От Мак
К All
Дата 11.07.2007 11:45:26
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

С.Кара-Мурза. Время джунглей. Мы идем в будущее, не храня настоящее

Газета "Наше время"


Время джунглей
МЫ ИДЁМ В БУДУЩЕЕ, НЕ ХРАНЯ НАСТОЯЩЕЕ


Во всей проблематике «Угрозы для России» особое место занимают мировоззренческие срывы, которые поражают общество в целом, от президента до нищего. Если по какой-то причине мы начинаем видеть реальность в ложных, слишком искаженных формах, наши решения в целом становятся принципиально ошибочными. Мы идем, в общем, «не туда». Если слепой ведет слепых, упадут в яму. Хорошо, если не сразу в пропасть.

В газетной статье мы можем лишь внести пункт в повестку дня, кратко очертить вопрос. Но и это уже кое-что. Здесь скажем о том, что жизнь семьи, общества, страны требует деятельности, в которой неразрывно связаны два разных вида – создание и сохранение. Усилия того и другого рода по-разному осмысливаются, планируются и организуются. В нашем сознании они выражаются, можно сказать, двумя разными категориями.


Количество – не качество

В нашем обществе за годы перестройки произошла беда – каким-то образом из сознания вышибли категорию сохранения. Много и конкретно говорилось о разрушении, туманно и красиво – о созидании. Ничего – о сохранении. Что имеем – не храним!

Этот провал следует считать тяжелым поражением сознания. И это – наше общее состояние, потому-то мы его не замечаем. И касается оно, в общем, всех классов объектов, которые мы создаем и обязаны сохранять.

Возьмем объект высшего уровня – сам народ России, творец нашей истории. Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства? Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он нуждается в охране, уходе, «ремонте». С 1991 г. народ стал таять количественно, год за годом сокращаясь почти на миллион человек. Тогда и заговорили о демографической катастрофе. Из заявлений на эту тему пока что вовсе не следует, что существование народа может быть под угрозой, даже если население, как совокупность индивидов, прирастает. А ведь это именно так – население останется, но качества народа, как субъекта истории, лишится.

Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и учреждающий «материнский капитал» в размере 250 тыс. рублей, упор делает на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения. А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти десятой доли всех мужчин России. Такие потери не закрыть приростом рождений. Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.


Будущее без ЖКХ…


Мы уже писали о том, что с 1991 г. был практически прекращен капитальный ремонт жилищного фонда России. И это колоссальное достояние страны стало на глазах деградировать и ветшать. Страшное дело: на глазах всего общества ЖКХ идет к катастрофе, но все внимание направлено лишь на строительство новых домов. В Послании 2004 г. В.В. Путин сказал: «Одной из самых актуальных задач считаю обеспечение граждан доступным жильем». Да, это важная задача, но ведь нового жилья строится в год всего 1,5% от уже имеющегося, которое надо сохранять. Жилье требует ухода и ремонта, а без них оно разрушается. Но об этом не говорят. Самой актуальной общенациональной проблемой стало сегодня не строительство нового жилья, а сохранение старого. В ЖКХ идет деградация его основных фондов – зданий и инфраструктуры. Это неумолимый фактор, и его игнорирование говорит о болезни общества.

Разрушение ЖКХ страны – понятная и измеримая угроза. Но для нас она – еще и та капля, в которой видно общее аномальное состояние государства и общества в их отношении практически ко всем угрозам. Мы утратили механизмы и нормы, которые побуждают людей вкладывать средства и усилия в содержание и сохранение того искусственного мира (культуры), в котором живет человек, и без которого он существовать не может. Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются? Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? Что люди привыкнут жить без домов и без отопления? Никто ничего не ответит, и даже вопроса не поймет. Эти проблемы как будто стерты из сознания людей. Это – глубокая деформация мышления, наша общая национальная беда.


…Будущее – за пустырями


За 90-е годы из всех больших систем были изъяты средства, предназначенные для их содержания и ремонта. Куда ни глянешь – страшное запустение, как будто джунгли наступают на брошенный город. Разрушается и зарастает бурьяном наше культурное пространство. За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков, драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека. Ее не пашут, не удобряют, не засевают. Тяжело смотреть, как год за годом превращается в огромный дикий пустырь прекрасное культурное поле. Еще тяжелее видеть необъяснимое равнодушие, с которым смотрят на это государство и общество.

В рамках национального проекта по сельскому хозяйству фермерам дают кредиты на покупку телят. Как сказано, «это должно позволить стране в течение двух лет поставить десятки тысяч голов племенного скота». Десять тысяч голов – это 0,5% от ежегодной убыли крупного рогатого скота в РФ. Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной скот. Скот – одна из главных составляющих основных фондов сельского хозяйства. Надо же разобраться в причинах ее неуклонного разрушения! Ведь если не устранить причины, то хозяйство превращается в бездонную бочку – ты льешь туда нефтедоллары, но закупленные на них ценности не могут быть сохранены, условия несовместимы с поддержанием систем культуры.

И это наступление «джунглей» и неспособность общества вникнуть в созданную реформой неизбежность одичания – явления фундаментальные. Их невозможно устранить ни нефтедолларами, ни иностранными инвестициями. В лучшем случае возникнут островки, с большими издержками защищаемые от «джунглей». Долго так не продержаться.


Ни слова о деградации


Вспомним снова Послание В.В. Путина этого года. В нем говорится о необходимости развития ряда отраслей. Например, о развитии речных перевозок. Но ведь именно эта отрасль была очень развита – имелся большой речной флот, укомплектованный квалифицированными кадрами, обустроенные в масштабах всей страны предприятия по его содержанию и ремонту, пристани и фарватеры. Была даже развитая профессиональная идеология и культура. Почему же Россия 90-х годов не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли – и флот распродан, кадры разбрелись. Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти условия не названы и не устранены.

Как же объяснить тот странный факт, что причины повсеместной деградации культурного пространства не выявляются, не устраняются и даже не становятся предметом обсуждения? Более того, все чаще слышатся заявления, что кризис остался позади и мы вступили в период быстрого развития. В.В. Путин сказал в Послании: «Россия полностью преодолела длительный спад производства». Это неверно фактически, но главное, это было бы необъяснимым явлением, если бы принималось во внимание состояние всех основных фондов страны. Это утверждение, явно сформулированное в Минэкономразвития, сразу должно было бы вызвать удивление, будь учтена динамика деградации производственной базы. Удивления не вызвало – значит, в сознании производство и содержание производственной базы разведены как независимые стороны хозяйства.

Но их нельзя разводить! Ведь при этом искажается сам смысл главного макроэкономического показателя – валового внутреннего продукта. Ведь если из-за отсутствия надлежащего ухода и своевременного ремонта происходит аномальный износ или разрушение основных фондов, это следует считать «производством ущерба» («антипродукта»). Эту величину следовало бы вычитать из ВВП. Попробуйте пересчитать его с учетом ненормативной деградации национального достояния! Какое уж тут удвоение.

Кстати, и на Западе специалисты, требующие перейти с языка монетаризма к показателям реальной экономики, требуют вносить поправки на необоснованную деградацию фондов в исчисление ВВП. Так, в США экономист-диссидент Линдон Ларуш обвиняет официальную статистику в фальсификации за то, что она «отказалась вычитать из валового национального дохода стоимость невыполненных работ по ремонту и обслуживанию важных объектов основной производственной инфраструктуры, например, железнодорожной системы, шоссейных дорог, мостов, систем водоустройства, энергетических станций и сетей и т.д… Необходимые, но не осуществленные затраты на ремонт систем водного хозяйства, транспорта, энергосистем, и пр. (в постоянных ценах) достигли уже нескольких триллионов долларов» (с 1970 г.). Это – позиция здравого смысла, а в период кризиса, как у нас, он совершенно необходим.


Естественное или искусственное?


Переходу на язык здравого смысла мешают политические обстоятельства. Влиятельные социальные слои нынешней России не желают такого разговора, ибо именно в их карманах осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы России и ее основных фондов. И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании. Выскажу гипотезу, что этот провал назревает во всей индустриальной цивилизации, и эта болезнь корнями уходит в Просвещение, в тенденцию к «натурализации» явлений культуры. Мы все время слышим от наших реформаторов, что рыночная экономика – «естественный» порядок, что частное предприятие – явление «естественное». А все советское – «искусственное».

Здесь бессознательно высказаны важные вещи. Если частное предприятие «естественно», то есть «природно», то и нет необходимости в специальной деятельности по уходу за ним, поддержанию особых «тепличных» условий, ремонту и т.д. Природные создания сами адаптируются к окружающей среде. После промышленной революции, во время которой, напротив, господствовало представление о том, что все вокруг – машины разной степени сложности, натурализация культуры мало-помалу вытесняла из сознания заботу о сохранении творений цивилизации. Строительная лихорадка ХХ века маскировала процессы старения и износа сооружений. А сейчас его глубина выявилась драматическим образом.


Отключили здравый смысл


В 1970 г. в США новое строительство и реконструкция производственной инфраструктуры стали отставать от износа и старения. В настоящий момент затраты на необходимый срочный ремонт оцениваются в астрономические суммы. Американское Общество Инженеров недавно опубликовало отчет, согласно которому инфраструктура США нуждается в огромных капиталовложениях для исправления ситуации. За пять лет (до 2010 г.) требуется истратить 1,6 трлн. долларов. Речь идет о срочном ремонте 15 главных категорий сооружений (дороги, мосты, водоснабжение, энергетические сети и пр.). Задержка с ремонтом уже создает большие риски и опасность крупных отказов, а также ведет к очень большим издержкам. Так, жители США ежегодно тратят 54 млрд. долларов на ремонт автомобилей, поврежденных из-за плохого состояния дорог. Стоит заметить, что 85% объектов инфраструктуры, о которых идет речь, находятся в частном владении. Значит, само по себе «чувство хозяина» буржуазии недостаточно, чтобы заставить ее рачительно ухаживать за сооружениями.

В советское время это слабое чувство было заменено мощной рукой плана. Раз советские сооружения «искусственны», значит, им требуется техническое обслуживание, которое предписано нормативами, и средства на которое закладываются в план вплоть до списания объекта. А жесткая дисциплина запрещает «нецелевое использование средств», то есть расходование денег, предназначенных для планового ремонта и обслуживания, на другие цели. Эти нормативы и эта дисциплина были ненавистны новым «хозяевам» и были моментально отменены после приватизации. Так же поступили и государственные чиновники, освобожденные от плана демократией. В рыночной России как будто отключили здравый смысл, чувство опасности и дар предвидения.

Что же делать? Перед нами – большая национальная проблема. Утрата важных блоков общественного сознания и культуры сопровождается ликвидацией административных механизмов, которые автоматически заставляли эти блоки действовать и непрерывно контролировали их. Это было уже столь привычно, что сохранение и ремонт основных фондов выполнялись как бы сами собой, без усилий разума и памяти. Сейчас нам всем нужна большая программа реабилитации, как после контузии. Нужно тренировать разум и память, заставить людей задуматься об ответственности за сохранение технических условий жизни общества. Нужно создавать хотя бы временные, «шунтирующие» механизмы, не позволяющие людям уклоняться от выполнения этой функции.

Само собой это не произойдет, и основной груз по разработке и выполнению этой программы ложится на государство. Больше нет у нас достаточно организованной силы для такого дела.


КАРА-МУРЗА Сергей
http://www.gazetanv.ru/article/?id=892
От А. Решняк
К Мак (11.07.2007 11:45:26)
Дата 26.07.2007 18:12:21

Кризисное время перед новым социально-технологическим кругом

Неслучайно в статье рассматриваются СХОЖИЕ проблемы. которые есть не только в Росси, но и в США (Линдон Ларуш и др.).

Проблемы назрели, где-то перезрели и они системные, для практически всего планетарного общества.

Прежде всего всё упирается в СОЦИАЛЬНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ или если быть точнее в социальный уровень развития человека в среднем и человечества в целом.
Мы на рубеже перехода в планетарное общество, в единые геопланетарные структуры (с частичным сохранением и перекомпоновкой имеющихся государственных и муниципальных структур).

По сути Россия "ждёт" на перепутье, пока остальные "развитые" страны дойдут до необходимого уровня социального развития и наконец-то перестанут проедать мировые запасы ресурсов "в три горла" самостоятельно - в этом плане развивающиеся страны с социалистическим уклоном как раз даже ближе продвинулись к ожидающей (в историческом масштабе) России, чем страны развитого капитализма.
Избавление от двойных стандартов в единственной своей причинности даст шанс "развитым" капстранам войти гармонично в планетарный мир.

А что же Россия???
Вместо гротескного подражательства, хоть это и можно назвать попытками поднятия уровня качества, сопоставимого с ущербным западным ресурсопользованием, ограниченными средствами, необходимо ясно и чётко разграничить доли и уровни планетарных стандартов ресурсопотребления, естественно с мониторингом качества в технологиях ресурсопотребления.
Т.е. не слепо копировать западные технологии, а осознано изучать их на предмет включения в пул общепланетарных технологий и стандартов (включая качество), сравнивать с ресурсоёмкостью своих собственных, имеющихся на вооружении (в собственном употреблении).

Сейчас подписан формально закон об обязательном 11 летнем образовании - важно этот стандарт иметь не просто в отдельно выбранной стране (как какую-то «филькину грамоту»), а понять насколько он нам необходим, что человек без грамоты начального уровня (уровня школы) деструктивен и ущербен в итоге, не сможет элементарно найти работу в нашем мире постиндустриального общества.

Надо конечно же отметить, что в погоне за модой постиндустриальности как то забыли про саму индустриальную платформу-инфраструктуру, где-то решили сэкономить и отдать на откуп в менее развитые страны, но индустриальная составляющая, включая ЖКХ, централизованные коммуникации должны быть на высоте, собственно, наверное
"Путин утвердил показатели для оценки деятельности власти субъектов РФ" ( http://www.rian.ru/politics/russia/20070628/68013246.html
) как раз из этой области восстановления рационального отношения к уровню социального проживания и существования такового. Надо понимать, что народонаселение само по себе представляет человеческий капитал, который в свою очередь может раскрыть потенциал технологий второго уровня (технологии от технического прогресса, которые второстепенны к социальным технологиям и человеческому капиталу).
И прав сто раз Сергей Георгиевич, что мы ВСЕ, мы это не только элита, но и мы все как народ, как крепостные постиндустриального мира у барина должны понимать рациональность человеческого капитала, хотя бы СВОЙ человеческий капитал.
Есть, конечно, один момент - мы на пороге технологического "скачка", но эти технологии придерживаются до поры до времени, поскольку кое-кто в своём социальном развитии не созрел до их появления и, тем самым, держит весь остальной духовно (социально) развитый мир в тисках ожидания, когда вчерашние технологии уже отжили своё, а новые всё никак не распечатали, пока отставшие полностью не прочувствуют всю кризисность старых подходов из прошлой эпохи-уровня социализации.

Вообще, до тех пор пока мы не поймём что эпохи формируются как раз человеком и обществом (уровнем социализации, социальной коммуникации и коммутации, социальных отношений), а не капиталом или феодальной вассальной зависимостью мы ещё долго будем наблюдать памятники "жертвам коммунизма" :-) - более нелепого отношения к высочайшему уровню социализации - коммунизму просто невозможно придумать (это всё равно что сказать "жертва разумности").

Но смех смехом, надо отдать должное американцам в их уровне и отношении к инфраструктуре (положительный опыт - есть чему поучиться с контролем ресурсоёмкости и работы Андрея Петровича Паршева ("Почему Россия не Америка") хотя бы заставляют задумываться, спорить, находить общие оценки ресурсопотребления, его работы важны даже не тезисами, несколько из которых опровергнуты (так США тратит на охлаждения ресурсов больше, чем мы/нам на нагрев (отопление), но повторюсь, - заставляют думать и сопоставлять планетарную картину ресурсопотребления).

Очень много совершенно необоснованных лишних проблем от неосознанного "блуждания по волнам хаоса", в то время как хаос - это степень нашего незнания имеющихся, вполне ощутимых и заметных закономерностей. Ведь посмотрим как откликнулось решение о вводе во властных структурах показателей социального развития (включая технические составляющие, а также важную составляющую – ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за ИЗМЕРИМЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ социального развития и жизнесуществования управленцев на сроке и электората) – а никак, прошло почти бесследно, зато количество критиков осталось прежним и никак не меньше…

С уважением.
От Alex55
К Мак (11.07.2007 11:45:26)
Дата 18.07.2007 10:00:50

Re: Точно. Народу нужен уклад жизни, а глобализаторам - тотальная ликвидность(-)
От Руднев
К Alex55 (18.07.2007 10:00:50)
Дата 24.07.2007 18:48:39

Re: чего "точно"? вы каким мерилом меряете?

Вот ведь "ловушки сознания":) Какой уклад жизни? Что это за "тотальная ликвидность". Прав СГКМ, кругом слова-амебы... Сам мэтр перешел немножечко границы рационального и стал говорить о "джунглях". А Вы эти самые джунгли видели? Я лично нет. А может джунгли это хорошо, а мы убогие и не знаем? Живут и там, блин. Молодые советские ученые говорят, что русскому не надо в космос летать, пусть коров доит и землю пашет. Лишь бы типа не было войны. Того и глядишь и народ сбережется. А то марксы-шмарксы всякие...
От Hemingway
К Alex55 (18.07.2007 10:00:50)
Дата 20.07.2007 10:08:22

две мечты имею космос и 101 километр...

что делать с претензиями личностей? У них нет выбора. Им нужна полнота, качество веры. Вера-знание-дело. К сожалению народ и глобализаторы истощили себя в неразрешимых противоречиях и ситуация ухудшается, приходит погибель. 101 километр дает веру, и не дает знание, но ведь именно дело меняет все. Может знание необходимо для чего то еще?

Мой черный человек в костюме сером!..
Он был министром, домуправом, офицером,
Как злобный клоун он менял личины
И бил под дых, внезапно, без причины.

И, улыбаясь, мне ломали крылья,
Мой хрип порой похожим был на вой,
И я немел от боли и бессилья
И лишь шептал: "Спасибо, что живой".

Я суеверен был, искал приметы,
Что мол, пройдет, терпи, все ерунда...
Я даже прорывался в кабинеты
И зарекался: "Больше - никогда!"

.....
И лопнула во мне терпенья жила -
И я со смертью перешел на ты,
Она давно возле меня кружила,
Побаивалась только хрипоты.

Я от суда скрываться не намерен:
Коль призовут - отвечу на вопрос.
Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз.

Но знаю я, что лживо, а что свято, -
Я это понял все-таки давно.
Мой путь один, всего один, ребята, -
Мне выбора, по счастью, не дано.
В. Высоцкий
От Iva
К Мак (11.07.2007 11:45:26)
Дата 12.07.2007 11:38:28

Re: С.Кара-Мурза. Время...

Привет

А теперь посмотрите теми же глазами на ситуацию 1917 и далее.

Тоже много чего не сохранили и не думали сохранять.

Революционное сознание оно глубоко сидит в советском человеке.

Владимир
От Павел Чайлик
К Iva (12.07.2007 11:38:28)
Дата 12.07.2007 13:05:04

Re: С.Кара-Мурза. Время...

>Привет

>А теперь посмотрите теми же глазами на ситуацию 1917 и далее.

>Тоже много чего не сохранили и не думали сохранять.

>Революционное сознание оно глубоко сидит в советском человеке.

>Владимир

Т.е. вы смотрите в будущее с большим оптимизмом?
Или аналогия с 1917 годом на этом заканчивается?
От Iva
К Павел Чайлик (12.07.2007 13:05:04)
Дата 12.07.2007 18:15:49

Re: С.Кара-Мурза. Время...

Привет

>Т.е. вы смотрите в будущее с большим оптимизмом?
>Или аналогия с 1917 годом на этом заканчивается?

Я не смотрю в будующее с оптимизмом.
Но и из 1917 смотреть с оптимизмом вряд ли можно - все нынешнее оно последствия того. Франция тоже, после ВФР уже не была превейшей европейской державой.

То, что обескровливание страны и народа дало некоторое увеличение военной мощи страны - это да. Но и Франция дала Наполеона и его похды, но на этом ее роль в Мировой истории и закончилась.

Нам сильно повезет ( правильнее - мы должны сильно измениться) что бы избежать падения в Лету.
Т.е. речь может идти не о сохранинии, а о новом взрыве ( типа 13 века) - другое нас не спасает.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (12.07.2007 18:15:49)
Дата 12.07.2007 19:24:02

Об оптимизме.

>Привет

>>Т.е. вы смотрите в будущее с большим оптимизмом?

>Т.е. речь может идти не о сохранинии, а о новом взрыве ( типа 13 века) - другое нас не спасает.

Я думаю, у нас есть сейчас самое важное - интеллектуальное напряжение, поиск выхода.

И русская интеллигенция оправдает свое имя - сумеет создать идеологическое знамя, за подъемом которого последует взрывообразное моральное ПРЕОБРАЖЕНИЕ России. А вслед за ней и параллельно с ней - и всего постсоветского пространства с захватом соседей. В первую очередь - мусульманских стран.

И у меня такое ощущение что идеологическое решение вызреет очень скоро.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (12.07.2007 19:24:02)
Дата 13.07.2007 10:30:49

Нету у нас поиска выхода.

Привет

>>Т.е. речь может идти не о сохранинии, а о новом взрыве ( типа 13 века) - другое нас не спасает.
>
>Я думаю, у нас есть сейчас самое важное - интеллектуальное напряжение, поиск выхода.

>И русская интеллигенция оправдает свое имя - сумеет создать идеологическое знамя, за подъемом которого последует взрывообразное моральное ПРЕОБРАЖЕНИЕ России. А вслед за ней и параллельно с ней - и всего постсоветского пространства с захватом соседей. В первую очередь - мусульманских стран.

>И у меня такое ощущение что идеологическое решение вызреет очень скоро.

Проблема не в идеологическом решении.
В 20-30 годы - люди ЗНАЛИ что надо работать и БЫЛИ ГОТОВЫ работать, что бы ПОСТРОИТЬ страну своей мечты.

