайтесь вникнуть в смысл своих собственных обозначений. Вы задали цену труда. Что это такое? Это цена, по которой труд продается на рынке
>>Нет. Я пояснил что для простоты взяты минимальныефизиологические потребности работника удовлетворенные на уровне достаточном для воспроизводства.
>
>Предположим, что в натуральном хозяйстве (картофельном хозяйстве вашей "модели") это так. Но откуда вы взяли, что в капиталистическом хозяйстве зарплата равна минимальным физиологическим потребностям?

Если не равна то дело обстоит еще хуже. См. модель.

> Да и как их сосчитать, эти минимальные потребности? Видно, что вы, ярый антимарксист, находитесь в плену марксистской догмы. Сообщаю вам, что это – грубая ошибка.

Разумеется. На кафедре "научного коммунизма" (или что там вместо нее теперь? Экономикс?) минимальные потребности не сощитать. Материализм мешает, буржуазный: Что невыгодно - не материально. Тут надо идти на другую кафедру, например военную. Там вам скажут что взрослому человеку нужно 2000 калорий в день. Это полкило крупы. Чисто чтобы не сдох, без всяких физ. нагрузок - 250 грам. Одежду, отопление также несложно подсчитать.

Проблемы возникают когда вводится "материализм". Тут уже не важно сколько калорий нужно для жизни. Ведь если жизнь русского не приносит наживы фашистскому оккупанту то она и не нужна. А значит не нужны и необходимые для ее поддержания калории. Думать иначе - идеализм. Правильнее предположить что физиологических потребностей нет, добывать работников по рыночной цене, учитывая доход от рациональной переработки трупов. Это с одной стороны, со стороны фашистских оккупантов. У них ведь тоже максимальная полезность была "математически доказана", правда?

>>Не дает. Просто долбавляете в модель другое капиталистическое хозяйство и убеждаетесь что из того что работник не нужен первому капиталистическому хозяйству никак не следует что он нужен второму. Наоборот, следует что не нужен.
>
>В вашу "модель" ничего просто так добавить нельзя. Она принципиально состоит из одного сектора.

Ага, а еще на картошке и отсутствии обмена... Чего только не напридумывают.

>>Так что нет другого сектора. Другой сектор - промышленность работает по капиталистическим принципами, то есть так же субоптимально использует труд как аграрный капиталист и потому не может вобрать работников.
>
>То, что в "модели" нет другого сектора, я уже давно понял. Тогда и нечего говорить про промышленность, которой нет.

Другой сектор уже капиталистический и расширяться не может.

>>Кроме того, спад производства, неизбежный при переводе с/х на капиталистические принципы вызовет голод в стране, а закупать продовольствие извне не на что.
>
>А это – ария из другой оперы. Вы с помощью своей "модели" собираетесь еще и переходные процессы описывать? Смех, да и только.

Ну конечно, выдал заклинание "переходный процесс" и можно не рассказывать откуда возьмется недостающая половина продовольствия.

>>>Смотрим теперь на крестьянское хозяйство. Что такое здесь цена труда? Почему крестьянин использует труд для производства продукции, которая стоит меньше, чем этот труд?
>>Почему меньше? Столько же.
>
>Ответ, изобличающий полное невежество. Ознакомьтесь с теорией предельной полезности. Поясняю: после достижения уровня, который вы назвали "пределом для капиталистического хозяйства", добавление дополнительной единицы труда дает меньший эффект, чем стоимость этой единицы.

Меньший эффект кому? Фашистскому оккупанту? А самой этой единице? Или учитывать ее интересы и есть "невежество"? Может все-таки для 5 единиц труда которые кормились с этого участка их применение давало больший эффект чем голодная смерть при переходе к капитализму?

>Давайте отделим "модель" от ваших фантазий. В модели, как я уже ранее пояснил (см. абзац ниже) нет ни капиталиста, ни капитализма. Все, что производится, съедается работниками. Это – натуральное хозяйство. Вы могли бы об этом догадаться хотя бы потому, что у вас и понятия такого – "капитал" – в "модели" нет.

Эвоно как! И капитализма там тоже нет? В модели сравнивается капиталистическое и некапиталистическое хозяйство. Предел роста капиталистического - максимум наживы. Предел роста некапиталистического - возможность прокормить всех занятых.

>Советую вам не отвечать на мое сообщение, особенно, если вы снова хотите писать про фашистских оккупантов и тому подобное. Подумайте над свое моделью, усовершенствуйте ее

Это не имеет смысла, потому что идеологической жандармерии и эта модель не по зубам. Образования не хватает, а разумным людям и этой модели достаточно чтобы сделать правильные выводы, предсказывать и объяснять действия своих врагов вроде Аганбегяна, а не хлопать глазами перед их "научностью".

>но только без "шкурок из местного населения".

Я понимаю что вы не хотите чтобы местное население узнало что с него планируется содрать шкурки. Но почему вы считаете что я вступлю с вами в сговор? Это местное население кормило, поило, согревало и защищало меня с детства. Я сын трудового народа и обязан ему всем в этой жизни. А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (09.08.2007 19:40:31)
Дата	10.08.2007 12:43:27

Именно этого я и ожидал -

вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

>>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
>Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?

Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

>Как молодой советский ученый...

Не надоело паясничать?

>Интересно что не владея экономической теорией...

Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
Я очень рад, что вы не мой студент.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
Дата	13.08.2007 00:10:10

Ну как, пообщались?

Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

>Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.

Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли? Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем. Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?

От	Администрация (Monk)
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 13:17:26

3 дня р/о за флейм. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 09:52:13

Re: Ну как,...

>Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Александр, разумеется, не исключает возможность что в своем развитии слишком оторвался от обывателя. Но думаю модель настолько проста что и ежу понятна. Непонятливым все разжевано, даны подсказки, отвечеы вопросы. Но ведь оппоненты отрекомендавались как непростые обыватели, и намекнули даже что имеют представления об экономике выше среднего. Поскольку вопрос политический, дело думается, не в способности понимать, а в нежелании принимать очевидное. Какое уж тут "добросовестное заблуждение"? В любом случае оппонентам может быть полезно знать как они выглядят со стороны.

>Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

>Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.

>>Доказано (строго математически), что если имеется N ограниченных ресурсов и М способов их использования, то можно найти оптимальное распределение ресурсов между этими способами. При этом оказывается, что максимум выпуска полезной продукции в экономике в целом достигается в случае, когда в каждой технологии при выборе масштабов использования ресурсов учитывается их ценность – экономия затрат при альтернативном использовании. А это – не что иное, как прибыль. Т. о., если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом.
>
>Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы, и за это Алесандр будет над Вами измываться нещадно. С другой стороны, если этьи условия будут перечислены, то так же неизбежно Вам будет указано, что на практике они никогда на 100% не выполняются (что также верно).

Он много чего не указал. Кем доказано, как, где, когда. Что понимается под "полезной продукцией" и "суммарным эффектом для экономики в целом". Он в данном случае вообще ничего не указал. Обычный мутный намек на некую "науку", которая типа не нашего ума дело.

>В общем, хорошо, что Александр взялся за экономику, а не за гидродинамику. А то опроверг бы ее, не моргнув глазом, с тем же набором аргументов. Например: если при социализме из этого крана текла вода, а при капитализме течь перестала, то это доказывает, что количество вытекающей из крана в единицу времени воды зависит не от давления в системе, а от общественного строя.

Весьма возможно что если Александр возьмется опровергать гидродинамику все будет именно так как вы предсказываете. В этом вопросе я смело доверяю вашему опыту. Ведь вы с Гуревичем именно этим и занимаетесь. Намекаете что максимальный напор воды в кране достигается при прогрессивном общественном строе, когда все прибыль максимизируют.

>Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

Это не теорема, а религиозный предрассудок.
----------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин (13.08.2007 00:10:10)
Дата	13.08.2007 09:16:46

Пообщались…

>Похоже, Ваш собеседник совершенно искренне считает, что несет людям свет истины. А за Вами даже не признает возможности добросовестного заблуждения.

Похоже, ему всюду мерещатся "вредители", подкупленные буржуями. И при этом он называет себя "ученым". Вообще-то, для настоящих ученых такая позиция не характерна.

>Но эта ситуация, увы, безнадежная. Мне кажетс, что там, где у Мирона клоунада - Александр безгранично искренен.

Нет, я думаю, что это маска. Человек таким образом отдыхает и развлекается после работы на дядю Сэма. Хочет хотя бы в виртуальном мире предстать защитником "русского народа".

>Но один просчет, на мой взгляд, есть и у Вас.
>Вы не указали существенных граничных условий применимости доказательства данной теоремы... эти условия ... на практике ... никогда на 100% не выполняются

Это просчет в академическом споре, а в нашем случае - совершенно необходимое упрощение.

>Но, как бы то ни было, теорема утверждает, что (при определенных условиях)1) существует такая система цен, при которой частные оптимумы прибыли сопадают с общественным оптимумом производства. 2)в условиях совершенной конкуренции экономическая система стремится к данному оптимальному состоянию.

Конечно, при определенных услових. Но перечислять их в данном случае - только все запутать.

>При этом возникает ряд вопросов, в первую очередь, по проблеме экстерналий: какой вклад государство должно вносить в ценообразование и налогообложение, чтобы экстерналии находили должное отражение при расчете прибыли?

Конечно, возникают такие вопросы, но в ряде случаев на них есть ответы. Разработаны методы введения государством таких правил, норм и ограничений, чтобы экстерналии отражались в прибыли. Простейшие примеры - штраф за загрязнение окружающей среды, субсидии экологически чистым технологиям или торговля квотами на выбросы.

>Кроме того, возникает вопрос: а как быть с системой, для которой такой точки равновесия не существует (например, межотраслевой баланс не дает неотрицательного решения для желаемого вектора конечной продукции) ?

Исходить из заданного вектора конечной продукции и минимизировать затраты - Госплановский подход. И выход им же придуман - брать другие наборы конечной продукции, пока решение не будет получено. Другой метод - максимизировать полезность конечной продукции при заданных ресурсах, хотя это и сложнее. Здесь решение, скорее всего, будет существовать.

>Но понятно также, что эти вопросы - уже втрого уровня, и адекватно обсуждать их можно, только познакомившись с первым уровнем.

Вот и я об этом.

>Знакомства с первым уровнем воинствующие невежды, именующие себя "советскими учеными", и знать не хотят. Что тогда остается? Что вообще можно делать с воинствующим невежеством?

Если честно, то не знаю.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (10.08.2007 12:43:27)
Дата	10.08.2007 22:45:22

Re: Именно этого я и ожидал... И я тоже

>вместо обсуждения "модели" - истерика с выкриками о "фашистких оккупантах". Мне это не интересно, по-видимому, другим читателям тоже.

Другим читателям не интересно когда претензии к модели поверхностны. Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.

>>>А я утверждаю, что, во-первых, капиталистическое хозяйство использует ресурсы оптимально (доказано теорией), и, во-вторых, ваша "модель" неправильна (или просто бессмысленна).
>>Вы утверждаете бездоказательно, не замечаете?
>
>Не замечаю. А что вы бы хотели? Список литературы? Так вы ее все равно читать не будете. А тратить мегабайты на ваше обучение не вижу смысла.

Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему. Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ. Вам бы действительно следовало бы что-то почитать. Для начала меня :-) Потом литературу на которую я ссылаюсь.

А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.

>>Интересно что не владея экономической теорией...
>
>Откуда вы это взяли? Владею, даже подтверждающие это документы у меня есть. Хотя не против и дальше совершенствоваться. Только, конечно, вы мне здесь не помощник:-)

Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь. У меня совершенно другая задача. Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах. Моя модель прекрасно подходит для этих целей.

Я не Госплан и не Госснаб. Задачи детального количественного планирования экономики страны передо мной не стоит. Мне нужна простая для восприятия модель, позволяющая образованному человеку делать качественно верные выводы. Моя модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы. Поэтому усложнять модель нерационально.

>Если бы вы не упорствовали в своем невежестве и вели разговор спокойнее, то возможно, смогли бы понять, что из того, что в вашей "модели" содержится некоторое рациональное зерно, не следуют те глобальные выводы, которые вы делаете относительно рыночной экономики в целом.

Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность. Даже официозный экономикс является вполне законным частным случаем моей модели в условиях неограниченных ресурсов и дефицита рабочей силы. Это тоже сильная сторона модели, потому что наглядно вскрывает жульничество аганбегянов предлагающих создать ситуацию неограниченности ресурсов за счет уничтожения "лишнего" населения.

>>А вы даже не держите в руках мою зачетку :-)
>Я очень рад, что вы не мой студент.

Ясное дело. Влетело бы вам от начальства за такого идеологически вредного студента по первое число. :-)
--------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (10.08.2007 22:45:22)
Дата	13.08.2007 13:04:41

Попробую еще раз, ради спортивного интереса

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (13.08.2007 13:04:41)
Дата	13.08.2007 18:34:29

Re: Попробую еще...

>>Особенно прикольно когда они противоречат друг другу как у Ниткина. В одном постинге модель якобы не учитывает рост, в другом - годится якобы только для описания роста. Ясно что человеку зачем-то надо возразить, ясно даже зачем, и ясно что возразить по существу нечего. От того и не интересно.
>
>Обязанность автора модели - четко сформулировать, есть ли в его модели рост, и, если нет, нужно ли было его учитывать. Обоснованный ответ сразу снял бы все претензии.

Есть ли рост в вашем утверждении "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом." Можете не трудиться, его там нет. Не справляетесь вы с обязанностями.

>>Я бы хотел получить указание на внутреннее противоречие или противоречие общеизвестным фактам реальности, и ссылку что почитать на эту тему.
>
>Вот это - уже конструктивный подход. Только сравнивать результаты модели с действительностью нужно очень осторожно. В реальной жизни действует слишком много факторов, в том числе неучтенных в модели. Совпадение может быть случайным. Так, из того, что астрологический прогноз оправдался, не следует, что использовался правильный метод.

>Начинать нужно не с результатов модели, а с анализа полноты учета существенных для данной задачи факторов, реалистичности предпосылок и логической непротиворечивости модели.

Правильно. Очевидно рыночная модель в описании российской экономики дает сбой за сбоем. Модель предложенная мной обеспечивает более полный учет существенных для данной задачи факторов, исходит из реалистичных предпосылок и внутренне непротиворечива.

>>Вот например авше утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвесным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ.
>
>К сожалению, я не читал текста с описанием вашей модели (существует ли он?). Видел только экселевскую считалку и читал ваши реплики, в которых вы изничтожаете капитализм. Но ведь анализ экономики крестьянского хозяйства (России начала 20-го века?) и особенностей перехода от плановой экономики к рыночной в 90-х годах – это существенно разные, причем специфические задачи, и прямого перехода от них к общим свойствам рыночной экономики не просматривается.

Задача одна и та же. Субоптимальность капиталистического хозяйства в условиях ограничености ресурсов. Это общее свойство рыночной экономики, замаскированное до поры в центре капиталистической системы за счет ограбления периферии.

>Лучше было бы сосредоточиться на чем-то одном и сформулировать более определенные выводы. Насколько я понял, вы утверждаете, что капитализм в принципе нерационально использует ресурсы. Вот это доказывайте, а величина арендной платы – вещь второстепенная.

Величину арендной платы я не доказываю. Это эмпирический факт, легко предсказываемый с помощью моей модели и находящийся в вопиющем противоречии с буржуазной ортодоксией.

>>А выводы моей модели напротив, не только внутренне непротиворечивы, но и прекрасно описывают реальность. Допускаю что литература по теории предельной полезности, например, полезна и познавательна, но к сожалению, если в модели нет внутреннего противоречия или противоречия выводов модели реальности, причин бросать все и читать пусть даже очень интересные и полезные книжки у меня нет. Все не перечитаешь. Надо концентрироваться на том что имеет отношение к вопросу. Вы же настаиваете на том чтобы я читал горы посторонней литературы только для того чтобы отвлечь меня и читателей от сути вопроса и создать у читателей ощущение что я некомпетентен.
>
>Я не собираюсь вас ни от чего отвлекать. Но разве не нужно, приступая к разработке моделей, хотя бы знать, как это обычно делается и какие результаты получены? Для того, чтобы не изобретать велосипед или вечный двигатель.

Нужно. Поэтому сначала я ознакомился с учебником
"Introductory Management Science"
http://www.amazon.com/Introductory-Management-Science-F-Gould/dp/0134864409

Результат налицо. У меня получилось несравненно лучше вашего "если в каждой отрасли (технологии) ориентироваться на максимум прибыли, то получится максимум суммарного эффекта для экономики в целом."

>>Документы тут никого не интересуют. У Аганбегяна вон тоже документы. Ни для кого не секрет что экономисты выполняют роль пропагандистов. В помошники к вам не набиваюсь.
>
>Вы все время провоцируете уход в сторону. Это не Аганбегян пропагандист, а вы. Настоящий ученый начал бы не с утверждения, что Аганбегян пропагандист, а с гипотезы, что он так говорит, потому что больше знает. И попытался бы разобраться, что он знает такого, чего не знает "молодой советский ученый", проживающий в Америке.

На это и делают ставку пропагандисты. Прием старый, описан в литературе. "Новое платье короля". Грабить и убивать людей проще если внушить им что если кто не хочет чтобы его грабили и убивали то только по собственной серости.

> Аганбегян говорил о том, что при переходе от плановой экономики к рыночной изменилась структура цен (оценка полезности продуктов с учетом затрат на их производство), и, соответственно, изменилась структура выпуска. Говорил так потому, что знает теорию оптимального планирования и советскую экономическую систему. Если бы вы тоже знали эту теорию, то, если бы и не согласились с ним во всем, то нашли бы в его рассуждениях рациональное зерно, а не кричали бы, что он пропагандист.

Бог с вами, Гуревич. В теории оптимального планирования ничего нет про то что академик всегда прав. Там все больше про ограничения, параметры оптимизации и оптимизируемые функции. Об этом пропагандист ни гу-гу. Потому что быдлу не дозволено решать является ли его вымирание ограничением или параметром оптимизации. Вас раздражает именно то что я эти элементарные понятия теории оптимального планирования делаю достоянием широкой публики. Она, типа, должна делать что велено и верить академику на слово.

> Даю вам прямую ссылку: прочитайте популярную (относительно) книгу Канторовича "Оптимальные решения в экономике", может быть, найдете что-то полезное.

Я уже писал что не имею времени читать книги в которых "может быть найду что-то полезное". Если в модели есть ошибка (внутреннее противоречие или противоречие эмпирическим фактам) охотно почитаю. Если ошибки нет - никаких гарантий.

> Узнаете, как связаны локальные критерии и глобальный экстремум. А требовать, чтобы зерна производили столько же, сколько в советское время, не считаясь ни с чем, - это не очень умно.

Видимо именно поэтому Вы сформулировали именно это требование. Требование чтобы русских кормили досыта и не превращали треть в дистрофиков оспорить сложнее.

> Все равно, что выращивать кукурузу на Севере, что мы в свое время проходили.

Спиртосодержащие культуры №2. Лимитирующим фактором при выращивании кукурузы является количество осадков. Ей нужно 750мм в год. Без полива в Архангельской области кукурузе гораздо лучше чем в Саратовской.

> Да, зерна стало меньше, но никто не голодает,

Не понятно только почему 30% призывников получают отсрочку из-за недостаточной массы тела. Не иначе военкомы придирчивые.

> а люди получили те товары, за которыми раньше убивались в очередях – автомобили, телефоны, обувь, одежду, бытовую технику и др.

Правильно, подумаешь русские дети стали дистрофиками, зато люди получили автомобили и импортное шмотье без очереди.

> В отличие от вас, американцев, нам тут в России виднее, что и как нужно производить. Но это так, отклонение от темы, вы меня сами вынудили.

Вижу "люди" очень нервничают когда их право вырывать кусок хлеба изо рта голодных русских детей ставится под сомнение.

>Не растекайтесь мыслию по древу. Пусть бы модель ответила хотя бы на один вопрос – о сравнительной эффективности плановой и рыночной экономики. Спад производства произошел в результате реформ, т.е. переходного процесса от одной системы к другой, а вы пытаетесь из этого сделать вывод, что вторая система в принципе хуже, чем первая.

Модель именно на этот вопрос и ответила. Я конечно понимаю что вам хочется представить это "временными трудностями". Даже Аганбегян честнее.

>>Из моей модели следуют именно глобальные выводы. В этом ее ценность.
>
>Вот это и нужно обосновать, не отвлекаясь на особенности натурального хозяйства начала прошлого века.

Это и обосновано.

>А теперь, поскольку читать литературу вы не хотите, попробую еще раз дать замечания по вашей модели. Четкого описания ее нет, поэтому приходится это описание реконструировать за вас.

>Замечания.
>1. Непонятен процесс прихода хозяина и безвозмездного отъема у крестьян земли. Если хозяин землю покупает, то это нужно учесть в модели. Крестьянин не продаст землю дешевле, чем за деньги, которые ему позволят не умереть с голоду. Или у него есть какая-то другая приемлемая альтернатива.

Процесс не непонятен, а невозможен. Что мы и наблюдаем эмпирически. Земля перетекала к крестьянам, а не к капиталистам.

>Для учета этого в модели нужно ввести категории земли – наиболее продуктивную (ограниченная площадь) и менее продуктивную (ее площадь не ограничена, и она полностью не используется, часть ее "лишняя"). По-видимому, крестьяне смогут прокормиться на менее продуктивной земле или же уйти в другие сектора производства, где с распределением ресурсов по эффективности – та же картина.

