От Наталия
К Денис Л.
Дата 16.08.2001 03:29:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Манипуляция; ...

Re: Очень просто






>>Самое главное - читать критически, а не апологетически.
>
>Вот в этом-то вся и проблема. Но неужели не понятно из опыта последних 15 лет, что наши с криком "#$@^!" сначала все раздолбают без разбору, и только потом, озираясь и почесывая в затылке говорят "е-мае, чеж я сделал-то?Хотел ведь как у них..."

Да, это известно. И это ужасно. Но выкарабкаемся... Все равно всегда остается какоей-то неразменный рубль, несмотря ни на что.


>
>Наталия, я не специалист в образовании, и спорить на профессиональном уровне не могу. Да и не стану - не моя епархия :) Но у меня растет дочь. Знаешь, мне бы хотелось, чтобы она училась в такой же школе, в которой учился я. Мечты...

Она должна учиться в лучшей. Если не напортачат слишком ретивые исполнители, то школа будет лучше, чем была. Дифференцированное обучение не предполагает коренной ломки: все так же и остается, только классы формируются по-другому и обучение приближается к ребенку за счет разных методик и программ. Наоборот, ребенок в такой школе будет испытывать меньше отрицательных эмоций, меньше комплексов будет у него вырабатываться. Но и на родителей, конечно, возлагается больше ответственности: надо выбрать хорошую школу и потом ей соответствовать. :-)

>
>А отстающие не тянутся за теми кто впереди? Я не профессионал, но по своим одноклассникам - помню.

В принципе нет, не тянутся. Наоборот. Если даже и есть какое-то у кого-то движение в этом направлении, это незначительно по сравнению с другими чувствами.

Все дети приходят в школу с желанием учиться. Все. Если потом у кого-то это желание пропадает, то только потому, что он становится в школе "плохой". А "плохой" он становится тогда, когда он получает плохие оценки, учитель его не хвалит, а еще, может, и ругает, ученики смеются и дразнят. Но в душе своей маленькой он все равно не согласен с тем, что он плохой, он хочет быть хорошим - а в школе себя таким не чувствует. И начинается все с того, что ему ТРУДНО: у него силенок маловато, он устал сидеть, устал смотреть, куда учитель велит, устал МОЛЧАТЬ... и так далее. У нас мало на это обращают внимания. Все характеристики закладываются еще в начальной школе. Обратите внимание: мало кто с возрастом идет вверх. А вниз - сколько угодно. "Ой, он в четвертом классе отличник был, а в шестом на тройки съехал." - это типичная картина. А наоборот - редчайшая. Дифференцированное обучение позволяет приблизиться к ученику вплотную и внимательно за ним наблюдать и вовремя реагировать.


>

>
>Минутку, вы меня не так поняли. Я о материальном положении учителей вообще. Оно сейчас ниже всякого уровня. Мне трудно доверить обучение своего ребенка тому, кто озабочен не проблемами обучения, а о том, как на кусок хлеба заработать да семью прокормить...

Ну вот сегодня как раз объявили, что повышают зарплату вдвое. :-) Это ура!

Но это еще не все. Если за эти деньги от учителя, как ОНИ любят говорить, потребуют вдвое большей отдачи - тогда не будет толку все равно. Учитель раньше выполнял 500 видов работ. Его тягали за шкирку все кому не лень, все были над ним начальники. Не давали сосредоточиться на ОБУЧЕНИИ, то есть на главной его функции. Семьи учителей - заброшенные навек. Здесь тоже нужно порядок наводить.
>>>
>>>А подробнее? Это селекция?
>>
>>Нет. Селекция - это отбор лучших, а на остальных плевать. Скрытой. закамуфлированной селекцией как раз страдала советская школа. Дифференциация предлагает разделение детей на группы для того, чтобы каждую группу УЧИТЬ, но по-своему.
>
>Вопрос. Где набрать на это все учителей, и как избавить детей от чувства неполноценности, которое неизбежно возникнет?

Чувства неполноценности как раз НЕ возникает. Я работала в таких классах. Там ребята более раскрепощены, свободны и активны, потому что на них не давит присутствие отличников, они не сравнивают себя с ними и не чувствуют своей недостаточности на их фоне. У них своя иерархия возникает, но не по знаниям и "уму", а по другим качествам. Очень хорошо в таких классах работать.