А сейчас другие люди и другие идеи - люди хоятт чтобы кто-инбудь ПОСТРОИЛ ИМ страну их мечты, где будут осуществлены ИХ хтелки и ТОГДА, возможно, они и поработают в удовольствие.
И еще мечтают как "правильно" поделить нефтедоллары.

Поэтому ИМХО
1. нефть и газ мы обязательно прожем
2. до того, как они у нас кончатся большинство будет мечтать об их переделе в свою пользу.

Т.е. сопостовляя изменение психологии можно констатировать, что поколение работавшее в 20-40 было поколением труженников, а нынешнее ( годов с 70-х) - поколением иждивенцев.

И пока это не поменятеся - никаких перспектив у нас не будет.

Либо мы сами поменяемся, либо - нефть кончится и тогда мы будет ВЫНУЖДЕНЫ поменяться.



Владимир
От Alex55
К Iva (13.07.2007 10:30:49)
Дата 24.07.2007 08:31:09

Re: О важных вопросах судить так поверхностно...

>Проблема не в идеологическом решении.
>В 20-30 годы - люди ЗНАЛИ что надо работать и БЫЛИ ГОТОВЫ работать, что бы ПОСТРОИТЬ страну своей мечты.
>А сейчас другие люди и другие идеи...
>1. нефть и газ мы обязательно прожем
>2. до того, как они у нас кончатся большинство будет мечтать об их переделе в свою пользу.

>Т.е. сопостовляя изменение психологии можно констатировать, что поколение работавшее в 20-40 было поколением труженников, а нынешнее ( годов с 70-х) - поколением иждивенцев.
Периодизация у Вас несколько искажена в соответствии с парадигмой разрушителей СССР
>И пока это не поменятеся - никаких перспектив у нас не будет.
>Либо мы сами поменяемся, либо - нефть кончится и тогда мы будет ВЫНУЖДЕНЫ поменяться.
Все будто бы само собой образуется, организуется, меняется.
Как бы не так!
Поставьте тружеников в выигрышное положение по отношению к паразитам идеологически, информационно и в организационно-правовом плане, и посмотрим, какие перспективы появятся. А покуда всем заправляет класс паразитов (энергичный паразит тоже считается тружеником, что является именно идеологической ошибкой) - наилучшей перспективой для угробленной России будет переход территории под ответственную власть устойчивых цивилизаций
От Iva
К Alex55 (24.07.2007 08:31:09)
Дата 24.07.2007 18:03:11

Re: О важных

Привет

>Поставьте тружеников в выигрышное положение по отношению к паразитам идеологически, информационно и в организационно-правовом плане, и посмотрим, какие перспективы появятся.

В настоящее время - это нереально. У нас сейчас входит в жизнь даже не советский человек брежнева, а поколение пепси.


>А покуда всем заправляет класс паразитов (энергичный паразит тоже считается тружеником, что является именно идеологической ошибкой) - наилучшей перспективой для угробленной России будет переход территории под ответственную власть устойчивых цивилизаций

Проблема не только и столько в заправляющем классе, как в общей массе населения. Не хочет оно напрягаться. Оно лучше будет сидеть мало получать, но ничего не делать.

"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать"

Владимир
От Alex55
К Iva (24.07.2007 18:03:11)
Дата 25.07.2007 08:32:34

Re:Еще более поверхностно

>>Поставьте тружеников в выигрышное положение по отношению к паразитам идеологически, информационно и в организационно-правовом плане, и посмотрим, какие перспективы появятся.
>
>В настоящее время - это нереально. У нас сейчас входит в жизнь даже не советский человек брежнева, а поколение пепси.
Поколение пепси без пепси перестает быть поколением пепси. Не само оно придумывает и делает пепси, ему подсовывают готовое. Перестаньте подсовывать (постепенно и с хитрецой, переняв ее у нынешних властвующих мошенников), - что будет?

>Проблема не только и столько в заправляющем классе, как в общей массе населения. Не хочет оно напрягаться. Оно лучше будет сидеть мало получать, но ничего не делать.

>"Я хочу больше получать, а не больше зарабатывать"
В нынешней системе, которая установлена и поддерживается тотальным обманом, где не коррелируется труд и достаток, это наиболее естественная позиция нормального человека, хотя и вынужденная.
Нынешняя система в РФ имеет террористическую природу - она принуждает нормальных людей к поведению, отвратительному для их человеческой сути
От Iva
К Alex55 (25.07.2007 08:32:34)
Дата 25.07.2007 10:46:19

Наив

Привет

>Поколение пепси без пепси перестает быть поколением пепси.

не перестанет.
Не в пепси дело, а уже сложившихся взглядах и стереотипах морали и поведения.


Владимир
От Alex55
К Iva (25.07.2007 10:46:19)
Дата 25.07.2007 12:02:04

Re: Навыки достижения благополучия, не подкрепляемые практикой,

постепенно утрачиваются.
Что касается способности удержать на своих плечах воспроизводство жизненных условий, то "поколение пепси" такой способностью не обладает. Так что подразумевается, что существуют и другие люди, взаимоотношения, ресурсы и возможности.
Наивно отдавать жизнеустройство на откуп выращенному в телепробирке поколению пепси.
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (13.07.2007 10:30:49)
Дата 13.07.2007 21:20:23

Re: Нету у...

>Проблема не в идеологическом решении.
>В 20-30 годы - люди ЗНАЛИ что надо работать и БЫЛИ ГОТОВЫ работать, что бы ПОСТРОИТЬ страну своей мечты.

Идеологическая проблема в том, что указанная страна своей мечты имела очень смутные очертания. Она не совпадала с марксовым коммунизмом, она не совпадала с ортодоксальным православием, но имела существенные общие черты и с тем, и с тем.

Но неясность, неопределенность целей и допустимых средств, - привела к деградации этой мечты. К подмене ценностей их отрицанием - ложными ценностями. Которыфе по мере накоплдения сами стали системообразующими. В том числе в указанной Вами форме: одни хотят, чтобы страну мечты им построили и преподнесли на блюдечке, а для других страной мечты становится страна, в которой они сами, сильные и энергичные, окажутся на шее у менее энергичных и менее циничных. Плохо и то, и другое.

А что взамен? А взамен-то ничего и нет.

Нет идеологии, объединяющей индивидуальную деятельную активность с внутренним коллективизмом, от души, а не для рекламной вывески или наоборот являющимся голой милостыней, поощряющей ленивых обманщиков, слабость, невежество и безволие. Коллективизма, внутренне ответственного за то, чтобы тот, кому ты помогаешь, которого вытягиваешь наверх, в действительности становился лучше, сильнее, умнее и духовно чище. И сам становился индивидуально сильным, деятельным, но тоже коллективистом, а не индивидуалистом.

А поиск этого выхода есть. В частности, кинематограф таки явно пытается нащупывать эту тропинку по лезвию бритвы для своих персонажей. Телевидение, все чаще демонстрирующее советские фильмы, - тоже подталкивает к поиску золотой середины между этикой советской эпохи и этикой современности.

Интеллигенция не бездействует. Ищет. Она все-таки не выродилась в специалистов.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2007 21:20:23)
Дата 17.07.2007 17:46:11

Re: Нету у...

Привет

>Идеологическая проблема в том, что указанная страна своей мечты имела очень смутные очертания. Она не совпадала с марксовым коммунизмом, она не совпадала с ортодоксальным православием, но имела существенные общие черты и с тем, и с тем.

Идеологическая проблема не в смутности очертаний, а в противоречии реальных смутных очертаний, идеологическим чистым и ясным.

>Но неясность, неопределенность целей и допустимых средств, - привела к деградации этой мечты. К подмене ценностей их отрицанием - ложными ценностями.

Не неясность к этому привела, а ясность противоречия идеологиии и реальности. разошлись сказки марксистов-ленницев и окружающая действительность.

А так как сказки претендовали на определение реалий, а не идеалов - то сказкам стало очень плохо.

>Нет идеологии, объединяющей индивидуальную деятельную активность с внутренним коллективизмом, от души, а не для рекламной вывески или наоборот являющимся голой милостыней, поощряющей ленивых обманщиков, слабость, невежество и безволие. Коллективизма, внутренне ответственного за то, чтобы тот, кому ты помогаешь, которого вытягиваешь наверх, в действительности становился лучше, сильнее, умнее и духовно чище. И сам становился индивидуально сильным, деятельным, но тоже коллективистом, а не индивидуалистом.

Нет. И долго еще не будет. Люди выросли на дележе общественного корыта ( как в позднем СССР, так и в РФ), а не на его преумножении.


>Интеллигенция не бездействует. Ищет. Она все-таки не выродилась в специалистов.

Страшно далеки они от народа.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (17.07.2007 17:46:11)
Дата 17.07.2007 22:04:14

Чистота и ясность


>Идеологическая проблема не в смутности очертаний, а в противоречии реальных смутных очертаний, идеологическим чистым и ясным.

А Вы "Задачи союзов молодежи" читали? Там, где Ленин отвечает комсомольцам на вопрос о морали и нравственности. Типа: мораль и нравственность для нас - строительство коммунизма.

Оно, конечно, хорошо. Но мораль и нравственность - это вопрос каждодневного общения с людьми: друзьями, врагами, начальниками и подчиненными, родными и любимыми.

И эта важнейшая проблема - оказалась в идеологии коммунизма девственно неразработанной. Аж до появления через 40 лет Морального кодекса строителя коммунизма - почти кальки с Нагорной проповеди. Т.е. она и к началу 60-х была не разработана, а сляпана на скорую руку.

А Вы говорите - "идеологически чистое и ясное".
Эта идеологическая "чистота и ясность" - и была густым таким туманом.

Идеологическая "чистота и ясность" даже в ядре теории в собственно экономической теории - натыкалась на полную непроработанность вопроса о научно-техническом прогрессе в экономике, напрочь перечеркивающем закон непрерывного снижения нормы прибыли в отношении к капиталу. И превращавшего объективную определенность однонаправленного движения к обществу-фабрике в гадание на кофейной гуще. К революции 1917 года вопрос этот уже столял в повестке дня:
"победу одерживает тот, у кого лучшая организация и дисциплина и лучшие машины"
Он уже ясно виделся в неравномерном развитии стран в эпоху империализма.

Первые шаги Советской власти - это в числе прочего создание научных учреждений. Интуитивно - без слова в теории! Ничем не обоснованно. И в лучшей на тот момент технической реализации - по образцу буквально нескольких НИИ Германии, хотя была и англо-американская система.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 22:04:14)
Дата 20.07.2007 12:08:20

Re: Чистота и...

Привет

>>Идеологическая проблема не в смутности очертаний, а в противоречии реальных смутных очертаний, идеологическим чистым и ясным.
>
>А Вы "Задачи союзов молодежи" читали? Там, где Ленин отвечает комсомольцам на вопрос о морали и нравственности. Типа: мораль и нравственность для нас - строительство коммунизма.

Конечно читал :-) и не один раз.

Мою маму в школе учили - морально все, что на пользу рабочему классу.

>Оно, конечно, хорошо. Но мораль и нравственность - это вопрос каждодневного общения с людьми: друзьями, врагами, начальниками и подчиненными, родными и любимыми.

>И эта важнейшая проблема - оказалась в идеологии коммунизма девственно неразработанной. Аж до появления через 40 лет Морального кодекса строителя коммунизма - почти кальки с Нагорной проповеди. Т.е. она и к началу 60-х была не разработана, а сляпана на скорую руку.

Потому, что в 50-х - было то, чему маму учили. А в 30-х был Павлик Морозов.

а потом государство стало прочным и ему всякие взрыватели и ниспровергатели стали не нужны - оно попыталось повернуться к традиционной морали.

>А Вы говорите - "идеологически чистое и ясное".
>Эта идеологическая "чистота и ясность" - и была густым таким туманом.

В моарли - да, а в устройстве общества и экономики была ясность. Другое дело, что такая ясность хуже воровства.

>Идеологическая "чистота и ясность" даже в ядре теории в собственно экономической теории - натыкалась на полную непроработанность вопроса о научно-техническом прогрессе в экономике, напрочь перечеркивающем закон непрерывного снижения нормы прибыли в отношении к капиталу. И превращавшего объективную определенность однонаправленного движения к обществу-фабрике в гадание на кофейной гуще. К революции 1917 года вопрос этот уже столял в повестке дня:
>"победу одерживает тот, у кого лучшая организация и дисциплина и лучшие машины"
>Он уже ясно виделся в неравномерном развитии стран в эпоху империализма.

Так если его учитывать - что останется от марксисткой политэкономии?

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (20.07.2007 12:08:20)
Дата 20.07.2007 23:12:28

Re: Чистота и...

>В морали - да, а в устройстве общества и экономики была ясность. Другое дело, что такая ясность хуже воровства.

1) Идеология - это не чертеж общества и экономики. А в первую, вторую... десятую очередь - мораль и этика.

2) В устройстве общества и экономики - тоже нуль проработанности. Хотя бы потому, что в марксизме всевозможные управленцы, инженеры, учителя и пр. - не являются классом, а являются чем-то эфемерным, почти несуществующим. А уже к 1919 году, когда Советская республика атакуется со всех сторон, когда впереди - самый опасный период гражданской войны - 3/4 партии - из интеллигенции: управленцев, журналистов, адвокатов и пр.

>Так если его учитывать - что останется от марксисткой политэкономии?

Ничего. Или почти ничего.
От Босов
К Iva (13.07.2007 10:30:49)
Дата 13.07.2007 16:24:22

одним словом халявщики (с) мигель (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (13.07.2007 10:30:49)
Дата 13.07.2007 12:12:16

Re: Человек - не вполне животное

Он может строить в уме образ "окончания нефти" до того, как оно произойдет в реальности. Это и есть "поиск выхода". И это - единственное, что здесь удерживает столь разных людей.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2007 12:12:16)
Дата 13.07.2007 12:19:26

Re: Человек -...

Привет

>Он может строить в уме образ "окончания нефти" до того, как оно произойдет в реальности. Это и есть "поиск выхода". И это - единственное, что здесь удерживает столь разных людей.

Здесь - да. Но это ничтожное меньшинство.

Меньшинство, которое хочет работать - оно и строит страну СВОЕЙ мечты. А пассивное большинство, желающее спокойной, сытой жизни на нефтедоллары - оно либо будет вписано в эту жизнь, либо ее порушит - но своего не создаст.

А те, кто здесь чего-то обсуждают - это колоссальное меньшинство по сравнению со строящим меньшинством, не говоря уже про все население.

Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Iva (13.07.2007 12:19:26)
Дата 13.07.2007 12:56:03

Re: Главное - не масса, а активность (в широком смысле)

Если будет создана матрица (сначала в воображении), на которой можно воспроизводиться в приемлемом образе, то большинство из пассивных примкнет, и порушить будет трудно. К тому же, чтобы "порушить", требуется свой организующий проект. Так что все равно сначала произойдет соревнование проектов, предлагаемых такими "меньшинствами".
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.07.2007 12:56:03)
Дата 13.07.2007 13:22:43

Re: Главное -...

Привет

>Если будет создана матрица (сначала в воображении), на которой можно воспроизводиться в приемлемом образе, то большинство из пассивных примкнет, и порушить будет трудно. К тому же, чтобы "порушить", требуется свой организующий проект. Так что все равно сначала произойдет соревнование проектов, предлагаемых такими "меньшинствами".

Большинтсво примкнет к уже готовому. Правильнее его впишут.

А конокуренция проектов будет.

Владимир
От WFKH
К Мак (11.07.2007 11:45:26)
Дата 11.07.2007 21:25:46

Время джунглей. Мы идем в прошлое, надеясь на будущее.

Консолидарист.

Построчный анализ утверждений СГКМ в статье:
>Время джунглей
>МЫ ИДЁМ В БУДУЩЕЕ, НЕ ХРАНЯ НАСТОЯЩЕЕ

>Во всей проблематике "Угрозы для России" особое место занимают мировоззренческие срывы, которые поражают общество в целом, от президента до нищего.

Почему срывы? Срывы бывают у лечившихся алкоголиков. Если мировоззрение дает срывы - имеется в виду, что оно в принципе хорошее, но что-то плохое с "убойной силой" совращает его чем-то заманчиво плохим с удивительно стабильными и всеохватывающими свойствами.
Возникают сомнения в объективности такого мировоззрения и оценочных характеристик - "хорошее, плохое".

Почему "Угрозы для России"? Чтобы свести исторические -эволюционные процессы к банальному противопоставлению; плохих - хороших чиновников и т.д., друзей и врагов, советских и антисоветских и т.п.?
Или для того, чтобы ограничить поле зрения до масштабов ЖКХ или нац. проектов? Неужели в других постсоветских, пост-социалистических и прочих странах мира нет аналогичных проблем?

Связка "для" указывает на внешний - злонамеренный характер угроз, которым Россия (власть и народ), почему-то не может ничего противопоставить. Другие страны могут, а Россия не может!? Подходим к выводу, что "пятая колонна" - "агенты влияния" под условным названием "оранжевые" парализовали защитные силы общества и государства - не дают Путину и его сторонникам вести Россию в "светлое будущее". Напрашиваются и средства "очищения": репрессии 30-х годов "не дочистили врагов советской власти" - надо повторить чистку с еще большим размахом!?

Но желают-ли и могут-ли путинцы, в рамках нынешней политики и нынешних обязательств устроить ре-инкарнацию сталинизма или Всероссийскую "Северную Корею"? Нет.
Напрашивается вариант "октябрьского переворота". Нужно только найти подходящего "фюрера"- "отца народов"!? Путин имеет максимальные шансы, одев сталинский китель, сапоги, фуражку и объявив войну "чужебесию". Одной "рокировкой" решаются многие проблемы управляющей элиты.

Мировоззрение перестанет "срываться", народ построится в шеренги и колонны, эмигрировавшие миллиардеры останутся "мучениками при деньгах", а "международная общественность" будет успокоена не агрессивной - восстановительной политикой хунты.

Основным условием успеха должна стать убежденность "народа", что иного выхода у Путина по "спасению России" не было. Это организовать не сложно, благо - все средства и механизмы пропаганды и давления собраны и обкатаны.
Остаются только сомнения в кровожадности нынешнего народа - вдруг повернет "штыки" в обратную сторону? Видимо без нескольких крупных "тер. актов" "доморощенных демократов" с многочисленными жертвами мирного населения никак не обойдется.

Видите, как много выводов можно сделать из простого слова "для" или из одного абзаца в 20-ть слов.

>Если по какой-то причине мы начинаем видеть реальность в ложных, слишком искаженных формах, наши решения в целом становятся принципиально ошибочными. Мы идем, в общем, "не туда". Если слепой ведет слепых, упадут в яму. Хорошо, если не сразу в пропасть.

Так "начнем видеть" или давно "видим" в "ложных формах"? Видимо намек относится к перестроечно -ельцынской "безвременщине" и к порожденным ею "национальным собственникам" - к тем, которые никуда не убегут, но накопили достаточно большие капиталы. Их обирают, их давят законами и без всяких законов, а они выкручиваются и крепнут.

Если "идем не туда", а Путин явно не "слепой", как следует из дальнейшего и предыдущего изложения, то "слепыми" должны быть национальные буржуа и представители среднего класса. Других "водителей в яму или пропасть" не обнаруживается.

Так чем-же досаждает эта категория российских граждан интернациональным олигархам, чиновничьей пирамиде, лично Путину и автору? Видимо тем, что вопреки всем их стараниям, именно эти люди заменяют тоталитарный режим, все более успешно с каждым годом.

Ведь они уже "наглеют", намекая на необходимость проведения реальных выборов, на необходимость инвестирования во внутренний рынок и т.д.
Если и дальше так пойдет, они скоро вытеснят кремлян с насиженных мест.
Совпадают-ли государственные интересы "оранжевых" с интересами транс- национального капитала? Явно нет!
Почему "запад" усердно закрывал и закрывает глаза на преступления нынешнего режима? Потому-что их реальные - не афишируемые интересы прекрасно гармонируют в варианте умирающей России.

Но с "золотой жилы" и "золотой трубы" просто так никто не уйдет и велик соблазн превратить Россию в "большой кувейт".
Поэтому осень обещает быть жаркой - сушите сухари и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К WFKH (11.07.2007 21:25:46)
Дата 22.07.2007 01:56:19

Построчный анализ - 4.

Консолидарист.

Построчный анализ утверждений СГКМ в статье:
>Время джунглей
>МЫ ИДЁМ В БУДУЩЕЕ, НЕ ХРАНЯ НАСТОЯЩЕЕ

>Будущее без ЖКХ+

>Мы уже писали о том, что с 1991 г. был практически прекращен капитальный ремонт жилищного фонда России. И это колоссальное достояние страны стало на глазах деградировать и ветшать. Страшное дело: на глазах всего общества ЖКХ идет к катастрофе, но все внимание направлено лишь на строительство новых домов. В Послании 2004 г. В.В. Путин сказал: "Одной из самых актуальных задач считаю обеспечение граждан доступным жильем". Да, это важная задача, но ведь нового жилья строится в год всего 1,5% от уже имеющегося, которое надо сохранять. Жилье требует ухода и ремонта, а без них оно разрушается. Но об этом не говорят. Самой актуальной общенациональной проблемой стало сегодня не строительство нового жилья, а сохранение старого. В ЖКХ идет деградация его основных фондов - зданий и инфраструктуры. Это неумолимый фактор, и его игнорирование говорит о болезни общества.

В период 1987-94 г.г. мне довелось работать в системе ЖКХ, поэтому с его проблемами знаком не по-наслышке. Теперь есть опыт контактов с аналогичной системой в Германии. Если сказать, что существует огромная разница - это равносильно, что ничего не сказать, как и о отличиях в организации судебных систем, вооруженных сил, индивидуального строительства или любой иной социальной деятельности.

Начиная с качества стали для труб, тепло- и гидро-изоляционных материалов или работ, заканчивая качеством оборудования, расходных материалов и подготовки обслуживающего персонала - все различается как бричка и "Москвич" или в лучшем случае, как "Запорожец" и "БМВ".

Поэтому сетования не систему ЖКХ нужно начинать с проблемы подготовки квалифицированных инженерно-технических и управленческих кадров. А эта проблема ведет к общим проблемам воспитания и образования, подготовки педагогических кадров, к состоянию и роли науки в современном обществе. Получается "Тришкин кафтан", порождаемый, безответственной перед избирателями, непрофессиональной и зависимой от исполнительной системы законодательной властью.