Это ничего не меняет в модели. Да, крестьянин получает больше продукта с той же земли что и капиталист, да, крестьянин может обрабатывать земли обработка которых для капиталиста экономически нецелесообразна. Да, на нерыночных основах можно создать другие сектора, вроде тракторостроения и авиационной промышленности, которые капиталист не только создать, но и поддерживать не может. Но все это никак не отменяет вывод модели о том что капиталистическое хозяйство малопродуктивно и потому неспособно конкурировать с некапиталистическим. Ну и зачем размениваться на эти детали?

>3. Неясно, что делает хозяин с прибылью. Если он – капиталист, то прибыль инвестирует в производство (покупает технику, улучшает землю).

Не покупает и не улучшает. Покупать он не может потому что не способен платить за землю столько сколько платят крестьяне, получающие с нее гораздо больше продукта. Покупать технику не имеет смысла потому что вокруг полно дешевой рабочей силы со своим инструментом, а техника дорога. Все это подтверждено эмпирикой. В 1913 году на закупку сельхоз. машин тратилось 6%, а на закупку удобрений 1,4% от выручки с продажи русского хлеба за границей.

> Что делают с прибылью крестьяне? Проедают или тоже инвестируют? Как выглядит система в динамике? У кого продуктивность земли повышается, а у кого нет? К чему это приведет со временем?

На прибыль крестьяне покупают помещичью землю и платят налоги. Повышается продуктивность при переходе земель от капиталистического хозяйства к крестьянскому. Налоги инвестируются государством в создание промышленности, семеноводство, производство удобрений, образование, здравоохранение.

> Ну, наверное, достаточно очевидно, что крупное капиталистическое хозяйство со временем вытеснит натуральное. Но на все эти вопросы должна отвечать модель.

Модель на них отвечает. Просто ответ вас не устраивает, потому что из модели достаточно очевидно что крестьянское хозяйство со временем вытеснит капиталистическое, если не будет осуществлен массовый геноцид крестьян. Загеноцидить русских не удалось не только Белым, но и европейцам.

> Вместо этого она снабжается разными подпорками в виде ссылок на те или иные факты.

Видимо необходимость учитывать факты вас удивляет. Дает себя знать политэкономия?

> До сравнения с фактами еще далеко, сначала нужно привести в порядок модель, чтобы не приходилось фантазировать. Но это уже – дело автора.

Из модели следуют определенные выводы. Эти выводы полностью соответствуют эмпирическим фактам. "Экономист" видит в этом "беспорядок". Ученый дивится на экономиста и пытается понять его мотивы. Видимо цели ученого и экономиста не совпадают. Ученому нужна способность предсказывать реальность, а экономисту идеологическая выдержанность.
--------------------------
http://orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Александр (13.08.2007 18:34:29)
Дата	14.08.2007 11:22:53

Опять обострение? Помочь не могу, могу только сочувствовать... (-)

От	Хлопов
К	Александр (10.08.2007 22:45:22)
Дата	11.08.2007 10:33:25

Интересно подчеркнуть.

«… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

«Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

«…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».

От	Мигель
К	Хлопов (11.08.2007 10:33:25)
Дата	26.08.2007 12:47:54

Кому это интересно, извините?

>«… утверждение что максимум продуктивности совпадает с максимумом наживы очевидно противоречит как модели, так и общеизвестным фактам - вытеснению помещиков крестьянам, арендной плате превышающей размер капиталистической ренты, отсутствию инвестиций в сельское хозяйство России, потрясающий обвал производства в ходе либеральных реформ».

>«Дать образованным людям инструмент позволяющий делать качественно верные умозаключения об окружающей действительности и адекватного воспринимать речей всяких демагогов вроде аганбегяна о "ненужном" зерне и тракторах».

>«…модель проста и позволяет ответить на множество вопросов, от вытеснения помещичьих хозяйств крестьянскими и секторного разрыва в начале века и до спада производства вдвое в результате реформ. Усложнение модели резко сократит аудиторию и никак не изменит общие качественные выводы».

Вы что же, не прочитали дискуссию и не попытались понять аргументы другой стороны? Математически доказано, что полезный выпуск максимизируется именно при таком размещении ресурсов, которое соответствует «капиталистическому хозяйству», то есть, в той ситуации, когда собственники всех факторов производства – земли, труда и капитала – максимизируют свою «наживу» среди доступных вариантов. В данном конкретном случае это означает, что избыточные для «капиталистического хозяйства» крестьяне изгоняются с земли собственником земли и, в поисках более высокой «наживы» (оплаты труда), начинают работать в промышленности. Если же не изгонять, то может быть больше выпуск продовольствия для пропитания крестьян, но страна при этом теряет намного больше полезных промышленных товаров уже в текущем производстве, не говоря уже о перспективах для развития экономики. Именно такой вывод бесспорно вытекает из рассмотрения многосекторной модели народного хозяйства. Приведённые в цитатах «эмпирические» примеры, якобы подтверждающие обратное, просто основаны на неверном понимании событий. Вы, конечно же, захотите отвергнуть теорию предельной полезности, концепцию альтернативной цены и убывающую отдачу в сельском хозяйстве как буржуазные предрассудки, но отвергнуть теорию оптимального планирования Вы не сможете, потому что высокая оценка Канторовича содержится в трудах СГКМ. (Хотя солидаристы и марксисты, опровергающие маржинализм и теорию оптимального планирования, – это всегда интересное зрелище.) Так что в оценке теории оптимального планирования либо Вы согласны с СГКМ, либо с увядающим американским генетиком. Выбирайте.

А если уж выделять в текстах Вашего протеже наиболее интересные места, то я бы предпочёл вот эти абзацы, являющиеся в одном лице апофигеем и апопупеем весьма негативных качеств автора, о которых я не буду лишний раз распространяться, поскольку давно уже об этом сказано:

«
> И в динамике максимальная продуктивность достигается на основе экономического роста - и следовательно, на основе максимизации накопленной прибыли. Тут надо смотреть на интегральные показатели за период.

При чем тут прибыль? Экономика состоит из предметов. Предметов больше производится в некапиталистическом хозяйстве. Любых предметов, включая средства производства. Это и по данным Лаура видно. Расходы на материалы на ферме <5га 305 франков на га в год, а на ферме >30га 170,6 на гектар в год. Интенсификация требует инвестиций. Все, точка.

Производство тракторов не зависит от прибыли ферм и заводов, а зависит от физических ограничений и принципов работы тракторостроения. Тракторов точно также можно делать столько сколько нужно для максимизации наживы тракторного завода, то есть с гулькин нос, или столько сколько надо для максимизации производства сельхозпродукции, то есть сотни тысяч. Просто сотни тысяч делать эффективнее - серия больше. И отдачи от них больше.

Я могу сделать многоотраслевую модель с динамикой, но вы же в ней разобраться не сможете. Вы даже с предложенной мной простейшей моделью плаваете и элементарных выводов не видите. А про более навороченную просто скажете что я мухлюю и все.

Вам из идеологических соображений хочется чтобы модель сравнения капиталистической и некапиталистической экономик не работала. Вы требуете более сложную модель не потому что хотите разобраться, а потому что наивно надеетесь что я ее сделать не смогу и это спасет вас от необходимости признать очевидное. Мы, молодые советские ученые, все можем.
»

От	Мигель
К	Александр (03.08.2007 19:50:50)
Дата	04.08.2007 00:57:38

О! Вот кто мне нужен!

> А там где затесался еще и секторный разрыв, например в тракторостроении, эфекты взаимно усилились и производство упало почти до нуля. В тракторостроении в 25 раз, в комбайностроении более чем в 30 раз.

Наконец-то я встретил человека, который со знанием дела употребляет термин "секторный разрыв"! Объясните, пожалуйста, что Вы под этими словами понимаете!

От	Александр
К	Мигель (04.08.2007 00:57:38)
Дата	04.08.2007 01:26:10

Всегда знал что нужен, но не думал что Вам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (03.08.2007 11:43:32)
Дата	03.08.2007 12:00:34

Re: Надо, Федя,...

Одновременно с артельной кампанией началось создание потребительских обществ и ссудосберегательных товариществ (к началу 1880-х годов их было около тысячи). Эти товарищества имели неограниченную ответственность, отвечали за долги личным имуществом и потому им доверяли и вкладчики, и кредиторы. Особенно выгодными кредитные товарищества оказались средним крестьянам. Они могли получить в год до 50 рублей (это цена двух лошадей или четырех коров) под 5-7% годовых, в то время как сельские ростовщики брали от 50 до 200%. Попытка завладеть этими кооперативами со стороны частников провалилась — они были выгодны именно обществу. С 1895 г. они перешли на «беспаевое начало», получая деньги для создания капитала из Госбанка. В ходе революции 1905 г. Государственный банк открыл таким коопера-тивам кредит в 20 млн. рублей. Вообще, роль государства в кредитных кооперативах, в отличие от Запада, в России была очень велика (это даже называлось «русской системой»). К 1914 г. из 12 млн. членов кооперативов 9 млн. состояли в кредитных.
Такой кредит был весьма эффективным, он выдавался под 6% годовых в размере 100-200 рублей. В 1910 г. Госбанк списал безнадежных долгов на 194 тыс. рублей, а процентов по ссудам получил более 2,5 млн. руб. В годы столыпинской реформы кре-дитные товарищества стали крупными покупателями земли, с ними так или иначе была связана примерно треть населения России. В 1908 г. на I Всероссийском съезде работ-ников кооперации было решено создать большой банк. В 1911 г. был учрежден Московский народный банк, 90% акций которого приобрели кооперативы. Он координировал деятельность кооперативов, давал им кредиты и гарантировал их займы. Его оборот вырос к 1916 г. до 1,2 млрд. руб. Это, видимо, был крупнейший кооперативный банк в мире.
Вокруг кредитной кооперации стала развиваться и сельскохозяйственная — закупка машин, обработка льна, строительство зернохранилищ и зерноочистительных станций, маслодельных заводов. Первая неудача артельного дела при развитой кооперации уже не могла повториться. После первой революции отношение правительства к самой массовой, потребительской, кооперации изменилось. 85% таких обществ рабо-тало в деревне, и в них было сильно влияние социалистов.

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (02.08.2007 16:23:45)
Дата	02.08.2007 17:01:32

Спасибо! Теперь будет над чем подумать. (-)

От	Александр
К	Дм. Ниткин (02.08.2007 11:23:34)
Дата	02.08.2007 11:31:49

Re: Слив засчитан... Сами догадались?

>>Там же где 20 работников. Модельку то для того и делал в свое время чтобы объяснить почему крестьянин за аренду земли платит больше чем вся капиталистическая рента.
>
>Там прибыли нет. Соответственно, и эффекта от капитализации нет.

Там продукт есть. И количество труда.

>>Некапиталистическое хозяйство инвестирует больше именно потому что себя жалеет. Приобретя второй гектар оно с теми же трудозатратами создаст гораздо больше продукта.
>
>Не на что ему второй гектар приобретать. Потому что на это средства нужны, а прибыли у него... см выше.

Есть на что. Ибо приобретало. Тут вы опять страстным шепотом просите ввести догму о натуральном хозяйстве. Должен отказать. Крестьянин продает продукт на рынке. Или отдает половину за аренду. А поскольку продукта с лижшнего гектара он получает вдвое больше буржуя хватает и за ренту заплатить и себе остается. Буржую же экономия минимум на инвестициях.

> Ему даже не распахать этот второй гектар, если он ничей, потому что на это нужны дополнительные лошади, плуги, посевной материал. А Ваши мужички съедают весь продукт подчистую, оставляя только на простое вопроизводство.

Взяв в аренду второй гектар они перестают съедать все. Потому и брали.

>>Аганбегян что говорил?
>
>Вы еще про киевского дядьку расскажите, он тоже много чего говорил. И не забудьте рассказать, как советские космические корабли штурмовали просторы Большого театра.

Вы этот слив имели в виду?

>>Вы бы лучше прямо сказали: введите в модель две догмы - о "идиотизме деревенской жизни" и "прогрессивности" капиталиста.
>
>Вот именно. Только это не догмы, это реальность.

Я так и знал. С этого и надо было начинать :-)
Слив засчитан.
-------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (01.08.2007 20:47:23)
Дата	01.08.2007 23:37:00

Re: ну пусть себе там пригодится :)

>>>Суть не уловили вы. Буржуй ломает именно производство. Сломать принципы и представления идиотов не под силу даже ему.
>>
>> Если буржуй "ломает" производство, то он "ломает" и потребление. И наоборот. Рушится общественное воспроизводство самого буржуя.
>
>Меня всегда удивляло почему физик считает себя частью буржуя. Наверное из-за буржуазной марксистской идеологии. :-)

Удивляйтесь и дальше, никто не мешает. Наверное :)

Берем модель, http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2.

Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью, оплачивая расходы на пищу, предметы насущной необходимости и удобства. Зависит от нравов и обычаев, так как в некоторых странах не требуется, скажем, теплой одежды.
«Рыночная цена труда» — плата, складывающаяся с учетом реального соотношения спроса и предложения.
Рикардо прогнозировал, что при росте заработной платы рабочие начнут заводить большее количество детей, и в итоге заработная плата будет падать из-за того, что количество рабочих будет увеличиваться быстрее, чем спрос на их труд. Безработица в рыночной экономике невозможна, так как избыточное население вымирает. В этом суть рикарди-анского «железного» закона заработной платы..."

Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка. Но модельеры дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда. Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена. Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.

>Видим что максимум прибыли в 4,41 устанавливается при 6 работниках и производстве 13,3 единиц продукта. Это предел для капиталистического хозяйства. Больше произвести оно не может и дать работу большему количеству людей тоже. Прибыль опускается почти до 0 при 20 работниках, производящих 29 единиц продукта. Это предел крестьянского хозяйства. Дальше увеличивать производство невозможно в принципе - нечем кормить работников.

Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.

Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.

Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников. Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.

Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.

>Если в крестьянское хозяйство с 20 работниками приходит буржуй 14 работников ему не нужны. И 15,7 единиц продукции тоже. Он их уничтожает без всякого вреда для своего собственного "общественного воспроизводства".

Абсолютная чепуха. Отдельно взятый буржуй может ломать собственное производство сколько-угодно - это его право. Совокупный буржуй на такие чудеса не способен, т.к.запустив капиталистическую машину расширенного общественного воспроизводства он остановить ее не в состоянии. Капитал воспроизводится в его потреблении, а в состоянии покоя не существует.

>И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...

Подорвать общественное воспроизводство трудящихся идеологией и защитой буржуа возможно лишь в мозгах знатных модельеров. Поэтому их нужно как бешеных собак...

>> А это эквивалентно его гибели. Но ведь не дохнет :)
>
>Смеялся.

Я тоже.

>-------------------
> http://orossii.ru

От	Александр
К	Руднев (01.08.2007 23:37:00)
Дата	02.08.2007 09:30:43

Когда марксисту крыть нечем он по привычке лезет за дубинкой :-)

>>И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...
>
>Подорвать общественное воспроизводство трудящихся идеологией и защитой буржуа возможно лишь в мозгах знатных модельеров. Поэтому их нужно как бешеных собак...

Перец то, перец на "встрече" как задергался!

"а нельзя ли мемфиссца потянуть за экстремизм?
вот за это вот ? "как бешеных собак" - часть устойчивого выражения "отстреливать как бешеных собак", лингвистическая экспертиза вполне докажет призыв к насилию и социальной розни, может, скинуться да оплатить - сколько, баксов 200-300 выйдет? а с заключением экспертизы можно и к прокурору призвать товарища Степанова. " http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7864.htm

Не, перец, нельзя. И не только потому что ваш марксист потребляет те же выражения, и не потому даже что философская газета рекомендует: "философов надо обходить как бешеных собак." http://www.sing-phil.ru/pub/Doc/Nomer_1.pdf
Вы собираетесь доказать что я призывал к насилию Руднева? Не смешите прокурора! И экспертов не смешите. Напротив, предупреждаю умников о том как они выглядят со стороны и как к ним будут относиться без всяких призывов если и дальше не будут учиться, а продолжат выкрикивать заклинания.

Интересно другое. На что надеется марксист, пытаясь заткнуть рот оппоненту. А надеется он на враждебность прокурора к трудящимся :-). Вот она вся его классовая сущность как на ладони.
-----------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Александр (02.08.2007 09:30:43)
Дата	02.08.2007 11:20:17

Не, эксель покручше дихлофоса!

>Перец то, перец на "встрече" как задергался!

Даже до перца дошло каким сборищем импотентов предстала его кампашка. Вот уже и бумажку купленную за 250$ не к прокурору слать собрался, а так только, общественности показать. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/7868.htm
Ну повесь, повесь ее, голубчик где-нибудь на видном месте. Это почищ чем "гербы на задницах"(с) Маркс. Пусть напоминает общественности об уровне марксистской мысли и практической хватке ее носителей :-)

Удивительное убожество. Думал они хоть что-то там родят. Не. Опять нифига кроме жалких потуг на сутяжжничество.
---------------------
http://orossii.ru

От	Александр
К	Руднев (01.08.2007 23:37:00)
Дата	02.08.2007 00:39:38

Буржуазная демагогия не пройдет!

>Берем модель, http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2.

>Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,

Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.

>Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка.

Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".

>Но модельеры

Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.

> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.

Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.

> Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена.

Значит речь идет не о рыночной цене труда. Вот ведь даже марксист может когда захочет!

> Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.

Скорее о демагогии. Марксист понимает что "рыночная цена труда" в данном контексте не имеет смысла, но тем не менее, пишет "Значит речь идет о рыночной цене труда." Почему? А это у него такая манера спора марксистская, основанная на банальных подтасовках.

>Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.

>Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.

Это очередная марксистская подтасовка. Ибо воспроизводство орудий труда без проблем может быть включено в воспроизводство самого крестьянина.

>Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников.

Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.

>Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.

Значит марксист застрял в 19-м веке и не может освоить букварей начала 20-го.

>Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.

Обман в том что марксист игнорирует ограниченность ресурсов. Трудовая теория стоимости подразумевает неограниченность ресурсов. В этих условиях оптимизации подлежит только использование труда. В реальности ресурсы ограничены. В России они ограничены резко из-за холода, засушливости, пространств и отсутствия выхода к морям. В условиях ограниченности ресурсов оптимизировать следует использование ограниченного ресурса, за счет эффективности труда. Марксист требует засеять всю Россию овсом, а "лишних" людей, которые могли бы выжить выращивая картошку, но не нужных для производства овса - просто уничтожить. Трудящиеся не согласны с марксистом, и если у них не останется другого выхода будут вынуждены марксиста уничтожать, как в Гражданскую.

>>Если в крестьянское хозяйство с 20 работниками приходит буржуй 14 работников ему не нужны. И 15,7 единиц продукции тоже. Он их уничтожает без всякого вреда для своего собственного "общественного воспроизводства".
>
>Абсолютная чепуха. Отдельно взятый буржуй может ломать собственное производство сколько-угодно - это его право.

Буржуй ломает не свое хозяйство, а народное. Это очевидно из статистики. Производство буквально всего упало вдвое. Но марксист оправдывает буржуя. На то он и буржуазный идеолог. Гражданский долг ученого предупредить трудящихся об обмане. Потому что поверив бредням марксиста трудящиеся окажутся беззащитны против буржуазного геноцида.

> Совокупный буржуй на такие чудеса не способен, т.к.запустив капиталистическую машину расширенного общественного воспроизводства он остановить ее не в состоянии. Капитал воспроизводится в его потреблении, а в состоянии покоя не существует.

Это заклинания. Реальность - максимальная прибыль вовсе не совпадает с максимальным производством. Хорошо если она достигается при уровне производства в половину советского. Расширять производство за эти пределы капиталист не может в принципе. Это умньшает прибыль. А советская система могла. Потому что ей нужна не прибыль, а продукт. И крестьянское хозяйство могло, и государственные предприятия царской России тоже могли.

>>И среди этих работников, кстати, немало придурковатых физиков, которые до сих пор считают себя частью буржуя и верят что буржуй без них разрушится. Мозг разрушен марксизмом, нам бы пожалеть их, но ведь такие физики своей буржуазной марксистской идеологией защищают власть буржуя, подрывая общественное воспроизводство трудящихся. Потому их нужно как бешеных собак...
>
>Подорвать общественное воспроизводство трудящихся идеологией и защитой буржуа возможно лишь в мозгах знатных модельеров. Поэтому их нужно как бешеных собак...

Вижу марксист пытается снять с себя ответственность за геноцид трудящихся. Это марксисту не удастся. Ведь именно марксист обещает трудящимся что капиталист их не уничтожит, потому что он прогрессивный и производство только расширяет. Поверив марксисту трудящиеся не видят нависшей над ними смертельной опасности и не спешат встать на борьбу за свои интересы. Тем самым трудящиеся теряют время когда они еще могут что-то сделать чтобы защитить право на жизнь для себя и своих детей. И именно марксист со своей буржуазной идеологией позволяет буржую выйграть время. Короче - как бешеных собак!
------------------
http://orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (02.08.2007 00:39:38)
Дата	02.08.2007 11:32:38

Re: Псевдонаучная демагогия не пройдет!

>>Берем модель, http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/(070801102054)_Trud2.xls и дергаем ее за рычажки, выставив цену труда, к примеру 1,48, а количество земли 2.
>
>>Что это за цифирки? Что модельеры-недозайцевы понимают под "ценой труда"? Возьмем теоретическое наследие великого полиэконома Д.Рикардо:
>>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
>>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,
>
>Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.