Что касается учителей, то большинство справится. Главное - изменить в школах атмосферу, не требовать от учителя очковтирательства, не заставлять его давать стопроцентную успеваемость по общим для всех высоким нормам. А программы у нас все умеют выполнять, и методики применять - это наша работа. Важно, чтобы они были, эти программы и методики.

>>>Учителя вообще консервативны... По-моему :)
>>
>
>>Как и большинство людей. Но в движении всегда есть авангард. Иначе мы стояли бы на месте.
>
>Верно. Но этот авангард должен быть готов к своей роли. И должен осознавать то, что он делает. И брать на себя всю меру ответственности за результаты. Слишком часто у руля безответственнные люди. Их не может преследовать закон, а на людское презрение и ненависть им плевать. Вот что страшно. Это вообще касается всех сфер жизни, а учителя - это будущее, и поэтому особенно важна именно ответственность.


Да, с этим нельзя не согласиться. Поэтому поспешать надо медленно.


И вам всего доброго.
От Денис Л.
К Наталия (16.08.2001 03:29:40)
Дата 16.08.2001 03:45:42

Re: Очень просто



Сразу хочу сказать спасибо. По крайней мере вы меня просветили в плане дифференцированного обучения. Только обязательно надо предусмотреть, чтобы эта дифференция происходила не по деньгам. Это важно. По сути, ваши оппоненты, как мне кажется возражают именно против этого в той или иной форме.


>>
>>А отстающие не тянутся за теми кто впереди? Я не профессионал, но по своим одноклассникам - помню.
>
>В принципе нет, не тянутся. Наоборот. Если даже и есть какое-то у кого-то движение в этом направлении, это незначительно по сравнению с другими чувствами.

Возможно. Вам как практику виднее.

>>Минутку, вы меня не так поняли. Я о материальном положении учителей вообще. Оно сейчас ниже всякого уровня. Мне трудно доверить обучение своего ребенка тому, кто озабочен не проблемами обучения, а о том, как на кусок хлеба заработать да семью прокормить...
>
>Ну вот сегодня как раз объявили, что повышают зарплату вдвое. :-) Это ура!

Поздравляю!

>Но это еще не все. Если за эти деньги от учителя, как ОНИ любят говорить, потребуют вдвое большей отдачи - тогда не будет толку все равно. Учитель раньше выполнял 500 видов работ. Его тягали за шкирку все кому не лень, все были над ним начальники. Не давали сосредоточиться на ОБУЧЕНИИ, то есть на главной его функции. Семьи учителей - заброшенные навек. Здесь тоже нужно порядок наводить.

Непременно! А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?

>>Вопрос. Где набрать на это все учителей, и как избавить детей от чувства неполноценности, которое неизбежно возникнет?
>
>Чувства неполноценности как раз НЕ возникает. Я работала в таких классах. Там ребята более раскрепощены, свободны и активны, потому что на них не давит присутствие отличников, они не сравнивают себя с ними и не чувствуют своей недостаточности на их фоне.

А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...

Всех благ!
От Наталия
К Денис Л. (16.08.2001 03:45:42)
Дата 16.08.2001 04:50:50

Re: Очень просто




>Сразу хочу сказать спасибо. По крайней мере вы меня просветили в плане дифференцированного обучения. Только обязательно надо предусмотреть, чтобы эта дифференция происходила не по деньгам. Это важно. По сути, ваши оппоненты, как мне кажется возражают именно против этого в той или иной форме.

Денис, я излагаю принципы дифференцированного обучения. У нас было очень много сделано для его воплощения в советской школе: был приличный кадровый состав, программы, методики, приемы - все было опробовано и результаты были! Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ! Но тогда не было тех проблем, которые возникли сейчас. Я уже здесь писала, что с советской идеологической и бюрократической машиной бороться было трудно, но конкретно. А сейчас опасности еще серьезнее: безответственность, халтура, деньги, вседозволенность, дилетантство. Наркотики... новые установки у ребят - это ужасно все, страшно. Но это поражает школу и так, без ее реформы. Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.
Что касается денег - то, на мой взгляд, пусть богатые отдают своих детей в платные школы. Это лучше. Я бы на этом настаивала, будь моя воля. Потому что атмосфера в школе будет чище без этого контраста. Должны быть очень сильные и умные педагоги, чтобы справиться с ситуацией, которую порождает контраст внутри детского коллектива: жесткая дисциплина, обязательная форма, строгий контроль. Это в настоящее время, наверное, трудно осуществимо. Так что я против платных школ бы не выступала.