Есть выражение: "Бог - есть закон." Что было бы, если бы каждая "звездная или планетарная система" "изобретала" собственные законы существования и навязывала их "Богу - законодателю"? В Бытии был бы аналог СССР - РФ.

Я уже писал, что навести порядок в законодательном органе вовсе не сложно, а уж он сможет навести порядок в государстве посредством исполняемых законов. Но: "Слушающие - да не слышат!" Им хочется "спасать народ" или "на худой конец" - ЖКХ. Каким образом? Запретами на аборты, государственно - чиновничьей монополией на спиртное, а главное - возвратом к феодально - "коммунистическим" порядкам.

Иногда предоставляется возможность побеседовать с выходцами из совершенно разных районов б. СССР. Как они вспоминают "благостные" брежневские и перестроечные времена? Все имели много полезных знакомств и больше думали о взаимо-обслуживании, чем о работе. Вспомните шутку: "СССР самая крепкая страна! 60-70 лет тащим, никак не растащим!" (Извиняюсь, если не точно - по форме.) Но в итоге - растащили, поскольку это был даже не гос-капитализм, а государственно - чиновничий феодализм. Все было народное, все "служили" народу, но никто не был народом за пределами Кремля и "высоких" кабинетов.

>Разрушение ЖКХ страны - понятная и измеримая угроза. Но для нас она - еще и та капля, в которой видно общее аномальное состояние государства и общества в их отношении практически ко всем угрозам. Мы утратили механизмы и нормы, которые побуждают людей вкладывать средства и усилия в содержание и сохранение того искусственного мира (культуры), в котором живет человек, и без которого он существовать не может. Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства - на что они надеются? Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? Что люди привыкнут жить без домов и без отопления? Никто ничего не ответит, и даже вопроса не поймет. Эти проблемы как будто стерты из сознания людей. Это - глубокая деформация мышления, наша общая национальная беда. ""

Да - это беда, только беда рукотворная. Как минимум 60 лет из людей вытравливали культуру ответственности - чувство хозяина. Вытравили - всех сделали узкопрофильными исполнителями. Были крестьяне, которые знали весь цикл земледелия - стали трактористы, комбайнеры, скотники и т.д., которые без распоряжения "начальства" ничего не в состоянии сделать, естественно - на поле или ферме.
Сгонять в магазин, отвезти прицеп - другой "на лево", продать бензин или солярку, это все, на что был способен советский "крепостной". 3-4 поколения советских людей интенсивно воспитывались "в духе коммунизма" на словах, но в духе безответственных крепостных - поденщиков и несунов на самом деле. Колхозно - совхозная система была нужна для безпроблемного изъятия сельскохозяйственной продукции в виде "социалистической барщины". Только раньше барин был конкретным, а в СССР стал именоваться то страной, то государством, то народом или планом сдачи всего государству.

Рабочие и служащие за пределами ВПК были такими же батраками, только с меньшими приусадебными или дачными участками, в лучшем случае, с которых кормились в большей или меньшей мере. Даже доктора наук в совершенстве владели технологиями домашних заготовок. Гаражи и квартиры были оборудованы под хранение максимально возможного количества продуктов на зиму. Поэтому чуть ни все граждане страны, как белки, всю осень заготавливали до половины потребляемых продуктов, четверть закупали на рынках и около четверти приобретали в гос. торговле.

Теперь, говорят, власть сменилась. Но, что изменилось в положении людей? По большей части, почти ничего - для работающих и очень многое - для тех, кто работал, мог бы работать, но не имеет такой возможности. Теперь, вместо их работают китайцы, немцы, американцы и т.д., наполняющие прилавки третьесортной продукцией, а свои граждане остаются в роли неконкурентоспособных зрителей.
Вспомнил патетические слова из кинофильма "Иван Бровкин на целине": "-А чьи это поля? -Нашего совхоза! -А чьи это луга? -Нашего совхоза! и т.д."
В прошлом году гостил в Ростовской и т.д. области. Спрашиваю: "Чьи это поля? Почему почти сплошь засеяны подсолнечником?" "-А кто его знает, говорят - какого-то московского банка." На аналогичный вопрос в Воронежской и Соратовской области - аналогичный ответ.

В комментируемом абзаце автор неосторожно поставил в один ряд министра, депутата и отца семейства: "Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства - на что они надеются? ... Никто ничего не ответит, и даже вопроса не поймет. ..."

Заметьте, не главу семьи, а "отца семейства", поскольку словосочетание "глава семьи", даже в семье министра, звучит несколько вызывающе на скандал.
Не знаю, как в "Лондоне или Париже", но в Германии главой семьи законодательно должен быть мужчина, даже если это фактически не так.
Не может быть главой семьи мужчина, выпрашивающий у жены мелочь на сигареты, бутылку и т.д. или одевающий штаны, которые посоветовала купить жене ее подруга. Жена может быть "шеей" и даже представлять себя "головой", но это не ее функция думать: "Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? А такая фраза: "В ЖКХ идет деградация его основных фондов - зданий и инфраструктуры." вообще для большинства женщин требует пространной распечатки.

Поэтому, без совета с женой, действительно мало кто осмеливается высказываться определенно.
Это состояние перманентной бифуркации - советизма, особенно бросается в глаза после перелета из Европы в страны (СНГ:)(извиняюсь за выражение). В одном аэропорту каждый занимается своим делом, если собираются, то не больше трех; руками не размахивают, затылки не чешут, пальцами в разные стороны не показывают.
Через пару часов - обратная картина: ходят табунами, все друг друга о чем-то спрашивают, никто ничего определенно не знает, один делает - трое советуют или наблюдают. Сплошные консилиумы, совещания, согласования, затылкочесания и т.д. в составе "групп реагирования".

В предыдущем разделе последняя фраза была: "Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания."
Да сохранились все наши "ценности", как шкура мамонта в вечной мерзлоте и сознание абсолютного большинства людей за 20-30-40 лет ничуть не изменилось. Если не верите, проведите эксперимент: перепечатайте любую статью тех времен с заменой фамилий и названий должностей и никто не заметит плагиата. Даже думается, что некоторые публицисты так и зарабатывают.
Иногда возникает ощущение "наступившего вечного рая" с единственным двусторонним плакатом: "Кто виноват?" и "Что делать?"
Это даже не американский вариант "дня сурка", где можно попытаться хоть что-то изменить. Это - как наследуемая, пожизненная летаргия сознания, как вечный этап, как полет астероида в беспредельном межгалактическом пространстве - неизвестно откуда и неизвестно куда.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К WFKH (11.07.2007 21:25:46)
Дата 19.07.2007 20:15:52

Построчный анализ - 3.

Консолидарист.

Построчный анализ утверждений СГКМ в статье:
Время джунглей
МЫ ИДЁМ В БУДУЩЕЕ, НЕ ХРАНЯ НАСТОЯЩЕЕ
>
>Количество - не качество

>В нашем обществе за годы перестройки произошла беда - каким-то образом из сознания вышибли категорию сохранения. Много и конкретно говорилось о разрушении, туманно и красиво - о созидании. Ничего - о сохранении. Что имеем - не храним!

Этот провал следует считать тяжелым поражением сознания. И это - наше общее состояние, потому-то мы его не замечаем. И касается оно, в общем, всех классов объектов, которые мы создаем и обязаны сохранять.

Возьмем объект высшего уровня - сам народ России, творец нашей истории. Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства? Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он нуждается в охране, уходе, "ремонте". С 1991 г. народ стал таять количественно, год за годом сокращаясь почти на миллион человек. Тогда и заговорили о демографической катастрофе. Из заявлений на эту тему пока что вовсе не следует, что существование народа может быть под угрозой, даже если население, как совокупность индивидов, прирастает. А ведь это именно так - население останется, но качества народа, как субъекта истории, лишится.

Хотя такие фразы весьма характерны для каждого "уходящего" поколения, давайте разберемся: Что-же нам (ответственным за будущее России) надо сохранять и как?

По некоторым научным данным: "Горбатого - могила исправит". Много-ли в России "горбатых" и в чем заключается "горбатость"?

1. Отсутствие предприимчивых граждан, соответствующих уровню развития экономики и социальной организации.

За время существования советской власти интенсивная селекция ИСПОЛНИТЕЛЕЙ воли "руководящей и направляющей" партии, в лице ЦК и Политбюро, вывела "новый тип личности", от которой в этом мире ничего не зависит, пока не поступит ЦУ (ценное указание). "Инициатива наказуема", поэтому на уровне социальных инстинктов законопослушных граждан закрепился рефлекс: "Запрещено все, что не приказано!"
Социальная дрессура потребовала уничтожения именно активного слоя населения: "Динозавров выбили. Остались сирые и пресмыкающиеся, но благоразумно никуда не высовывающиеся."

Эта категория граждан, в лучшем случае, освоила "челночный бизнес", пугливо уплачивая дань каждому официальному и неофициальному рэкетиру, выкармливая своими деньгами развитую коррупционную и уголовную систему взимания дани.

Единственной активной сферой деятельности - предприимчивости оставалась экономическая преступность. Здесь был накоплен огромный опыт и солидный кадровый состав. Поэтому не стоит удивляться уголовной специфике экономики, проявившейся с начала 70-х годов и лишь узаконенной реформами 90-х г. О этой категории граждан заботиться не надо - они сами о себе непрестанно заботятся.

Значит надо заботиться о тех кто за время "Брежневской эпохи" привык изображать деятельность, фактически занимаясь только собственным обустройством за счет сырьевого экспорта и вялотекущего производства товаров "народного" потребления или мелким воровством всего, что "плохо лежало" на каждом шагу.
Другая категория опекаемых - рабочие, работники села и служащие, которых передали из под опеки "планового очковтирательства" в "руки" недавних "теневых бизнесменов", а ныне "олигархов" монополизированного сырьевого и ВПК бизнеса.

2. Отсутствие "гражданского общества".

К сожалению многих ревнителей "самости", обществом - можно назвать только такое население, которое имеет некие экономические и политические интересы и способно их хоть как-то организованно отстаивать. Такое отстаивание возможно через общественные организации - институты гражданского общества, парламентскую деятельность и законодательные инициативы или через спонтанные акции протеста, терроризма, насилия и вандализма.
Политическая система, препятствующая функционированию РЕАЛЬНЫХ институтов гражданского общества и удовлетворению "протестных" инициатив граждан легальными методами, получает атомизированное население, способное на спонтанный бунт по непредсказуемым причинам.

Автор предлагает сохранять "абстрактный народ" как некую биологическую массу, имеющую некие социальные гарантии от некой управляющей структуры, но даже животные плохо плодятся в условиях неволи, а человек тем более не желает аналогичной участи своим потомкам.

И.В.Сталин в своей речи на 12 съезде партии говорил: "В этом году, мы наоборот имели урожай, частичный подъем промышленности, открывшийся процесс собирания пролетариата."
Может быть именно о таком "собирании народа" постоянно говорит автор, рассматривая народ, как объект формования или пере-формования в руках неких "формовщиков", которые (по Пугачевой) что-то "лепят из массы", но что именно - никак не возьмут в толк?

Брежнев с помощью номенклатуры "сформировал" "развитой социализм" с "советским человеком" в нем. Но оказалось, что "советский человек" многолик и не захотел жить в "сформированной для него реальности". (Кто хотел, тот защищал ее не только ворчанием.)

Может быть хватит понукать народом и предоставить ему самому "само-формироваться", не лишая его инициативы и гражданских прав, а давая возможность их реализации в легальных формах?

В этом деле свое веское слово должна сказать интеллигенция, как наиболее политически грамотная часть народа, выработкой структур и принципов легальной, но реальной самозащиты интересов граждан.

>Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и учреждающий "материнский капитал" в размере 250 тыс. рублей, упор делает на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения. А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти десятой доли всех мужчин России. Такие потери не закрыть приростом рождений. Почему же мы не говорим об этом аномально быстром "износе" народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.

Кого и что стимулирует такое безадресное "повышение рождаемости"?

-Безответственных родителей, готовых получать деньги за производство "тарзанов" - человеческой биомассы, поскольку нищее население проест эти деньги, а качественное воспитание и образование стоит намного дороже.
-Стимулирует инфляцию, рост цен на товары и услуги первой необходимости и требовательность работников к росту оплаты труда.
-Закладывает будущие социальные проблемы и претензии по национальным, конфессиональным и другим признакам.

Другими словами: такие политические акции говорят о желании получения краткосрочных политических дивидендов, но фактически разрушительно действуют на общество.

Альтернатива: Вложение этих денег в систему дошкольного и школьного воспитания, образования. Выплата денег одному из родителей в качестве заработной платы с сохранением стажа работы под обязательство проведения рабочего времени в специализированных дошкольных учреждениях - воспитания до 3-х лет под руководством специалистов на принципах самоокупаемости (самообслуживания).

Но, чтобы появлялись созидательные юридические законы, нужны депутаты, реально зависимые от избирателей. Чтобы появились такие депутаты, уважаемый автор должен говорить об организации эффективной политической системы, политической организации или об использовании политических технологий, дающих реальную власть избирателям; о нетерпимости ситуации, когда финансирование законодательных и судебных органов осуществляет администрация президента - исполнительная власть и т.д.

Но каждый волен говорить и писать в соответствии со своими представлениями, интересами, возможностями или невозможностями. Поэтому он пишет то, а я - это.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Hemingway
К WFKH (19.07.2007 20:15:52)
Дата 20.07.2007 10:24:44

Не напоминает ли это Вам генератор вихря?

только не думайте, что кнопочку вкл. нажмет кто-то из нас. Или кто-то кто у власти. Это будет скорее дурак ведь погибнет он. Кто кончил жизнь трагически тот истинный поэт... кстати WFKH вы не читали работу Ницше рождение трагедии из духа музыки. Я думаю она понравится Вам. Есть в Вас отрицание, как у многих на этом форуме.
От WFKH
К WFKH (11.07.2007 21:25:46)
Дата 12.07.2007 21:13:03

Построчный анализ - 2.

Консолидарист.

Построчный анализ утверждений СГКМ в статье:
>>Время джунглей
>>МЫ ИДЁМ В БУДУЩЕЕ, НЕ ХРАНЯ НАСТОЯЩЕЕ

>В газетной статье мы можем лишь внести пункт в повестку дня, кратко очертить вопрос. Но и это уже кое-что. Здесь скажем о том, что жизнь семьи, общества, страны требует деятельности, в которой неразрывно связаны два разных вида - создание и сохранение. Усилия того и другого рода по-разному осмысливаются, планируются и организуются. В нашем сознании они выражаются, можно сказать, двумя разными категориями.

Газетная статья не лучшее место для мировоззренческих обобщений, но в данном случае излагается концептуальная установка на "единственно возможный вариант спасения России, методом возврата к советской административной системе сталинского образца", поскольку иные - более поздние формы ведут к аналогичным результатам.

"жизнь семьи, общества, страны требует деятельности ...- создание и сохранение."
Эта формулировка страдает упрощением, поскольку "созидать" можно только на основе понимания. Поэтому задачами "семьи, общества, страны" должны быть;

а) Развитие, стимулирование и концентрация интеллектуальных возможностей с целью наиболее адекватного ПОНИМАНИЯ объективной, социальной и субъективной реальности.

Без понимания, которое достигается целенаправленной познавательной - Научной деятельностью, нет и не может быть СОЗИДАНИЯ.

б) Чтобы достигнуть понимания, необходимо реорганизовать научную деятельность и средства распространения информации таким образом, чтобы они предоставляли обществу достоверную социологическую, экономическую и политическую информацию, а не частные мнения или только "желательные" данные.

Науки должны заниматься исследованиями реальности, а не обслуживать чьи-либо интересы. Нынешняя; структурная, финансовая, идеологическая, технологическая, кадровая и т.д. организация научных учреждений и организаций не обеспечивает гарантий достоверности научной информации.

в) Необходима концептуальная власть - политический орган, способный анализировать, систематизировать, обобщать и направлять познавательную деятельность, синтезировать проекты и программы стратегического и тактического планирования развития общества и государства.

Этот орган должен вбирать в себя наиболее квалифицированных, новаторски и глобально мыслящих специалистов, прошедших объективный отбор, вне зависимости от должностей, званий и прочих субъективных факторов.
Он должен быть организован таким образом, чтобы исключить возможности влияния на его решения; личных, клановых, корпоративных и пр. "интересов".
Его основной задачей должно быть: поддержание Конституции в работоспособном состоянии и обеспечение эффективной работы законодательного органа по актуализации действующего законодательства.
===
Когда будет наведен порядок в процессах сбора, переработки, использования и утилизации информации, тогда все остальные проблемы будут легко разрешимы. Отпадет нужда призывать публику "на бой кровавый" и т.д.

Как видим, автор упускает не менее важный аспект социальной деятельности - утилизацию всего отжившего и неприемлемого в современных условиях. Поэтому захламление, особенно информационного пространства мировоззренческим, идеологическим, технологическим и прочим "мусором", привело к полной дезориентации социальных институтов в процессе выработки, принятия и реализации ответственных решений.

Принцип "Триединства Бытия" позволяет определять несостоятельность всех концепций и теорий, которые построены на двоичной логике противопоставления.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Скептик
К Мак (11.07.2007 11:45:26)
Дата 11.07.2007 20:12:54

Статья неадекватная

"Возьмем объект высшего уровня – сам народ России, творец нашей истории. Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять?"

Кто это "мы"? Если говорить о профессионалах демографах, о врачах, да и просто многих о культурных образованных людях, то им была прекрасно известна ситуация со сбережением народа и они били во все доступные им колокола. О неблагоприятной ситуации с воспроизведением народа было известно уже в 60-х годах. О резком росте потребления алкоголя со всеми вытекающими последствиями тоже было известно , а статистику потребления засекретили, хотя она собиралась уже в 70ых. Писатели-деревенщики предупреждали о кризисе в деревне, Гумилев писал, что цивилизация -этодом народа, и если его постоянно не ремонтировать, не поддерживать, то он рухнет.

"С 1991 г. народ стал таять количественно, год за годом сокращаться почти на миллион человек. Тогда и заговорили о демографической катастрофе."

Это неправда, о серьезнейших проблемах в демографической ситуации заговорили намного раньше.

"Такие потери не закрыть приростом рождений. Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания."

И опять неправда. Идет бесконечных шквал публикаций на тему сбережения народа. А когда готовилось пропагандистское прикрытие для антиалкогольной кампании , то приводили массу цифр о росте смертности, о сокращении продолжительности жизни населения, особенно мужского, о проблеме сердечно-сосудистых заболеваний и тп.

" Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются?"


Лихо вы на одну доску поставили министра и обычного отца семейства. Хотите я вам овтечу, на что надеется "министр"? На то, что сбежит заграницу, где у него уже деньги, собственность , и дети в колледже. Хотите отвечу за депутата? Или сами догадаетесь?
А по поводу обычного отца семейства, то он надеется на авось. Человек массы сам по себе мало что понимает, им помыкает элита. Будет хороший пастух, будет все нормально, а попадется предатель, так все стадо сожрут.

" Никто ничего не ответит и даже вопроса не поймет."

Ну да, не поймет. Всё сказки рассказываете.


"Еще тяжелее видеть необъяснимое равнодушие, с которым смотрят на это государство и общество."

Почему равнодушие "необъяснимое"? Проще некуда объяснить, потому что государство это не абстракция а конкретная властвующая элита. У них всё в порядке. Деньги есть, дети пристроены заграницей, там же и жена, как у пламенного борца Арафата. А "народ" почему равнодушен? А потому что массы- лишь инструмент в руках элиты.

"Надо же разобраться в причинах ее неуклонного разрушения!"

Кому надо? Элите? Им не надо.

" Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли – и флот распродан, кадры разбрелись. Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти условия не названы и не устранены."

Ой , да неужели власть об этом не знает. Одно поколение имбецилов управлявших обществом, не зная его , ушло , а пришло новое , такое же. Сказки.

"Как же объяснить тот странный факт, что причины повсеместной деградации культурного пространства не выявляются, не устраняются и даже не становятся предметом обсуждения?"

См выше.


"Здесь бессознательно высказаны важные вещи. Если частное предприятие «естественно», то есть, «природно», то и нет необходимости в специальной деятельности по уходу за ним, поддержанию особых «тепличных» условий, ремонту и т.д. Природные создания сами адаптируются к окружающей среде."

Чепуха. Никто так не думает, кроме совсем круглых идиотов, выставляемых на потребу толпе.

"В рыночной России как будто отключили здравый смысл, чувство опасности и дар предвидения."

Все нормально со здравым смыслом тех, кто управляет стадом. А то, что у стада мозгов нет, так и неудивительно.

"Само собой это не произойдет, и основной груз по разработке и выполнению этой программы ложится на государство. Больше нет у нас достаточно организованной силы для такого дела. "

Вот это вот "государство" уже нас столько раз предавало, что просто несерьезно ждать от него такой работы. Сбежит это государство от нас, как крысы.
От Hemingway
К Скептик (11.07.2007 20:12:54)
Дата 20.07.2007 10:53:53

Все почти с ума свихнулись -Даже кто безумен был, -

И тогда главврач Маргулис
Телевизор запретил.

Вон он, змей, в окне маячит -
За спиною штепсель прячет, -
Подал знак кому-то - значит,
Фельдшер вырвет провода.
Нам осталось уколоться -
И упасть на дно колодца,
И пропасть на дне колодца,
Как в Бермудах, навсегда.

Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?"
Мы откроем нашим чадам
Правду - им не все равно:
"Удивительное рядом -
Но оно запрещено!"
.......................
ВОПРОС КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: КАК ВЫ ВИДИТЕ ПОИСК ЛИЧНОСТИ? КАК ДОСТИГАЕТСЯ ПРИЕМСТВЕННОСТЬ?
И ЕЩЕ КАКИЕ ЧУВСТВА ИСПЫТЫВАЕТЕ ЧИТАЯ КАЛАШНИКОВА, НЕТ ЛИ ЕДИНСТВА ЦЕЛИ - КАК ВЫЯСНИТЬ. МАНИПУЛЯЦИЯ СЛОВА ОЧЕНЬ СИЛЬНА, А БОГ В ПРАВДЕ.
"...Судьба Советского Союза учит нас тому, что научно-промышленная мощь — всего лишь полдела. Держава прежде всего обязана растить и воспитывать истинную элиту. Аристократию носителей национального духа, священников и воинов. Для коих власть — вовсе не дверь в растительную жизнь икорки да саун с податливыми красавицами, а бремя ответственности за судьбу страны. Воспитывать людей, для которых честь и доблесть — превыше всего. Лишь те могут быть элитой, кто не боится трудностей и опасностей, кто идет впереди народа, увлекая его за собой. В войне, этом высшем напряжении человеческого духа, или в тяжелом труде. Именно таких личностей не хватило Союзу в решающий час. И потому пала Империя, несмотря на циклопическую материальную мощь."
(Максим Калашников. "Сломанный меч Империи")
От Scavenger
К Hemingway (20.07.2007 10:53:53)
Дата 20.07.2007 16:59:28

Re: Поясните...

>ВОПРОС КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ: КАК ВЫ ВИДИТЕ ПОИСК ЛИЧНОСТИ?

...что такое "поиск личности"? Поиск личности, которая могла бы стать во главе страной? Или поиск собственной личности?

>КАК ДОСТИГАЕТСЯ ПРИЕМСТВЕННОСТЬ?

Преемственность? Преемственность чего - власти, социально-экономического и политического курса, психологического состояния правящих кругов, морально-нравственного состояния населения? Чего?

>И ЕЩЕ КАКИЕ ЧУВСТВА ИСПЫТЫВАЕТЕ ЧИТАЯ КАЛАШНИКОВА, НЕТ ЛИ ЕДИНСТВА ЦЕЛИ - КАК ВЫЯСНИТЬ. МАНИПУЛЯЦИЯ СЛОВА ОЧЕНЬ СИЛЬНА, А БОГ В ПРАВДЕ.

>"...Судьба Советского Союза учит нас тому, что научно-промышленная мощь — всего лишь полдела. Держава прежде всего обязана растить и воспитывать истинную элиту.

Только с одной поправкой: "воспитывать истинных управленцев, не называя их элитой". Ибо если человека ставить в заведомо выгодные условия, чем остальные, то даже если он честный, умный и порядочный профессионал - он и его потомки начнут психологически вырождаться. Пример - российское дворянство и офицерство нач. ХХ века.

>Аристократию носителей национального духа, священников и воинов.

Это - арийский миф.

>Для коих власть — вовсе не дверь в растительную жизнь икорки да саун с податливыми красавицами, а бремя ответственности за судьбу страны.

Все начинается с ответственности за судьбу страны, но, если нет контроля за элитой со стороны широких масс, заканчивается икоркой и сауной.

>Воспитывать людей, для которых честь и доблесть — превыше всего. Лишь те могут быть элитой, кто не боится трудностей и опасностей, кто идет впереди народа, увлекая его за собой. В войне, этом высшем напряжении человеческого духа, или в тяжелом труде.

Так это всех людей, весь народ надо воспитывать так, что честь Отчизны выше собственной жизни. Правда, чтобы не воспитать из них фашистов, надо смягчить тезис и ставить перед воспитуемыми морально-нравственные проблемы, в которых судьба Отчизны переплетается с христианскими нравственными нормами ("не убивай", "не обманывай", "не кради", "возлюби ближнего") и показывается - как это может быть соединено и как - противоречить друг другу.

>Именно таких личностей не хватило Союзу в решающий час. И потому пала Империя, несмотря на циклопическую материальную мощь." (Максим Калашников. "Сломанный меч Империи")

В решающий час эти личности оказались дезорганизованы, растеряны и не понимали, что происходит. К 1993 году они это поняли, но тогда уже было поздно. Военная сила была уже в руках неолибералов.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (20.07.2007 16:59:28)
Дата 21.07.2007 14:31:54

Re: Поясните...


>Только с одной поправкой: "воспитывать истинных управленцев, не называя их элитой". Ибо если человека ставить в заведомо выгодные условия, чем остальные, то даже если он честный, умный и порядочный профессионал - он и его потомки начнут психологически вырождаться. Пример - российское дворянство и офицерство нач. ХХ века.

А с какой стати российское дворянство и офицерство нач 20 век пример умных порядочных профессионалов???
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (21.07.2007 14:31:54)
Дата 21.07.2007 15:25:25

Re: Опять не поняли.

>>Только с одной поправкой: "воспитывать истинных управленцев, не называя их элитой". Ибо если человека ставить в заведомо выгодные условия, чем остальные, то даже если он честный, умный и порядочный профессионал - он и его потомки начнут психологически вырождаться. Пример - российское дворянство и офицерство нач. ХХ века.

>А с какой стати российское дворянство и офицерство нач 20 век пример умных порядочных профессионалов???

Читайте "ЕГО ПОТОМКИ". Дворянство и офицерство нач. ХХ века - это потомки тех самх офицеров нач. ХIX века.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (21.07.2007 15:25:25)
Дата 21.07.2007 20:11:41

плохому писателю читатель мешает.

>>>Только с одной поправкой: "воспитывать истинных управленцев, не называя их элитой". Ибо если человека ставить в заведомо выгодные условия, чем остальные, то даже если он честный, умный и порядочный профессионал - он и его потомки начнут психологически вырождаться. Пример - российское дворянство и офицерство нач. ХХ века.
>
>>А с какой стати российское дворянство и офицерство нач 20 век пример умных порядочных профессионалов???
>
>Читайте "ЕГО ПОТОМКИ". Дворянство и офицерство нач. ХХ века - это потомки тех самх офицеров нач. ХIX века.

Прочитал что есть, есть " ОН и его потомки" Но это дела не меняет. Повторяю тот же вопрос про нач 19 века.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (21.07.2007 20:11:41)
Дата 22.07.2007 14:06:27

Re: Давайте.

>>>>Только с одной поправкой: "воспитывать истинных управленцев, не называя их элитой". Ибо если человека ставить в заведомо выгодные условия, чем остальные, то даже если он честный, умный и порядочный профессионал - он и его потомки начнут психологически вырождаться. Пример - российское дворянство и офицерство нач. ХХ века.
>>
>>>А с какой стати российское дворянство и офицерство нач 20 век пример умных порядочных профессионалов???
>>
>>Читайте "ЕГО ПОТОМКИ". Дворянство и офицерство нач. ХХ века - это потомки тех самх офицеров нач. ХIX века.

>Прочитал что есть, есть " ОН и его потомки" Но это дела не меняет. Повторяю тот же вопрос про нач 19 века.

Пожалуйста. За меня ответит золотой век русской литературы. Помните:

"Он высшей волею небес
Рожден в оковах службы царской
Он в Риме был бы - Брут,
В Афинах - Периклекс,
А здесь он - офицер гусарской."

И не только Чаадаев, но и многие другие выдающиеся люди России вышли из дворянства. Все декабристы, почти канонизированные советской мифологией, были дворяне. Дворянство често воевало в войне 1812 года, дало пример героизма в защите Отечества.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (22.07.2007 14:06:27)
Дата 22.07.2007 19:38:22

Re: Давайте.




> А здесь он - офицер гусарской."
Так весь профессионализм - это по отношению к военной службе?
>И не только Чаадаев, но и многие другие выдающиеся люди России вышли из дворянства. Все декабристы, почти канонизированные советской мифологией, были дворяне. Дворянство често воевало в войне 1812 года, дало пример героизма в защите Отечества.

Скока их было, декабристов? И скоко было их противников? Днкабристы выступали против крепостного права., а кто его поддерживал? УЖ не крестьяне ли???
От Скептик
К Scavenger (20.07.2007 16:59:28)
Дата 20.07.2007 17:32:10

Странные вещи пишите

"Только с одной поправкой: "воспитывать истинных управленцев, не называя их элитой"."

Неужели вы думаете, что элита будет кого то спрашивать? Если будут элитой по факту, то сами себя назовут элитой автоматически.

" Пример - российское дворянство и офицерство нач. ХХ века."

Не надоело большевистские байки повторять про дворянство XX века? Вы бы что нибудь почитали по теме из не большевистских учебников и тогда бы узнали, что к 1913 году большинство дворян были дворянами только во втором и третьем поколении.

"Все начинается с ответственности за судьбу страны, но, если нет контроля за элитой со стороны широких масс, заканчивается икоркой и сауной."

Даже и не мечтайте о контрое со стороны масс, нет ни единого шанса и не стройте утопий.

"("не убивай", "не обманывай", "не кради", "возлюби ближнего") и показывается - как это может быть соединено и как - противоречить друг другу."

И сколько лет уже так людей воспитывают, две три, четыре тысячи лет? Каковы результаты?

"В решающий час эти личности оказались дезорганизованы, растеряны и не понимали, что происходит. К 1993 году они это поняли, но тогда уже было поздно. Военная сила была уже в руках неолибералов."

Только без баек.
От Alex55
К Скептик (11.07.2007 20:12:54)
Дата 18.07.2007 10:21:02

Re: Возражения неадекватные. Давно пора бы понять

>"Возьмем объект высшего уровня – сам народ России, творец нашей истории. Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять?"

>Кто это "мы"? Если говорить о профессионалах демографах, о врачах, да и просто многих о культурных образованных людях, то им была прекрасно известна ситуация со сбережением народа и они били во все доступные им колокола. О неблагоприятной ситуации с воспроизведением народа было известно уже в 60-х годах. О резком росте потребления алкоголя со всеми вытекающими последствиями тоже было известно , а статистику потребления засекретили, хотя она собиралась уже в 70ых. Писатели-деревенщики предупреждали о кризисе в деревне, Гумилев писал, что цивилизация -этодом народа, и если его постоянно не ремонтировать, не поддерживать, то он рухнет.
Воспроизводство в СССР всесторонне планировалось. Духовная сфера в связи с урбанизацией и должна была "болеть" и "переболеть", писатели-деревенщики, однако, не помогали переболеть, а ковыряли весьма рьяно. Со свойственной всем спозднесоветским людям беспечностью они полагали, что деревню надо защищать, а социалистический научно-индустриальный уклад можно долбать в хвост и в гриву, ничего с ним не станется, никто его не угробит.
Холодная война казалась выдумкой партийных идеологов.

Опять же Льва Гумилева очень любют нынешние толерантные критики антисоветских реформ. Будто бы он с его учением усе предвидел, да не прислушались.
Увы, учение Гумилева тоже сыграло свою важную роль в холодной войне, уводя общественныое внимание интеллигенции от реальности и реальных угроз.
Масштабность информационной диверсии, приведшей к разрушению СССР, все еще недооценена, в частности, в интеллектуальной и духовной сфере. Хотя всем известные одиозные цитаты из всяких вражеских директив вскрывают суть произошедшего весомо, грубо и зримо
От Alexandre Putt
К Alex55 (18.07.2007 10:21:02)
Дата 26.07.2007 15:49:12

Несколько конкретных возражений Вашим оппонентам

Давайте конкретнее

1. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он расчитывается на основе неких предположений

"... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс дожить до среднего возраста материнства"

Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах. Например, падение этого коэффициента сейчас может компенсироваться всплеском рождаемости потом - за счёт тех же женщин, которые могут произвести потомство по крайней мере в течение 10-15 лет. Ведь невозможно загодя знать, как поведут себя в решениях эти девочки через 20 лет и на 20 лет вперёд. Например, они могут принять решение отложить рождение ребёнка до 25 лет (из-за желания закончить университет), что приведёт к падению этого коэффициента на эти самые 5 лет ниже 1. А потом - к превышению 1. В обоих случаях мы сделаем неверные заключения.

Так же в анализе прошлого такой показатель следует использовать осторожно - длительные периоды с коэффициентом менее 1.0 могут вовсе не говорить о депопуляции. Опять же из-за большого временного диапазона в решениях о заведении детей.

Кстати, я совсем не понял, какая база берётся в расчёте (т.е. что такое "общее число женщин")

Вообще, убедительная просьба на форуме размещать более адекватные и подробные описания.

2. Этот коэффициент очень слабо отражает смертность. Но смертность тоже значима в данном вопросе.

3.

> Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии,
> чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть
> благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное
> соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения
> средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых -

Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.

Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

4. Насколько действительно якобы существовала депопуляция в СССР

Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

Небольшой статистический анализ показывает, что именно так возможно и было. Если взять наблюдения за первые 30 лет из приводимых тут, то среднее арифметическое нетто-коэффициента составляет 0.978. Это число не отличается значимо от 1. Стд. отклонение 0.08. Правда, такой вывод неверен. Нужно описывать сам процесс.

Вопрос 1: есть ли тренд? Ответ не так прост. Простое рассмотрение графика за 30 лет может привести к неверному предположению, что чёткий тренд есть. Дело в том, что данная серия характеризуется значительной задержкой (т.е., как мы бы справедливо ожидали на основе общих соображений выше, эффект несколько лет назад оказывает влияние на нетто-коэффициент все года по сегодня). Поэтому невключение такой "задержки" даст нам неверное представление о тренде и его значимости.

Если оценить нашу серию с трендом, константой и MA- членами (moving average), то получим довольно любопытный результат, хоть и не удовлетворительный полностью

Я приведу вырезку из отчёта:
                              Estimate  Std. Err.   t Ratio  p-Value
Intercept                      1.24563    0.01476    84.392        0
Trend                          -0.0125    0.00251    -4.979        0
MA1                           -0.90226    0.19811    -4.555        0
...
MA7                           -0.79836     0.1441    -5.541        0
Error Variance^(1/2)           0.02143     0.0041    ------   ------

                       Sum of Squares =  0.0137
                            R-Squared =  0.9402
                          Residual SD =  0.0256
Box-Pierce (residuals):         Q(12) = 10.3452 {0.585}
Box-Pierce (squared residuals): Q(12) =  2.2209 {0.998}


Т.е. предположительно средний нетто-коэффициент составлял в СССР за начальный период 1.24 при наличии отрицательного тренда в 0.0125 в год. В свете такого высокого нетто-коэффициента мы скорее бы согласились с тем, что наличие тренда - признак не депопуляции, а обозначенного в самом верху "эффекта замещения". Родив по молодости очень много детей, люди предпочли не рожать их в зрелости.

Но к сожалению такая спецификация с трендом не выдерживает проверки: если исходная серия имеет вид x_t = intercept + trend * t + error_t, то разница будет d x_t = trend + d error_t. Оценка такой серии должна также дать нам значение trend. Но в таком случае коэффициент не оказывается статистически значимым. Т.е. тренда нет. Это заключение подтверждается и для расчёта на основе первых 16 лет.

Однако альтернативная спецификация для первых 30 наблюдений чуть лучше описывает тот же процесс и без тренда. Обращаю внимание на уменьшение значения Q-теста, большие значения которого указывают на некорректность оцениваемой модели. Показательно, что нетто-коэффициент (без тренда) превышает единицу. 

                              Estimate  Std. Err.   t Ratio  p-Value
Intercept                      1.00887    0.05579    18.083        0
MA1                            -1.1649    0.28034    -4.156        0
MA2                           -0.45326    0.18496    -2.451    0.021
Error Variance^(1/2)           0.04454     0.0127    ------   ------
                       Sum of Squares =  0.0595
                            R-Squared =  0.7184
                          Residual SD =   0.046
Box-Pierce (residuals):         Q(12) =  7.2009 {0.844}
Box-Pierce (squared residuals): Q(12) =  0.3148 {0.999}


Понятно, что это рабочие наброски, требующие более тщательного анализа и переработки.

Вопрос 2: есть ли различие между первыми 15 годами и последующими 15 годами? Ответ пока отрицательный. Я провел серию тестов (в том числе рекурсивный тест), структурных изменений за это время не обнаружил. (такое изменение после 30 лет, понятно, имееет место). Правда, я не успел закончить, результаты требуют более тщательного рассмотрения (хотя бы из-за того, что я не включил MA компоненту в такие тесты)

Приведу графики, вверху нетто-коэффициент, внизу - рекурсивный тест на устойчивость коэффициентов. Из нижнего графика видно, что структурное изменение чётко наблюдается в момент перехода от СССР к РФ, но не наблюдается для СССР.


[9K]



Возможно, здесь применимы и другие методы.

На этом можно пока закончить. Отмечу проблему с нехватной данных, как в продолжительности, так и в охвате разных сторон общественной жизни. Нужны более полные данные, больше, больше переменных, с большей периодичностью, охватывающие большие временные сроки.

Жду замечаний, вопросов, предложений.
От miron
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 27.07.2007 09:02:27

Предлагаю перенести дискуссию в корневую ветку см.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/223362.htm
От Alexandre Putt
К miron (27.07.2007 09:02:27)
Дата 29.07.2007 12:46:28

Хорошо (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 27.07.2007 00:50:46

Re: Несколько конкретных...

>Давайте конкретнее

>1. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он расчитывается на основе неких предположений

>"... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс дожить до среднего возраста материнства"

Верно: так же, как и при расчёте ожидаемой продолжительности жизни, «шанс дожить» считается в предположении, что условия жизни и смертность нынешних девочек будут такими же, как и у предыдущих поколений вплоть до нынешних рожениц.

>Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах. Например, падение этого коэффициента сейчас может компенсироваться всплеском рождаемости потом - за счёт тех же женщин, которые могут произвести потомство по крайней мере в течение 10-15 лет. Ведь невозможно загодя знать, как поведут себя в решениях эти девочки через 20 лет и на 20 лет вперёд. Например, они могут принять решение отложить рождение ребёнка до 25 лет (из-за желания закончить университет), что приведёт к падению этого коэффициента на эти самые 5 лет ниже 1. А потом - к превышению 1. В обоих случаях мы сделаем неверные заключения.

Когда на 5 лет коэффициент снижается до 0,8 или на 10 лет до 0,9, Ваше оправдание можно принять – чуток отложили рождение того же количества детей, в сумме на год-полтора. Детей в поколениях столько же, численность населения в перспективе снижается из-за увеличения разницы в возрасте между поколениями. Когда коэффициент 0,8-0,9 затягивается на 20 лет – страна этого может не вынести, ибо это уже большой провал такой длительности, что уже и в армию некого призвать. В самом начале трёхтомника Черчилля даётся оценка – как бы исходя из демографических данных на момент окончания Первой мировой войны – перспектив Франции в противостоянии Германии через 20 лет после этого. Там из прогнозируемой численности солдат в одной и другой стране всё было ясно. А цивилизации не могут себе позволить подобных «пробелов»: съедят, если только у соседей не будет своих проблем в то же время.

Впрочем, как я уже говорил, коэффициент 0,9 в течение 20 лет – это, хотя и на грани, но ещё не мгновенная катастрофа. Повод для тревоги специалистов и руководства, но пока ещё не для паники широкой общественности. Шанс восполнить потери в следующем поколении остаётся, хотя и с напряжением. Понятно, что ситуация должна была "утрястись" после массовой миграции в города, народ привыкнуть к новому образу жизни... задержка терпима, пока было много ракет. Поэтому я не был согласен с эмоциональным накалом и почти что обвинительным пафосом давнишней статьи Скептика, и стал теперь говорить о демографических результатах социальной политики Славы КПСС только в контексте прозвучавших дифирамбов в её адрес, подразумевающих восстановления этого безумия.

А вот если нетто-коэффициент 0,6, то потеря, в условиях современного общества, практически невосполнимая за одно поколение. Потому что если можно заставить почти все семьи рожать по три ребёнка, то четырёх детей они уже не потянут чисто материально. (Тогда будет один работающий на 5 неработающих.) Для восполнения численности поколений русского народа до уровня 60-х годов потребуется два-три захода, может быть, только к середине века выправим.

>Так же в анализе прошлого такой показатель следует использовать осторожно - длительные периоды с коэффициентом менее 1.0 могут вовсе не говорить о депопуляции. Опять же из-за большого временного диапазона в решениях о заведении детей.

Перестали рожать детей в среднем с 20 до 33, стали с 22 до 35 – лаг на несколько лет, не более. 0,8 в течение 10 лет, грубо. Но для сдвига среднего времени рождения ребёнка аж на 2 года это слишком быстрый срок, не всякая цивилизация выдержит. Что там СГКМ говорит о сохранении?

>Кстати, я совсем не понял, какая база берётся в расчёте (т.е. что такое "общее число женщин")

Может быть, берутся женщины «среднего детородного возраста», скажем, от 18 до 37, их число делится на 20? По поисковику ответов не найти. Кстати, интересно: сдвигаются ли по мере изменения представлений о правильном возрасте рождения детей рамки для "детородного возраста" в знаменателе?

>2. Этот коэффициент очень слабо отражает смертность. Но смертность тоже значима в данном вопросе.

Он отражает смертность среди девочек до детородного возраста. В предположении, что нынешние новорожденные девочки будут иметь такие же условия жизни, как их старшие согражданки вплоть до детородного возраста.

>3.

>> Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии, чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых -

>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.

Это не так. Скажем, из-за динамики поколений в течение длительного времени рождаемость на 1000 может быть высокой, а смертность низкой. Потом вдруг первое резко упадёт, а второе резко вырастет. Кое-кто завопит, что идёт геноцид. А на самом деле, продолжительность жизни не упала, рождаемость на девочку не упала. Выводы о свержении правительства будут неадекватны.

В частности, для более справедливой оценки демографических результатов реформ 90-х надо брать не смертность и рождаемость на 1000 (в Индии и других беднейших странах смертность на 1000 ниже почти всех развитых стран), а ожидаемую для разных возрастов продолжительность жизни (т.е. целый ряд показателей, а не один – показатель ожидаемой продолжительности жизни при рождении) и рождаемость на одну женщину детородного возраста. Тогда да, результаты реформ тоже аховые будут.

>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

Соответствующую модель на пальцах сможет себе нарисовать кто угодно (кроме солидаристов, конечно). Данные по смертности и рождаемости на 1000 в разных странах кто угодно (кроме солидаристов, конечно) может посмотреть в сборниках Госкомстата. Из них хорошо видна неадекватность этого показателя. Хотя для «Кризиса» и не такое сойдёт.

>4. Насколько действительно якобы существовала депопуляция в СССР

>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

Во-первых, Скептик, кажется, говорил о русском народе, а не о всём СССР. Во-вторых, если это продолжается 20 лет, то говорят.