Итак, чтобы марксист не смог "оправдать буржуя", достаточно понимать, что рабочая сила имеет возможность расширенно воспроизводиться. Конечно имеет. Если бы не имела, то человечество исчезло бы с лица земли. Это очевидно даже для самых дремучих марксистов как бы ни старались убедить нас в обратном молодые ученые. Как это может быть связано с "оправданием буржуя"? Ясно, что никак. В условиях капиталистического способа производства с одной стороны воспроизводится совокупный буржуй, с другой - совокупный рабочий. Один без другого не существует. Это "оправдание буржуя"? Ясно, что нет. С какого момента начинается "оправдание буржуя"? С момента сопоставления принципиально разных хозяйственных укладов рыночного и нерыночного, что преподносится молодыми учеными как "ломка производства" буржуем, залезшим (зачем?) на крестьянский двор. Даже Сталин не лез в двор к крестьянину :) А кто думает иначе, тот "оправдывает буржуя". А кому нужны эти сопоставления несравнимых укладов на основе каких то абстрактных на скорую руку сляпанных бредовых моделек с не менее бредовыми цифрами? Манипуляторам. Манипуляторы обвиняют марксистов в "оправдании буржуя". А марксисты обвиняют манипуляторов ради сиюминутного идеологического интереса нежелание корректно использовать калькулятор.

>>Все посчитано уже 200 лет назад до Маркса и ясно же не Марксом сказано "Избыточное население вымирает". Точка.
>
>Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".

В марксизме нет религиозных догм. Как впрочем и в "любой буржуазной идеологии". Автор книги "Идеология и мать ее наука" попенял бы молодым ученым за такую вопиющую безграмотность.

>>Но модельеры
>
>Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.

Ученые, которые считают что наука в производной форме идеологии порождает религиозные догматы, не могут называться учеными.

>> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.
>
>Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.

Марксист знает в отличие от дремучих молодых "ученых", что такое рынок и что такое трудящийся. И относится к ним соответственно как к общественным категориям, имеющим смысл только и исключительно только в контексте данной исторической эпохи общественного производства. Это все равно что "любить электрон" или "ненавидеть позитрон". Морят трудящихся не марксисты, а общественные условия их воспроизводства, при капитализме обусловленные частным характером присвоения продуктов общественного производства. Марксист знает, что существует объективная возможность такого общественного устройства, при котором "рыночная цена рабочей силы" не будет заботить никого.

>> Но модельеры сравнивают нерыночное и рыночное хозяйство. Нерыночное хозяйство не дает никакой возможности определить "цену труда", потому что такого понятия там не существует, т.к. не существует количественного отражения стоимости - товарно-денежного обмена.
>
>Значит речь идет не о рыночной цене труда. Вот ведь даже марксист может когда захочет!

И молодым ученым никто не мешает хотеть и мочь :)

>> Крестьянин производит не товары, а потребительные стоимости-для-себя. Следовательно речь идет о элементарной манипуляции.
>
>Скорее о демагогии. Марксист понимает что "рыночная цена труда" в данном контексте не имеет смысла, но тем не менее, пишет "Значит речь идет о рыночной цене труда." Почему? А это у него такая манера спора марксистская, основанная на банальных подтасовках.

Т.е. вы признаете себя демагогом?

>>Ладно, будем использовать понятия 150 летней давности. Итак, модельеры предлагают нам следующий вариант. Цена труда, т.е. стоимость рабочей силы, равна 1,48 (чего?), работников 6, значит совокупная стоимость рабочей силы 6*1,48=8,88 (V). Эти 6 работников производят 13,3 ед.продукта. Стоимость продукта не указана. Не указана и стоимость средств производства. Зато исчислена прибавочная стоимость 4,41 (чего?). Или прибавочный продукт? Допустим прибавочный продукт, т.е. 4,41 ед. Значит необходимый продукт = 13,3-4,41=8,89 ед. Удачно совпадает со стоимостью рабочей силы, выраженной в 8,88 ед. продукта. Работники съедают эти 8,88 ед. продукта (это же необходимый продукт!), а буржуй с калькулятором считает 4,41*100/8,88 и получает норму эксплуатации 49,7% (для буржуя несолидно, он не будет заниматься подобным производством, но мы это опустим без ущерба для понимания). При этом он съедает часть прибавочного продукта, т.е. 1,48 ед. и оставшиеся 4,41-1,48=2,93 ед. куда то девает. Допустим, что реинвестирует в следующий производственный цикл. Пусть этот цикл простого воспроизводства. Значит в 2,93 ед. продукта должна выражаться стоимость средств производства на заданное кол-во земли, т.е.прошлый труд. Т.к. необходимый продукт этого труда эквивалентен стоимости труда 2 работников (2,93 почти равно 2*1,48), то буржуй эксплуатирует не 6 работников, а 8.
>
>>Крестьянину для обработки земли нужно 20 работников. Считаем необходимый продукт 20*1,48=29,6 ед. продукта. Значит 29 ед. произведенного продукта не покрывают даже необходимой его части. Такое количество работников просто не смогут прокормить себя и возобновить следующий цикл производства.
>
>Это очередная марксистская подтасовка. Ибо воспроизводство орудий труда без проблем может быть включено в воспроизводство самого крестьянина.

Включено. Прочтите еще раз :)

>>Так как и крестьянин и буржуй используют одно и то же количество земли, то непонятно каким образом удается произвести вместо 13,3 ед.продукта аж 29 ед.продукта? Если 6 работников производят на данном количестве земли 13,3 ед. продукта, то столько же произведут и 20 работников.
>
>Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.

Вот уж кто мастер подстасовок, так это молодой ученый :) Говорим же о придуманной вами абстрактной модели "буржуй против крестьянина", с какими то мутными цифрами, взятыми с потолка. С целью откровенной манипуляции. Чтобы раздавить оппонента на раз-два, "срезать" на лету. Это понятно и очевидно. Непонятно, зачем здесь вы перскакиваете на другую тему, которая с вашей абстракцией не имеет никакой связи. Опять лишь с целью "убить" марксиста одним словом "Чаянов". Нас пугают, а нам не страшно :)

>>Значит, крестьянское хозяйство обрекает (29-13,3)/1,48=11 работников на голод. Реально же крестьянскому хозяйству нужно 20-11=9 чел., что сопоставимо с капиталистическим с учетом стоимости средств производства.
>
>Значит марксист застрял в 19-м веке и не может освоить букварей начала 20-го.

Как из "застрял в 19 в." следует "не может освоить"? :)

>>Обман в том, что модельеры меряют рыночным аршином то, что такому измерению не подлежит и игнорируют равную производительную силу земли что в крестьянском, что в капиталистическом хозяйстве.
>
>Обман в том что марксист игнорирует ограниченность ресурсов. Трудовая теория стоимости подразумевает неограниченность ресурсов. В этих условиях оптимизации подлежит только использование труда. В реальности ресурсы ограничены. В России они ограничены резко из-за холода, засушливости, пространств и отсутствия выхода к морям. В условиях ограниченности ресурсов оптимизировать следует использование ограниченного ресурса, за счет эффективности труда. Марксист требует засеять всю Россию овсом, а "лишних" людей, которые могли бы выжить выращивая картошку, но не нужных для производства овса - просто уничтожить. Трудящиеся не согласны с марксистом, и если у них не останется другого выхода будут вынуждены марксиста уничтожать, как в Гражданскую.

Еще раз повторяю - речь в посте идет об обсуждении ВАШЕЙ модели, а не трудовой теории стоимости или реалий русского крестьянского производства начала 20 в. Исправьте модель и будете адекватнее побивать марксистов даже не выкрикивая заклятий "чаянов", "овес" и "лен" :)

От	Александр
К	Руднев (02.08.2007 11:32:38)
Дата	02.08.2007 12:32:42

Re: Псевдонаучная демагогия...

>>>"Труд имеет естественную и рыночную стоимость.
>>>«Естественная цена труда» — возможность рабочего содержать за свой труд себя и семью,
>>
>>Вполне достаточно этого понимания. Чтобы не оставлять марксисту лазеек для оправдания буржуя.
>
>Итак, чтобы марксист не смог "оправдать буржуя", достаточно понимать, что рабочая сила имеет возможность расширенно воспроизводиться. Конечно имеет. Если бы не имела, то человечество исчезло бы с лица земли. Это очевидно даже для самых дремучих марксистов как бы ни старались убедить нас в обратном молодые ученые.

Диагноз товарища Сахлинса подтверждается. Имеем дело с религиозной верой во всеблагое провидение. По сравнению с этой верой вымирание русских сегодня или учащающиеся смертельные голода и уменьшение роста призывников в начале века ничто.

>С какого момента начинается "оправдание буржуя"? С момента сопоставления принципиально разных хозяйственных укладов рыночного и нерыночного, что преподносится молодыми учеными как "ломка производства" буржуем, залезшим (зачем?) на крестьянский двор.

Эмпирически наблюдаемая ломка производства молодым советским ученым не "преподносится", а объясняется влезанием в него буржуя. Зачем буржуй туда влез? Материализма ради. Интересно почему это допустили трудящиеся. И тут приходится признать что трудящиеся допустили это только потому что марксисты убедили их что материализм буржуя эффективнее патернализма нерыночного хозяйства. К тому же марксист проповедовал и веру во всеблагое провидение. Мол трудящиеся не могут вымирать. Не уточняя что это только потому что вымирающие не в счет.

> Даже Сталин не лез в двор к крестьянину :)

Он воспроизводил те же принципы крестьянского двора на более высоком уровне.

> А кто думает иначе, тот "оправдывает буржуя". А кому нужны эти сопоставления несравнимых укладов на основе каких то абстрактных на скорую руку сляпанных бредовых моделек с не менее бредовыми цифрами?

Сопоставление укладов нужны тому кто выбирает между ними. И пусть не лукавит марксист. Мифы об "идиотизме деревенской жизни", "натуральном хозяйстве" "прогрессивном капитализме", проповедуемые марксистом точно такое же сопоставление двух укладов. Только марксистское сопоставление основано не на эмпирике и рассчетах, а на религиозных предрассудках.

> Манипуляторам. Манипуляторы обвиняют марксистов в "оправдании буржуя". А марксисты обвиняют манипуляторов ради сиюминутного идеологического интереса нежелание корректно использовать калькулятор.

Попробуйте использовать калькулятор правильно, по-марксистски. Боюсь правда трудновато будет добиться усвоения калькулятором концепции "идиотизма деревенской жизни".

>>Не Марксом. Марксизм, как впрочем и любая буржуазная идеология, основан на религиозной догме о всеблагом провидении. Типа "все к лучшему в этом лучшем из миров".
>
>В марксизме нет религиозных догм. Как впрочем и в "любой буржуазной идеологии". Автор книги "Идеология и мать ее наука" попенял бы молодым ученым за такую вопиющую безграмотность.

Вы плохо читали книгу. О религиозных догмах буржуазной идеологии хорошо написано у Вебера
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
и Сахлинса http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html

>>>Но модельеры
>>
>>Ученые. Нас называют учеными. Да, мы строим модели реальности, а не выкрикиваем "всесильные" заклинания под бубен, как принято в марксистском капище.
>
>Ученые, которые считают что наука в производной форме идеологии порождает религиозные догматы, не могут называться учеными.

Безусловно. Мы, ученые, считаем что религиозные догматы в "онаученной" форме становятся идеологией.

>>> дают цифру, надо узнать откуда и для чего эта цифра. Ясно что "возможность рабочего содержать себя и семью" цифиркой не опишешь. Значит речь идет о рыночной цене труда.
>>
>>Почему "значит"? Да только потому что марксист, как буржуазный идеолог, очень любит рынок и очень не любит трудящихся. Со свойственной ему предельной жестокостью, марксист не заботится о том достаточна ли "рыночная цена труда" для воспроизводства трудящихся. Ему интересно воспроизводство капитала, а трудящихся он готов морить миллионами.
>
>Марксист знает в отличие от дремучих молодых "ученых", что такое рынок и что такое трудящийся. И относится к ним соответственно как к общественным категориям, имеющим смысл только и исключительно только в контексте данной исторической эпохи общественного производства. Это все равно что "любить электрон" или "ненавидеть позитрон". Морят трудящихся не марксисты, а общественные условия их воспроизводства, при капитализме обусловленные частным характером присвоения продуктов общественного производства. Марксист знает, что существует объективная возможность такого общественного устройства, при котором "рыночная цена рабочей силы" не будет заботить никого.

Марксист не знает этого, потому что это очевидно не так. Марксист в это верит. И требует той же веры от ученых и даже от трудящихся.

>>Это не понятно только рассуждающему в терминах 150-летней давности. Уже в работах 100-летней давности было показано что при недостатке земли выработка на единицу земли растет, а на работника падает. Если земли много сеют овес, требующий небольших трудозатрат. Когда земли меньше ажают картошку, дающую больший урожай на единицу площади, но требующую больше трудозатрат, что позволяет применить весь наличный труд. Если земли совсем мало то сажают лен, позволяющий использовать труд семьи не только в выращивании, но и на нескольких стадиях переработки. Читайте Чаянова.
>
>Вот уж кто мастер подстасовок, так это молодой ученый :) Говорим же о придуманной вами абстрактной модели "буржуй против крестьянина", с какими то мутными цифрами, взятыми с потолка. С целью откровенной манипуляции.

Вы ошибаетесь. Возможно Вы не читали исходное обсуждение
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm

Параметры швейцарского фермерского хозяйства в зависимости от размера фермы. Числа даны в пересчете на гектар. Е. Лаур. Цитировано по книге "Экономика крестьянского хозяйства" А. Чаянова
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/(070802121727)_Laur.doc

На фермах <5га рабочих дней на гектар 145, дохода с гектара 902 франка, рента 68

На фермах >30га рабочих дней на гектар 56, дохода с гектара 501 франк, рента 86.9

Как видите, вложив втрое больше труда в ту же землю можно получить чуть не вдвое больший доход.
Модель учитывает именно этот дополнительный доход и то что с каждым следующим работником засунутым на тот же гектар прибавка уменьшается.

>Чтобы раздавить оппонента на раз-два, "срезать" на лету. Это понятно и очевидно. Непонятно, зачем здесь вы перскакиваете на другую тему, которая с вашей абстракцией не имеет никакой связи. Опять лишь с целью "убить" марксиста одним словом "Чаянов". Нас пугают, а нам не страшно :)

Пугать - привелегия марксистов. Мы, ученые, просвещаем.
Видите ли, после Маркса тоже было кое-что. Собственно науки об обществе возникли после Маркса. Российская интеллигенция с научными представлениями об обществе не знакома. Марксисты ревниво оберегали интеллигенцию от общественных наук. Один из ученых, который давно включен в буквари, но мало известен на Родине - Чаянов. Без него некапиталистическую экономику не понять. Все имеющее отношение к делу я изложил. Все вы можете посчитать сами. Если марксисту удастся обучить калькулятор "идиотизму деревенской жизни" - я тоже с большим интересом погляжу.

>Еще раз повторяю - речь в посте идет об обсуждении ВАШЕЙ модели, а не трудовой теории стоимости или реалий русского крестьянского производства начала 20 в. Исправьте модель и будете адекватнее побивать марксистов даже не выкрикивая заклятий "чаянов", "овес" и "лен" :)

Предполагалось знакомство с первым раундом обсуждения модели. Чуть погодя дам ссылку на статью где подробнее. Всегда приятно когда человек отбросив догму начинает интересоваться наукой.
-------------------
http://orossii.ru

От	WFKH
К	Alex55 (30.07.2007 12:50:08)
Дата	01.08.2007 03:38:06

Re: Почитаешь и...

Консолидарист.

>Это просто прикол, "отчаяньем" Ленина в 1918 году (первый год Советской власти) доказывать неэффективность государственной системы, которая позволила выстроить вторую по мощи экономику мира и первую по социальной защищенности.

Будет Вам издеваться "над больными людьми". "Вторую по мощи ...". По какой мощи? В фильме "Свадьба в Малиновке" Попандопуло оригинально использовал бинокль для оценки результатов дележа. Вы поступаете аналогично, только "мощь Советской власти" у Вас на предельном увеличении.
Вам приходилось бывать на "гниющем западе"? Сомневаюсь.
Вся мощь в технологиях, поэтому перед Россией "Веник" будет стоять всегда - не перепрыгнешь.

>>Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.

>Как ловко сформулировано и солидно звучит! Понятливые "империалисты" еще в конце 19 века провидели на 100 лет вперед: ... А без такого гениального предвидения просто невозможно додуматься до стравливания конкурентов друг с другом

Вы логику давно видимо не "ремонтировали". Ясно ведь сказано: Были бы подозрения, что из "щенка" вырастет "матерый волк", а не "облезлый шакал" - его бы не подкармливали, а в "детстве" удавили. Страшные, но безобидные "уроды" всегда пользовались популярностью в политических ристалищах.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (01.08.2007 03:38:06)
Дата	01.08.2007 08:54:43

Логика задним числом - бесспорна :-)

>Будет Вам издеваться "над больными людьми". "Вторую по мощи ...". По какой мощи? В фильме "Свадьба в Малиновке" Попандопуло оригинально использовал бинокль для оценки результатов дележа. Вы поступаете аналогично, только "мощь Советской власти" у Вас на предельном увеличении.
>Вам приходилось бывать на "гниющем западе"? Сомневаюсь.
>Вся мощь в технологиях, поэтому перед Россией "Веник" будет стоять всегда - не перепрыгнешь.
Ох и беда с этими аргументиками - легкие, как шелуха, но много их, и прилипают.

>Вы логику давно видимо не "ремонтировали". Ясно ведь сказано: Были бы подозрения, что из "щенка" вырастет "матерый волк", а не "облезлый шакал" - его бы не подкармливали, а в "детстве" удавили. Страшные, но безобидные "уроды" всегда пользовались популярностью в политических ристалищах.
Образно, но неверно.

От	Руднев
К	WFKH (29.07.2007 00:57:11)
Дата	30.07.2007 12:20:39

Re: Я считаю, что для понятливых "империалистов" социализм реален

>Консолидарист.

>>...Во всяком случае государство есть аппарат капиталистического классового господства. "Диктатура" Сталина никакого отношения не имеет к такому классовому господству. Здесь напротив государство, распоряжающееся общенациональной собственностью, подчиняет классы "планомерной модернизации производительных сил страны". ТАк что тоталитаризм здесь кажущийся, ...
>
>К сожалению, еще Ленин в 1918 году с отчаянием писал о безудержной плодовитости бюрократии. Никакой "Рабкрин" не помогал с ней справиться. Класс распорядителей общей и ничьей собственностью намного хуже частных собственников, поскольку их благополучие зависит только от преданности "вертикали" власти, а буржуй должен думать, сохранять и преумножать не только финансы, но и производство.

Повторяете либеральные байки?
Я Вам говорю про "планомерную модернизацию ПС", а Вы мне - про экономическую неэффективность чиновника, якобы приводящую к тоталитаризму! Где логика? Никто же не требует от чиновника "экономической эффективности". Ленин имел в виду просто несоответствие количества чиновников качеству управленческого труда, каковой при социалистических производственных отношениях сводится к "учету и контролю". Разбухание ведомственного аппарата означает непонимание пролетариатом своей (активной) роли в растущем производстве, т.е. неразвитость классового сознания пролетариата, а значит он все еще остается "классом-в-себе", не способным еще "взять управление ПС в свои руки". Ленин, как выдающийся практик, в то же время предлагает и выход из этой ситуации - "учиться, учиться и учиться" в школе профсоюзов...

Строго говоря, тоталитаризм - это синоним целостности, системы. В частнособственническом капитализме система никак не задана в явных параметрах социума, но она незримо присутстствует в действиях правящего класса (пресловутое "гражданское общество", структура "ризома", рыхлая и кажущаяся бесструктурной - аналог "локальная сеть на основе протокола ТСР"). В иных системах целостное пронизывает всю общественную структуру через всеобщее подчинение классов не только и не столько друг другу, сколько всеобщей цели производства ("тоталитарное общество", аналог - "мэйнфрейм").

Фашизм есть превращенная форма такой тоталитарности, "ризоматический клей", не позволяющий пресловутому "гражданскому обществу" распасться окончательно (демократия разрыхляет структуру, фашизм ее скрепляет). Поэтому фашизм всегда в той или иной мере, в том или ином роде присутствует в частнособственническом капиталистическом обществе, но в условиях экономического упадка он выходит на поверхность и становится наиболее вероятным средством "сохранения общества". Фашизм паразитирует на солидарности. Но не классовой, а культурной. Можно сказать, что фашизм - обратная сторона культур-солидарного.

>>>...Именно тогда угрозы "мировой диктатуры пролетариата" были вполне реальными.
>>
>>Вы всерьез считатете, что в 20-х годах возникла угроза "мировой диктатуры пролетариата"? А к 1933 году она усилилась?
>
>Я считаю, что для понятливых "империалистов" еще в конце 19 века было ясно, что марксистский коммунизм и социализм нежизнеспособен. Именно поэтому они способствовали "прививке" ленинизма в России и не слишком старательно "душили" большевиков силами Антанты.
>Им очень нужен был такой расклад, чтобы основные конкуренты: Россия и Германия взаимо-уничтожилились. Оставалось только подзадоривать "петухов" и поддерживать баланс сил.

Для понятливых империалистов было очевидно как раз наоборот - социализм вполне реален. В противном случае нечего было и дергаться.

От	WFKH
К	Руднев (30.07.2007 12:20:39)
Дата	03.08.2007 17:37:01

"кукла" у клоуна в цирке

Консолидарист.

>Я Вам говорю про "планомерную модернизацию ПС", а Вы мне - про экономическую неэффективность чиновника, якобы приводящую к тоталитаризму! Где логика? Никто же не требует от чиновника "экономической эффективности".

Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?
Других ресурсов в советской системе не предусматривалось. Кем они были?
Наиболее образованные - старые "кадры" или "образованческая" молодежь, как птенцы, ожидающие руководящих "указаний" от всезнающего руководства партии.
Вся эта ватага, прочитавшая несколько брошюрок с политическими разглагольствованиями выстроилась плотным кольцом вокруг распределителей должностей и благ вовсе не не по принципиальным идеологическим убеждениям, а ведомые самыми банальными инстинктами соперничества за власть над ресурсами, в том числе и человеческими.

>Ленин имел в виду просто несоответствие количества чиновников качеству управленческого труда, каковой при социалистических производственных отношениях сводится к "учету и контролю". Разбухание ведомственного аппарата означает непонимание пролетариатом своей (активной) роли в растущем производстве, т.е. неразвитость классового сознания пролетариата, а значит он все еще остается "классом-в-себе", не способным еще "взять управление ПС в свои руки".

Так именно об этом ему и другим большевикам говорили европейские социал-демократы задолго до революции. Вопросы, не решенные или не решаемые теоретически не могут быть решены в цейтноте практической реализации. Большевики не могли дать вразумительные ответы и предпочли игнорировать наличие этих проблем. В итоге получили только то, что и могли получить - "казарменный коммунизм".

>Ленин, как выдающийся практик, в то же время предлагает и выход из этой ситуации - "учиться, учиться и учиться" в школе профсоюзов...

Раньше надо было "учиться"! Когда покосили миллионы людей гражданской войной, вернулись к дефектам и "темным местам" коммунистического проекта. Эксперименты с мандатами провалились - пришлось вернуться к финансовой системе и т.д. до почти полного восстановления дореволюционной монархии. Только качество управляющих оказалось ниже всех возможных пределов.

>Строго говоря, тоталитаризм - это синоним целостности, системы.

В этом утверждении выплескивается весь примитивизм однопланового - визуализированного мышления. При штурме "звукового барьера" в авиации долго и настырно пытались "ужесточить" конструкции крыльев. Оказалось как-раз наоборот - жесткость проигрывает гибкости. "Ломовая логика" социализации выстраивает управляемых в ряды и колонны бездумных исполнителей - в машину, которой повелевает "великий кормчий". Но "видит и слышит" он глазами и ушами своей чиновничьей свиты, которая создает сводки под запросы "отца- благодетеля".
В итоге формируется "отчетная реальность", которая все дальше уходит от действительности.

>В частнособственническом капитализме система никак не задана в явных параметрах социума, но она незримо присутствует в действиях правящего класса (пресловутое "гражданское общество", структура "ризома", рыхлая и кажущаяся бесструктурной - аналог "локальная сеть на основе протокола ТСР").

Живое вообще довольно "рыхлое и водянистое", никак не сравнишь с ломом или колонной.

>В иных системах целостное пронизывает всю общественную структуру через всеобщее подчинение классов не только и не столько друг другу, сколько всеобщей цели производства ("тоталитарное общество", аналог - "мэйнфрейм").

"Цели - ничто, средства - все!" в жизнеспособных системах. Другое дело топор палача или "грабли" - от них требуется "узкая специализация". Но "рыхлая" неорганика успешно разъедает их со временем.

>Для понятливых империалистов было очевидно как раз наоборот - социализм вполне реален. В противном случае нечего было и дергаться.

Им видимо было виднее, что стоило затевать, а что нет.
Тот социализм был не более реален, чем "кукла" у клоуна в цирке.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руднев
К	WFKH (03.08.2007 17:37:01)
Дата	03.08.2007 19:50:13

Re: цирк давно уехал, а клоуны остались

>Консолидарист.

>>Я Вам говорю про "планомерную модернизацию ПС", а Вы мне - про экономическую неэффективность чиновника, якобы приводящую к тоталитаризму! Где логика? Никто же не требует от чиновника "экономической эффективности".
>
>Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?

Советский народ. Чиновники управляют. Трудящиеся реализуют. Как видите марксисты не скрывают от людей свои священные тайны :)

>Других ресурсов в советской системе не предусматривалось. Кем они были?

Т.е. чиновники кроме себя любимых никого и ничего больше не видели и поэтому засучив рукава пошли строить днепрогэс и магнитку?

>Наиболее образованные - старые "кадры" или "образованческая" молодежь, как птенцы, ожидающие руководящих "указаний" от всезнающего руководства партии. Вся эта ватага, прочитавшая несколько брошюрок с политическими разглагольствованиями выстроилась плотным кольцом вокруг распределителей должностей и благ вовсе не не по принципиальным идеологическим убеждениям, а ведомые самыми банальными инстинктами соперничества за власть над ресурсами, в том числе и человеческими.

Кто это или что это за таинственные распределители? О существовании "инстинкта соперничества за власть над ресурсами" я честно сказать слышу впервые. К тому же Вы сами сказали, что никаких ресурсов в советской системе кроме чиновников не предусматривалось. Чиновник сидит на чиновнике и чиновником погоняет строить днепрогэс и магнитку. Не морочьте людям голову вашими фантазиями.

>>Ленин имел в виду просто несоответствие количества чиновников качеству управленческого труда, каковой при социалистических производственных отношениях сводится к "учету и контролю". Разбухание ведомственного аппарата означает непонимание пролетариатом своей (активной) роли в растущем производстве, т.е. неразвитость классового сознания пролетариата, а значит он все еще остается "классом-в-себе", не способным еще "взять управление ПС в свои руки".
>
>Так именно об этом ему и другим большевикам говорили европейские социал-демократы задолго до революции. Вопросы, не решенные или не решаемые теоретически не могут быть решены в цейтноте практической реализации. Большевики не могли дать вразумительные ответы и предпочли игнорировать наличие этих проблем. В итоге получили только то, что и могли получить - "казарменный коммунизм".

В итоге получили мощную индустриальную страну, победившую во 2 мировой войне. Вот вам и практический ответ большевиков в условиях цейтнота практической реализации. Вектор был верным, а тысячи мелких управленческих ошибок его не могли изменить. Порядок в управлении народным хозяйством навел Сталин. А условия цейтнота практической реализации диктовали, чтобы этот порядок был наведен диктаторским способом, "железной рукой". Если бы Сталин окружил себя "плотным кольцом" дегенератов с "инстинктом соперничества за обладание властью над ресурсами", то СССР развалился бы не в 1991 г., а в 1933 г. Поймите, решения, которые принимает власть, диктует ей не какой то инстинкт борьбы за власть, а логика функционирования социально-экономической системы в сложившихся исторических условиях. Эта логика диктует - СССР должен иметь боеспособную армию. Возникает цель - создать боеспособную армию. Далее следует тщательный подсчет наличных ресурсов и разработка плана реализации цели. Допустим, один из пунктов этого плана - танковое производство. Какой танк надо производить? Какие у него ТТХ? Где его производить? В каком количестве? Ответив на все эти еще более мелкие вопросы, возникают тысячи еще более мелких целей. Это называется детализация плана или на философском языке "от абстрактного к кнокретному". В каждом пункте следует предусмотреть управленческий узел, его состав, формы обратной связи, инструкции, директивы и т.д. Это САМО ПО СЕБЕ НЕ ВОЗНИКАЕТ. И это все делал один Сталин, а все остальные только и ждали "благ"? Поймите, люди ХОТЕЛИ строить будущее своей страны и народа и если у них на первых порах это плохо получалось не означает, что "система плохая", а "сталин - выродок и людоед", строящий "казарменный коммунизм" и "тюрьму народов". Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, а точнее довели сами управленцы, думающие сначала о "благе для других", а уж потом о "благе для себя". Вот почему Сталин изрек "КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ".

>>Ленин, как выдающийся практик, в то же время предлагает и выход из этой ситуации - "учиться, учиться и учиться" в школе профсоюзов...
>
>Раньше надо было "учиться"! Когда покосили миллионы людей гражданской войной, вернулись к дефектам и "темным местам" коммунистического проекта. Эксперименты с мандатами провалились - пришлось вернуться к финансовой системе и т.д. до почти полного восстановления дореволюционной монархии. Только качество управляющих оказалось ниже всех возможных пределов.

О качестве управленцев говорит факт создания индустриального базиса СССР за 10 лет. Попробуйте придумать какой-нибудь маленький проектик, расписать цели, задачи, ресурсы, организацию, бюджет, план-график работ, инструкции исполнителям, свзяи между исполнителями. Найти исполнителей, провести обучение, добыть недостающие ресурсы, привести в соотвествие наличные ресурсы в соотвествие с целями изадачами проекта, скоординировать действия исполнителей, организовать получение оперативной и по-возможности достоверной информации. Собственно реализовать проектик :) А потом, между делом подумайте, зачем и как создавались межотраслевые балансы в плановом хозяйстве СССР.

Конечно, мы не идеалисты и понимаем, что не все управленцы "высокого качества". Но если управленец в сталинском СССР показывал блестящие результаты - его поднимали выше и выше, пока он не упирался в потолок собственных возможностей. Это называется "вертикальная мобильность". И возмна она в условиях равных возможностей для всех. Открыл эти каналы вождь мирового пролетариата. При Сталине этот лифт работал очень шустро. А если кто вздумывал интриговать против более удачливого коллеги - разговор был коротким. Для этого нужно было "доносительство". Конечно, мы не идеалисты, и понимаем что "доносы" могли использоваться как инструмент в конкурентной борьбе управленцев, но демонизировать его не стоит. За людей говорили больше их дела чем слова. Поэтому Сталин прежде всего выдающийся управленец, а уж потом "кровавый тиран", вокруг которого "роились плотным кольцом" прихлебатели и дегенераты всех мастей и калибров.

>>Строго говоря, тоталитаризм - это синоним целостности, системы.
>
>В этом утверждении выплескивается весь примитивизм однопланового - визуализированного мышления. При штурме "звукового барьера" в авиации долго и настырно пытались "ужесточить" конструкции крыльев. Оказалось как-раз наоборот - жесткость проигрывает гибкости. "Ломовая логика" социализации выстраивает управляемых в ряды и колонны бездумных исполнителей - в машину, которой повелевает "великий кормчий". Но "видит и слышит" он глазами и ушами своей чиновничьей свиты, которая создает сводки под запросы "отца- благодетеля". В итоге формируется "отчетная реальность", которая все дальше уходит от действительности.

Это вам мерещится. Как и "казарменный коммунизм". Жесткость-гибкость - категориальная диалектическая пара. Не существует ни абсолютной жесткости, которую вы именуете "тоталитаризмом", ни абсолютной гибкости. Тоталитаризм к жесткости-гибкости не имеет никакого отношения. Это просто системное качество. Например, автомобиль "тоталитарен", т.к. логике функционирования атомомбиля подчинены все его функциональные агрегаты. Также тоталитарен человек как биохимическая машина. Тоталитарна природа, в которой действуют объективные законы и энергетические балансы. Только в гибком сознании человека при определенных общественных условиях может родиться идея свободы от тоталитарного - "все ходят строем, а я не хочу". И не ходит. И за это ему ничего не бывает. И всем рассказывает, как это классно. И за это ему ничего не бывает. Человек набирается смелости и говорит "ходят строем, потому что тоталитаризм". Великое открытие делает свое дело - всем становится сразу ясно, что они ходят строем, потому что "тоталитаризм". А где ж водится этот враг свободных людей? Где-где, в Кремле. Там сидит "диктатор" и делает "тоталитаризм". Ваша метафора описывает не сталинский СССР, а скорее императорский Китай средних веков.

От	Руднев
К	Руднев (03.08.2007 19:50:13)
Дата	03.08.2007 23:11:23

Re: цирк давно...

От	Almar
К	Руднев (03.08.2007 23:11:23)
Дата	04.08.2007 10:06:58

Re: цирк давно...

>Кстати, о "стихийном творчестве масс" в деле "планомерной модернизации ПС". Пуденко не раз приводил ссылки на работы П.Кузнецова и ЛАСУРС. В той же тематике Альтшуллер с гениальным ТРИЗ.

при Сталине Альтшуллер сиде в тюрьме. Не помните? А во всей этой бестолковщине Кузнецова ЛАСУРС КМГ и т.п. может найти что-то ценное пока что только один Пуденко.

>Благодаря системной архитектуре СССР возникла возможность создать такие уникальные объеты как наукограды. Велись достаточно масштабные исследования по совершенствованию технологии планирования. Многие технологические цепочки в планировании автоматизировались. Появлялась реальная возможность создавать оптимальные планы на научной основе, а не на "глазок", благодаря интуиции отдельно взятых управленцев. Все это вело к сокращению управленческого труда в СССР и повышению его качества.

и в один прекрасный момент на "научной основе" возник оптимальный план отъема у народа собственности под названием "перестройка". Этот план и был с достаточной эффективностью претворен в жизнь. И никакое "усложнение структуры" ему не помешало.

Так что оставьте ваше "бла бла бла" про "Объективная логика и противоречия общественно-экономического развития СССР и не более того" для дураков.

От	WFKH
К	Almar (04.08.2007 10:06:58)
Дата	13.08.2007 14:02:37

Хлеба и зрелищ недостаточно для жизни.

Консолидарист.

>Ну Вы же мне зачитывает либеральные агитки про ужасы "казарменного коммунизма". Почему мне нельзя? :)

В устах некоторых "товарищей" все либеральное звучит как непристойность. Оно и понятно, ведь СВОБОДУ они резервируют исключительно для себя, а свобода работяг для них будет означать ограничение их "свободы" произвола.

Вам никто не запретит (пока)писать что угодно, но есть одно обстоятельство, принуждающее к дисциплине мышления и изложения.
Здесь очень много ведется разговоров об этике, морали и нравственности, но мало кто понимает, что это такое.
В узком кругу общения конкретного коллектива или небольшого поселка, когда все на виду, это весьма эффективные средства самоорганизации и развития принципов совместной деятельности, способствующих выживанию общины и благополучию большинства.

Но упускается из вида, что средства утверждения этики, морали и нравственности - бойкот, остракизм, презрение и т.д., вплоть до "побивания камнями", сожжения вместе с домом, утопления в проруби и т.п. были и остаются весьма жестокими. Эта жестокость очень часто бывает весьма неразборчивой и слишком зависимой от личных интересов местных "авторитетов". При этом, их авторитет далеко не всегда базируется на каких-то талантах, способностях или личностных качествах. Намного чаще "авторитет" связан с финансовыми или материальными возможностями, численностью и организованностью родственников, неразборчивостью в средствах достижения целей -цинизмом и т.д.

Поэтому, в таких общинах неизменно присутствуют "мальчики для битья"- изгои, шестерки, опущенные, "прокаженные", которые служат для демонстрации силы "авторитетов" и дисциплинарных методов подавления свободомыслия и лишь затем - наказания действительно в чем-то провинившихся. В этом смысле, СССР был фактически большой деревней или зоной, где стычки и разборки "паханов" всех уровней происходили постоянно, с большей или меньшей централизацией и интенсивностью.
В этой борьбе по "понятиям" юридическим законам отведена роль "черной мантии", прикрывающей "срам" бездумной "борьбы навозных жуков за лишний котяшок (мзды)" личного обогащения или престижа.

Возникает вопрос: Намного ли лучше человекообразных те обезьяноподобные, которые за материальной оболочкой окружающего мира и за игрой эмоций не видят тех плачевных результатов, которых они добиваются в мире СМЫСЛОВ, в котором происходят все мерзости и преступления, прежде чем они выплеснутся в предметный мир.
Говорят: "Семь раз отмерь, один раз отрежь". При замерах это тоже важно, но еще важнее, что любое действие, прежде чем совершиться в предметном мире, многократно совершается в мире мыслей, идей, слов - в мире Смыслов.
===
Теперь вернемся к сопоставлению наших позиций. По моему варианту: в мире Смыслов должны происходить процессы очищения, упорядочивания, систематизации, объединения и т.д., что через короткое время приведет к аналогичным процессам в экономической, политической и пр. действительности. По многим другим вариантам: в мире Смыслов объявляется война, в той или иной форме, выпячивается значение одних факторов за счет принижения или забвения других.

Еще говорят: Скажи человеку сто раз, что он - свинья и он захрюкает! Иначе: Чем больше людей будет заниматься на форумах безответственным словоблудием, тем больше будет дезориентированных и разочарованных читателей, тем больше будет накапливаться раздражение против любых обсуждений, как к упражнениям в красноречии бездельников и раздражение к интеллигенции вообще, как не способной к выработке практических рекомендаций для остальной части общества. Но по закону природы: Все, что не функционирует, должно атрофироваться, отмереть и исчезнуть.

Собственно, этот процесс идет уже давно и интенсивно. Поэтому слово Интель успешно замещает Смысл слов: интеллект, интеллигенция, интеллектуал и т.д. И без того популярная идеология о "дармоедстве" интеллигенции получила солидное подтверждение и развитие в ленинско- сталинской политике.
"Колосс" оказался не только на негодных "ногах", но и с "дырявой головой", наполненной "гнилой" интеллигенцией.

Общество, как все живое, начинает "тухнуть", болеть и выздоравливать с "головы"- интеллигенции, а еще раньше - с тех Смыслов, которыми она оперирует. В "советах" было распространено правило: "Не выносить сор из избы!" и до сих пор оно неуклонно выполняется. В итоге: во всех сферах накопилось столько "сора", что за ним и "избы" стали не видны. На "тонком" плане Смыслов Россия представляет из себя огромную свалку идеологического "хлама", из которого "интеллектуальные старьевщики" пытаются скроить будущее государства и общества.

Необходим "механизм" утилизации устаревших и негодных к применению идей, концепций, проектов, средств, целей и т.д., который я предлагаю совместно доработать и использовать. Не всем грядущие перемены нравятся - очень многие, не только в России, получают доходы и удовольствия от "перебирания" исторического, политического, идеологического и прочего "хлама".
Но это "трясина", в которой каждое суетное шевеление все больше "засасывает" и тянет на "дно".
===
Поэтому: можно писать что угодно, но надо помнить, что каждое слово "ложится на чаши весов безпристрастной Фемиды"- или к смерти или к ЖИЗНИ.

>Читателей вы не напугаете - пока еще большинство родом из СССР.

Вы правы: трудно напугать людей, считающих "золотым веком" брежневский период идейного разложения и деградации общества.
Чтобы "напугаться" и начать действовать необходимо сначала расширить свой кругозор до тех Смысловых сфер, в которых текущее относительное благополучие видится летаргией действенной мысли, предвещающей следующие этапы разрухи и деградации. Выбор не очень велик: двигаться самостоятельно, под принуждением или превращаться в резервацию на "окраине цивилизации".
Пока не "страшно", двигаться не хочется, принуждение неэффективно, поскольку дает лишь видимые улучшения. Остается ждать "пробуждения" или "кончины".

>В свете ваших высказываний о СССР не удивительно даже что вы говорите "был членом КПСС", но не "был коммунистом".
Кстати, давно Вы узнали о том, в СССР был "казарменный коммунизм"? Когда еще были "членом КПСС" или после?

Коммунистом я был много раньше "членства" и еще некоторое время после. Даже теперь многие переосмысленные коммунистические идеи входят в концепцию Консолидаризма. Все рационально- полезное, даже из теологии и мистических учений, должно быть сохранено, приумножено и использовано во благо. Не вижу в этом ничего противоестественного.

В СССР не было коммунизма и даже социализма. Была одна большая казарма с различными подразделениями. Это я наблюдал с 6-7-ми лет, но к семидесятому году мог описать принципы функционирования "казармы" СССР довольно подробно, но не из литературы, а из личного опыта.

>Ну про муки Королева, административно- командную систему и необъятный архипелаг ГУЛАГ все мы слышим давно, с разных сторон и со все более устрашающими подробностями.

Самые страшные "подробности" еще впереди, когда будут проанализированы не только государственные, но и частные архивы.
Вы свели разговор о методах использования политической системой интеллектуального потенциала самостоятельно мыслящей части интеллигенции к "мукам Королева", что является ярким, но частным фрагментом целой эпохи уничтожения "мыслепреступников". К уголовникам относились более либерально даже во время войны, по воспоминаниям очевидцев.

>Что только ожесточает споры интеллигенции на новых кухнях, в которых скоро уже не будет ни света, ни тепла. И самое главное вы даете ответ почему этого не будет - "никто не захочет обратно в колхозы и стахановские бригады".

Я такого ответа не давал - это Ваши собственные домыслы. Колхозы, кстати, еще есть. Об одном из них имею достаточно информации, чтобы сделать вывод: Несмотря на энтузиазм части работников и равные условия с частниками, оставшаяся половина колхоза не сводит "концы с концами". Одни: в основном работают, а много больше других: в основном воруют, начиная от председателя и до тракториста или скотника.
Воруют, потому что очень мало платят за работу. Мало платят, поскольку воруют и будут воровать в любом случае, по поговорке: "Если от многого берешь немножко - это не воровство, а дележка". Если судить или "расстреливать", то все разбегутся и некому будет работать.
Но те-же люди, работая на (условно) собственных участках, работают совершенно иначе и имеют намного большие доходы. Почему?
Тесть иногда говорит: "Гуртове - чертове!"- все как в обычной банде - если нет работающих принципов организации и контроля, особенно за руководством, то никакая совесть не удерживает людей от "частного присвоения".

>...остается предположить, что публике на потеху в аттракционе "назад в ссср" это сделает кондолиза райс), там будут работать таджики с узбеками. На немецких тракторах с китайскими плугами. И выращивать ячмень из американских сортов для чешского пива. А русские будут ездить в Чехию, пить это самое пиво и рассказывать про то, как счастливо все устроилось и какой крутой чуывк наш президент и какая кул-рулезная тетка их кондолиза райс. Только это будут уже другие русские. И во всем виноват проклятый "казарменный коммунизм" и лично товарищ Сталин :)

В любом случае "личные заслуги товарища Сталина" и его помощников еще долго не забудутся и не только на просторах России.
Остается вопрос: Чем будут заниматься остальные "русские" и не совсем русские, если они не желают или не могут навести порядок в собственных мировоззренческих представлениях, без чего их еще долго будут "чумачить" с "голубых экранов" телевизоров и мониторов?