Что касается остальных - тут родители должны играть более активную роль. Ассоциация родителей должна контролировать работу школы со своей стороны, а не только деньги на подарки и ремонты собирать.

Но это наша извечная проблема. Раньше оценки покупались разными услугами у некоторых учителей. Я уж не говорю про поступления в вуз. Это все раньше тоже было, только в подпольной форме.


>>>

>
>А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?

В русской школе учитель должен воспитывать НЕПРЕМЕННО! НАШЕЙ школы не может без этого быть. И внеклассная работа, и факультативы - все должно быть, только не формально. А у нас и тут формализм нередко губит все на корню.

Школа должна стоять на ЛЮБВИ К ОТЕЧЕСТВУ, к русской природе - земной и небесной. :-) И проводником ее является учитель.

Для того, чтобы уверенно вырасти, ребенок должен знать, что у него самые хорошие родители, он живет в лучшем городе, учится в лучшей школе и живет в лучшей в мире стране. И задача учителя это убеждение формировать и поддерживать. Только так.


>А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...

Нет, как правило, между классами возникает конкуренция или соревнование, как хотите, совсем по другим критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе, допустим, есть физматкласс, он никого из других классов не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования, состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да. И в них не всегда физмат победит.

А кроме того, зачем это афишировать и подчеркивать? На этом совсем не надо ставить акцент.

Переход из одной группы в другую предусмотрен обязательно. Собственно, у учителя сверхзадача в том и состоит, чтобы продвигать своих учеников вверх по лестнице.

Спасибо за вопросы. :-)
От Денис Л.
К Наталия (16.08.2001 04:50:50)
Дата 16.08.2001 06:07:40

Re: Очень просто

Большое спасибо вам за ответы. Мне ясна ваша позиция, думаю, если задавать правильные вопросы и получать на них конкретные ответы - недоразумений не возникает. Я понял, на чем строится ваша критика советской школы и что вы хотите сделать в направлении ее реформы (в общих чертах и по мере моего разумения в данном вопросе). С чем-то я пока согласиться не могу, мне неясны некоторые механизмы, но это скорее от некомпетентности и некоторой доли инерции. Еще раз спасибо, надеюсь еще побеседуем.

Всех благ!
От serge
К Наталия (16.08.2001 04:50:50)
Дата 16.08.2001 05:38:25

Re: Очень просто


>Денис, я излагаю принципы дифференцированного обучения. У нас было очень много сделано для его воплощения в советской школе: был приличный кадровый состав, программы, методики, приемы - все было опробовано и результаты были! Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ!

Стоп. А перестройка "идеологическое сопротивление" усилила так, что не сломить стало? Или Вы что-то другое имели ввиду?

>Но тогда не было тех проблем, которые возникли сейчас. Я уже здесь писала, что с советской идеологической и бюрократической машиной бороться было трудно, но конкретно. А сейчас опасности еще серьезнее: безответственность, халтура, деньги, вседозволенность, дилетантство. Наркотики... новые установки у ребят - это ужасно все, страшно. Но это поражает школу и так, без ее реформы.

Как всякий талантливый литератор Вы озвучиваете правду даже не осознавая ее. Вслушайтесь: "Но это поражает школу и так, без ее реформы." Напрашивается: а уж с реформой - совсем ей (школе) конец.

>Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.

Откуда надежда? Само пройдет или как?

>Что касается денег - то, на мой взгляд, пусть богатые отдают своих детей в платные школы. Это лучше. Я бы на этом настаивала, будь моя воля. Потому что атмосфера в школе будет чище без этого контраста. Должны быть очень сильные и умные педагоги, чтобы справиться с ситуацией, которую порождает контраст внутри детского коллектива: жесткая дисциплина, обязательная форма, строгий контроль. Это в настоящее время, наверное, трудно осуществимо. Так что я против платных школ бы не выступала.

Ну, конечно, не нужно расстраивать ограбленных зрелищем роскошной жизни воров. И тюрьма для вора - это не решение. Решение - это гетто для ограбленных.

>Но это наша извечная проблема. Раньше оценки покупались разными услугами у некоторых учителей. Я уж не говорю про поступления в вуз. Это все раньше тоже было, только в подпольной форме.