>Небольшой статистический анализ показывает, что именно так возможно и было. Если взять наблюдения за первые 30 лет из приводимых тут, то среднее арифметическое нетто-коэффициента составляет 0.978. Это число не отличается значимо от 1. Стд. отклонение 0.08. Правда, такой вывод неверен. Нужно описывать сам процесс.

Гы.

>Вопрос 1: есть ли тренд? Ответ не так прост. Простое рассмотрение графика за 30 лет может привести к неверному предположению, что чёткий тренд есть. Дело в том, что данная серия характеризуется значительной задержкой (т.е., как мы бы справедливо ожидали на основе общих соображений выше, эффект несколько лет назад оказывает влияние на нетто-коэффициент все года по сегодня). Поэтому невключение такой "задержки" даст нам неверное представление о тренде и его значимости.

Насколько я понял определение с «Демоскопа», задержка при подсчёте коэффициента может быть только за счёт знаменателя – числа женщин детородного возраста. Это незначительно.

>Если оценить нашу серию с трендом, константой и MA- членами (moving average), то получим довольно любопытный результат, хоть и не удовлетворительный полностью

>Возможно, здесь применимы и другие методы.

Верно. Для оценки перспектив развития советской экономики с дешёвым мясом в 80-е годы или перспектив советской демографии с бесплатными квартирами нужно качественное знание конкретного предмета, а не бездумный анализ выходящих из «чёрного ящика» цифр.

>На этом можно пока закончить. Отмечу проблему с нехватной данных, как в продолжительности, так и в охвате разных сторон общественной жизни. Нужны более полные данные, больше, больше переменных, с большей периодичностью, охватывающие большие временные сроки.

Данные есть, моделирования действительности нет. Есть попытка подменить моделирование конкретного физического объекта анализом числовых рядов.
От miron
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 22:56:32

Рекомендую прочитать анализ факторов, влияющих на рождаемость...

http://www.zlev.ru/65_36.htm

>Давайте конкретнее

>1. Из определения "нетто-коэффициента" ясно только то, что он расчитывается на основе неких предположений

>"... равняется числу девочек, родившихся в данном периоде и имеющих шанс дожить до среднего возраста материнства"

>Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах. Например, падение этого коэффициента сейчас может компенсироваться всплеском рождаемости потом - за счёт тех же женщин, которые могут произвести потомство по крайней мере в течение 10-15 лет. Ведь невозможно загодя знать, как поведут себя в решениях эти девочки через 20 лет и на 20 лет вперёд. Например, они могут принять решение отложить рождение ребёнка до 25 лет (из-за желания закончить университет), что приведёт к падению этого коэффициента на эти самые 5 лет ниже 1. А потом - к превышению 1. В обоих случаях мы сделаем неверные заключения.>

Этот показатель хорош при длительной перспективе. Демографы же согласны с Вами, что надо при анализе использовать несколько демографических показателей.

>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.>

Да. Но он наиболее точно отражает воспроизводство населения, особенно при длительных трендах.

>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

>4. Насколько действительно якобы существовала депопуляция в СССР

>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.>

Нужно учитывать также волны, идущие от волны рождаемости, но как это сделать, я не знаю.

>На этом можно пока закончить. Отмечу проблему с нехватной данных, как в продолжительности, так и в охвате разных сторон общественной жизни. Нужны более полные данные, больше, больше переменных, с большей периодичностью, охватывающие большие временные сроки.>

Их очень трудно оцифровывать. Все эти факторы. Это огромная работа. Из Вашего анализа четко видно, что советская власть сумела переломить тенденцию именно в конце правления Брежнева, когда стала поощрять троих детей.

>Жду замечаний, вопросов, предложений.>

А можно попытаться найти коэффециент параллелизма графиков нетто коэффициента в европейских республиках. Литве, Латвии, Эстонии России, Украине за период с 1970 по 1990 годы? Если линии параллельны по коэффициенту Фишера или другому, то случайность флюктуаций будет исключена.
От Alex55
К miron (26.07.2007 22:56:32)
Дата 27.07.2007 08:55:08

Re:Давайте, наконец, сформулируем точно

>Этот показатель хорош при длительной перспективе. Демографы же согласны с Вами, что надо при анализе использовать несколько демографических показателей.
Этот показатель по-честному хорош только вкупе с другими показателями.
Он при небольших колебаниях около единицы не отражает общей картины воспроизводства народорнаселения и не показывает возможностей влияния на эту картину посредством социально-экономических и культурно-просветительских мероприятий. Но по своему хитрому определению он создает иллюзию, что всесторонне отражает глубинные инерционные процессы воспроизводства, в частности, его потенциал.
Поэтому нетто-коэффициент сам по себе хорош только для обмана общественного мнения.
Вы встречали такие замечания у "демографов"? Дайте ссылочку.
От miron
К Alex55 (27.07.2007 08:55:08)
Дата 27.07.2007 08:59:02

Где–то в Демоскопе видел, но не помню у кого, то ли у Денисенко... (-)
От Monk
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 21:11:06

Re: Несколько конкретных...

>> Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии,
>> чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть
>> благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное
>> соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения
>> средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых -
>
>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше. Кроме того, простое рассмотрение числа родившихся на 1000 решает большую часть указанных в цитате проблем.

Нетто-кэф, конечно, не исчерпывающий показатель, но он даёт намного больше для понимания демографической ситуации в стране, чем прирост/сокращение на тыс. человек. Например, "простое рассмотрение" данного показателя не позволяет увидеть суженного воспроизводства народа.

>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.

Можно, конечно, и дальше строить модели с графиками. Я только не могу понять одной вещи: почему обличители нетто-кэфа так боятся признать очевидное положение - демографическая ситуация стала ухудшаться ещё в советское время. Все цифры уже приведены. Именно в 60-70 гг. нормой стали одно- и двухдетные семьи. В РСФСР даже в с/м многодетные семьи (3 и более детей) были очень редки.
Нужно разбираться с этими проблемами, а не замалчивать их. Тем более, что успешный опыт преодоления негативных тенеденций есть: превышение 1 в сер. 80-х годов.
От Alexandre Putt
К Monk (26.07.2007 21:11:06)
Дата 29.07.2007 12:48:34

Так не было ухудшения. Как минимум динамика нетто-коэф. ничего не говорит тут (-)
От Скептик
К Monk (26.07.2007 21:11:06)
Дата 26.07.2007 22:37:14

А помните какой вой тут стоял по поводу вот этой статьи

в 2005 году благодаря вот этой статье
http://contr-tv.ru/print/1071/

здесь вообще узнали про нетто коэффициент и про то, что суженное воспроизводство населения началось еще в 1965 году. Ну и вой же стоял, аж на головах ходили. А ведь совсем недавно я вам говорил, что обязательно поднимется вопрос с неттокоэф на этоом форуме. И что же, Монк, кто оказался прав?
От Monk
К Скептик (26.07.2007 22:37:14)
Дата 26.07.2007 23:05:15

Я нигде не утверждал, что тема о нетто-кэфе

>здесь вообще узнали про нетто коэффициент и про то, что суженное воспроизводство населения началось еще в 1965 году. Ну и вой же стоял, аж на головах ходили. А ведь совсем недавно я вам говорил, что обязательно поднимется вопрос с неттокоэф на этоом форуме. И что же, Монк, кто оказался прав?

на форуме больше не будет подниматься. Я Вам писал, что хватит обвинять "солидаристов" в безграмотности на том основании, что кто-то в дискуссиях с Вами не знал о нём или отрицательно высказывался о его значении.
От Скептик
К Monk (26.07.2007 23:05:15)
Дата 27.07.2007 11:36:00

Сейчас поясню

" Я Вам писал, что хватит обвинять "солидаристов" в безграмотности на том основании, что кто-то в дискуссиях с Вами не знал о нём или отрицательно высказывался о его значении"

Я обвинял солидаристов и других форумных оппозиционеров не просто в безграмотности а в воинствующем невежестве и нежелании учиться. Конечно, человек не может всего знать и не может не ошибаться, в этом нет проблем. Но вот когда человек говорит глупость, ему долго и упорно объясняют, в чем он ошибся, а он все это демонстративно игнорирует, вот это уже заслуживает презрения. И хотя 2 года я учил солидаристов использовать нетто коэфф. , хотя буквально на пальцах показывал, где у них ошибка, хотя давал все необходимые ссылки и стат.данные. -солидаристы и другие опозиционеры всё это слушали , хлопали глазами и опять повторяли одну и ту же ошибку, и так 2 года подряд. И я вам сказал, что обязательно тема поднимется потому, что опять солидаристы скажут глупость, опять их поправят, а они опять никаких выводов н е сделают. И вот сейчас, что мы видим? Да то же само, как я и предсказывал. Опять про прирост плести начали, опять не понимают , что такое нетто -коэф.
От Скептик
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 20:32:54

Так и обращайтесь к оппонентам

>Давайте конкретнее

>Однако из этого следует, что такой показатель бесполезен в прогнозах.

Не совсем верно. Знаю долгосрочные тенденции в изменениях нетто коэффициента можно использовать различные методы экстраполяции. Кроме того, нетто -коэф. очень полезен для выявления негативных тенденций. Как уже многократно объяснялось, прирост населения для выявления таких тенденций-очень неточных показатель , намного более грубый чем нетто -коэф.

>Так же в анализе прошлого такой показатель следует использовать осторожно - длительные периоды с коэффициентом менее 1.0 могут вовсе не говорить о депопуляции. Опять же из-за большого временного диапазона в решениях о заведении детей."

Вообще то всё время обсуждалась не гипотетическая ситуация в гипотетической стране, а конкретный случай России. И для России нетто-коэфф. был ниже единицы очень долго, около 20 лет. И тут уже снижение неттокоэф. ниже единицы не объяснишь отложеним решения завести ребенка.

>2. Этот коэффициент очень слабо отражает смертность. Но смертность тоже значима в данном вопросе.

Это абсолюно неверное утверждение. Поскольку нетто коэф. рассчитывается именно с учетом уровня смертности на момент подсчета.


>Нетто-коэффициент тоже страдает проблемами, как установлено выше.

Нет , проблемами страдают невежественные и глупые люди, до сих пор не понимающие банальных вещей и не желающие учиться.

>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

Это уже откровенный бред. Потому что "колебания" втечение 20 лет называются не колебаниями а тенденцией, причем очень устойчивой.
Кстати есть еще один важный показатель. Это количество детей на одну женщину, их должно быть чуть больше 2, для простого воспроизводства. Но и этот показатель тоже очень долго был в РСФСР ниже 2.
От Alexandre Putt
К Скептик (26.07.2007 20:32:54)
Дата 29.07.2007 12:40:51

Проблема не в этом

Проблема в том, что "тренда" нет. Т.е. статистически утверждать, что есть чёткий тренд за 15-20 лет - противоречить действительности.

Это не говорит, что тренда нет "вообще", вполне может быть, что некая ненаблюдаемая переменная изменилась за данный промежуток, но чтобы выявить эту переменную, надо:
* использовать более изощрённый анализ
* иметь больше данных.

Это всё не очень просто. Мои спецификации выше - ошибочны, пожалуй. Но тем более неверно, что есть тренд. Я постараюсь, если найду время, развернуть тезис.
От Скептик
К Alexandre Putt (29.07.2007 12:40:51)
Дата 29.07.2007 23:02:06

Ну конечно

"Проблема в том, что "тренда" нет. Т.е. статистически утверждать, что есть чёткий тренд за 15-20 лет - противоречить действительности."

Не 15 лет. А 20 лет. И если 20 лет для вас не тренд, то ничем не могу помочь.

* иметь больше данных.

Вот именно, идите поучитесь, данных наберите.
От Руслан
К Скептик (26.07.2007 20:32:54)
Дата 27.07.2007 11:22:55

обалдеть...

>Нет , проблемами страдают невежественные и глупые люди, до сих пор не понимающие банальных вещей и не желающие учиться.

Вообще говоря всё очень странно. Я раньше (до ваших сообщений) ничего не знал о нетто-коэф. но для себя, интуитивно, я оценивал воспроизводство по среднему количеству детей в семье и по среднему возрасту заведения детей (понятно что не учитывал смертность). Уже по этой грубой интуитивной оценке была видна совершенно плачевная ситуация в России в советское время. По моему для такого вывода не нужно быть семи пядей. В своё время меня сильно поразило количество нерусских в армии.

>>Скептик приводит цифры, согласно которым якобы в СССР тоже существовал же "провал", т.е. якобы СССР не воспроизводился и якобы была проблема. Но на самом деле, как я объяснил выше, колебания в этом параметре вокруг 1 ещё ничего не говорят о том, существует депопуляция или нет. Быть может, они вызваны чисто случайными факторами.

>Это уже откровенный бред. Потому что "колебания" втечение 20 лет называются не колебаниями а тенденцией, причем очень устойчивой.

Да уж! Вообще очень заметно, что у многих действуют какие-то идеологические очки, как с одной, так и с другой стороны :) Не говорю что я как-то от этого свободен.

>Кстати есть еще один важный показатель. Это количество детей на одну женщину, их должно быть чуть больше 2, для простого воспроизводства. Но и этот показатель тоже очень долго был в РСФСР ниже 2.

Да уж все видели, что семья с 3 детьми это какое-то исключение, из ряда вон выходящее. 1-2 в "благополучных" семьях, огромное кол-во матерей-одиночек и пр. пр. пр.
От Скептик
К Руслан (27.07.2007 11:22:55)
Дата 27.07.2007 22:15:05

Это еще что!

Вы бы видели, каккой тут вопль стоял , когда я впервые рассказал солидаристам и прочим оппозиционерам о нетто -коэфициенте. Было это 2,5 года назад, до этого они про такой коэф слыхом не слыхивали. Поднялся жуткий лай, ведь выходило, что рушилась вся их красивая картина про демографически балгопополучные советские (брежневские времена). С тех пор прошло 2,5 года но кое кто сделал все возможное , чтобы забыть те дискуссии.
От Alex55
К Alexandre Putt (26.07.2007 15:49:12)
Дата 26.07.2007 17:13:56

Re: Самое существенное "преимущество" нетто-коэффициента перед

показателями рождаемости и смертности в том, что последние ориентируют наблюдателя на рассмотрение и анализ факторов текущего момента (факторы смертности, факторы рождаемости), в то время как нетто-коэффициент создает иллюзию предопределенности, заданности ситуации, основанную на чисто абстрактной экстраполяции нынешней ситуации, то есть, на позиции невмешательства в эту ситуацию.
Этим "достоинством" нетто-коэффициента и объясняется желание "демографов" сконцентрировать внимание публики на этом показательном показателе
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.07.2007 17:13:56)
Дата 29.07.2007 12:35:20

Да, и при этом он бесполезен для любых прогнозов (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (29.07.2007 12:35:20)
Дата 29.07.2007 22:46:06

Чепуха (-)
От Мигель
К Alex55 (18.07.2007 10:21:02)
Дата 24.07.2007 18:02:48

В общем, насколько я понял, по итогам дискуссии

солидаристы раздавили нетто-коэффициент, как Бог черепаху.

И правильно, чего всякой буржуазной ерундой голову забивать!
От Alexandre Putt
К Мигель (24.07.2007 18:02:48)
Дата 26.07.2007 15:57:01

Откомментируйте моё сообщение, если Вас не затруднит (-)
От Скептик
К Alex55 (18.07.2007 10:21:02)
Дата 18.07.2007 13:20:45

Вы понимаете о чем вообще разговор, или пишете сами себе?

"Воспроизводство в СССР всесторонне планировалось."

Вам про Фому , Вы про ерему. Вам говорят, про что что с 1964 года в России имело место суженное воспроизодство, то есть одно поколение уже не в полной мере заменяло другое, вы мне про план.


" Духовная сфера в связи с урбанизацией и должна была "болеть" и "переболеть", писатели-деревенщики, однако, не помогали переболеть, а ковыряли весьма рьяно. "

Опять Фома и Ерема. Я утверждаю, что деревеншики предупреждали о проблемах деревни , города и воспроизводства населения.

"Холодная война казалась выдумкой партийных идеологов."

Плюньте на это слюной. Ищите врагов социализма наверху, никакая холодная война не сравнится и с их ролью.
От Alex55
К Скептик (18.07.2007 13:20:45)
Дата 19.07.2007 10:52:11

Re: Такая убежденность не делает Вам чести

>"Воспроизводство в СССР всесторонне планировалось."

>Вам про Фому , Вы про ерему. Вам говорят, про что что с 1964 года в России имело место суженное воспроизодство, то есть одно поколение уже не в полной мере заменяло другое, вы мне про план.
"Суженное воспроизводство" требует конкретной расшифровки, либо это просто эпитет, который служит у Вас эмоциональным заменителем рациональной аргументации
Мой ерема Вашего Фому покрывает, как бык овцу.
Во-первых, в моем тексте "воспроизводство" понимается шире, чем только "воспроизводство народонаселения", а именно - в связи с планированием всех существенных сторон социально-экономического бытия страны в разных разрезах, включая социально-психологическую и даже духовную сферу. Это значит, что отслеживание динамики рождаемости, смертности, миграции, изучение факторов и планирование мероприятий было постоянной заботой государственного управления СССР. Из Вашего текста о писателях-деревенщиках этого не видно.
Из Вашего текста о писателях-деревенщиках не видно также и момента антисоветской критики, присутствующего в позиции писателей-деревенщиков, таких как Федор Абрамов, Борис Можаев, Василий Белов и др., каковой момент сыграл свою роль в расщеплении общественной позиции, приведшем к политической дезориентации людей в 80-е.

>" Духовная сфера в связи с урбанизацией и должна была "болеть" и "переболеть", писатели-деревенщики, однако, не помогали переболеть, а ковыряли весьма рьяно. "
>Опять Фома и Ерема. Я утверждаю, что деревеншики предупреждали о проблемах деревни , города и воспроизводства населения.
А я утверждаю, что предупреждения их были не так уж необходимы, и что они беспечно ковыряли и подковыривали систему, которая за воспроизводство действительно отвечала.

>"Холодная война казалась выдумкой партийных идеологов."

>Плюньте на это слюной. Ищите врагов социализма наверху, никакая холодная война не сравнится и с их ролью.
Если мне плевать на все, что того заслуживает, то слюны не хватит. А плевать по чужой указке я уже зарекся, хотя и с опозданием, к сожалению
От Скептик
К Alex55 (19.07.2007 10:52:11)
Дата 19.07.2007 19:36:50

Я вам не нанимался в преподаватели

>"Суженное воспроизводство" требует конкретной расшифровки,

Вот и найдите учебник демографии, узнайте , что такое суженное воспроизводство , а тогда уж и ведите разговор на демографические темы. Ваше требование расшифровать базовое понятие демографии ничуть не лучше требования "расшифровать" то , что дважды два равно четырем. Без шуток.


" либо это просто эпитет, который служит у Вас эмоциональным заменителем рациональной аргументации"

Нет, дважды два равно четыре в независимости от религиозных убеждений, эмоционально настроя и национально принадлежности. Читайте учебники.

>Мой ерема Вашего Фому покрывает, как бык овцу.

Что сказал бы на это Фрейд? Дальнейший разгновор бессмыслен, когда подрастете, приходите.
От Alex55
К Скептик (19.07.2007 19:36:50)
Дата 21.07.2007 16:36:11

Re: Я Вас и не найму. Я жизнь учу не только по учебникам

>Вот и найдите учебник демографии, узнайте , что такое суженное воспроизводство , а тогда уж и ведите разговор на демографические темы. Ваше требование расшифровать базовое понятие демографии ничуть не лучше требования "расшифровать" то , что дважды два равно четырем. Без шуток.
Это смешно, право слово. Злоупотребление профтерминологией в общедоступных дискуссиях не приветствуется, гражданин ненанятый преподаватель.
Что касается собственно демографии, как отрасли знания, то ежели профдемографы в течение антисоветских преобразований в РФ утверждали, что этот процесс в РФ практически не связан с "реформами", а суть тенденция, характерная для "развитых европейских стран", то учебники их могут быть интересны для будущего трибунала
От Скептик
К Alex55 (21.07.2007 16:36:11)
Дата 21.07.2007 18:06:48

А, так вы про жизнь хотите поговорить?

А, так вы про жизнь хотите поговорить? А что тогда в демографию полезли, термины уточнить просили? Подите к соседней пивнухе и поболтает епро жизнь до сыта, на уровне "ты меня уважаешь". А здесь вам не пивнуха, здесь образованные люди собираются.
От Alex55
К Скептик (21.07.2007 18:06:48)
Дата 22.07.2007 12:25:12

Re: Не "просил уточнить термины", а сделал резонное замечание (-)
От Скептик
К Alex55 (22.07.2007 12:25:12)
Дата 22.07.2007 19:57:04

А ведь я вам уже объяснил

я вам уже объяснил , что резонное замечание в отношении базового термина демографии столь же резонно как и замечания первоклассника по поводу таблицы умножения, причем сделанное в адрес преподавателя математики. и сейчас, если у вас есть мозги, вы прекратите кривляться и найдете в интернете или где нибудь еще учебник по демографии, коль скоро вы взялись обсуждать вещи, которыми занимается данная наука. Это вам не разговоры "за жизнь" обо всём и ни о чем конкретно ,это предельно четкий вопрос - как воспроизводилось население России в XX веке. А чтобы вам было не так сложно, вот вам кое какая информация http://www.contr-tv.ru/print/1071/
От Администрация (И.Т.)
К Скептик (22.07.2007 19:57:04)
Дата 28.07.2007 22:44:54

Участникам Скептик и Alex-55 предупреждение

Просьба спорить менее эмоционально.
Сообщения, в которых переходы на личности вынесены в заголовки, удалены.
При повторении придется отключать.
От Мигель
К Alex55 (19.07.2007 10:52:11)
Дата 19.07.2007 13:50:02

Ну, вообще-то,

>>"Воспроизводство в СССР всесторонне планировалось."
>
>>Вам про Фому , Вы про ерему. Вам говорят, про что что с 1964 года в России имело место суженное воспроизодство, то есть одно поколение уже не в полной мере заменяло другое, вы мне про план.
>"Суженное воспроизводство" требует конкретной расшифровки, либо это просто эпитет, который служит у Вас эмоциональным заменителем рациональной аргументации

то, что в конкретных поколениях приходилось менее чем два ребёнка на девочку, родившуюся соответствующее число лет назад, секрет только для слишком восторженных поклонников СССР. Вы класс свой вспомните. Кого там было больше - семей с одним ребёнком или с тремя детьми? Вопрос, впрочем, риторический, если только Вы не из "чуркестанов".
От WFKH
К Мигель (19.07.2007 13:50:02)
Дата 23.07.2007 17:32:06

От часностей до "вообще-то".