Пока такие люди, как Жириновский, будут занимать ответственные государственные посты и будут пользоваться популярностью по причине умелого жонглирования словами, на Духовно-Смысловом плане Россия будет падать, несмотря на нефтедоллары, религиозную пропаганду и некое материальное благополучие.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	WFKH
К	Руднев (03.08.2007 19:50:13)
Дата	03.08.2007 22:51:44

Re: цирк давно...

Консолидарист.

>>Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?
>
>Советский народ. Чиновники управляют. Трудящиеся реализуют. Как видите марксисты не скрывают от людей свои священные тайны :)

Не надо мне агитки зачитывать. Я и сам был членом КПСС и если попросите могу такую демагогию развести, что Зюганов позавидует. Не хочется читателей пугать.

>>Других ресурсов в советской системе не предусматривалось. Кем они были?
>
>Т.е. чиновники кроме себя любимых никого и ничего больше не видели и поэтому засучив рукава пошли строить днепрогэс и магнитку?

В казарменной системе любое шевеление без приказа расценивается как вредительство или побег, поэтому когда понадобился Королев, нашли его в лагере. Еще и сейчас звучит: "Тебе чо, больше всех надо?" Иными словами: "Не запрещено только то, что приказано".
Приводились примеры, когда начальник стройки с портфелем бумаг и пачкой денег ехал начинать стройку. Приказ есть, средства выделены, работяг пригонят, нужно только кадры собрать.
По законам военной организации ответственность ложится на отдающего приказы. Народ - он при любом режиме народ, только при одном режиме работает за паек и под дулами автоматов, а при другом режиме нанимается добровольно с правом выбора и за оплату - за интерес.

Нам не дано знать, что держал в голове Сталин. Вот нашел слова: "Ведь еще Плеханов, оказывается говорил, что "Маркс устарел еще к началу ХХ века". А Сталин в 1952 году просто кричал в трубку при разговоре с одним профессором- экономистом (по книге Р. Косолапова): "Без новой теории нам смерть, смерть, смерть!"
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1162870468

Но под словом "нам" не имеется в виду народ, а система власти.

>>...Вся эта ватага, прочитавшая несколько брошюрок с политическими разглагольствованиями выстроилась плотным кольцом вокруг распределителей ...
>
>Кто это или что это за таинственные распределители? О существовании "инстинкта соперничества за власть над ресурсами" я честно сказать слышу впервые. К тому же Вы сами сказали, что никаких ресурсов в советской системе кроме чиновников не предусматривалось. ...

Вы не знаете по каким технологиям в Союзе распределялись портфели, "теплые места", должности заведующих складами и т.д.? Знаю я всю подноготную этого "крысятника".
В теории это называется "борьба за кусок масла на кусок хлеба". Побеждают не те, кто думает о деле, а кто собирает компромат на конкурентов и сбивается в тайные кланы. Вспомните Ёгана Вайса из фильма "Щит и меч", если практики мало.

В теории марксизма нет структуры управления коммунистической или социалистической экономикой, нет других управленцев, кроме чиновников, нет других стимулов, кроме карьерных устремлений и льгот.

>>... В итоге получили только то, что и могли получить - "казарменный коммунизм".
>
>В итоге получили мощную индустриальную страну, победившую во 2 мировой войне. Вот вам и практический ответ большевиков в условиях цейтнота практической реализации. Вектор был верным, а тысячи мелких управленческих ошибок его не могли изменить. Порядок в управлении народным хозяйством навел Сталин. ...

Когда-то были динозавры и птеродактили, но где они теперь? Все потому, что использовали устаревшую технологию воспроизводства. Руками зэков можно добывать руду, строить каналы и даже Днепрогэсы, но невозможно обеспечить функционирование высоко- технологичных производств и систем.
Если закрыть глаза идеологическими шорами и видеть только то, что хочется, то и я могу пафосно щебетать до бесконечности о величии СССР и о приятности брежневского застоя.
Только, что это даст уму и сердцу тех, кто ищет выход из нынешней кризисной ситуации. Ведь никто не захочет обратно в колхозы и стахановские бригады.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Руднев
К	WFKH (03.08.2007 22:51:44)
Дата	04.08.2007 00:03:21

Re: цирк давно...

>Консолидарист.

>>>Да! С логикой туговато. Кто-же кроме чиновников мог реализовывать "планомерную модернизацию ПС"?
>>
>>Советский народ. Чиновники управляют. Трудящиеся реализуют. Как видите марксисты не скрывают от людей свои священные тайны :)
>
>Не надо мне агитки зачитывать. Я и сам был членом КПСС и если попросите могу такую демагогию развести, что Зюганов позавидует. Не хочется читателей пугать.

Ну Вы же мне зачитывает либеральные агитки про ужасы "казарменного коммунизма". Почему мне нельзя? :) Читателей вы не напугаете - пока еще большинство родом из СССР. В свете ваших высказываний о СССР не удивительно даже что вы говорите "был членом КПСС", но не "был коммунистом". Кстати, давно Вы узнали о том, в СССР был "казарменный коммунизм"? Когда еще были "членом КПСС" или после?

>Когда-то были динозавры и птеродактили, но где они теперь? Все потому, что использовали устаревшую технологию воспроизводства. Руками зэков можно добывать руду, строить каналы и даже Днепрогэсы, но невозможно обеспечить функционирование высоко- технологичных производств и систем.
>Если закрыть глаза идеологическими шорами и видеть только то, что хочется, то и я могу пафосно щебетать до бесконечности о величии СССР и о приятности брежневского застоя. Только, что это даст уму и сердцу тех, кто ищет выход из нынешней кризисной ситуации. Ведь никто не захочет обратно в колхозы и стахановские бригады.

Ну про муки Королева, административно-командную систему и необъятный ахипелаг ГУЛАГ все мы слышим давно, с разных сторон и со все более устрашающими подробностями. Что только ожесточает споры интеллигенции на новых кухнях, в которых скоро уже не будет ни света, ни тепла. И самое главное вы даете ответ почему этого не будет - "никто не захочет обратно в колхозы и стахановские брмгады". Только нет ни колхозов, ни стахановских бригад. И обратной дороги нет. Реальность необратимо изменилась. Даже если представить, что колхоз чудесным образом воскресили (греф с кудриным этого не сделают, они от слова "колхоз" в обморок падают, остается предположить, что публике на потеху в аттракционе "назад в ссср" это сделает кондолиза райс), там будут работать таджики с узбеками. На немецких тракторах с китайскими плугами. И выращивать ячмень из американских сортов для чешского пива. А русские будут ездить в Чехию, пить это самое пиво и рассказывать про то, как счастливо все устроилось и какой крутой чуывк наш президент и какая кул-рулезная тетка их кондолиза райс. Только это будут уже другие русские. И во всем виноват проклятый "казарменный коммунизм" и лично товарищ Сталин :)

>Гармония - реализуемая функциональность.

От	Скептик
К	Руднев (03.08.2007 19:50:13)
Дата	03.08.2007 22:25:44

Сталин занимался тем, что ликвидировал раннебольщевистские закидоны

"Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, "

Не выдумывайте. Система Сталина настолько различается от того, что делал Ленин, что правильнее назвать Сталина Антилениным. Долгие годы Сталин занимался тем, что ликвидировал большевистские закидоны.

От	Руднев
К	Скептик (03.08.2007 22:25:44)
Дата	04.08.2007 00:12:34

Re: Чепуха

>"Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, "

>Не выдумывайте. Система Сталина настолько различается от того, что делал Ленин, что правильнее назвать Сталина Антилениным. Долгие годы Сталин занимался тем, что ликвидировал большевистские закидоны.

Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан. И даже НЭП. Во какой был дедушка Ленин! Во какие завалы для товарища Сталина организовал, что тот ни осилил, кроме НЭПа, заблудился и так все и оставил :) А Троцкий злобно пыхтел, что мол плохо товарищ Сталин ленинское наследие разгребает, все норовит сохранить и специально всех запутывает, делая вид что разбирает и ликвидирует. А только НЭП и ликвидировал. Даже слово придумал абыдноэ для вах, нехорошего товарища Сталина - "преданная революция".

От	Alexander~S
К	Руднев (04.08.2007 00:12:34)
Дата	05.08.2007 21:11:45

Re: фактология

>>"Ленин создал базу управленческого труда, Сталин довел ее до совершенства, "
>>Не выдумывайте. Система Сталина настолько различается от того, что делал Ленин, что правильнее назвать Сталина Антилениным. Долгие годы Сталин занимался тем, что ликвидировал большевистские закидоны.
>Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан.

План ГОЭРЛО был разработан в 1910-1916 русско-германским обществом электрического освещения (там работал Кржыжановский). Волховская и Днепрогэс спроектированы тогда.

Аббревиатура Госплан использовалась с 1921 года. С 1923, после образования СССР Госплан был консультативным органом, координировавшим планы республик. Спускать обязательные цифры Госплан стал гораздо позже ( после удаления Троцкого, как сторонника усиления Госплана) , и к этому Госплану Ленин не имеет никакого отношения.

>А Троцкий злобно пыхтел, что мол плохо товарищ Сталин ленинское наследие разгребает, все норовит сохранить и специально всех запутывает, делая вид что разбирает и ликвидирует.

Мотивация была иной : Троцкий в эмиграции позиционировал себя как "истинного" наследника Ленина, а Сталина как "выдававшего себя за наследника". Потому не делал вид, а действительно критиковал ликвидацию Сталиным большевистских закидонов.

От	Скептик
К	Руднев (04.08.2007 00:12:34)
Дата	04.08.2007 16:48:39

Ага, расскажите свой бред дуракам

"Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан. И даже НЭП."

И вертолет, и самолет и квашеную капусту. Всё придумал Ленин. Что реально? Реально , идеология Ленина тут же потерплеа страшный крах при первом же столкновении с реальностью. Сам Ленин с перепугу сразу же сделал откат в капитализм. Реально у власти был 3-4 года , да и то не над всей страной и во время войны. После чего впал в неадекватку. В условиях революционной горячке нанес чудовищный ущерб интеллектуальному слою России , в частности высшему образованию - этот погром до сих пор ощущается. Ну , перечислять можно долго.

От	Monco
К	Скептик (04.08.2007 16:48:39)
Дата	04.08.2007 21:14:20

Re: Ага, расскажите...

>"Не выдумывайте. Партию и партийную идеологию создал Ленин, он же придумал народные комиссариаты. И ГОЭЛРО. И Госплан. И даже НЭП."

>И вертолет, и самолет и квашеную капусту. Всё придумал Ленин. Что реально? Реально , идеология Ленина тут же потерплеа страшный крах при первом же столкновении с реальностью. Сам Ленин с перепугу сразу же сделал откат в капитализм.

Простите, Вы имеете реальное представление об идеологии Ленина?

От	Скептик
К	Monco (04.08.2007 21:14:20)
Дата	04.08.2007 21:28:30

имею (-)

От	Monco
К	Скептик (04.08.2007 21:28:30)
Дата	04.08.2007 21:54:12

Что-то незаментно.

Если б имели, тогда б не стали приписывать Ленину идею введения социализма.

От	ефим
К	Monco (04.08.2007 21:54:12)
Дата	05.08.2007 21:07:03

Это всего лишь слова.

>Если б имели, тогда б не стали приписывать Ленину идею введения социализма.

Называйте хоть горшком, но Скептик прав насчёт Сталинской деятельности. Три премера:
1. Перебил явных антисистемщиков, "ленинскую гвардию", умевших только копать под устои государства.
2. Существенно улучшил отношения с Православной Церковью.
3. Сменил вектор в преподавании истории - вместо предстовления истории Российского государства, как "борьбы классов", вернул традиционное предстовление о развитии Русского народа и его империи.

От	Almar
К	Скептик (04.08.2007 16:48:39)
Дата	04.08.2007 18:34:52

это какому такому интелектуальному слою нанес Ленин удар?

это какому такому интелектуальному слою нанес Ленин удар? Уж не интеллектуалам ли такого типа, как, к примеру, вы, или Кара-Мурза, или Мирон?

>В условиях революционной горячке нанес чудовищный ущерб интеллектуальному слою России , в частности высшему образованию - этот погром до сих пор ощущается

От	Скептик
К	Almar (04.08.2007 18:34:52)
Дата	04.08.2007 21:26:35

а вот по такому

http://www.contr-tv.ru/print/2145/

От	Almar
К	Скептик (04.08.2007 21:26:35)
Дата	05.08.2007 22:18:10

писания ваши подобного уровня пускай Кара-Мурза опровергает

(что он и сделал уже. Или вы не читали его статью в газете "Не дай бог-2"? Попросите Александа, он вам даст ссылочку), а мне до уровня спора сталинистов-быдловедов и сталинистов-народников спускаться не к лицу

От	Almar
К	Руднев (04.08.2007 00:12:34)
Дата	04.08.2007 09:52:26

Re: Чепуха

>А Троцкий злобно пыхтел, что мол плохо товарищ Сталин ленинское наследие разгребает, все норовит сохранить и специально всех запутывает, делая вид что разбирает и ликвидирует. А только НЭП и ликвидировал. Даже слово придумал абыдноэ для вах, нехорошего товарища Сталина - "преданная революция".

ничего не понял. Так что же все таки утверждал товарищ Троцкий? Ставил ли он в заслугу Сталину ликвидацию нэпа или наоборот бранил за это?
Похоже у вас очень слабо знание исторический фактов. Зато явно прослеживается желание злобно поклеветать.

От	WFKH
К	Almar (04.08.2007 09:52:26)
Дата	04.08.2007 13:29:12

Любовь зла...

Консолидарист.

>Похоже у вас очень слабо знание исторический фактов. Зато явно прослеживается желание злобно поклеветать.

Это не от незнания или злонамеренности. Все от неподконтрольной ЛЮБВИ к И.В.Сталину - Отцу благодетелю. А любовь, как известно, СЛЕПА.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	miron
К	Almar (26.07.2007 19:46:08)
Дата	26.07.2007 21:07:06

Чтобы вам было легче классифицировать, я против частной собственности, вообще... (-)

От	Almar
К	miron (26.07.2007 21:07:06)
Дата	26.07.2007 22:19:00

мы учитываем только тех, у кого слово не расходится с делом

вы недавно тут хвастались, что занимались частным предпринимательством после перестройки. Одного этого хватает.

От	miron
К	Almar (26.07.2007 22:19:00)
Дата	26.07.2007 22:28:37

То есть, себя вы не учитываете?

>вы недавно тут хвастались, что занимались частным предпринимательством после перестройки. Одного этого хватает.>

Было такое. Поэтому и понял всю мерзость частной собственности.

От	Almar
К	miron (26.07.2007 22:28:37)
Дата	26.07.2007 23:25:48

давайте посмотрим на ваши дела

>>вы недавно тут хвастались, что занимались частным предпринимательством после перестройки. Одного этого хватает.>
>Было такое. Поэтому и понял всю мерзость частной собственности.

что вы там себеи поняли - это никого не волнует. Я же ведь сказал "слово не должно расходиться с делом". А какие ваши дела? Ну я не буду упониманть про ваше место жистельства, а скажу только о ваших писаниях. Что вы там пишете? Какую апологетику проводите?

Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.
Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".
В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.
В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.

От	IGA
К	Almar (26.07.2007 23:25:48)
Дата	27.07.2007 13:28:07

Главный лозунг нынешней НБП - "Путина в отставку!" (-)

От	miron
К	Almar (26.07.2007 23:25:48)
Дата	27.07.2007 07:33:34

Давайте...

>Ну я не буду упониманть про ваше место жистельства>

И не надо

>, а скажу только о ваших писаниях. Что вы там пишете? Какую апологетику проводите?>

Скажите

>Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.>

Это только троцкистам известно. 85% было общиной без всякой частной собственности.

>Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".>

Так провокаторов и троцкистов надо выводить на чистую воду. То, что они кричат, как вы верно отметили, не важно.

>В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.>

Опять это известно только троцкистам. на самом деле настоящей частной собственнсоти в Белоруссии нет.

>В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.>

Вот тут верно. Люблю Великого Сталина, который создал впервые на земле безчастнособственнический способ производства. Да здравствует Великий Сталин, долой троцкистских прихвостней.

От	Almar
К	miron (27.07.2007 07:33:34)
Дата	27.07.2007 11:17:46

Re: Давайте...

>>Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.>
>Это только троцкистам известно. 85% было общиной без всякой частной собственности.

то что ваши познания о том, что такое частная собственность, далеки от реальности - это всем известно. Могли бы ещё раз не демонстрировать. (советую вам подучиться в марксистской энциклопедии http://www.politidea.info/wiki/Частная%20собственность ) Часная собственность не обязательно персональна.
Относительно ситуации в царской России есть материал из книги Здоров Андрей Анатольевич Государственный капитализм и модернизация Советского Союза: Марксистский анализ советского общества. (фрагмент книги) http://www.situation.ru/app/rs/lib/zdorov/zdorov.zip

>>Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".>
>Так провокаторов и троцкистов надо выводить на чистую воду. То, что они кричат, как вы верно отметили, не важно.

поскольку в троцкизме никто ни АКМ, и НБП ранее не обвинял, тогда мы правильно вас поняли, что вы называете из "провокаторами"? Не можете ли вы нам разъяснить, кого и на что они провоцируют лозунгом "капитализм - дерьмо"?

>>В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.>
>Опять это известно только троцкистам. на самом деле настоящей частной собственнсоти в Белоруссии нет.

это ваше утверждение я даже не буду разбирать - до такой степени оно несостоятельно.

>>В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.>
>Вот тут верно. Люблю Великого Сталина, который создал впервые на земле безчастнособственнический способ производства.

Во-первых вовсе не впервые. Во-вторых не он создавал. В-третих, это никак не опровергает мой тезис о вращенной им номкенлатуре - могильщике этого самого "безчастнособственнического способа производства"

>Да здравствует Великий Сталин, долой троцкистских прихвостней.

Сталин умер (если вы не в курсе)

--------------------------------------------------------------------------------

--------------------------------------------------------------------------------

От	miron
К	Almar (27.07.2007 11:17:46)
Дата	27.07.2007 12:48:10

Учить по марксистским книгам? Это просто смешно...

>>>Во-первых, апологетику царской России, которая как известно была обществом чисто частнособственническим.>
>>Это только троцкистам известно. 85% было общиной без всякой частной собственности.
>
>то что ваши познания о том, что такое частная собственность, далеки от реальности - это всем известно.>

Видите, какой я известный. Все знают о моих познаниях в области частной собственности. Следовательно, они все знают меня?

> Могли бы ещё раз не демонстрировать. (советую вам подучиться в марксистской энциклопедии http://www.politidea.info/wiki/Частная%20собственность )>

Марксистские энциклопедии писались марксистскими жандармами.

> Частная собственность не обязательно персональна.
>Относительно ситуации в царской России есть материал из книги Здоров Андрей Анатольевич Государственный капитализм и модернизация Советского Союза: Марксистский анализ советского общества. (фрагмент книги) http://www.situation.ru/app/rs/lib/zdorov/zdorov.zip>

Да, не читаю я марксистские книги. Там одна брехня.

>>>Во-вторых, очернения современной левой оппозиции (НБП, АКМ), кторых вы записываете в оранжевые враги России. А ведь их главный лозунг "капитализм - дерьмо".>
>>Так провокаторов и троцкистов надо выводить на чистую воду. То, что они кричат, как вы верно отметили, не важно.
>
>поскольку в троцкизме никто ни АКМ, и НБП ранее не обвинял>

Я создал исторический прецедент.

> тогда мы правильно вас поняли, что вы называете из "провокаторами"? Не можете ли вы нам разъяснить, кого и на что они провоцируют лозунгом "капитализм - дерьмо"?>

Народ.

>>>В-третьих, апологетика лукашизма. А ведь ни для кого ни секрет, что Лукашенко поддерживает в беолорусси именно часнособственничесчкое общество.>
>>Опять это известно только троцкистам. на самом деле настоящей частной собственнсоти в Белоруссии нет.
>
>это ваше утверждение я даже не буду разбирать - до такой степени оно несостоятельно.>

Потому что не можете. Аргументов нет. Особенно, если ваши знания о частной собственности основаны на марксистской энциклопедии.

>>>В-четвертых, апологетика сталинизма. А ведь именно Сталин дал зеленый свет той самой номенклатуре, которая в конце концов и совершила прихватизацию общенародной собственности.>
>>Вот тут верно. Люблю Великого Сталина, который создал впервые на земле безчастнособственнический способ производства.
>
>Во-первых вовсе не впервые.>

А кто впервые?

> Во-вторых не он создавал.>

А кто создавал?

В-третих, это никак не опровергает мой тезис о вращенной им номкенлатуре - могильщике этого самого "безчастнособственнического способа производства">

Почему не опровергает?

>>Да здравствует Великий Сталин, долой троцкистских прихвостней.
>
>Сталин умер (если вы не в курсе)>

Разве? По мне так он как живой.

>--------------------------------------------------------------------------------

>--------------------------------------------------------------------------------

От	Almar
К	miron (27.07.2007 12:48:10)
Дата	27.07.2007 12:56:40

Re: Учить по

>Во-первых вовсе не впервые.>
А кто впервые?

в школу. Учить параграф "первобытно-общинный строй"

От	miron
К	Almar (27.07.2007 12:56:40)
Дата	27.07.2007 13:24:24

Так там опять марксистские жандармы все написали. И куда бедному

крестьянину податься? Тут на форуме эти идиоттские возрения Семенова о первобытно общинном строе очень добротно еще Мигель развалил.