Вы в самом деле не понимаете разницы между строем, при котором вор в подполье и строем, при котором вор у власти?

>>А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?
>
>В русской школе учитель должен воспитывать НЕПРЕМЕННО! НАШЕЙ школы не может без этого быть. И внеклассная работа, и факультативы - все должно быть, только не формально. А у нас и тут формализм нередко губит все на корню.

>Школа должна стоять на ЛЮБВИ К ОТЕЧЕСТВУ, к русской природе - земной и небесной. :-) И проводником ее является учитель.

Ну вот и точки соприкосновения.
С трудом понимаю, правда, как дифференцировать детей по способности любить Отечество. Разве что класс для либералов завести. Но это уж будет не класс, а спецшкола для душевно отсталых.

>Для того, чтобы уверенно вырасти, ребенок должен знать, что у него самые хорошие родители, он живет в лучшем городе, учится в лучшей школе и живет в лучшей в мире стране. И задача учителя это убеждение формировать и поддерживать. Только так.

Тремя руками "за". Опять же нужно быть очень способным учителем, чтобы обьяснить ребенку, что он в самом лучшем классе "для самых неспособных". Или как это там будет называться - "3го уровня"?

>>А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...
>
>Нет, как правило, между классами возникает конкуренция или соревнование, как хотите, совсем по другим критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе, допустим, есть физматкласс, он никого из других классов не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования, состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да. И в них не всегда физмат победит.
>А кроме того, зачем это афишировать и подчеркивать? На этом совсем не надо ставить акцент.

Вот тут суть. Нечего ребенку сообщать, что он признан "неспособным". Как там у Стругацких "дурака лелеют... ты дурак у нас самый умный, ты дурак у нас самый сильный...".

>Переход из одной группы в другую предусмотрен обязательно. Собственно, у учителя сверхзадача в том и состоит, чтобы продвигать своих учеников вверх по лестнице.

Упс... С чего это ребенок захочет куда-то продвигаться, если "афишировать и подчеркивать", а также "ставить акцент" на наличии разных уровней "не надо"?
От Денис Л.
К serge (16.08.2001 05:38:25)
Дата 16.08.2001 06:20:20

Re: Очень просто

>>Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ!
>
>Стоп. А перестройка "идеологическое сопротивление" усилила так, что не сломить стало? Или Вы что-то другое имели ввиду?

Я думаю, что здесь имелось в виду, что всем стало не до школы в принципе.

>
>Как всякий талантливый литератор Вы озвучиваете правду даже не осознавая ее. Вслушайтесь: "Но это поражает школу и так, без ее реформы." Напрашивается: а уж с реформой - совсем ей (школе) конец.

Не совсем так. Просто школа в той или иной степени "зеркалит" жизнь. Эти барьеры - дополнительные и труднопреодолимые препятствия на пути. Наталия ведь не дает рецептов на лечение социальных болезней. Она рассматривает только проблемы образования.

>>Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.
>
>Откуда надежда? Само пройдет или как?

:) Это уже не ее епархия. Это к экономистам и политикам.

>>Так что я против платных школ бы не выступала.
>
>Ну, конечно, не нужно расстраивать ограбленных зрелищем роскошной жизни воров. И тюрьма для вора - это не решение. Решение - это гетто для ограбленных.

Я тоже против платных школ. Но видишь ли, они - отражение этой новой похабной действительности.

>Вы в самом деле не понимаете разницы между строем, при котором вор в подполье и строем, при котором вор у власти?

Думаю, она просто не лезет в эту область.

Всех благ!
От Наталия
К serge (16.08.2001 05:38:25)
Дата 16.08.2001 06:07:39

Re: Очень просто



>>Денис, я излагаю принципы дифференцированного обучения. У нас было очень много сделано для его воплощения в советской школе: был приличный кадровый состав, программы, методики, приемы - все было опробовано и результаты были! Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ!
>
>Стоп. А перестройка "идеологическое сопротивление" усилила так, что не сломить стало? Или Вы что-то другое имели ввиду?

Я имею в виду те проблемы, которые возникли в 90-е годы и которых говорю ниже.