Консолидарист.

>>>"Воспроизводство в СССР всесторонне планировалось."

>то, что в конкретных поколениях приходилось менее чем два ребёнка на девочку, родившуюся соответствующее число лет назад, секрет только для слишком восторженных поклонников СССР. ...

Опять из серьезного вопроса получилось "совковое собрание", когда непременно присутствует несколько "шестерок", которые все проблемы сводят к жарким спорам по-мелочам или переводят на обсуждение личностей.

Возможно вопрос надо поставить несколько иначе: Я вырастил и воспитал четырех детей - все живы, здоровы, вдумчивы, (слава Богу!), чего и другим желаю, со средней (пока) социальной активностью!

Много-ли я смог им дать и дал бы больше, если бы их было только двое?
В материальном благополучии, вероятно, смог бы дать больше каждому. Но пошло бы это на пользу? И да и нет, поскольку не в этом дело.

Значительно важнее: Достаточно-ли во мне ДУХА, чтобы поделиться и не измельчать, чтобы видеть в каждом ребенке его индивидуальность и уделять ему достаточно времени, когда это необходимо?

Изменились критерии самооценки и отношения к детям! Старшее поколение имело несколько иные приоритеты и возможности. Детей в большей мере воспитывали старшие дети и улица. Но "улица", как правило, опекается подростковыми кампаниями, о которых больше других думают и заботятся криминальные авторитеты. Поэтому "уличное воспитание" не удовлетворяет молодых родителей, а воспитание детей детьми в принципе абсурдно в современных условиях, когда постоянно возрастают интеллектуальные требования, а "тарзаны" нужны лишь уголовной и политической среде.

Общаясь с молодежью, вижу, что их отношение к детям (преимущественно) более рационально и более интеллигентно, чем 20-30 лет назад. Дочь вернулась из двухмесячной поездки, за это время внучка (3,5 года) освоила основы второго разговорного языка. Мы, в наше время, не имели таких возможностей и даже не могли думать о таких вариантах воспитания.
===
Теперь о "количестве".
Почему возникает забота о численности населения?

Количество, вольно или невольно, в ущерб качеству, необходимо для пополнения запасов "пушечного мяса", в расчете на силовые методы решения экономических и политических государственных и международных проблем. Но сегодня даже подростки понимают, что такие вопросы решаются "головой", а не кулаками, автоматами или танками.
Политики хуже понимают, чем подростки или им просто нужны "душещипательные" темы для "отвода глаз" от более серьезных проблем взаимоотношений властных элит и народов, не желающих более выступать в роли "расходного политического материала"?

Официальная статистика выявляет и афиширует только те данные, которые оправдывают действия или планы властвующих. Это общее свойство статистики и вообще социальных исследований во всех странах, пока нет реальной демократии.
Дж.Оруэлл эффектно завершил "сказку""Скотный двор": "И тут до животных наконец дошло, что же сталось со свиными харями. Они переводили глаза со свиньи на человека, с человека на свинью и снова со свиньи на человека, но угадать, кто из них кто, было невозможно."

После таких слов не удивительно, что он не долго пожил еще в благополучной Англии. А большинство участников все еще пытаются доказать принципиальные отличия правящих "человеков" от правящих "свиней".

На примере любой страны можно продемонстрировать, что рост благосостояния и культурного уровня непосредственно связан с развитием науки, внедрением научных разработок в практику, с модернизацией производственной сферы, а значит - с качеством воспитания и образования. Напротив, экстенсивный рост населения порождает лишь экономические, политические и прочие проблемы, ведущие к экстремизму и военным конфликтам.

"Грубо говоря": Население России на территории Китая имело бы аналогичные нынешним проблемы и наоборот, поскольку проблемы порождают не территории или климатические особенности, а качество информации, наполняющей "серое вещество мозга". Готовый "тарзан" уже останется "тарзаном" - хоть осыпай его бисером, золотом, библиотечными томами или социальными гарантиями.
===
Теперь о восприятии воспитательных мер.
Наука доказывает, что абсолютное большинство людей обучается с раннего возраста и до старости, как животные, по принципу подражания. Только менее десятой части воспитуемых склонны инвертировать воспитательные воздействия постановкой вопросов: почему? зачем? и т.д. Поэтому львы воспитывают львят, шакалы - шакалят, а "тарзаны" - "тарзанят".

Лишь накапливаемый культурный опыт, влияние иных культур - накопление, усвоение, систематизация, утилизация и т.д. различных блоков информации создают условия поступательного развития личностей.
Пример республик Средней Азии показывает, что взаимообогащение культур может протекать очень интенсивно и благотворно, пока не раздуваются националистические и пр. противоречия в угоду политическим интересам группировок у власти.
===
Почему "вымирание" не сильно тревожит людей?

Надо заметить, что советская идеологическая система "пропалывала" слишком выдающихся и самостоятельных, но всячески "окучивала" серость и бездарность. Лодырей, пьяниц, воровитых и пр. "воспитывали" до самой смерти, талантливых осаживали, засаживали и т.д., кому повезло - использовали в ВПК или на службе номенклатуре.

Поэтапная перелицовка номенклатурного режима Хрущевым, Брежневым, Горбачевым, Ельциным, Путиным обеспечила преемственность власти и одновременное освобождение властвующих от тягостных забот о социальном развитии государства - народа. Для инициативных: необходимость встраивания в демагогически - лицемерную и коррумпированную среду сменилась необходимостью принятия откровенно циничных, с уголовным душком, правил политической игры. Категория "воспитуемого" населения стала предоставлена закону "социального естественного отбора". Поэтому исчезаю не все подряд, а социально неблагополучные семьи, где родители не заботятся о детях, а дети о родителях.

Как бы не "костерили" Дарвина, а сформулированный им закон действовал, действует и будет действовать всегда. Долгое разведение "паршивых овец" грозит гибелью всему "стаду" и "овцы" это понимают даже без статистики. Но "паршивые овцы" очень удобны в использовании с помощью манипулятивных технологий. Ведь нормальных людей не отправишь избивать экологов, демонстрантов или воевать против собственного народа. Поэтому по закостенелой традиции политические слова "живут в разводе" с политическими делами. Им весьма жаль, что "племя тарзанов" катастрофически сокращается.

Если дела и дальше так пойдут, то скоро придется не изображать из себя мыслителей, а действительно думать и даже что-то делать. А этому их не учили, не умеют и ужасно не хочется.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (23.07.2007 17:32:06)
Дата 27.07.2007 10:24:24

Re: Аргументики

>Общаясь с молодежью, вижу, что их отношение к детям (преимущественно) более рационально и более интеллигентно, чем 20-30 лет назад. Дочь вернулась из двухмесячной поездки, за это время внучка (3,5 года) освоила основы второго разговорного языка. Мы, в наше время, не имели таких возможностей и даже не могли думать о таких вариантах воспитания.
"Мы в наше время" опирались на фундамент своей жизни, устроенный нашими предками и мало зависящий от конъюнктуры мирового рынка. Сейчас в РФ этого фундамента нет, есть фундамент у золотого миллиарда, который они развивают и оберегают. Это чужой фундамент, обеспечивающий вне золотого милиарда не новые возможности воспитания, а лишь шансы для немногих, не обеспечивающий гармонизацию жизни на территории РФ.
Этой возможности, которую имели мы в наше время, Ваша дочь и внучка лишена. Впрочем, может им это и не нужно.
Ваша позиция с такими зияющими провалами миропонимания, возможно намеренными, а возможно от зашоренности, претендует, однако, на обобщения, чтобы не сказать поучения. Это грустно.
Примерно того же свойства и другие Ваши суждения о жизненных реалиях.
Лотерея, в которой число выигрышей значительно меньше числа соискателей, не дает оснований использовать чей-либо пример в качестве материала для обобщений на всех участников и модели для подражания.
От WFKH
К Alex55 (27.07.2007 10:24:24)
Дата 27.07.2007 18:38:24

Вы ... можете предложить нечто альтернативное?

Консолидарист.

>"Мы в наше время" опирались на фундамент своей жизни, устроенный нашими предками и мало зависящий от конъюнктуры мирового рынка. Сейчас в РФ этого фундамента нет, ...

Можно предположить, что Вы вещаете от имени сталинско-брежневской номенклатуры!? Другого фундамента не существовало, но он как раз очень зависел от "конъюнктуры" мировой политики. Сейчас все тот-же "фундамент", лишь весь потрескавшийся. Если Вы имели в виду нечто совершенно иное, тогда поясните пожалуйста.

Если Вы читали мои публикации, то должно быть известно, что я предлагаю возводить новый "фундамент" и новое здание России и Человеческой Цивилизации третьего тысячелетия, с постепенным отказом от "фундаментов" тоталитаризма, фетишизма, социального эгоизма и т.д. Насколько мне известно, других конструктивных предложений пока не поступало.

>Этой возможности, которую имели мы в наше время, Ваша дочь и внучка лишена. Впрочем, может им это и не нужно.
О каких возможностях разговор?

>Ваша позиция с такими зияющими провалами миропонимания, возможно намеренными, а возможно от зашоренности, претендует, однако, на обобщения, чтобы не сказать поучения. Это грустно.
>Примерно того же свойства и другие Ваши суждения о жизненных реалиях.

Опять общие фразы. "Провалы" чаще объясняются неспособностью понимать логику излагаемых воззрений.
Был бы признателен за более конкретные указания имеющихся "провалов" - с удовольствием дам пояснения.

На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?

Я могу предложить и предлагаю комплексную программу модернизации социальной и политической системы единой Человеческой Цивилизации с конкретными технологиями, структурными и организационными принципами, социальными институтами и даже учредительными документами.

Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (27.07.2007 18:38:24)
Дата 28.07.2007 11:21:15

Re: Вы путаете фундамент с крышей

>Можно предположить, что Вы вещаете от имени сталинско-брежневской номенклатуры!? Другого фундамента не существовало, но он как раз очень зависел от "конъюнктуры" мировой политики. Сейчас все тот-же "фундамент", лишь весь потрескавшийся. Если Вы имели в виду нечто совершенно иное, тогда поясните пожалуйста.
Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.

>Если Вы читали мои публикации, то должно быть известно, что я предлагаю возводить новый "фундамент" и новое здание России и Человеческой Цивилизации третьего тысячелетия, с постепенным отказом от "фундаментов" тоталитаризма, фетишизма, социального эгоизма и т.д. Насколько мне известно, других конструктивных предложений пока не поступало.
Не читал.

>>Этой возможности, которую имели мы в наше время, Ваша дочь и внучка лишена. Впрочем, может им это и не нужно.
>О каких возможностях разговор?
О возможностях непосредственного участия в устройстве гармоничной жизни для народа своей страны.

>>Ваша позиция с такими зияющими провалами миропонимания, возможно намеренными, а возможно от зашоренности, претендует, однако, на обобщения, чтобы не сказать поучения. Это грустно.
>>Примерно того же свойства и другие Ваши суждения о жизненных реалиях.
>
>Опять общие фразы. "Провалы" чаще объясняются неспособностью понимать логику излагаемых воззрений.
>Был бы признателен за более конкретные указания имеющихся "провалов" - с удовольствием дам пояснения.
>На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?
Вы путаете фундамент с крышей.

>Я могу предложить и предлагаю комплексную программу модернизации социальной и политической системы единой Человеческой Цивилизации с конкретными технологиями, структурными и организационными принципами, социальными институтами и даже учредительными документами.

>Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?
Могу, хотя и без учредительных документов.
Для начала выясним, какова по-Вашему сейчас главная общественная проблема на уровне человечества и какова - на уровне РФ.
От WFKH
К Alex55 (28.07.2007 11:21:15)
Дата 28.07.2007 15:19:50

Технологии имеются - необходимы понимающие люди, ...

Консолидарист.

>>Можно предположить, что Вы вещаете от имени сталинско-брежневской номенклатуры!? Другого фундамента не существовало, но он как раз очень зависел от "конъюнктуры" мировой политики. Сейчас все тот-же "фундамент", лишь весь потрескавшийся. Если Вы имели в виду нечто совершенно иное, тогда поясните пожалуйста.

>Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.

Это "фундамент" марксистско-советской и вообще - идеологии насилия.
Истинный фундамент цивилизации - Культура, которая основывается на позитивной Информации, ставшей для каждого конкретного индивида Истиной. Истины, в свою очередь, отражают Смысловую ипостась вечного Бытия.

Для наглядности отберите (мысленно) по 10 000 человек (мужчин и женщин от 30-ти до 40-ка лет, поровну); душевно больных, китайских крестьян, российских селян, итальянских рабочих, еврейских банкиров, немецких инженеров и африканских уголовников.
Поселите их изолированно в одной климатической зоне на равных замкнутых территориях (доп. по 100 кв.км.) с жильем, техникой и всем необходимым для проживания на первые три года, допустим на юге России.
Они предоставлены сами себе, а Вы наблюдаете, не вмешиваясь в ход событий в течение 20-ти лет. Внимание, вопрос!
Что Вы увидите в итоге?

Экономический фундамент практически одинаковый, условия равные, у россиян небольшое преимущество.
Задачу можно усложнить, ограничившись единым социальным составом, наличием или отсутствием библиотек, литературы, обмена информацией с внешним миром и т.д.
===
По моим представлениям, результаты будут разительно отличаться в используемых технологиях, организации взаимодействия и только в последнюю очередь из этого образуется "народное хозяйство".

>>Если Вы читали мои публикации, то должно быть известно, что я предлагаю возводить новый "фундамент"
>Не читал.

Так почитайте. На данный момент у меня только на этом форуме 485 публикаций и практически все посвящены этой теме. О другом в интернете не пишу, за недостатком времени.

>>О каких возможностях разговор?
>О возможностях непосредственного участия в устройстве гармоничной жизни для народа своей страны.

Мое определение Гармонии Вы знаете. Если Вы называете то, что было столь лестным "участием ...", тогда попробуйте так-же легко "развалить" какое-нибудь другое далеко не "гармоничное государство".

>>На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?
>Вы путаете фундамент с крышей.

Это не ответ, а декларация неизвестно чего и зачем. Пожалуйста, конкретнее: потому-что ...?????

>>Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?
>Могу, хотя и без учредительных документов.

Так выкладывайте без "учредительных...", все ищут и ждут. Возможно именно Ваши ИДЕИ будут приняты за основу модернизации России, но для этого они должны обладать приемлемой новизной. Про возможности советского строя все знают, потому - не принимают.

>Для начала выясним, какова по-Вашему сейчас главная общественная проблема на уровне человечества и какова - на уровне РФ.

Проблема для всех одна: Создание сортировочного социального "механизма", способного "отделять зерна Истины от плевел лжи".
Иначе: нам не долго останется "жевать мякину" во всех сферах социальной жизни и "производства". В лучшем случае, все закончится "биометрическим" рабством для 9х% землян.

Технологии имеются - необходимы понимающие люди, способные реализовать их в социальных структурах.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (28.07.2007 15:19:50)
Дата 30.07.2007 18:56:36

Re: Технологии имеются

>>Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.
>
>Это "фундамент" марксистско-советской и вообще - идеологии насилия.
Это в каком смысле? Оседлый образ жизни - насилие над кочевниками? Атомная энергетика - насилие над потомками? Не понял, поясните про насилие.

>Истинный фундамент цивилизации - Культура, которая основывается на позитивной Информации, ставшей для каждого конкретного индивида Истиной. Истины, в свою очередь, отражают Смысловую ипостась вечного Бытия.
Не-а. Одно с другим (общественное производство и культура) теснейшим образом связано, но культура отличается от действительного фундамента так же, как мысленный эксперимент отличается от реального действия

>Для наглядности отберите (мысленно) по 10 000 человек...
>...Что Вы увидите в итоге?
Я люблю иногда поиграть в мысленные эксперименты. В частности, в предложенном случае я бы спросил, а что я скажу этим отобранным людям, ибо с русскими это будет иметь важное значение.
Но если иметь в виду действительно эксперимент, какие ставят ученые, то здесь опущены этапы постановки проблемы и планирования эксперимента. Это подход типа реалити-шоу, которое ничего не доказывает, кроме ангажированности устроителей.

>Экономический фундамент практически одинаковый, условия равные, у россиян небольшое преимущество.
>Задачу можно усложнить, ограничившись единым социальным составом, наличием или отсутствием библиотек, литературы, обмена информацией с внешним миром и т.д.
Вы опускаете массу важных обстоятельств, я играю либо проще, либо глубже.

>По моим представлениям, результаты будут разительно отличаться в используемых технологиях, организации взаимодействия и только в последнюю очередь из этого образуется "народное хозяйство".
Способность быстро самоорганизоваться Вы считаете, по-видимому, главной цивилизационной способностью. А я - нет.

>Так почитайте. На данный момент у меня только на этом форуме 485 публикаций и практически все посвящены этой теме. О другом в интернете не пишу, за недостатком времени.
Киньте ссылку в личном сообщении - прочту.

>Мое определение Гармонии Вы знаете. Если Вы называете то, что было столь лестным "участием ...", тогда попробуйте так-же легко "развалить" какое-нибудь другое далеко не "гармоничное государство".
Один - "быстро", другой - "легко". Ничего легкого и быстрого тут не было, противоборство двух систем привело людей к могуществу, которое способно уничтожить все человечество. Империалисты занимались развалом государств столетиями, Югославия без СССР оказалась им на один зубок. Мне надоедает спорить с этими недалекими аргументиками.

>>>На "жизненные реалии" можно смотреть с разных сторон и со многих сторон одновременно, как я. Прошу уточнить, какие реалии я не учитываю или учитываю превратно, на Ваш взгляд?
>>Вы путаете фундамент с крышей.
>
>Это не ответ, а декларация неизвестно чего и зачем. Пожалуйста, конкретнее: потому-что ...?????
Конкретнее?
Объективная реальнасть - это то, что консолидирует людей любой культуры, независимо от культуры. Не будь общей реальности, не было бы и культуры. Раздробите реальность в мысленном эксперименте, поместите каждого индивида в свои условия, никогда ни в чем не совпадающие с условиями других и посмотрите, что получится с еврейскими банкирами

>>>Вы или кто-то другой можете предложить нечто альтернативное?
>>Могу, хотя и без учредительных документов.
>
>Так выкладывайте без "учредительных...", все ищут и ждут. Возможно именно Ваши ИДЕИ будут приняты за основу модернизации России, но для этого они должны обладать приемлемой новизной. Про возможности советского строя все знают, потому - не принимают.
Никто публично не ищет, многие делают вид, что ждут, огромное количество праздных говорунов занято замазыванием у людей одних извилин и нарезкой других.

>Проблема для всех одна: Создание сортировочного социального "механизма", способного "отделять зерна Истины от плевел лжи".
Ежели речь о создании социальных механизмов, то кто будет создавать, каковы цели создателей? Почему человечество перестали вдруг устраивать суверенные государства? Меня - устраивают.
>Иначе: нам не долго останется "жевать мякину" во всех сферах социальной жизни и "производства". В лучшем случае, все закончится "биометрическим" рабством для 9х% землян.

>Технологии имеются - необходимы понимающие люди, способные реализовать их в социальных структурах.
Напишите, посмотрю
От WFKH
К Alex55 (30.07.2007 18:56:36)
Дата 02.08.2007 15:58:33

Re: Технологии имеются

Консолидарист.

>>>Фундамент - общественное производство, народное хозяйство, замкнутое контуром управления на интересы населения страны.
>>Это "фундамент" ... идеологии насилия.

>Это в каком смысле? Оседлый образ жизни - насилие над кочевниками? Атомная энергетика - насилие над потомками? Не понял, поясните про насилие.

Именно так! Есть физиологические ограничения темпов адаптации в различных сферах деятельности. Чтобы одного "кочевника" сделать "земледельцем" достаточно в детстве поселить его в семью крестьян. Возможно, что некоторые "кочевые" отголоски можно будет еще угадать в его детях и внуках. Но значительно сложнее "оседлить" кочевое племя или народ - хранителей Культуры- традиций, языка, технологий, легенд, обычаев и т.д.- всего того, что и составляет своеобразие личности.

Даже животные с возрастом утрачивают адаптационные способности, но человек имеет преимущество рационализации - понимания необходимости изменений. Если источниками стрессовых ситуаций являются алогичные действия спесивых властолюбцев, непредсказуемый произвол с необъяснимыми причинами и последствиями, то возникает протест, переходящий в сопротивление.

Конечно трудно определиться в выборе направлений развития и конкретных политических шагов. Но если человек прочитал хоть: "Происхождение семьи, частной собственность и государства" (Ф.Энгельс), то ему не сложно представить, что "мышцы мозга" требуют активности (нагрузки) не меньше чем остальные мышцы тела.
Что эволюционные изменения неподвластны волюнтаризму управляющих в длительной перспективе, что тенденции развития необходимо изучать, познавать, формулировать и пытаться им соответствовать.

Не столь важно чем люди занимаются, важно КАК и сколько (интенсивность). Жизнь человека или социума начинается с максимума физической и эмоциональной деятельности и стремится к максимальной интеллектуальной активности, при сохранении оптимальной физической и эмоциональной нагрузки. Иными словами: В жизни отдельного человека и общества прослеживается вектор развития от низшей к высшей функциональности.

Здесь возникает интересный вопрос о структурных и функциональных отличиях мозга новорожденных, полиглотов, исследователей, деятелей искусства или политиков и обывателей? Какие процессы позволяют трансформировать накопленные в памяти сведения в обобщения и понимание сути тех или иных процессов или событий?
Видимо надо признать, что склонность к преимущественной физической, эмоциональной или интеллектуальной деятельности (активности) предопределяется специфическим и устойчивым гормональным балансом каждого конкретного организма.
Сей гормональный баланс задается не только наследственными факторами, но так-же; режимом и культурой питания, типом и интенсивностью физических нагрузок, качеством питьевой воды и многими другими факторами, которые зависят от среды обитания и в значительной мере от социальных взаимодействий (воздействий).