От	Дм. Ниткин
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	26.07.2007 11:17:12

А вот интересно...

>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?
Например:

Мигель?
Станислав Покровский?
К.?
Iva?
Леонид?
А.Михайлов?

>Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет.

И что дальше с этими гадами делать, если компромисс с ними невозможен?

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 11:17:12)
Дата	19.08.2007 02:56:48

И при чем тут я?

Просто интересно. С нами договориться можно лишь о том, кому когда мыть лестничную площадку.

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 11:17:12)
Дата	26.07.2007 11:52:45

Конечно же ко второй.

>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.
>
>... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?
>Например:

>Мигель?

Дон Мигель, на мой взгляд, в последнее время вырос на голову. Мне даже кажется что Дона Мигеля подменили. Подскажите в чем тут дело.

>Станислав Покровский?

Его разработки роли монашества в различных культурах и эпохах очень интересны. И не только они.

>К.?

Без комментариев.

>Iva?

...

>Леонид?

Мой учитель по труду любил говорить: "Показываю как не надо делать".
А в чем я с Леонидом полностью солидаризируюсь, так это в отношении к проблеме бюрократии.

>А.Михайлов?

Ну кто еще, рассуждая просто, между делом познакомит нас с инвариантностью сигнатуры метрического тензора и другими простыми вещами.

И вы Дима, - тоже ко второй. Однозначно. С вами можно договориться.

>>Внутри этой второй части общества есть шанс компромисса, но с первой частью – нет.
>
>И что дальше с этими гадами делать, если компромисс с ними невозможен?

Где делать? На форуме?
Ничего не делать.
Просто недоговариваться.
Брать пример со Штирлица и стоять на своем. :)

Вспомните, как огрызнулся Мюллер:
- Знаю, Штирлиц, я эту вашу ясность. Это у вас такая разновидность полного тумана.

Думаю, я внес ясность...

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик (26.07.2007 11:52:45)
Дата	26.07.2007 14:44:50

Но почему же

>>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.
>>
>>... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?

>И вы Дима, - тоже ко второй. Однозначно.

Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

>С вами можно договориться.

По-видимому, СГКМ так не считает.

От	Георгий
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 14:44:50)
Дата	30.07.2007 12:52:12

Вот уж действительно отважный прыжок в гуано :-)))))

>Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

Я - "совок-совкист" дальше некуда, просто не знаю таких других - НИКОГДА не бросал ни окурки (я не курю), НИ ПРОСТО КАКОЙ БЫ ТО НИ БЫЛО МУСОР "за пределами двери своей квартиры".
И МНЕ для этого не требовалось НИКАКОЙ "прозападной реформации". Просто нормальное (или - исключительное, как выясняется??) воспитание.

В то же время "всеобщая либерализация" привела как раз к резкому увеличению мусора повсюду. Никакой "рынок" на это влияния не оказывает - сужу как раз по всем своим знакомым. Кто бросал окурок там, где выкурил (по дороге ли, из машины ли), так и бросает. Таких 95% :-((((((
Кто не бросал, то и не бросает. Независимо от возраста, кстати.

------------------------------
Мне один из наших доцентов с кафедры, "блокадный ребенок", говорил: "Никогда вы, Георгий, не видели такого чистого города, как Питер в течение 10-15 лет после войны". Тогда для достижения подобного, как легко догадаться, тоже не потребовалось "реформации". На что списать чистоту - никем не оспариваемую - Минска, не знаю.
------------------------------

Привели бы хоть пример, скажем: "переходить дорогу в неположенном месте" - сам этим грешу.
Так ведь выискали именно САМОЕ неубедительное. :-))))))))

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	Alex55
К	Георгий (30.07.2007 12:52:12)
Дата	01.08.2007 08:42:48

Re: В конце 80-х Катя Кропивницкая, дочь Оскара Рабина, делилась впечатлениями

от пребывания в Париже. Она восторгалась манерами аборигенов бросать мусор, где попало, и, главное, интенсивностью его уборки, за счет чего Париж оставался по ее оценкам довольно чистым городом.

От	Борис
К	Alex55 (01.08.2007 08:42:48)
Дата	01.08.2007 10:43:11

Re: В конце...

>от пребывания в Париже. Она восторгалась манерами аборигенов бросать мусор, где попало, и, главное, интенсивностью его уборки, за счет чего Париж оставался по ее оценкам довольно чистым городом.

Да, мне то же самое тогда же занкомые рассказывали. Правда, без оценок "хорошо-плохо".

А Ваш пример, с "оценкой", хорош как иллюстрация того факта, что для наших западников Россия всегда будет плоха. По принципу:

"Умницу мы наречем уродкой
Добрую объявим сумасбродкой
Ласковая стало быть липучка
Держит себя строго значит злючка"
(С)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alex55 (01.08.2007 08:42:48)
Дата	01.08.2007 09:26:58

Re: Первый признак неолиберальной демократизации

Это как раз отмена чистоплотности и санитарии, ибо все это надо возлагать не на культуру и не на принуждение, а на рынок.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 09:26:58)
Дата	21.08.2007 10:38:17

Re: А куда исчезает культура?

Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли. Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось, позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы. Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря). Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	23.08.2007 00:32:42

А туда

>Культурные нормы (у взрослых) уже интериоризованы, т.е. они интегрированы в сознание человека и не нуждаются в постоянном внешнем подкреплении. Конечно, страшные бедствия и переживания могут эти нормы вытеснить, но "демократизация" - вряд ли.

Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила. А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

>Следовательно, нормы эти в сознании так и не утвердились, а поддерживались только внешним давлением, которое снизилось,

Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности. Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда. И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

>позволив людям (некоторым) вести себя так, как им хотелось бы.

Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим. А то что бабушки с дедушками ходят с протянутой рукой,помирают без льготных лекарств, молодежи больше не светит никакого жилья и так далее - то на это надо наплевать и расслабиться. Приказано думать, что все новомодные приобретения ( полные витрины, импортные фрукты, импортная техника и т.п.) сами по себе, а нищета заслуженых людей, отсутствие обычных жизненных перспектив ( семья, дети) у молодежи - сами по себе.

>Тем, у кого эти нормы в сознании были, стало неприятно (мягко говоря).

На первых порах. Но многие уже привыкли. Хорошо, что не все.

>Они много нового и неожиданного узнали о некоторых своих согражданах. Люди, можно сказать, раскрылись, показали, у кого что было "за душой" в плане культуры.

Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства. Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.

От	И.Л.П.
К	Игорь (23.08.2007 00:32:42)
Дата	23.08.2007 15:58:57

Re: А туда

>Откуда такое убеждение? Бедствия и переживания, напротив, могут укреплять культурные нормы - разве война русские культурные нормы порушила? - Нет, напротив укрепила.

В каком смысле? Война - это военное положение и жесткий контроль, мобилизация. А вот Гражданская войда - да, порушила, и очень капитально.

>А вот демократизация, понимаемая как всеобщее разложение, напротив, запросто может сломать культурные установки уже взрослых людей. Сколько раз я обращал внимание, что взрослые люди, глядя на половую распущенность своих нынешних детей, не пытаются помешать их падению, а говорят чудовищные вещи - типа мы жили по другому, а они сейчас живут вот так, и ничего делать не надо - время сейчас другое и надо жить по современному. - Многие взрослые и сами боятся сейчас выглядеть несовременными на фоне своих распущенных и катящихся по наклонной плоскости детей. Если бы у них были сильны прежние культурные установки, внушенные родителями и дедушками с бабушками - разве они бы позволяли своим деткам многое из того, что для них было бы немыслимо в свое время?

Вот именно что "если бы". Выходит, были не очень сильны.

>Ошибочный вывод. Культурные нормы - слишком хрупкая штука, чтобы могли "самоподдерживаться" в сознании большинства обычных людей на фоне резко изменившейся действительности.

А что именно изменилось? Вчера бросал в урну, сегодня мимо - почему?

>Культурные нормы не утверждаются ни в личном, ни в общественном сознании раз и навсегда.

Навсегда - нет, но надолго - да.

>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.

Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.

А это здесь при чем?

>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.

Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.

И сколько продержатся такие "новые власти"?

От	Георгий
К	И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата	23.08.2007 17:46:00

Понимаете, дело не в том,...

>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

... что "исчезли милиционеры", так и пошла пропаганда именно такой свободы.
Помню, как именно в то время окружающие РЕАЛЬНО стали бояться делать замечания распоясавшимся мерзавцам. Особенно молодым. Те, кто не оценил тогда "изменение ситуации", могли нарваться даже не на матерщину, а на нож в бок. Вполне реальные случаи.

От	Игорь
К	И.Л.П. (23.08.2007 15:58:57)
Дата	23.08.2007 16:45:38

Быстрота падения объясняется сознательным разхрушением культурных норм

>>И личность может низко пасть и общество. Без сознательной борьбы со злом культурные нормы запросто можно потерять.
>
>Это понятно, но почему столь массовое падение произошло в столь короткие сроки? Если бы об отдельных личностях шла речь, и проблемы бы не было.

Я же написал почему. Потому что развитие общества не просто пустили на самотек, глядя сквозь пальцы на начавшееся естественное разложение ( начинающееся всякий раз, когда не прилагаются сознательные усилия, чтобы его не допустить), а сознательно стали разрушать культурные нормы и моральные установки, внедряя новую идеологию свободы и вседозволенности в обществе, где на протяжении 70-ти лет из под морально-нравственных норм выбили метафизическую религиозную основу, оставив их болтаться в пустоте, фактически держась лишь за прежние представления старших поколений, не имеющих уже крепкой метафизической убежденности в их абсолютной необходимости для сохранения человека и общества.

>>Не просто позволив, но и идеологически это обосновав, как безусловное благо. - Хочется тебе бананов круглый год, покупаемых за валюту - твое право, Советы тебя его лишали, а мы все позволим.
>
>А это здесь при чем?

При том, что большинство сейчас воспринимает видимое товарное изобилие как благо, хотя это никакое не благо ни для отдельного человека, ни для общества.

>>Человек слаб, а греховный соблазн силен. Произошло то, что и должно было произойти, когда греховыне соблазны стали не просто попускать, но и утверждать, как допустимую норму. Без нормальной власти все это само не прекратится. Это можно только сознательно пресечь, не считаясь с соблазнившимися, по части дальнейшего попустительства.
>
>Это понятно. Но не слишком ли слаб он оказался? При такой слабости никакие нормы не устоят. Разве что к каждому милиционера приставить, но ведь и он слаб.

>>Новые власти не должны колебаться чтобы сказать обществу - все, больше не будет ни импортных авто, ни импортных фруктов в таких количествах, как сейчас и .т.п. Есть вещи намного поважнее. И решать - в каких количествах оставить - будет не пресловутый рынок, а власть, исходя из соображений сбережения народа и культуры, развития, а не разрушения человека и общества.
>
>И сколько продержатся такие "новые власти"?

Это зависит от силы их убежденности в своей правоте. Для этого они прежде всего должны отказаться от пагубного тезиса, что власть должна принадлежать народу (демократия , самовластие, договорые отношения между властью и обществом) и перейти на стандарный русский вариант - власть служит народу и оберегает его во всех смыслах.

От	Леонид
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	21.08.2007 22:22:52

Вряд ли культура исчезает

Да и не было единой культуры для всех и для всей страны. Чистота территории зависит не столько от уровня культуры, а от работы служб ЖКХ и от количества народа на территории. Например, рязанские вокзалы воспринимаются чистыми и ухоженными, а Казанский вокзал в Москве - грязным и заплеванным, хотя почти что постоянно убирается. Здесь уже дело в пассажиропотоке, в общем людском потоке. С рязанскими вокзалами он просто несопоставим. И это не имеет никакого отношения к культуре.
"Демократизация" не отменила и не изменила культуру, она просто дезорганизовала работу служб ЖКХ. Перестали ставить урны и вывозить мусор. Кто за это будет платить? Рынок? Дядя? Я7 Как раз в 1992 году была введена плата за вывоз мусора из мусоропровода в Очаково, но прикол весь в том, что он, как был забитым, так и оставался. Капитальный ремонт нашего прежнего дома так и не сделали. Системный кризис, поразивший и ЖКХ.
А культурные нормы имеют свойство размываться. Если мусор не вывозиться, почему бы тебе не подойти и не бросить свой мусор в общую кучу? Выбросить -то куда-то надо все равно его. Я не могу один заменить службы ЖКХ и СЭС.
Вот такая взаимосвязь мне представляется. И дело тут не в культуре вовсе, которая у каждого своя.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (21.08.2007 10:38:17)
Дата	21.08.2007 22:09:26

Re: Это у всех так

Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	22.08.2007 14:54:26

Re: За грязь в квартире нет санкций

Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту. Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.

От	Игорь
К	И.Л.П. (22.08.2007 14:54:26)
Дата	23.08.2007 00:39:44

Ну не только санкциями государства

>Но большинство все же пытаются поддерживать минимально необходимую чистоту.

Ну как же нет "санкций" - а родители, а бабушка с дедушкой? Семья, одним словом. Соседи, знакомые, друзья. Другое дело, когда окружающим тебя людям внушено, что то, как ты себя ведешь - твое личное дело и больше ничье. Вот тогда "санкции" со стороны близких прекращаютсяи начинается падение личности вниз.

>Есть и те, кто этого не делает. Санкции нужны для того, чтобы их нормы поведения в собственной квартире не переносились на общественные места. Когда санкции ослабевают, такой процесс как раз и происходит.

От	Леонид
К	Игорь (23.08.2007 00:39:44)
Дата	23.08.2007 04:21:35

Вы просто не знаете

Все мы здесь только временно. Все мы всего лишь пришельцы и поселенцы у Святого, благословен Он, на сотворенной Им земле.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	22.08.2007 10:09:25

А Вас лично...

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

...кто принуждает не мусорить в общественных местах?

Ах да, Вы же не индивид, Вы же соборная личность...

От	Monk
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	21.08.2007 23:42:45

В связи с годовщиной августовских событий 91 года вспоминается

>Культуру надо поддерживать санкциями, индивид ее держит очень недолго.

рассказ знакомого "демократа". Когда стало ясно, что ГКЧП провалился, в нашем городе на главной площади собрался "демократический митинг".
Так в сквере у площади ельцинцы прямо на скамейках открывали бутылки и пили на глазах у милиционеров. Прямая речь: "Было ощущение полной свободы, милиции уже не боялись. А сами менты даже не подходили сделать замечание".
Демонстративное распитие водки для вчерашнего "совка" было из ряда вон выходящим событием, отметившим наступление "свободы".

От	Леонид
К	Monk (21.08.2007 23:42:45)
Дата	22.08.2007 00:42:53

Похоже, мы живем в разных мирах

Публичное распитие водки - кого этим можно удивить? Дед Крысин в родной деревни бабушки в 60-летний юбилей Советской власти никого не боясь гнал в своем саду самогонку и алкогольные фруктовые настойки.
Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки. Что в Очаково, что во Внуково, что на Рязанщине. Не это суть важно. Действительно, крепкие алкогольные напитки рациональнее пить дома, действительно, публичное распитие их - это административное правонарушение. Но суть ни в этом. И не в культуре.
На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.

От	Monk
К	Леонид (22.08.2007 00:42:53)
Дата	22.08.2007 12:54:58

Re: Похоже, мы...

>Публичное распитие водки - кого этим можно удивить?

Так я, выросший в 90-е, особенно-то и не удивился. Вот "демократ" рассказывал об этом, как о каком-то достижении-смелом поступке.

>Публично, сиречь во дворе, водку распивали и при застое и при перестройке и после перестройки.

Ну, всё же посиделки во дворе - это не митинг.

>На излете перестройки нам демонстрировалась СМИ бессильная власть, в силу которой верилось с момента первого осознанного возраста. Власть отступала пред политическим хулиганьем.

От	Леонид
К	Monk (22.08.2007 12:54:58)
Дата	23.08.2007 02:36:05

Неужели непонятно?

Публично распивать алкогольные напитки является административным правонарушением. Что по советским законам, что по нынешним. Для демократов это достижение. Упоение бессильной властью. Кстати, сопоставимо с сюжетами незабвенного Невзорова о тюремных бунтах тех лет. Захватить заложников и наслаждаться унижением представителей власти. А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.

От	Karev1
К	Леонид (23.08.2007 02:36:05)
Дата	23.08.2007 13:00:02

Это неправда.

>А во дворах распивали водку и в семидесятые годы. И никто этому не удивлялся.

В 60-, 70-,80-х публичное распитие водки (и даже пива) было общественно осуждаемым действием. Хотя частенько имело место быть.
Воспринималось большинством либо как признак безкультурья ("Ха-аныги"), либо как эпатажная выходка (среди молодежи).
Вы просто забыли. Так нам внедрился в сознание человек с бутылкой в руке, что уже трудно поверить, что не только в 80-х, но и в первой половине 90-х, вплоть до начала массовой телерекламы пива, молодой человек, а особенно девушка, пьющие на улице пиво "из горлА", воспринимались как "опустившиеся люди".
Да что там говорить, приличные люди покупая бутылку водки, если не было ее куда положить,- заворачивали в газету.

От	Леонид
К	Karev1 (23.08.2007 13:00:02)
Дата	23.08.2007 15:20:48

Смотря где

Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
Рекламы алкогольной продукции не было действительно.

От	Karev1
К	Леонид (23.08.2007 15:20:48)
Дата	24.08.2007 17:33:49

Re: Смотря где

>Где я вырос, не в газету заворачивали, а обычно совали бутылку во внутренний карман верхней одежды. И делали это люди, скажем так, не очень приличные. Но в подъездах и во дворах распивали все равно. Естественно далеко не все, но сколько я помню, всегда был очерченный круг собутыльников, как бы клуб. Их порцали, но им от этих порицаний было не жарко, ни холодно.
>Насчет пива. Помню, у нас было две палатки с квасом и две палатки с пивом на разлив. И там можно было взять большую или маленькую кружку пива.
>Рекламы алкогольной продукции не было действительно.

Вы фактически подтвердили мои утверждения. Ведь культура народа определяется не наличием тех или иных пороков, а отношением к ним основной массы населения. А пороки есть везде и у всех.

От	Леонид
К	Karev1 (24.08.2007 17:33:49)
Дата	24.08.2007 21:36:55

Я и не стремился его опровергнуть

Просто Ваши слова побудили меня вспомнить, как это было все в районе моего детства и отрочества. Захотелось рассказать об этом. Ничего больше

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2007 22:09:26)
Дата	21.08.2007 22:58:59

Смотрете сами!

Это и Творцу не удалось, так кому удастся?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (01.08.2007 09:26:58)
Дата	20.08.2007 12:07:33

Моей бабушке, по ее воспоминаниям, последний этап перестройки...

>Это как раз отмена чистоплотности и санитарии, ибо все это надо возлагать не на культуру и не на принуждение, а на рынок.

... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.08.2007 12:07:33)
Дата	21.08.2007 11:01:23

Re: Моей бабушке,

>... запомнился именно по резкому увеличению уличного мусора и по наглым молодым парням, пьющим пиво из горла на улице.

Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).

От	Леонид
К	И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата	21.08.2007 22:51:58

Странно

Потому что как раз менты на улицах возрастали по мере развития демократии. В эпоху моего детства и отрочества на улицах Очакова их просто не было видно. Ну, регулировщики, посты и патрули ДПС на дорогах попадались. Патрулей ППС не было пеших. Когда к 60-летию Великого Октября в нашу часть Очакова перевели ментовку, изредка можно вечером было увидеть патрульную канарейку (сейчас таких авто уже нет). К паре злачных мест периодически подъезжала такая серая машина-фургон с надписью СПЕЦМЕДСЛУЖБА. Подбирали граждан, лежащих в лежку на и доставляли их в вытрезвитель. А вот присутствие милиции на улицах стало возрастать по мере развития демократии.
Ну, насчет хороших манер, хм... Извините, это не наукоград был, не академгородок. Иногда хамили, часто шумели, а вообщем, все обычными людьми были. Детьми окраин большого города.

От	И.Л.П.
К	Леонид (21.08.2007 22:51:58)
Дата	22.08.2007 15:00:03

Re: Не надо понимать так буквально

Имеется в виду сила/слабость власти. При демократии у милиции уже другие приоритеты были. И в милицию шли другие люди.

От	Леонид
К	И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата	23.08.2007 15:40:17

Кроме того, это очень старый вопрос

Который пробовали неоднократно решать в истории. Власть Октавиана Августа была скорее сильной, нежели слабой. Как-никак удалось ей покончить с гражданскими войнами в Империи, потрясавшими ее значительный период. А вот власти его не хватило, чтобы исправить нравы римлян. Пробовать-то он пробовал, даже дочь свою и внучку сослал на остров, но ничего у него не вышло, если судить по тому, что писалось о патрицианках при его преемниках.
Тоже самое и в Китае было при разных династиях. Казалось, так все просто легистам, а их династия Цинь просуществовала меньше всех.
Можно вспомнить легисломанию XVIII века, поиски просвещенных государей. Много чего можно вспомнить в истории. Это же очень старая проблема.

От	Леонид
К	И.Л.П. (22.08.2007 15:00:03)
Дата	23.08.2007 02:47:02

Так просто никак не выходит

Учитывая размеры России, в ней ни одна власть не может следить, чтоб никто окурков не бросал. Да и не шибко в этом заинтересована. У власти свои задачи, у нас - свои. Самое интересное, так живем веками.

От	Георгий
К	Леонид (23.08.2007 02:47:02)
Дата	23.08.2007 17:46:56

:-)))) Как говорил фельмаршал Миних...

"Россия - единственное государство, управляемое непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно понять, как оно существует".