>>Но тогда не было тех проблем, которые возникли сейчас. Я уже здесь писала, что с советской идеологической и бюрократической машиной бороться было трудно, но конкретно. А сейчас опасности еще серьезнее: безответственность, халтура, деньги, вседозволенность, дилетантство. Наркотики... новые установки у ребят - это ужасно все, страшно. Но это поражает школу и так, без ее реформы.
>
>Как всякий талантливый литератор Вы озвучиваете правду даже не осознавая ее. Вслушайтесь: "Но это поражает школу и так, без ее реформы." Напрашивается: а уж с реформой - совсем ей (школе) конец.

Нет, реформа не порождает этих проблем. Это проблемы общества. Они на школе отражаются так или иначе. Реформа в данном случае этих проблем не устранит и не прибавит.

>>Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.
>
>Откуда надежда? Само пройдет или как?

Да, надежда на здоровые народные силы, которые ПРЕВОЗМОГУТ. А на что ЕЩЕ, вы полагаете, следует надеяться?

>>Что касается денег - то, на мой взгляд, пусть богатые отдают своих детей в платные школы. Это лучше. Я бы на этом настаивала, будь моя воля. Потому что атмосфера в школе будет чище без этого контраста. Должны быть очень сильные и умные педагоги, чтобы справиться с ситуацией, которую порождает контраст внутри детского коллектива: жесткая дисциплина, обязательная форма, строгий контроль. Это в настоящее время, наверное, трудно осуществимо. Так что я против платных школ бы не выступала.
>
>Ну, конечно, не нужно расстраивать ограбленных зрелищем роскошной жизни воров. И тюрьма для вора - это не решение. Решение - это гетто для ограбленных.

Речь идет о школе. Школа проблем с ворами решить не может. Это не ее компетенция.

>>Но это наша извечная проблема. Раньше оценки покупались разными услугами у некоторых учителей. Я уж не говорю про поступления в вуз. Это все раньше тоже было, только в подпольной форме.
>
>Вы в самом деле не понимаете разницы между строем, при котором вор в подполье и строем, при котором вор у власти?

А я не знаю, каковы они были, те, что были у власти. Может, еще большие воры... только в подполье.

>>>А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?
>>
>>В русской школе учитель должен воспитывать НЕПРЕМЕННО! НАШЕЙ школы не может без этого быть. И внеклассная работа, и факультативы - все должно быть, только не формально. А у нас и тут формализм нередко губит все на корню.
>
>>Школа должна стоять на ЛЮБВИ К ОТЕЧЕСТВУ, к русской природе - земной и небесной. :-) И проводником ее является учитель.
>
>Ну вот и точки соприкосновения.
>С трудом понимаю, правда, как дифференцировать детей по способности любить Отечество. Разве что класс для либералов завести. Но это уж будет не класс, а спецшкола для душевно отсталых.

Дифференцировать детей по способности любить отечество не нужно. Их нужно воспитывать в этой любви в равной мере. От распределения по классам это не зависит.

>>Для того, чтобы уверенно вырасти, ребенок должен знать, что у него самые хорошие родители, он живет в лучшем городе, учится в лучшей школе и живет в лучшей в мире стране. И задача учителя это убеждение формировать и поддерживать. Только так.
>
>Тремя руками "за". Опять же нужно быть очень способным учителем, чтобы обьяснить ребенку, что он в самом лучшем классе "для самых неспособных". Или как это там будет называться - "3го уровня"?

Нет, он просто будет называться той или иной буквой, как и раньше.

>>>А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...
>>
>>Нет, как правило, между классами возникает конкуренция или соревнование, как хотите, совсем по другим критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе, допустим, есть физматкласс, он никого из других классов не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования, состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да. И в них не всегда физмат победит.
>>А кроме того, зачем это афишировать и подчеркивать? На этом совсем не надо ставить акцент.
>
>Вот тут суть. Нечего ребенку сообщать, что он признан "неспособным". Как там у Стругацких "дурака лелеют... ты дурак у нас самый умный, ты дурак у нас самый сильный...".

А среди детей не бывает дураков. Дураками становятся только взрослые.

>>Переход из одной группы в другую предусмотрен обязательно. Собственно, у учителя сверхзадача в том и состоит, чтобы продвигать своих учеников вверх по лестнице.
>
>Упс... С чего это ребенок захочет куда-то продвигаться, если "афишировать и подчеркивать", а также "ставить акцент" на наличии разных уровней "не надо"?

А ребенку не надо хотеть. Хотеть надо учителю.
От serge
К Наталия (16.08.2001 06:07:39)
Дата 16.08.2001 17:17:15

Re: Очень просто (-)