Грубо говоря: В семье президента может расти ребенок, склонный к земледелию, а из него "делают" политика или ученого. В семье крестьян может расти ребенок с талантом композитора, но социальные условия "делают" из него тракториста или кочегара. В итоге - миллионы людей несчастны всю жизнь, занимаясь не своим делом, не получая удовлетворения от самореализации и т.д.
Еще хуже искусственное (волевое, идеологизированное) создание условий, не соответствующих потребностям развития данного социума в данный исторический период. Так произошел вполне естественных переход России к условиям и принципам НЭП, а коллективизация стала насильственной политической акцией, имевшей в основании искаженные идеологические представления.

Подведем итоги: Насилие в любой форме и сфере деятельности противоречит направленности или темпу эволюционных преобразований. Естественно, создать идеальные условия для каждого человека невозможно, но к этому можно и необходимо стремиться. Это и будет плодотворная политика - политика мягкого стимулирования, а не подавления и ломки.

>>Истинный фундамент цивилизации - Культура, которая основывается на позитивной Информации, ставшей для каждого конкретного индивида Истиной. Истины, в свою очередь, отражают Смысловую ипостась вечного Бытия.
>Не-а. Одно с другим (общественное производство и культура) теснейшим образом связано, но культура отличается от действительного фундамента так же, как мысленный эксперимент отличается от реального действия.

Но Вы забыли уточнить, что мысленный "эксперимент" (представление) всегда предшествует "реальному действию". Сначала в "мире" смыслов и эмоций возникают праобразы будущих событий, иногда даже во множестве вариантов, из которых приходится выбирать лишь один для реализации. И в процессе реализации эта процедура выбора целей и средств повторяется многократно.

Поэтому мозг, даже отдыхающего человека, потребляет очень много энергии, а любое нервное и интеллектуальное напряжение резко увеличивает потребности мозга. Все действия и поступки людей представляют из себя определенные технологические последовательности, ведущие к успехам или неудачам. Одно неверное движение закройщика, токаря, ... и заготовка (деталь, изделие, ...) испорчена. Картофель не сварится, если слишком рано положить томат и т.д.

Без Культуры, не в смысле искусства, а в смысле суммарного, освоенного индивидуального и социального опыта, нет и не может быть жизнеспособной экономики, социальной организации и самой цивилизации.

>>Для наглядности отберите (мысленно) по 10 000 человек...
>>...Что Вы увидите в итоге?
>Я люблю иногда поиграть в мысленные эксперименты. В частности, в предложенном случае я бы спросил, а что я скажу этим отобранным людям, ибо с русскими это будет иметь важное значение.

Достаточно сказать: "Живите, размножайтесь и само-управляйтесь как заблагорассудится, но только в пределах отведенной территории."

>Но если иметь в виду действительно эксперимент, какие ставят ученые, то здесь опущены этапы постановки проблемы и планирования эксперимента. Это подход типа реалити-шоу, которое ничего не доказывает, кроме ангажированности устроителей.

Вы видимо не слишком внимательно прочитали текст. Вопрос стоял: В какой мере бытие (наличие равных стартовых возможностей) определяет сознание и в какой мере сознание (культура) определяет бытие социума или социальной группы?

>Вы опускаете массу важных обстоятельств, я играю либо проще, либо глубже.

"Проще" вижу, а "глубже" Вы пока еще не представили.

>Способность быстро самоорганизоваться Вы считаете, по-видимому, главной цивилизационной способностью. А я - нет.

Кто как считает - не столь важно. Нас интересует аргументация: Почему одни самоорганизуются одним образом и будут жить с удовольствием, а другие установят рабство или перебьют друг друга?

>>Так почитайте. ...
>Киньте ссылку в личном сообщении - прочту.

В интернете есть поисковые системы. Наберите WFKH или ВФКГ и получите всю информацию.

>>Мое определение Гармонии Вы знаете. Если Вы называете то, что было столь лестным "участием ...", тогда попробуйте так-же легко "развалить" какое-нибудь другое далеко не "гармоничное государство".
>Один - "быстро", другой - "легко". Ничего легкого и быстрого тут не было, противоборство двух систем привело людей к могуществу, которое способно уничтожить все человечество. Империалисты занимались развалом государств столетиями, Югославия без СССР оказалась им на один зубок. Мне надоедает спорить с этими недалекими аргументиками.

Когда один спортсмен побеждает другого, мы находим этому объяснение. Когда разговор заходит о "противоборстве двух систем" и его результатах, многие съезжают на эмоции, не утруждая себя даже " недалекими аргументиками".

>>>Вы путаете фундамент с крышей.
>>Это не ответ, а декларация неизвестно чего и зачем. Пожалуйста, конкретнее: потому-что ...?????
>Конкретнее?
>Объективная реальность - это то, что консолидирует людей любой культуры, независимо от культуры. Не будь общей реальности, не было бы и культуры. ...

Для животных и дикарей реалии окружающей среды оказываются определяющими факторами выживания и развития, но чем выше социальная организация, тем важнее становятся факторы социальной (культурной, духовной, мировоззренческой, умом-зрительной) реальности.
Внешние факторы могут развить культуру до определенного уровня, далее - язык, письменность и целенаправленная познавательная деятельность развивают культуру намного интенсивнее, чем изменяющиеся внешние условия. И здесь становится не столь важно; бананы, яблоки или шишки растут на деревьях в вашей местности, сколь важны принципы взаимодействия людей в социуме, сколь религиозные, бытовые и пр. представления позволяют воспринимать социальные новшества, эффективно использовать новые знания и избавляться от устаревших стереотипов.

>>Так выкладывайте без "учредительных...", все ищут и ждут. ...
>Никто публично не ищет, многие делают вид, что ждут, огромное количество праздных говорунов занято замазыванием у людей одних извилин и нарезкой других.

Взрослые, самостоятельно мыслящие люди тем и отличаются от малолеток, что берут эти процессы под собственный контроль - обдумывают, сопоставляют, анализируют и т.д. поступающую информацию. "Праздных говорунов" можно не опасаться, куда опаснее "наемные говоруны" с профессиональной подготовкой, готовые за кусок "хлеба с маслом" штамповать смысловые "вирусы", разрушающие культуру (технологию) здравого мышления.

>>Проблема для всех одна: Создание сортировочного социального "механизма", способного "отделять зерна Истины от плевел лжи".
>Ежели речь о создании социальных механизмов, то кто будет создавать, каковы цели создателей? Почему человечество перестали вдруг устраивать суверенные государства? Меня - устраивают.

Конечно - не "марсиане", не "крестьяне" и не "политики", которых все и так устраивает.
Как в свое время мелкие княжества "перестали устраивать" управляющих и частично управляемых, так современные "суверенные государства" не способны находить методы и средства решения множества накопившихся проблем глобального характера - в масштабах планеты и всей цивилизации. Соперничество в политической, экономической, военно-технической и прочих сферах угрожает самоуничтожением в очень скором времени и по многим причинам. Для понимающих людей не стоит вопрос полезности объединения, стоит вопрос нахождения взаимоприемлемых принципов, форм, последовательностей шагов (технологии) объединения.

>>Технологии имеются - необходимы понимающие люди, способные реализовать их в социальных структурах.
>Напишите, посмотрю.

Это пассивная позиция. Пора переходить к активному поиску именно той информации, которая необходима в данный момент для Вашего индивидуального сознания и восприятия, чтобы наиболее эффективно расширять кругозор и сферу понимания. Это очень личный процесс, поэтому требует персональных волевых усилий.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (02.08.2007 15:58:33)
Дата 03.08.2007 15:18:40

У меня складывается впечатление, что я интересую лишь весьма однородную публику

и больше никого.
Эта однородная публика отрабатывает на мне способы массового обмана подобных мне и оттирает от меня всякую другую публику.
У меня большой соблазн бросить все дела и заняться втиранием очков этой однородной публике, дабы она пришла к неправильным выводам. Мне б еще организацию революционеров - ох, мы бы позабавились...
Ваш текст, изобилующий как приманками, напоминающими откровения (я эти откровения давно сам открыл, а некоторые уже и закрыл) и с откровенными обманками вроде коллективизации в СССР, якобы не обоснованной никаким реальными потребностями, а высосанной из пальца неумными теоретиками - утверждает меня в этом мнении.
Меня и мне подобных не зажигают эти тексты, разве что при случае сквитаться с наперсточником - так это у нас за пазухой давно.
Мне интересно, что в головах и душах у простых нерусских людей. Мне интересно, что в головах у непростых. А заботы владельца террариума, как устроить жизнь его обитателей, я никак не соотношу со своим отношением к людям.
Буду благодарен Вам за фактический материал, отражающий важные процессы в мире, за зоркие наблюдения и неординарные обобщения.
Надеюсь на понимание и нескучное совместное времяпрепровождение
От WFKH
К Alex55 (03.08.2007 15:18:40)
Дата 03.08.2007 17:56:20

Интенсивное теоретизирование действительно утомляет.

Консолидарист.

>Надеюсь на понимание и нескучное совместное времяпрепровождение

Интенсивное теоретизирование действительно утомляет. Посмотрите - возможно понравится для досуга:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (03.08.2007 17:56:20)
Дата 04.08.2007 01:25:22

Это теперь так называется - интенсивное теоретизирование?

>Грубо говоря: В семье президента может расти ребенок, склонный к земледелию, а из него "делают" политика или ученого. В семье крестьян может расти ребенок с талантом композитора, но социальные условия "делают" из него тракториста или кочегара. В итоге - миллионы людей несчастны всю жизнь, занимаясь не своим делом, не получая удовлетворения от самореализации и т.д.
Простите меня, но это неумные рассуждения. Человек - сам кузнец своего счастья и несчастья тоже, лишь бы ему не мешали. Посочувствовать "несчастным" можно, однако, если у человека есть выбор, какой был в СССР, то все прочее надо принимать как судьбу. Разумеется, конкурентные механизмы в сфере субъективных интересов надо совершенствовать, но выбор остается за человеком, и он должен твердо об этом знать, иначе он не человек.
>Еще хуже искусственное (волевое, идеологизированное) создание условий, не соответствующих потребностям развития данного социума в данный исторический период. Так произошел вполне естественных переход России к условиям и принципам НЭП, а коллективизация стала насильственной политической акцией, имевшей в основании искаженные идеологические представления.
Это псевдотеоретическая антисоветская ложь.
>Подведем итоги: Насилие в любой форме и сфере деятельности противоречит направленности или темпу эволюционных преобразований.
"Эволюционные преобразования", как Вы их называете, есть либо процесс накопления противоречий, если это частично управляемая стихия, либо вполне управляемый процесс. В последнем случае, который определенно имеет место быть с середины 20 века, возникает вопрос о целях управления и правомочности управляющих. Само же состояние общества, достигнутое в ходе управления, является заведомо искусственным, то есть, имеющим альтернативы. Переход к лучшей альтернативе вовсе не есть большее насилие, чем управление, приведшее "социум" к нелучшей альтернативе.
А Ваши рассуждения суть апология нынешних управляющих за счет противопоставления нынешних изощренных технологий насилия грубому насилию прежнего мира.

> Естественно, создать идеальные условия для каждого человека невозможно, но к этому можно и необходимо стремиться. Это и будет плодотворная политика - политика мягкого стимулирования, а не подавления и ломки.
Нынешнее рабство научилось обходиться мягким стимулированием и гримироваться под создание условий для каждого человека.
От WFKH
К Alex55 (04.08.2007 01:25:22)
Дата 06.08.2007 15:47:44

интенсивное теоретизирование

Консолидарист.

>Простите меня, но это неумные рассуждения. Человек - сам кузнец своего счастья и несчастья тоже, лишь бы ему не мешали. Посочувствовать "несчастным" можно, однако, если у человека есть выбор, какой был в СССР, то все прочее надо принимать как судьбу.

Надеюсь, собственные рассуждения Вы считаете "умными"? Красивые слова всегда приятно послушать, но поражают некоторые аналогии в состоянии рабов южных штатов США после ликвидации рабства и граждан пост-перестроечной России.
Человек не компьютер, который может мгновенно переключаться с программы на программу. Возможности самостоятельного выбора появляются довольно поздно, а зависимость от природной и социальной среды ощущается всегда.
Про "кузнецов" мало кто не слышал, но статистика и опыт подтверждают, что социальная стратификация весьма консервативна. Поэтому говорят: Привычка - вторая натура".

>>Подведем итоги: Насилие в любой форме и сфере деятельности противоречит направленности или темпу эволюционных преобразований.
>"Эволюционные преобразования", как Вы их называете, есть либо процесс накопления противоречий, если это частично управляемая стихия, либо вполне управляемый процесс.

Противоречия накапливаются только тогда, когда условия меняются, а представления и привычки остаются прежними. Когда, к примеру, дети становятся взрослыми, а их продолжают держать в "понучах".
Еще сложнее с "управляемыми процессами". Можно конечно заставлять взрослых детей плакать, как в младенчестве, когда им что-то надо, но это противоестественно - действительно накапливает противоречия.
Поэтому задачей управления является следование социальным потребностям, а не подстраивание их под идеологические иллюзии управляющих.

>...Само же состояние общества, достигнутое в ходе управления, является заведомо искусственным, то есть, имеющим альтернативы. Переход к лучшей альтернативе вовсе не есть большее насилие, чем управление, приведшее "социум" к не лучшей альтернативе.

Здесь проблема: "Что такое хорошо ...?" и какими методами определяется "хорошее", к которому будет стремиться система управления?
Открытое обсуждение текущих и перспективных проблем на уровне аргументов, а не "навешивания ярлыков" на участников обсуждения, возможно только в условиях реальной демократии, которую надо создавать и которой надо учиться пользоваться. Демократия - не состояние, а процесс движения от тоталитарности.

>А Ваши рассуждения суть апология нынешних управляющих за счет противопоставления нынешних изощренных технологий насилия грубому насилию прежнего мира.

Я прекрасно знаю и понимаю практическую неотличимость нынешних и всех предыдущих "управляющих", поскольку в системе лжи "наверх всплывают" только люди, обладающие положительной плавучестью - цинизмом, злопамятностью, услужливостью и т.д.
Поэтому иллюзий по поводу "управляющих" не строю, в отличие от Вас.

>Нынешнее рабство научилось обходиться мягким стимулированием и гримироваться под создание условий для каждого человека.

Рабство начинается с "формирования" рабского сознания, чему должны противодействовать самостоятельно мыслящие люди. В тоталитарных системах такие люди не нужны и опасны для "управляющих".
Только широта кругозора, позволяющая объять и понять самые отдаленные планы политических "демиургов", может обеспечить возможности сопротивления их реализации. Безответственная болтовня в этом деле не поможет.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (06.08.2007 15:47:44)
Дата 12.08.2007 21:16:34

Человек, конечно же, не компьютер.

>Надеюсь, собственные рассуждения Вы считаете "умными"? Красивые слова всегда приятно послушать, но поражают некоторые аналогии в состоянии рабов южных штатов США после ликвидации рабства и граждан пост-перестроечной России.
>Человек не компьютер, который может мгновенно переключаться с программы на программу. Возможности самостоятельного выбора появляются довольно поздно, а зависимость от природной и социальной среды ощущается всегда.
>Про "кузнецов" мало кто не слышал, но статистика и опыт подтверждают, что социальная стратификация весьма консервативна. Поэтому говорят: Привычка - вторая натура".
Да, человек инерционен и весьма. Ему на взросление отпущено много времени, но вернуться сннова в детство и начать лепить себя заново ему не дано.
Поэтому выбор жизненного пути всегда будет большой жизненной проблемой. Поэтому возможностей у человека на ранних этапах должно быть как можно больше, в пределах разумного, а последствия из-за неточного выбора не должны превращаться в жизненную катастрофу.
Капитализм же предлагает как раз обратное.

>Противоречия накапливаются только тогда, когда условия меняются, а представления и привычки остаются прежними. Когда, к примеру, дети становятся взрослыми, а их продолжают держать в "понучах".
Кто продолжает?
Кто это делает в обществе со взрослыми людьми?
Классовое господство.
Так и надо говорить, а то дети...
>Еще сложнее с "управляемыми процессами". Можно конечно заставлять взрослых детей плакать, как в младенчестве, когда им что-то надо, но это противоестественно - действительно накапливает противоречия.
По-моему Вы переиграли в компьютер. Или думаете, что я переиграл.
Ваши банальности неотделимы от Ваших несуразностей.
Этот способ морочить голову мне хорошо известен.
>Поэтому задачей управления является следование социальным потребностям, а не подстраивание их под идеологические иллюзии управляющих.
Кто назначил управляющих? Кто им ставит задачи? Я?
>Здесь проблема: "Что такое хорошо ...?" и какими методами определяется "хорошее", к которому будет стремиться система управления?
Нету такой проблемы для тех, кто назначил управляющих и ставит задачи. А вот проблема с правом назначать управляющих и ставить задачи теперь (после разрушения СССР) в России есть.
>Открытое обсуждение текущих и перспективных проблем на уровне аргументов, а не "навешивания ярлыков" на участников обсуждения, возможно только в условиях реальной демократии, которую надо создавать и которой надо учиться пользоваться. Демократия - не состояние, а процесс движения от тоталитарности.
Вы это серьезно про демократию? Дайте определение какое-никакое, а то совсем стало непонятно.

>Я прекрасно знаю и понимаю практическую неотличимость нынешних и всех предыдущих "управляющих", поскольку в системе лжи "наверх всплывают" только люди, обладающие положительной плавучестью - цинизмом, злопамятностью, услужливостью и т.д.
>Поэтому иллюзий по поводу "управляющих" не строю, в отличие от Вас.
Нет такой закономерности. Терпеть над собо гуано управляемые не любят. Нужны особые технологии, чтобы терпели. А это не хвост собачий.
И сами управляемые тоже не сахар.
А в моих иллюзиях Вы вряд ли разобрались.

>>Нынешнее рабство научилось обходиться мягким стимулированием и гримироваться под создание условий для каждого человека.
>
>Рабство начинается с "формирования" рабского сознания, чему должны противодействовать самостоятельно мыслящие люди. В тоталитарных системах такие люди не нужны и опасны для "управляющих".
Я не знаю, что такое тоталитарная система и чем она отличается от нетоталитарной.
Было бы неплохо, если бы это свойство Вы проиллюстрировали на примере отрезка времени СССР-перестройка-ельцинизм-путинизм. Может так будет понятно

>Только широта кругозора, позволяющая объять и понять самые отдаленные планы политических "демиургов", может обеспечить возможности сопротивления их реализации. Безответственная болтовня в этом деле не поможет.
А вот эта мысль мне нравится. Есть, правда, возражения против слова "Только"
От Alex55
К Мигель (19.07.2007 13:50:02)
Дата 21.07.2007 16:15:30

Re: Речь-то о постоянном вранье антикоммунистов, а не о демографии

>то, что в конкретных поколениях приходилось менее чем два ребёнка на девочку, родившуюся соответствующее число лет назад, секрет только для слишком восторженных поклонников СССР. Вы класс свой вспомните. Кого там было больше - семей с одним ребёнком или с тремя детьми? Вопрос, впрочем, риторический, если только Вы не из "чуркестанов".
Вообще это большой и важный разговор, если не опускаться до уровня теледискуссий.
Здесь ограничусь несколькими замечаниями.
Тень на плетень наводят на сей ясный вопрос в продолжение всех лет антикоммунистического беспредела.
Демография поддается изучению. Белых пятен в этом вопросе при наличии статистических данных не было и нет, их создают искусственно. Давно известно, что сокращение рождаемости коррелирует с урбанизацией.
Я не "слишком восторженный поклонник СССР", однако смею утверждать, что в Советском Союзе возможность иметь двоих и более детей была материально и социально обеспечена. Решение родить еще одного ребенка не создавала ощутимого риска для экономического благополучия семьи, уверенность в завтрашнем дне, включая и детей, гарантировалась всем укладом советской жизни. Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.
То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.
Другое дело, что формирование благоприятствующей воспроизводству психологии городского уклада - дело безусловно тонкое и сложное.
На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство
В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.
От Баювар
К Alex55 (21.07.2007 16:15:30)
Дата 23.07.2007 02:10:13

я этой хохмы никак не пойму

>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.

Что-то я этой хохмы никак не пойму. Пошел я на работу здесь, ну там туда-сюда, клиенты-начальство... суть -- чего изволите? Ну да, говорите вы, типа это нехорошо. Ладно, ваше дело, но война-то где? Получаю сумму на счет, помните -- здесь всё продается и покупается, типа опять вы чем-то недовольны. Ну не всё, ну уж колбаса и квартиры. Ну не купил, так снял. Такую, как вот такой, как сейчас, семье и по доходам, нужно, это плюс съемной против своей. Риэлтеры и продавцы мне теперь то же самое: чего изволите? Их работа. А война где, аюшки?

На себя оборотитесь. В профкоме квартиру этому (многодетному) дали -- Вас обошли. Сдохло бы его чадо -- вам бы полегчало. Вот этот ветеран ВОВ влез без очереди -- на Вас красовки закончились. Что, не война?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (23.07.2007 02:10:13)
Дата 23.07.2007 13:20:07

Re: я этой...


>На себя оборотитесь. В профкоме квартиру этому (многодетному) дали -- Вас обошли. Сдохло бы его чадо -- вам бы полегчало. Вот этот ветеран ВОВ влез без очереди -- на Вас красовки закончились. Что, не война?

Не война, потому что все равно дадут. Не в этот раз, так в другой. и кроссовки - не инсулин для диабетика. Без них прожить можно. А вот проживет ди диабетик без инсулина?
От Баювар
К Chingis (23.07.2007 13:20:07)
Дата 24.07.2007 12:48:56

А война это что?

>>На себя оборотитесь. В профкоме квартиру этому (многодетному) дали -- Вас обошли. Сдохло бы его чадо -- вам бы полегчало. Вот этот ветеран ВОВ влез без очереди -- на Вас красовки закончились. Что, не война?