От	Леонид
К	Георгий (23.08.2007 17:46:56)
Дата	24.08.2007 03:23:06

Я не знаю этой максимы, но

Я знаю, что написано в книге пророка Даниила. И не только там. Но не скажу.
Кому интересно - пусть попытаются угадать.

От	Георгий
К	И.Л.П. (21.08.2007 11:01:23)
Дата	21.08.2007 12:05:56

И что же?

>Где они бутылочное пиво доставали? Это крутые были по тем временам ребята. А если серьезно, то они этим "хорошим манерам" обучились не на последнем этапе перестройки. Одно дело не нарушать порядок, когда рядом стоит "дядя милиционер", другое дело не нарушать порядок, когда его рядом нет. В первом случае хорошее поведение - не признак хорошего воспитания, а всего лишь результат страха перед возможной реакцией "дяди милиционера". Этот страх есть у любого вменяемого человека. На "последнем этапе" власть пошатнулась, и часть населения смогла проявить себя во всей красе. Но они и раньше такими были.

И что же? Люди вообще сволочи, хоть и в разной степени :-)))

>P.S. - "А что, гражданин Горбунков давно пил, дебоширил и, так сказать, морально разлагался?" - "Нет, он долгое время маскировался под порядочного человека. Но я ему не верила". (Не ручаюсь за точность цитаты из "Бриллиантовой руки", воспроизвожу по памяти).

Вот-вот. Именно ТЕПЕРЬ уже не до смеха...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (21.08.2007 12:05:56)
Дата	21.08.2007 14:57:31

Re: Только то, что "порча нравов" не имеет отношения к перестройке

и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

От	С.С.Воронцов
К	И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата	22.08.2007 05:42:00

"порча нравов" имеет отношение к перестройке

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

В нескольких работах, например, у китаиста Зотова, мне попадался такой термин из социальной психологии: «тип запрета на асоциальные поступки». К сожалению, мне не удалось найти первоисточник этих психологических исследований, но их суть и результаты можно понять из описанных типов тестов. Тесты проводятся как среди детей 3-5 лет так и на взрослом контингенте. Тест для детей: ребенку предлагается провести шарик по лабиринту, не имеющему решения. Исследователь говорит, что если ребенок справится с заданием, то получит конфетку, и на некоторое время покидает помещение. По возвращении обнаруживает, что ребенок или плачет от огорчения, не решив задачу, или ждет конфетку, просто положив шарик в центр лабиринта. Таким способом определяется тип запрета на асоциальные поступки – внутренний или внешний. Оказалось, что это параметр врожденный, сохраняется на всю жизнь. Соотношение количества людей с разными типами запрета в Китае и Европейских странах разное, 7:3 и 3:7. В России сознание азиатского типа, соотношение 7:3. Оно определяет, в частности, степень коррумпированности общества, то есть для ее удержания в приемлемых рамках должна быть достаточно жесткой матрица запретов и поощрений. Здесь подозрительное соответствие типам институциональности, в коммунальной институциональной матрице соотношение коммунальных и рыночных элементов 7:3, в рыночной наоборот 3:7. Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа. Сразу предостерегаю от этических оценок этих свойств, как сказал А.Зиновьев: «Это ни хорошо, ни плохо, это есть».

От	Павел Чайлик
К	С.С.Воронцов (22.08.2007 05:42:00)
Дата	22.08.2007 17:15:55

Очень своевременно подключились.

>Так что мусор на улицах – индикатор гораздо более серьезных вещей, чем простое воспитание установок. Он говорит о несоответствии навязанной перестройкой институциональной матрицы природным свойствам народа.

И прямо в цель. Без лишних кругов.
Спасибо.

От	Георгий
К	И.Л.П. (21.08.2007 14:57:31)
Дата	21.08.2007 16:22:01

Вы и правы, и не правы.

>и даже ее последнему этапу. Слишком коротким был этот этап. Сейчас уже другая ситуация - выросло новое поколение с новыми установками. А в перестройку люди были такими, какими они сформировались в советский период.

Вы и правы, и не правы.
Окружающих, как правило, волнуют ВНЕШНИЕ проявления этих самых "нравов". И тут "отпускание вожжей" может сказаться очень хорошо...

==========Десакрализаторам - бой!=======

От	И.Л.П.
К	Георгий (21.08.2007 16:22:01)
Дата	21.08.2007 18:24:45

Re: В такие моменты общество проходит "проверку на вшивость"

Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (21.08.2007 18:24:45)
Дата	21.08.2007 19:53:26

Re: В такие...

>Как раз в момент ослабления системы контроля и выясняется, сколько в обществе тех, кто усвоил культурные нормы и может вести себя нормально, и сколько тех, кого эти нормы только "напрягают". Последние выполняют нормы только по принуждению, которое в кризисные моменты ослабевает.

И/или наоборот, происходит выработка новых норм - назревших, - взамен ставших догмами норм, защищавшихся милиционером, полицейским, стражником, дружинником, военным окружением африканского племенного вождя...

Происходят два одновременных процесса: проверка общества и проверка норм "на вшивость".

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (21.08.2007 19:53:26)
Дата	22.08.2007 15:01:48

Re: Проверку проходят старые нормы

Выработка новых и их массовое усвоение требует времени. Хотя это происходит, конечно.

От	Пасечник
К	Георгий (30.07.2007 12:52:12)
Дата	31.07.2007 10:36:02

Ну Георгий!

Речь же о русском народе, а не о вас.
Что за несерьёзное возражение?

Все фигня, кроме пчел.

От	Георгий
К	Пасечник (31.07.2007 10:36:02)
Дата	31.07.2007 18:20:15

Серьезное, серьезное...

Свидетельство, что "не бросать мусор" можно и не проходя пресловутую "реформацию". (А можно ее "пройти" - т.е. проходить до бесконечности. При этом мусора только больше будет - не в "элитных" районах.)

Если помните, я сослался не только на себя.

От	Леонид
К	Георгий (31.07.2007 18:20:15)
Дата	18.08.2007 23:04:02

Да серьезней некуда

Будучи злостным курильщиком, я тоже не бросаю окурков мимо урн при одном существенном условии - если в поле моего зрения находится эта урна. Аналогично для всех остальных отходов. Коробочек из под сока дочки, кожуры от банана, обертки о печенья и всего прочего. или отношу к месту, где так или иначе складируется мусор. Если вижу. Если не вижу, это уже не мои проблемы, а проблемы муниципальных властей. Без всякой прозападной реформации.
Точно также без всякой реформации в нашем сельском поселении не ссут в подъездах, в отличии, скажем, от Москвы (сливают ли в подъездах в самой Рязани, я не знаю). Просто это смысла не имеет - можно забежать за ближайшие кусты и справить физиологическую нужду.
А насчет Вашего примера перехода улицы в неположенном месте или на красный сигнал светофора, то я этого стараясь не делать, особенно с ребенком. И не из-за патрулей ДПС, а просто мицва есть такая. "Не искушай Господа, Бога твоего". Увы, неадекватных водителей и неадекватных пешеходов хватает. Как говорится, береженого Бог бережет... Лучше соблюдать ПДД и водителям и пешеходам. На красный ездит или идет тот, у кого нет мозгов. Можно сказать и так.
И без всякой реформации я именно так и буду воспитывать свою дочку.

От	Георгий
К	Леонид (18.08.2007 23:04:02)
Дата	20.08.2007 12:05:53

А вот я, если нет урны, не выкидываю мусор, пока ее не найду :%-)))) (-)

От	Леонид
К	Георгий (20.08.2007 12:05:53)
Дата	21.08.2007 01:51:20

Мысль интересная, но дело-то не в нас

Если бы Вы жили не в городе федерального значения, а, к примеру, в нашем сельском поселении, то несомненно подметили бы такую закономерность. Насчет урн прогресс до нас не дошел, практически отсутсвуют. Но территория около подъездов, где кто-то догадался выставить дырявое ведро для сбора мусора, существенно чище. В поселке Внуково, административно относящемся к Москве, где местные власти поставили урны в большом количестве, более чисто, нежели где такого нет, в пределах МКАД.
Я понимаю, что муниципальные власти исходят из своих реальных возможностей. Просто надо или урны ставить или просто территорию убирать самим. Без всякой прозападной реформации.

От	Георгий
К	Леонид (21.08.2007 01:51:20)
Дата	21.08.2007 12:06:50

В том-то и штука - "без всякой прозападной реформации" :-)))))

От	Леонид
К	Георгий (20.08.2007 12:05:53)
Дата	21.08.2007 01:51:16

Мысль интересная, но дело-то не в нас

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 14:44:50)
Дата	26.07.2007 19:07:44

Re: Сказано четко и откровенно.

>>>>Огрубляя, можно сказать, что население России разделилось на две части (не говорим о тех, кого реформа сбросила в бедствие и на время парализовала их гражданское чувство). Цель одних – переделать Россию в зону «нового порядка», пусть на задворках Запада, с потерей своей культуры и даже большинства населения, неспособного перенести такую реформацию. Цель вторых – отвести от России эту угрозу, а затем договориться о приемлемом жизнеустройстве.

>>>... в какую часть попадают отдельные участники настоящего форума?

>>И вы Дима, - тоже ко второй. Однозначно.

>Я совершенно не ставлю перед собой цели "отвести от России эту угрозу", т.е. угрозу прозападной реформации. Более того, я считаю ее весьма желательной по сравнению с нынешним состоянием. И я не считаю, что такая реформация непременно будет иметь фатальные последствия. Ну, разве что, пострадает традиционный культурный навык свободно бросать окурки всюду за пределами двери своей квартиры.

Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала. Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси. Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу. Хотя если Вы еще и экуменист - тогда совсем нельзя. Далее все просто. С теми людьми, с которыми нельзя договориться, конфликтуют. Им противостоят, им мешают. Пока они не берут в руки оружие и не нападают, против них не применяют мер силового воздействия. Но если нападут и развяжут войну, будет как в 1918-1922 году. Кто победит в этом предполагаемом конфликте не знаю, знаю одно - он будет с нулевой суммой (проигравший лишается всего, победитель получает все), т.к. ценности - различны.

>>С вами можно договориться.

>По-видимому, СГКМ так не считает.

Да Вы сами так не считаете. О чем и сказали, спасибо Вам за это. Впрочем, т.к. Вы человек мирный (не мирный форум вообще не стал посещать бы) с Вами можно если не договариваться, то спорить, дискутировать.

Александр

От	Эконом
К	Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата	27.07.2007 08:05:31

но окурками действительно все заплевано (-)

От	Мао
К	Эконом (27.07.2007 08:05:31)
Дата	29.07.2007 21:39:36

Re: но окурками...

В Испании в барах полы заплеваны окурками. Объясняли, что это говорит о том, что место популярное…(то есть бар). Хотя выглядит погано.:)

С уважением.

От	Alex55
К	Эконом (27.07.2007 08:05:31)
Дата	27.07.2007 09:43:46

Re: окурками заплевано далеко не все, а антисоветчиками - все(-)

От	Эконом
К	Alex55 (27.07.2007 09:43:46)
Дата	27.07.2007 10:03:18

Я сейчас как раз в таком месте,где окурков много

а антисоветчиков нету.Я даже наверно на какое то время поменялся бы.

От	Alex55
К	Эконом (27.07.2007 10:03:18)
Дата	28.07.2007 11:38:47

Re: Как - нету!? Антисоветчики - в мозге каждого "россиянина"(-)

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата	26.07.2007 23:03:44

Re: Сказано четко...

>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

А даже интересно стало: а что такое культура России для азиоп... пардон, евразийца? Какая такая есть у нее характерная черта, что оглянешься, и сразу видишь: русские все люди вокруг!

Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси.

Я извиняюсь, а кому с такой настойчивостью римские папы уже тысячу лет предлагают унию? Еретикам? А вот лютеранам не предлагают почему-то...

И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Все четко и однозначно только у Вас в голове. Но это не есть ее украшение.

>Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу.

Вам, чтобы со мной договариваться, надо сначала хотя бы что-то мне предложить. Причем не гарантированную миску с похлебкой - я ее и сам заработаю - а кое-что поинтереснее. Но вот с этим-то у господ селигерских почему-то не густо. У них хотелка развита явно сильнее давалки.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (26.07.2007 23:03:44)
Дата	27.07.2007 11:41:47

Re: Давайте, продолжайте...

>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

>А даже интересно стало: а что такое культура России для азиоп... пардон, евразийца? Какая такая есть у нее характерная черта, что оглянешься, и сразу видишь: русские все люди вокруг!

...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>>Непонятно, правда, при чему тогда тут Православие, к которому у западных конфессий отношение четкое и однозначное, как к восточной схизме и ереси.

>Я извиняюсь, а кому с такой настойчивостью римские папы уже тысячу лет предлагают унию? Еретикам? А вот лютеранам не предлагают почему-то...

Уния - это уния - шаг к полному соединению с католической Церковью на основе полного поглощения. Это не более чем "reservatio mentalis", сильный ход. Новый папа открыто назвал православных схизматиками в очередной раз и я ему за это благодарен, с точки зрения Рима православные - это как минимум раскольники (схизматики). Кстати, православные тоже предлагают Риму отказаться от догмата от непогрешимости папы, например. Но католики ведь не то что не соглашаются, они даже не обсуждают этот вопрос.

>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Это верно. А если это вселенская конфессия, то с какой стати православным ПРИСОЕДИНЯТЬ себя к Риму под началом папы римского с его догматом о непогрешимости ex cathedra.

>Все четко и однозначно только у Вас в голове. Но это не есть ее украшение.

Мы вообще-то не мою голову обсуждаем, о которой "русская культура" устами фольклора сказала: "Чужая душа - потемки". Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

>>Если с Вами и можно договориться, то только по этому вопросу.

>Вам, чтобы со мной договариваться, надо сначала хотя бы что-то мне предложить. Причем не гарантированную миску с похлебкой - я ее и сам заработаю - а кое-что поинтереснее. Но вот с этим-то у господ селигерских почему-то не густо. У них хотелка развита явно сильнее давалки.

Вам же предлагают евразийство, но у вас есть собственная концепция развития России. Она должна пойти в услужение Западу и признать свою зависимость от него.

Александр

От	K
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 18:18:16

Re: Давайте, продолжайте...

> Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от
> современной европейской культуры

Цитата - "Когда-то утверждалось, что существует четкая иберийская
традиция: <авторитарная, родовая, католическая, классовая,
корпоративная и полуфеодальная до самых корней>. Тащить Испанию,
Португалию или страны Латинской Америки к стандартам Западной Европы
или Соединенных Штатов - означало быть повинным в <этноцентризме>."

Чем более отсталые - тем больше воплей о своеобразии (= продолжение
власти местных князьков), чем динамичней система (например, сегодня в
Южной Азии), тем больше разговоров о том, что можно взять у других,
что себя хорошо зарекомендовало.

От	Scavenger
К	K (27.07.2007 18:18:16)
Дата	28.07.2007 14:46:23

Re: Так чем дальше по пути десакрализации, тем меньше...

>> Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры

>Цитата - "Когда-то утверждалось, что существует четкая иберийская традиция: <авторитарная, родовая, католическая, классовая, корпоративная и полуфеодальная до самых корней>. Тащить Испанию, Португалию или страны Латинской Америки к стандартам Западной Европы
>или Соединенных Штатов - означало быть повинным в <этноцентризме>."

...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII в.) на современную.

>Чем более отсталые - тем больше воплей о своеобразии (= продолжение власти местных князьков), чем динамичней система (например, сегодня в Южной Азии), тем больше разговоров о том, что можно взять у других,
что себя хорошо зарекомендовало.

Взять что-то у других не ломая своей культуры, менталитета, традиций - это всегда хорошо. Взяв у европейской цивилизации в свое время научные, технические и военные знания, Петр I был прав. Он был не прав в том, что вместе с этими знаниями тащил на Русь феодальные порядки, европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

С уважением, Александр

От	K
К	Scavenger (28.07.2007 14:46:23)
Дата	29.07.2007 05:48:58

Сидящим в берлоге

> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
> в.) на современную.

А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
наладились. В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.

> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.

Берлога. . .

От	Игорь
К	K (29.07.2007 05:48:58)
Дата	29.07.2007 14:34:32

Re: Сидящим в...

>> ...остается традиций. Да, Испания, Португалия - отстали от
>> западноевропейской десакрализации. Сейчас они уже ее с лихвой
>> догнали, мы - пока еще не догнали. Но Испания и Португалия всегда
>> оставались частью западноевропейской цивилизации, они отставали от
>> нее только потому, что не прошли Реформацию в полном объеме. То есть
>> не сменили традиционную западноевропейскую цивилизацию (до XVI-XVII
>> в.) на современную.
>
>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии, там
>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние традиционалисты,
>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>наладились.

В чем у них наладились дела? - В том, что западные корпорации им ввезли оборудование и технологии и стали клепать там ширпотреб? Нет у этих стран ни одной сеьезной отрасли современной - ни атомной, ни авиационной, ни военной, ни космической, науки как таковой тоже нет, одни прикладные аспекты, да и те наровят слизать на стороне. Даже в электронике нет собственной разработки современных микропроцессоров.

В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
>душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
>реформ в Китае.

Тайвань - маленькое слабое государство, под опекой США и их корпораций. От того, что туда ввезли оборудование и заставили тайванцев клепать ширпотреб, от этого развитие Тайваня, мягко говоря, далеко не продвинулось.

>> европейский вольнодумно-буржуазный дух, отмену закона о
>> престолонаследии, бритье бород, глумление над верой и так далее.
>
>Берлога. . .

От	K
К	Игорь (29.07.2007 14:34:32)
Дата	29.07.2007 20:25:43

Как всегда, ни на чем не основанные заявления.

>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>там
>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>традиционалисты,
>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>наладились.

Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
корейцами. Кто получил первые удачные клоны животных? Одни из первых -
корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне. Количество людей с
высшим образованием больше чем у нас. Сингапур - центр разработки
коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
размером со слона, не надежная и дорогая.

Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно. А каково
наше место в международной торговле? Если вооружение убрать, то
останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.

От	Игорь
К	K (29.07.2007 20:25:43)
Дата	29.07.2007 23:22:24

Заявления, основанные на общеизвестных фактах

>>>А на Тайване и в Гонконге, в Сингапуре, на Таиланде и в Малайзии,
>>>там
>>>живут тоже европейцы? Нет, не европейцы, а вчерашние
>>>традиционалисты,
>>>но они взяли на вооружение рыночную экономику, парламентскую
>>>демократию, независимый суд, свободную прессу, и дела у них
>>>наладились.
>
>Вначале пусть наши смогут сделать автомобили одного уровня с
>корейцами.

Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет, или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного сделать не смогут.

А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100 км - и
дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот и все отличия?

> Кто получил первые удачные клоны животных?

Да много кто, и главное зачем они это сделали на практике? Принципиальная возможность этого была давно обоснована и отнюдь не корейцами.

>Одни из первых -
>корейцы. Так что и наука у них на мировом уровне.

Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем СССР. А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США так и не смогли - про это умолчим.

>Количество людей с
>высшим образованием больше чем у нас.

Это не так даже формально. Населения в Южной Корее в три раза меньше, а студентов у нас сейчас в 2,5 раза больше чем в РСФСР. А неформально, а реально - высшее образование по меркам хотя бы 60-ых годов 20 века сейчас везде мало кто имеет.

>Сингапур - центр разработки
>коммуникационного оборудования. А Тайваню наши заказали создать
>приемник для отечественного GPS, если сделают сами, то это будет штука
>размером со слона, не надежная и дорогая.

Вот только не надо трендеть про создание. Ничего нового в этой технике, усиленно продвигаемой ныне в ширпотреб нет, и ее сделать может инженер среднего уровня на базе современных микросхем хоть американского, хоть японского, хоть тайваньского производства. Отечественное производство микросхем угроблено, поэтому и заказали. Но могли бы просто сделать сами на иностранных микросхемах.

>Есть такое понятие - разделение труда, оно давно стало международным,
>и они, не имея никаких ресурсов, представлены в нем достойно.

Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии? Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу поймете чего стоит эта самая Корея.

>А каково
>наше место в международной торговле?

А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны торговать непременно? Формально экспорт Росии сейчас весьма немаленький ( 300 млрд долл в год) и почти весь он собственного внутреннего производства. Экспорт же Южной Кореи обуславливается не собстивенным большим производством, а большим же в нее импортом. Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно. Южная Корея даже по формальнму уровню жизни отстает от Запада в два раза.

>Если вооружение убрать, то
>останется лишь нефть и газ, как у арабов. Вот это и есть наш уровень.

Да экспорт вообще надо сократить в три раза, по вооружениям раз в десять и заняться модернизацией своих внутренних технических систем, заменой старой военной техники на новую, а то разве можно при таком военном экспоте поддерживать вооружения собственной армии?

От	K
К	Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата	02.08.2007 16:01:30

Re: Заявления, основанные...

> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
> сделать не смогут.

Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
разделения труда развитых стран.

> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
> км - и
> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
> и все отличия?

Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
> СССР.

Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
> так и не смогли - про это умолчим.

Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
знали.

> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
> поймете чего стоит эта самая Корея.

Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
место в международном разделении труда, вышла на стандарты
высокоразвитых стран, чего СССР так и не смогло сделать, за
исключением узкого перечня изделий военного назначения. Естественно,
Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
для этого нужно сменить несколько поколений.

> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
> торговать непременно?

Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
способна поддерживать весь набор передовых технологий.

> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.

Не надо нам вешать "солидаристские мифы"

От	Игорь
К	K (02.08.2007 16:01:30)
Дата	02.08.2007 18:46:03

Re: Заявления, основанные...

>> Пусть корецы попробуют сделать хоть какой-нибудь военный самолет,
>> или гражданский лайнер или атомную электростанцию или запустить
>> спутник или пилотируемый космический корабль. Они не то что одного
>> уровня с нами не смогут сделать, а и вообще ничего из перечисленного
>> сделать не смогут.
>
>Зачем? Они не супердержава - лидер, они могут сосредоточиться на том,
>что у них лучше получается. А самолеты они могут гражданские получить,
>лучшие, самые последние, так как входят в систему международного
>разделения труда развитых стран.

А почему бы им, имея 48 млн. населения не стать наравне с Францией или Англией? И почему бы им не объединиться с Севернйо Кореей, выгнав предварительно американцев со своей территории. - Тогда у них будет население больше, чем во Франции. И почему Вы нашей Великой стране предлагаете роль международного полотера, как корейцам? Самолеты могнут получить и африканские страны, хоть самые последние. Невелика заслуга - потреблять готовенькое.

>> А что касается автомобилей - чем их автомобили отличаются от наших
>> принципиально-то? Тем что потребляют безина на 20% меньше на 100
>> км - и
>> дизайн покрасивше? Электроники ненужной побольше для комфорту? - Вот
>> и все отличия?
>
>Да, всего-то отличий, меньше ест бензина, надежнее, комфортнее. А так,
>от телеги с мотором никаких существенных отличий не имеет.

Вот вот - и какое социальное значение имеют столь несущественные отличия? Что же до надежности, до современные автомобили долго не служат, уж точно меньше советских.

>> Что Вы говорите? Это мне напоминает Ваши рассуждения, что если США
>> сделали под свою инфраструктуру гражданских самолетов такого-то типа
>> в n-раз больше СССР, то они в n раз более технически развиты, чем
>> СССР.
>
>Нет, не так. Если бы СССР делал бы самолетов в 1000 раз меньше чем в
>США, это ничего не говорило бы о техническом развитии, а говорила бы
>только о развитости авиационной промышленности. Но если СССР в N раз
>делает меньше самолетов, машин, тракторов и далее по списку, то это
>однозначно говорит, что в СССР в N раз менее развита промышленность.

Во первых список это в Nраз будет отличаться только по меньшинству позиций. В частности по тракторам у нас больше, а не меньше было. Во вторых развитие авиационной промышленности определяется типами самолетов, которые данная страна может изготовлять. СССР в целом не отставал. В частности имел даже преимущества над Европой по военным и большегрузным самолетам, над Америкой по тем же большегрузным, а также по тому, что сдеклал сверхзвукой лайнер пассажирский.

>> А про то, что СССР сделал сверхзвуковой пассажирский лайнер, а США
>> так и не смогли - про это умолчим.
>
>Еще раз спрашиваю - зачем "сверхзвуковой пассажирский лайнер" был
>нужен США? Доказать всем, что они не отсталые? Так это и так все
>знали.

Они его делали, но сделать не смогли. И сейчас снова будут пытаться сделать. По нашим разработкам - они купили один из наших Ту-144.

>> Представлены достойно в чем, в чем - в каком-то абстрактном понятии?
>> Да сравните с Кореей любую развитую страну с таким же или близким
>> по численности населением - Хоть с Францией, хоть с Англией, сразу
>> поймете чего стоит эта самая Корея.
>
>Южная Корея стартовала в начале 60-х , после резкого изменения
>экономической политики. И уже через 30-ть лет она заняла достоянное
>место в международном разделении труда,

Поймите - это бред про международное разхделение труда. Западные страны умеют делать все современные вещи, и это есть нормально и современно. А глупо и архаично слушать, как они незападеным дуракам вешают лабуду про международное разделение труда, заставляя их отказываться от своременного развитого уровня во всех главных отраслях производства.

>вышла на стандарты
>высокоразвитых стран,

По ширпотребу. Плевать нам на это. А на стандарты в действительно важных вещах они далеко не вышли.

> чего СССР так и не смогло сделать,

А СССР и не стремился выйти на концентриролванные соки, порошковое молоко и десятки и сотни различных упаковок к одноименным продуктам, вместо двух трех.Зачем это все нужно неормальным людям?

>за
>исключением узкого перечня изделий военного назначения.

Не только военного. Общественно значимого назначения.

>Естественно,
>Южная Корея не могла за столь малый период догнать Англию и Францию,
>для этого нужно сменить несколько поколений.

А почему СССР смог в главных значимых для жизни и развития общестива вещах?

>> А зачем нам какое-то место в международной торговле? Мы что обязаны
>> торговать непременно?
>
>Если не хотим быть отсталыми, то да. Сегодня ни одна страна не
>способна поддерживать весь набор передовых технологий.

Враки. США - весь набор передовых технологий. Западная Европа - весь набор. Даже каждая в отдельности западноевропейская страна - почти весь набор. Так что не надо говорить пропагандисткую ерунду.

>> Ввозят туда сырье и комлектующие, собирают и вывозят обратно.
>
>Не надо нам вешать "солидаристские мифы"

Ну изучите соотноршение экспорта и импорта в Южной Корее, и сравните с Россией.

От	Игорь
К	Игорь (29.07.2007 23:22:24)
Дата	29.07.2007 23:25:56

Кстати Южная Корея - усиленно вымирающая страна

Скорость вымирания намного выше, чем в большинстве стран Западной Европы и в России. На 100 женщин там приходится всего 108 рождений детей в среднем.

Действительно впечатляющие показатели развития человеческого потенциала!

От	miron
К	Игорь (29.07.2007 23:25:56)
Дата	30.07.2007 07:04:26

А в Северной Корее 1,5% прироста. (-)

От	Скептик
К	miron (30.07.2007 07:04:26)
Дата	30.07.2007 12:22:18

Опять прирост вместо нетто-коэффициента (-)

От	miron
К	Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата	30.07.2007 14:38:39

Если знаете нетто-коэффициент по С. Корее, в студию! (-)

От	Скептик
К	miron (30.07.2007 14:38:39)
Дата	30.07.2007 15:59:22

Увы, не в курсе и не думаю что кто то в курсе кроме руководителей С.Кореии (-)

От	Alex55
К	Скептик (30.07.2007 12:22:18)
Дата	30.07.2007 13:00:51

Прирост низзя использовать, он не показывает прироста(-)

От	Скептик
К	Alex55 (30.07.2007 13:00:51)
Дата	30.07.2007 13:29:59

Юродствуйте и дальше и отношение к вам будет соотвтствующим (-)

От	Alex55
К	Скептик (30.07.2007 13:29:59)
Дата	30.07.2007 14:42:22

Меня заботит отношение не ко мне, а к вам

В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (30.07.2007 14:42:22)
Дата	30.07.2007 17:00:18

Да, имеет смысл

>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете

...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (30.07.2007 17:00:18)
Дата	31.07.2007 08:30:18

Re: Уточните, пожалуйста :-)

>>В этом плане юродство имеет смысл, как Вы понимаете
>
>...но совсем не тот, который Вы имеете в виду :)
Вы пишете о том смысле, который я имел в виду, когда писал реплику Скептику?

От	K
К	K (29.07.2007 05:48:58)
Дата	29.07.2007 10:02:52

Re: Сидящим в...

Строку

> В Китае начались реформы когда стало ясно, в 1989-м ВВП на
> душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после
> 10-летия
> реформ в Китае.

Следует читать так

В Китае начались реформы когда стало ясно отставание, в 1989-м ВВП на
душу в Китае в 20 раз было меньше чем на Тайване, и это после 10-летия
реформ в Китае.

От	Баювар
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 17:05:38

правовой нигилизм

>>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

>...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:

Эх, я в Турцию поеду,
На турчаночке женюсь.
Приму веру Магомета,
А в Россию не вернусь!
По морям, по волнам...
(со сборника казачьих песен, на слух)

>>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

>>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога -- вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

А другого золота в Альпах нет...

От	Scavenger
К	Баювар (27.07.2007 17:05:38)
Дата	28.07.2007 15:03:49

Re: правовой нигилизм...все ж лучше чем нравственный.

>>>>Культура России - это "навык бросать окурки за пределами двери квартиры" для неолиберала.

>А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

Понятно. Но это не имеет значения, т.к., если бы Вы не попадали в урну, Вас бы наказали, оштрафовали бы.

>>...в том же духе. Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова. Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:
>Эх, я в Турцию поеду,
>На турчаночке женюсь.
>Приму веру Магомета,
>А в Россию не вернусь!
>По морям, по волнам...
>(со сборника казачьих песен, на слух)

Совершенно верно. Каждая положительная черта любой культуры несет в себе ее отрицательного двойника.

>>>Наверное, назовете исконно русский обычай весной и осенью носить по площади портреты членов Политбюро :)

>>Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

Правовой нигилизм в русской культуре пересекается с положительной чертой - отсутствием формальной диктатуры закона в быту, большей свободой и раскрепощенностью. И вообще, в русской культуре приняты другие, более мягкие, морально-бытовые регуляторы. Сейчас они разрушены - вот и вылезает бытовое хамство.

>> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

>Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

Агрессия больше на порядок, это как? Это в смысле слова что-ли говорим нехорошие. Ай-яй-яй, как нехорошо. Правда и Христос фарисеям и торгующим в храмах тоже почему-то нехорошие слова говорил. А вот если взять дела нехорошие, то тут католики и протестанты гораздо больше натворили. Католики как раз по отношению к православным.

>>>И уж во всяком случае Православие не является чем-то специфически русским. Это вселенская конфессия.

>Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога --вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

Святая Русь, но и Церковь ведь святая, а из грешников состоит. Не надо хамить, ведь вы прекрасно знаете, что Христос для русских православных на первом месте, а не на последнем. А "войну" вы уже начали, только ведь "трудно идти против рожна".

>А другого золота в Альпах нет...

Там еще много чего нет, в Альпах...

Александр

От	Баювар
К	Scavenger (28.07.2007 15:03:49)
Дата	31.07.2007 17:25:13

Двух первых мест не бывает.

>>А я бы не стал с бычками мимо урны прикапываться особо. Сам с пылом неофита попадаю в урну и т.д. И все наши здесь так.

>Понятно. Но это не имеет значения, т.к., если бы Вы не попадали в урну, Вас бы наказали, оштрафовали бы.

Да, для вас это так. Имеет значение только наказание. А мы осознаем, что закон и порядок придуманы для комфорта и удобства. Наказание это только средство обеспечить. До меня самого сия сентенция дошла не сразу.

>>Со вселенской миссией и космизмом очевидно перекликается низкопоклонство перед всем заграничным:

>Совершенно верно. Каждая положительная черта любой культуры несет в себе ее отрицательного двойника.

Только вот низкопоклонство на виду, а космизм -- ау?!

>>Да, так. С этим перекликается правовой нигилизм во множестве вариантов. Законы -- это батюшка так распорядился, а мы сами с усами! Я же, западный такой весь из себя, привык понимать, что законы -- это для того, чтобы своими свободными выкрутасами не помешать как-либо ближнему, равному себе. И вообще: закон и порядок -- это чтобы удобнее жилось.

>Правовой нигилизм в русской культуре пересекается с положительной чертой - отсутствием формальной диктатуры закона в быту, большей свободой и раскрепощенностью. И вообще, в русской культуре приняты другие, более мягкие, морально-бытовые регуляторы. Сейчас они разрушены - вот и вылезает бытовое хамство.

Мягкие это однозначно хорошо? Я бы вот так от себя, отсюда, не сказал. Если кто орёт на ребёнка, например на пляже, прислушаться -- русские, раскрепощенные, блин! Даже итальянцы не особо. Это сто пудов.

>>Вы как хотите, но агрессии правосланых к инославным христианам на порядки просто-таки больше, общаюсь ведь. В конце концов, самоназвание обязывает.

>Агрессия больше на порядок, это как? Это в смысле слова что-ли говорим нехорошие.

Угу. А сравнивать, так на ноль делить, вот и порядки.

>Ай-яй-яй, как нехорошо. Правда и Христос фарисеям и торгующим в храмах тоже почему-то нехорошие слова говорил.

Возомнили себя! А здесь уж лет как 400 хотя бы стараются межконфессиональный мир иметь.

>А вот если взять дела нехорошие, то тут католики и протестанты гораздо больше натворили. Католики как раз по отношению к православным.

Наша мама лучше всех!

>>Ой, не хотелось бы начинать религиозную войну... А что, как РПЦ -- да, русская национальная псевдоцерковь? Где на первом месте "Святая Русь", Царь-Батюшка, а вместо Бога --вспомогательная штучка для Сохранения первых двух...

>Святая Русь, но и Церковь ведь святая, а из грешников состоит. Не надо хамить, ведь вы прекрасно знаете, что Христос для русских православных на первом месте, а не на последнем.

Двух первых мест не бывает. У вас Святая Русь. Територия, подчиненная Московскому Царю. Так понятно. А Церковь только освящает этот порядок вещей со своими святыми мало что адмиралами, так еще баскаками.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 14:26:06

Опять интересно стало

>Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова.

И было это всего лишь каких-то 75-100 лет назад...

>Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

Если выйти на улицу и задать сотне прохожих, обычных русских людей, следующий ряд вопросов, интересно, как распределятся ответы:

- относитесь ли Вы к миру космично?
- убеждены ли Вы во вселенской миссии России?
- разделяете ли Вы взгляды старца Филофея?
- являетесь ли Вы стронником соборности?
- являетесь ли Вы сторонником патернализма?
- бросаете ли Вы окурки мимо урны?

>Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

И нанесла стране много вреда.

>Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

Спасибо. Я всегда стремлюсь к четкости и откровенности.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 14:26:06)
Дата	21.08.2007 01:59:00

Наводящие вопросы являются незаконными (-)

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (27.07.2007 14:26:06)
Дата	28.07.2007 15:12:15

Re: Да не стало, давно ведь говорим на эту тему.

>>Культура России характеризуется рядом черт, отличающих ее от современной европейской культуры. И эти черты выделяли не только евразийцы, но и славянофилы и консервативные монархисты вроде Солоневича или Тихомирова.

>И было это всего лишь каких-то 75-100 лет назад...

Да, культура народов и цивилизаций меняется. Но я говорю о культурном ядре, а оно меняется очень медленно. Не меньше, чем 200-300 лет проходит от одного до другого (и то небольшого) изменения (в традиционных цивилизациях).

>>Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и патернализм, и особая хозяйственная этика.

>Если выйти на улицу и задать сотне прохожих, обычных русских людей, следующий ряд вопросов, интересно, как распределятся ответы:

>- относитесь ли Вы к миру космично?
>- убеждены ли Вы во вселенской миссии России?
>- разделяете ли Вы взгляды старца Филофея?
>- являетесь ли Вы стронником соборности?
>- являетесь ли Вы сторонником патернализма?
>- бросаете ли Вы окурки мимо урны?

Манипулируем. Вопросы, по правилам социологии, должны быть заданы так, чтобы их каждый понимал. А то может человек и следует в жизни своей этим нормам, но никогда о них не думал, и не осознавал их.

>>Традиционно сильная роль руководителя страны и его образа в политической культуре России тоже имеется и началась она не с 1917 года.

>И нанесла стране много вреда.

С неолиберальной точки зрения да. Но она принесла стране немало пользы. Поскольку в случае удачного руководства страна сразу делала рывок вперед на столетие. Беда страны была не в плохих руководителях, а в несовершенной системе отбора политической и культурной элиты, которая находилась под западническим влиянием.

>>Мы обсуждаем ваше высказывание и я описал его как "четкое и откровенное".

>Спасибо. Я всегда стремлюсь к четкости и откровенности.

Александр

От	K
К	Scavenger (27.07.2007 11:41:47)
Дата	27.07.2007 13:40:45

Re: Давайте, продолжайте...

> Это и космичное отношение к миру, это и убежденность во вселенской
> миссии России (начиная со старца Филофея) и соборность, и
> патернализм, и особая хозяйственная этика.

Получается, что мы китайцы

> Напрасно смеетесь. Традиционно сильная роль руководителя страны и
> его образа в политической культуре России тоже имеется и началась
> она не с 1917 года.

Опять вылитые китайцы

> Новый папа открыто назвал православных схизматиками

Только здесь мы не китайцы. Получается, что единственная черта,
которая отделяет русских от китайцев - что мы схизматики (а атеисты
это уже не русские), и то благодаря папе римскому, не будь его, от
китайцев бы ничем не отличались бы.

> Вам же предлагают евразийство, но у вас есть собственная концепция
> развития России. Она должна пойти в услужение Западу и признать свою
> зависимость от него.

Типа - независимый суд, свободные СМИ, борьба с коррупцией,
общественные объединения по отстаиванию прав простых людей, это все
есть предательство? Понимаете, это с какой стороны смотреть, для тех,
кто не присягал сегодняшней коррумпированной верхушке, ей не служит,
для тех это не предательство.

От	Борис
К	Scavenger (26.07.2007 19:07:44)
Дата	26.07.2007 20:39:32

Re: Сказано четко...

>>>С вами можно договориться.
>
>>По-видимому, СГКМ так не считает.

Но вторая буря на пороге,
И еще ужаснее она.
И нежданно подломились ноги
У тебя, огромная страна.

Так корабль, что затрещал от крена,
Заливает перекатный вал.
Трусость. Низость. Подлая измена...
И опять — восставшая Москва!

Я, бродивший по Замоскворечью,
По асфальту шаркающий обувь,
Слушал в гулах ночи — человечью
Накоплявшуюся злобу.

Каждый камень глянцевито вымок,
Каждый дом утраивал размеры.
Пахли кровью — моросящих дымок
Медленно скользившие химеры.

Словно в осий загудевший улей,
Кралась полночь к городским заставам.
Каждый вопль, просверливаясь в гуле,
Говорил о брошенных расправам.

Ночь ползла, поблескивая лаком
На октябрьских тротуарных плитах.
Каждый выстрел отмечался знаком
О врагах сближавшихся и скрытых.

Припадая, втягиваясь в плечи,
Шли враги в мерцающую ростопь
Тиграми, смягчающими поступь,
И еще оттягивали встречу.

(С)Арсений Несмелов

90 лет назад эта разделенность и была самым страшным, и привела к страшной крови. Но нынче, кажется, еще немного - и придушит нас "прогрессивное челочвечество" совсем тихо :( Час от часу не легче...

От	Борис
К	И.Т. (24.07.2007 16:13:54)
Дата	25.07.2007 10:51:24

Re: С.КАРА-МУРЗА. Зачем...

>Зачем же нам сейчас рассуждать в понятиях «правые-левые»? Больше пользы от «карты», полюса которой – фундаментальные ценности.

Но в этих категориях пока мало кто рассуждает. Сектакль постмодерна или не спектакль постмодерна так повлиял на людей - в любом случае надо еще добиться/дождаться постановки в обществе вопроса об этих самых фундаментальных ценностях...

>Но главный ресурс антинациональных сил – внутренняя слабость «национального» лагеря. Набирает силу противоречие между двумя течениями национализма – гражданским и этническим. Первое стремится вернуть Россию на имперский путь, вновь собрать «семью народов» вокруг русского ядра, второе – снизить статус России до национального государства европейского типа. Расхождения принципиальны.

В том и дело, что принципиальны. Более радикальные апологеты этнонационализма и вовсе примыкают к оранжевому лагерю. Есть у меня один знакомый, вообще причудливо сочетающий в одном флаконе радикально-либеральный ("космополитический" - прям иллюстрация к тезису Трубецкого о том, что космополитзм - разновидность романо-германского шовинизма) и этнонационалистский антисоветизм-"антиимперизм" :(

А вообще, как Вы думаете, Сергей Георгиевич, могут ли в среде "оранжевых" найтись силы, способные сработать не по заданному "оттуда" "сценарию спектакля", а произвести консолидацию общества? Возможен ли такой сбой в ЦРУшно-Госдеповской программе?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (25.07.2007 10:51:24)
Дата	25.07.2007 12:53:35

Re: С.КАРА-МУРЗА. Зачем...

Кажется, "сбой" происходит не внутри созданных структур, а при преходе людей, близко узнавших эти структуры (и доктрины) в иные лагери. Например, из коммунистов в фашисты, из белых в красные, из "демократов" в "патриоты". Человек, побывший "оранжевым" и их сознательно покинувший, стоит двоих. Если отток станет большим, "госдеп" ничего не поделает.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (25.07.2007 12:53:35)
Дата	25.07.2007 20:45:39

Re: С.КАРА-МУРЗА. Зачем...

>Кажется, "сбой" происходит не внутри созданных структур, а при преходе людей, близко узнавших эти структуры (и доктрины) в иные лагери. Например, из коммунистов в фашисты, из белых в красные, из "демократов" в "патриоты". Человек, побывший "оранжевым" и их сознательно покинувший, стоит двоих. Если отток станет большим, "госдеп" ничего не поделает.

Я вот бывший (1990-1998) демократ, из "упертых" :( :)

То есть, Вы считаете, что все союзы левых с либералами (и этнонационалистами), считающих первоочередной задачей свалить нынешнюю власть - настолько заточенное под "оранжевые" цели явление, что ничего путного (полезного для страны) там в принципе вызреть не может?
(Мне, впрочем, тоже так кажется, но не столь категорично.)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (25.07.2007 20:45:39)
Дата	25.07.2007 23:36:24

Re: Пример - НБП

Там очень многим не нравится "оранжевая" позиция Лимонова, молодые люди мечутся. Но внутри НБП они вряд ли смогут собраться, чтобы отодвинуть Лимонова и скорректировать своей вектор. Это очень трудно, скорее они будут уходить из организации. Ведь демократии давно нет ни в какой партии, они стали похожи на ЗАО. Партия как тип организации переживает кризис, и это везде так.