>Не война, потому что все равно дадут. Не в этот раз, так в другой. и кроссовки - не инсулин для диабетика. Без них прожить можно. А вот проживет ди диабетик без инсулина?

Вот интересно: Вы в этом сами так уверены, что "потом дадут", или меня убеждаете? Уточняю: есть некий детерминизм, причина, почему вот ему "дали", а Вам нет. Пока не устранили причину, не дадут. Переводитесь из ВПК с дисциплиной на меньшую зарплату в бездельный НИИ, сможете прошвырнуться по магазинам в рабочее время.

А война это что? Это когда Ваше счастья делается из его несчастья и симметрично. Смыслоразличительное понятие. И вот: гробанулась бы та семья в авто -- Вы кватиру бы получили. Прошел бы осколок в 1943 чуть левее -- красовались бы в кроссовках!

Инсулин не надо, он на Западе всегда "был" в том же смысле и лучше.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (24.07.2007 12:48:56)
Дата 24.07.2007 13:02:41

Re: Война - это открытая конкуренция в сфере объективных интересов(-)
От Баювар
К Alex55 (24.07.2007 13:02:41)
Дата 24.07.2007 17:19:09

Парковка у супермаркета подойдет?

Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (24.07.2007 17:19:09)
Дата 25.07.2007 08:44:52

Re: Глупости

>Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.
Вы не понимаете мира, в котором живут люди.
Тут некие господа рассуждали о "нормальной экономике". Вы, я полагаю, тоже с той стороны.
Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
Может ли торговля сожрать производство.
Чем в нормальной экономике определяется уровень дохода человека - кто (что) и на каком основании определяет, сколько платить рабочему, врачу, учителю, директору, менеджеру, разработчику веб-сайтов, консультанту по Ораклу, E-buisness Suite etc.
Что есть свобода человека, как она распределяется между людьми и наследуется ли в "нормальной экономике"
От Баювар
К Alex55 (25.07.2007 08:44:52)
Дата 25.07.2007 12:38:11

колдовство белых

>>Парковка у супермаркета подойдет? Ваше определение смыслов не различает, что угодно можно подвести под него.

Так как насчет различения войны от не-войны?

>Вы не понимаете мира, в котором живут люди.
 http://www.novayagazeta.ru/data/2007/55/01.html

В середине ХХ века американский антрополог Тернбалл наблюдал жизнь пигмеев племени бамбути, живших в густых джунглях. Вследстие необычайной густоты этих джунглей пигмеи эти никогда не видели ничего далекого.

Тернбалл и не подозревал об этой особенности племени, пока не взял одного из пигмеев, храброго и сообразительного молодого Кенжа, в дальнюю поездку. Когда они оказались на равнине, первое, что поразило пигмея, были горы, а второе — буйволы вдали. Он спросил: «Что это за насекомые?», а когда его повезли к буйволам, чтобы показать, что они такого же размера, как всегда, храбрый пигмей не мог понять, в чем дело, — успели ли буйволы вырасти сами или это колдовство белых.
----------------------------------------------------------------

Я в этом мире резидентом уже эвона сколько прожил, и утверждаю, что знаю его лучше, чем вы. Обратили внимание -- здешние заграничники меня не поправляют, только о судьбах России расхождения.

>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>Может ли торговля сожрать производство.

Нет.

>Чем в нормальной экономике определяется уровень дохода человека - кто (что) и на каком основании определяет, сколько платить рабочему, врачу, учителю, директору, менеджеру, разработчику веб-сайтов, консультанту по Ораклу, E-buisness Suite etc.

Желанием шефа иметь этого на этом месте. Предложит мало -- место у этого будет другим, где платят больше. В первом, самом важном, приближении.

>Что есть свобода человека, как она распределяется между людьми и наследуется ли в "нормальной экономике"

Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (25.07.2007 12:38:11)
Дата 26.07.2007 08:47:18

Re: ув.Баювар, прошу извинить меня за неверный тон, взятый в диалоге с Вами

Сожалею и беру назад свою реплику о непонимании Вами мира людей.
Ваш пример с пигмеями симпатичен, (хотя и представляется мне выдуманным), а моя оценка Вашей храбрости явно поспешна. Беру назад и ее.
>Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.
Мне бы хотелось, чтобы Вы развили здесь Ваше понимание свободы человека.
То есть, порассуждали, каковы социальные факторы свободы, как можно измерить свободу, чем вынужденный выбор отличается от добровольного, что есть принуждение и как оно соотносится со свободой.
От Баювар
К Alex55 (26.07.2007 08:47:18)
Дата 26.07.2007 13:14:22

что есть принуждение

>>Свобода есть возможность выбора. Ограничена свободой других, равных. Насчет распределения и наследования чепуха.

>Мне бы хотелось, чтобы Вы развили здесь Ваше понимание свободы человека.

>То есть, порассуждали, каковы социальные факторы свободы, как можно измерить свободу, чем вынужденный выбор отличается от добровольного, что есть принуждение и как оно соотносится со свободой.

Самый простой вопрос последний, и то приходится отвечать ссылкой и обширной цитатой. Он же и самый важный, т.к. ошибочные представления по этому поводу очевидно ведут к неприятностям как в личном, так и в общественном смысле. Нельзя покупать техосмотр! Не имеет права на существование общество, в котором покупка техосмотра -- естественная повседневная практика!

Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_14#04
Что понимается под принуждением? Мы уже "тайком" дали определение принуждению, вынеся его в вопрос для обсуждения в конце 11-й главы. Принуждать -- это значит склонять людей к совместной деятельности, ограничивая свободу их выбора. Альтернативным способом стимулирования совместной деятельности является убеждение. Убеждать -- значит склонять людей к совместной деятельности, расширяя свободу их выбора.

В ряде случаев может оказаться трудным однозначно отнести определенные действия к принуждению или убеждению. Так часто случается в ситуациях, где замешан действительный или предполагаемый обман; т. е. когда мы расходимся относительно того, как люди в действительности представляли свой выбор, когда их склоняли к совместной деятельности. Или мы можем иметь различные мнения о том, какие права должны предоставляться людям. Но в общем случае это определение помогает понять, применялось или не применялось принуждение при попытках оказать влияние на поведение людей. Право ограничивать возможности выбора, ограничивать личную свободу, отнимать у людей часть их прав для того, чтобы добиться осуществления совместной деятельности, мы признаем только за государством.
.....
ВОПРОСЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ
.....
17. Воспользуйтесь предложенными в тексте определениями принуждения и убеждения, чтобы оценить следующие действия. Чтобы решить, была ли расширена или сужена возможность выбора, нам нужно знать, какими возможностями люди располагали первоначально или каковы с самого начала были их права собственности.

а) Предполагаемого работника, который по религиозным убеждениям избегает работы по воскресеньям, ставят в известность, что он должен согласиться работать по воскресеньям, если хочет получить это место. Если он согласится, т. к. ему очень хочется получить место, убедили его в этом или принудили?
б) Работодатель обещает вас уволить за курение в рабочее время, и поэтому вы нехотя бросаете курить с 9 до 12 часов и с 1 до 5 часов по рабочим дням. Вас убедили или принудили?
в) Вы очень вежливо просите студента, который живет как раз под вами, чтобы он делал потише свой магнитофон между 7 и 10 вечера, когда вы пытаетесь заниматься. Он отвечает, что звук не столь силен, чтобы помешать вам заниматься. Тогда вы начинаете топать по полу среди ночи, когда он пытается уснуть. После двух недель такой жизни он соглашается уменьшить громкость, как вы просили. Убедили вы его или принудили?
г) Когда местная электростанция поднимает плату за электроэнергию, убеждает или принуждает она потребителей платить больше?
д) Вы раздумываете, не поставить ли машину в запрещенном месте, предназначенном для погрузки, но в конце концов отказываетесь из страха перед штрафом. Убедили вас или принудили к поиску другого места для парковки?
е) Домовладелец разрешает вам загораживать своей машиной проезд к его гаражу, если вы заплатите ему 1 долл. Вы платите и ставите машину. Убедили вас или принудили?
ж) Вас убедили или принудили в вопросе о размере пожертвования на развитие "Юнайтэд Вэй", если вы знаете, что сумма каждого взноса будет обнародована на доске информации вашей конторы?
з) Как обеспечивает судья во время бейсбольного матча совместную деятельность игроков -- путем убеждения или принуждения?



А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (26.07.2007 13:14:22)
Дата 26.07.2007 18:23:48

Re: Спасибо, мне исключительно интересен этот поворот разговора,

поскольку мое понимание свободы и принуждения выводится из способности человека к самоуправляемому поведению, а не из реалий западного общественного устройства.

>Самый простой вопрос последний, и то приходится отвечать ссылкой и обширной цитатой. Он же и самый важный, т.к. ошибочные представления по этому поводу очевидно ведут к неприятностям как в личном, так и в общественном смысле. Нельзя покупать техосмотр! Не имеет права на существование общество, в котором покупка техосмотра -- естественная повседневная практика!
С такими формулировками невозможно согласиться, но невозможно и спорить. Право на существования обществам выдают, по-видимому, другие общества, более продвинутые? В общем, лучше рассуждать, чем провозглашать демократические слоганы

>Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?
Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?

>Принуждать -- это значит склонять людей к совместной деятельности, ограничивая свободу их выбора. Альтернативным способом стимулирования совместной деятельности является убеждение. Убеждать -- значит склонять людей к совместной деятельности, расширяя свободу их выбора.
Ну, "совместная деятельность" тут приплетена в контексте разговора о государственном принуждении, хотя обсуждается принуждение вообще, в качестве примеров приводится взаимодействие частных субъектов.
Я полагаю, если "свободно выбирающий" субъект не имеет возможности сам создавать себе альтернативы, то в таком выборе всегда имеет место либо добровольность, либо принуждение. Никакого убеждения, отличного и от добровольности, и от принуждения, быть не может.
То есть, "убеждение" на мой взгляд - это только просвещение, а всякое более целенаправленное воздействие (давление, обман, угроза и пр.) есть принуждение субъекта к поведению против собственных интересов, как он их свободен понимать.
Если Вам интересно продолжить разговор, то сообщите, пожалуйста, Ваши (правильные :-)) ответы на вопросы для обсуждения.
>.....
>ВОПРОСЫ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ
>.....
>17. Воспользуйтесь предложенными в тексте определениями принуждения и убеждения, чтобы оценить следующие действия. Чтобы решить, была ли расширена или сужена возможность выбора, нам нужно знать, какими возможностями люди располагали первоначально или каковы с самого начала были их права собственности.

>а) Предполагаемого работника, который по религиозным убеждениям избегает работы по воскресеньям, ставят в известность, что он должен согласиться работать по воскресеньям, если хочет получить это место. Если он согласится, т. к. ему очень хочется получить место, убедили его в этом или принудили?
>б) Работодатель обещает вас уволить за курение в рабочее время, и поэтому вы нехотя бросаете курить с 9 до 12 часов и с 1 до 5 часов по рабочим дням. Вас убедили или принудили?
>в) Вы очень вежливо просите студента, который живет как раз под вами, чтобы он делал потише свой магнитофон между 7 и 10 вечера, когда вы пытаетесь заниматься. Он отвечает, что звук не столь силен, чтобы помешать вам заниматься. Тогда вы начинаете топать по полу среди ночи, когда он пытается уснуть. После двух недель такой жизни он соглашается уменьшить громкость, как вы просили. Убедили вы его или принудили?
>г) Когда местная электростанция поднимает плату за электроэнергию, убеждает или принуждает она потребителей платить больше?
>д) Вы раздумываете, не поставить ли машину в запрещенном месте, предназначенном для погрузки, но в конце концов отказываетесь из страха перед штрафом. Убедили вас или принудили к поиску другого места для парковки?
>е) Домовладелец разрешает вам загораживать своей машиной проезд к его гаражу, если вы заплатите ему 1 долл. Вы платите и ставите машину. Убедили вас или принудили?
>ж) Вас убедили или принудили в вопросе о размере пожертвования на развитие "Юнайтэд Вэй", если вы знаете, что сумма каждого взноса будет обнародована на доске информации вашей конторы?
>з) Как обеспечивает судья во время бейсбольного матча совместную деятельность игроков -- путем убеждения или принуждения?
От Баювар
К Alex55 (26.07.2007 18:23:48)
Дата 27.07.2007 17:43:02

Re: Спасибо, мне...

>поскольку мое понимание свободы и принуждения выводится из способности человека к самоуправляемому поведению, а не из реалий западного общественного устройства.

Ну, в самом широком смысле, любая система с отрицательной обратной связью имее что-то вроде "способности к самоуправляемому поведению"

Можно еще проще. Совсем по-детски: свобода это делаю, что хочу! Глупо? Щас подкорректируем.

1. Свои же хотенчики конфликтуют между собой, надо приоритеты расставить, как же иначе?! Погода хорошая, завтра дождь обещают, а я на работе, а не на озере. Чувство долга? Щазз. Мое же желание на этой работе оставаться, а если буду прогуливать -- выгонят.

2. Кроме меня-любимого еще мильярды людей живут на Шарике, мильоны в стране, тыщи в городе. Надо нам как-то с ними со всеми в мире и согласии. Оттого ограничения. А как иначе? Не надо общества, долгов-отцов и т.д. -- достаточно просто иметь в виду: вот они, равные мне! Нарушение закона -- это создание проблем "равным себе", а не романтический бунт против "высшего".

Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.

>>Факторы свободы? Ну Аллах, например. Всточная теократия творит волю Аллаха, какая уж тут свобода? А мы (здесь) -- Запад. Демократия присматривает за выкрутасами полицаев и дорожных строителей, не больше. Что Россия? Не знаю. Общепризнанное право власти вытворять, что ей угодно?

>Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?

Да нету такого дядьки с погонялом "Общество". Специально уполномоченные чины чего-то перераспределяют через налоги, обычно примерно ясно, почему именно. Равные возможности это безусловное благо навроде бесплатной общественной купальни? Не совсем так. Следуют занудные рассуждения о том, как общественное богатство создается инженером Дизелем, и как хорошо бы не проморгать, если Дизель родится в бедной семье. Расход на вылавливание Дизеля из бедняков, доход от его дизель-мотора, сальдо-бульдо, решение.

>То есть, "убеждение" на мой взгляд - это только просвещение, а всякое более целенаправленное воздействие (давление, обман, угроза и пр.) есть принуждение субъекта к поведению против собственных интересов, как он их свободен понимать.

Это так. С точностью до "проблемы безбилетника": если на всех надавить, чтобы бычки где попало не бросать, будет удовлетворен более приоритетный интерес. Скорее всего. Если демократия.

>Если Вам интересно продолжить разговор, то сообщите, пожалуйста, Ваши (правильные :-)) ответы на вопросы для обсуждения.

Ой, времени нет, вынужденная рабочая пауза всё. Вопросы я подкинул в основном для иллюстрации того факта, что "западные оппоненты" в курсе многих проблем, небрежение к которым ставят им в вину.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (27.07.2007 17:43:02)
Дата 28.07.2007 11:08:33

Свобода по-детски и по-честному. Определение свободы

>Ну, в самом широком смысле, любая система с отрицательной обратной связью имее что-то вроде "способности к самоуправляемому поведению"
Игра слов "в самом широком смысле что-то вроде" добавляет неопределенности к обсуждаемым понятиям. А я добавлю определенности. Самоуправляемое поведение человека отличается от поведения сливного бачка унитаза весьма существенно. Можно говорить о разуме, памяти, способности к обучению и изменению поведенческой реакции, но это все не главное, хотя и впечатляет. Компьютерные самоуправляемые системы тоже можно наделить способностью к самообучению.
Однако, человек обладает способностью самостоятельно выдвигать цели самоуправляемого поведения и произвольно устанавливать им приоритеты. Я называю самоуправление, включающее целеполагание, полноценным самоуправлением. Такая способность, как Вы понимаете, присуща далеко не всем системам с отрицательной обратной связью.
Более того, благодаря этой своей способности человек-индивид не является системой с отрицательной обратной связью.

Мое определение свободы индивида и общности.
Свобода человека есть богатство возможностей полноценно самоуправляемого поведения.

>Можно еще проще. Совсем по-детски: свобода это делаю, что хочу!
Да, это упрощенно иррациональная составляющая свободы.
>1. Свои же хотенчики конфликтуют между собой, надо приоритеты расставить, как же иначе?! Погода хорошая, завтра дождь обещают, а я на работе, а не на озере. Чувство долга? Щазз. Мое же желание на этой работе оставаться, а если буду прогуливать -- выгонят.
Эти рассуждения правильны до банальности. Однако самоуправляемое поведение суть не только способность к сиюминутному выбору, но также и способность к планированию мероприятий по изменения возможностей сиюминутного выбора. В частности, у субъекта возникает вопрос: являются ли обстоятельства непреодолимыми? Как их обойти? Как удачный обход этих обстоятельств повлияет на другие обстоятельства жизни данного индивида& Наконец, не факт, что индивиду наплевать на других, среди его желаний (целей) может конкурировать за приоритет и такая цель, как не ухудшить обстоятельств соратников, сородичей, потомков. Динамика личных приоритетов при изменении обстоятельств очевидно зависит от того, мотивируется ли эта альтруистическая цель желанием нравиться другим, боязнью лишиться работы и доброго отношения, воспитанным у человека чувством долга, мировоззрением, религией и т.д..
>2. Кроме меня-любимого еще мильярды людей живут на Шарике, мильоны в стране, тыщи в городе. Надо нам как-то с ними со всеми в мире и согласии. Оттого ограничения. А как иначе? Не надо общества, долгов-отцов и т.д. -- достаточно просто иметь в виду: вот они, равные мне! Нарушение закона -- это создание проблем "равным себе", а не романтический бунт против "высшего".
Ага, вот и Ваша мировоззренческая мотивировка. Индивидуализм, но не злой, на взаимной основе, компромисс, который Вас устраивает, поскольку Вы в мильярде, который хорошо устроился.
>Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.
Замечательно. Управление воспринимается Вами как вполне оправданное объективными обстоятельствами, оно не противоречит Вашему целевому ряду. В моем понимании это случай добровольного подчинения. В этом я Вас вполне понимаю и согласен.
>>Погодите с конкретикой, уточним понимание. Значит западная свобода выбора априори симметрична для каждого гражданина? Общество изначально (при рождении) создает каждому равные возможности? Примерно одинаковый набор доступных альтернатив? Примерно одинаковый кругозор?
>
>Да нету такого дядьки с погонялом "Общество".
Это иллюзия, порождаемая неизменностью привычного социального бытия. Не замечаешь силы тяжести, мозг адаптируется к перевернутому изображению на сетчатке и т.д..
> Специально уполномоченные чины чего-то перераспределяют через налоги, обычно примерно ясно, почему именно. Равные возможности это безусловное благо навроде бесплатной общественной купальни? Не совсем так. Следуют занудные рассуждения о том, как общественное богатство создается инженером Дизелем, и как хорошо бы не проморгать, если Дизель родится в бедной семье. Расход на вылавливание Дизеля из бедняков, доход от его дизель-мотора, сальдо-бульдо, решение.
Самое время вернуться к мировоззрению и пониманию свободы.
Начнем с общественного богатства. Его преумножение декларируется Вами как некая общая цель всех индивидов и каждого. Но это неочевидно из Ваших рассуждений о "хотенчиках".
У меня - очевидно. Я предпочитаю говорить об общественном могуществе, поскольку в понятие "общественное богатство" включают, по-видимому, и долговые обязательства между людьми (деньги), которые в моем понимании свободы играют совсем иную роль, чем могущество.
Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом. На процессы накопления общественного могущества великие изобретения, идеи и люди-маяки способны оказать очень сильное влияние, но это суть не создание, а сигнальное воздействие, управление действиями других людей. Да и созданию не стоило бы так уж однозначно радоваться. Не следует забывать, что всякое масштабное решение в общественной жизни означает отбрасывание других альтернатив развития процесса, которые были бы доступны при отсутствии данного великого изобретения. Не говоря уж о создании больших или меньших проблем для потомков.

Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, имеет вполне рациональную составляющую - могущество субъекта по отношению к окружающим его обстоятельствам:
- навыки, умения, технологии мышления и поведения;
- информированность о реальных обстоятельствах, доступных альтернативах поведения и значимых последствиях вариантов поведения;
- доступность ресурсов, потребных для предпочтительного поведения.
Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?
От Баювар
К Alex55 (28.07.2007 11:08:33)
Дата 31.07.2007 14:15:49

Предлагаю поразмыслить над "управлением",

>Самоуправляемое поведение человека отличается от поведения сливного бачка унитаза весьма существенно.

Всё же лучше сливной бачок, который хочет быть полным, чем домашняя скотина с кормушкой и дубиналом на входе, и трудом (и потомством) на выходе. К сожалению, многие здесь "моделируют" человека именно так.

>Однако, человек обладает способностью самостоятельно выдвигать цели самоуправляемого поведения и произвольно устанавливать им приоритеты. Я называю самоуправление, включающее целеполагание, полноценным самоуправлением. Такая способность, как Вы понимаете, присуща далеко не всем системам с отрицательной обратной связью.
>Более того, благодаря этой своей способности человек-индивид не является системой с отрицательной обратной связью.

>Мое определение свободы индивида и общности.
>Свобода человека есть богатство возможностей полноценно самоуправляемого поведения.

Предлагаю поразмыслить над "управлением", и что меняет добавление приставки "само".

Что мне первым бросается в глаза? Принципиальное различие между объектом и субъектом управления: шофер-машина, капитан-рота. Опять же, внешнее целеполагание для объекта: "Наша цель -- коммунизм" над ракетной частью. И мой любимый ехидный вопрос: когда Вами лично последний раз управляли, кто управлял, в чём это выражалось?

Теперь о приставке "само", долженствующей совместить объект и субъект. Это очевидно невозможно. А слово такое есть. Что же оказывается? Наиболее типично: "местное самоуправление". Я собой местно управляю? Нет. Оказывается, совсем по-другому, ни "само", ни "управления" никаких нет. А есть городская казна, формируемая из налогов, есть субъекты, ею распоряжающиеся. Надо бы так, чтобы в интересах горожан. Ну и проводят этих субъектов через городские выборы, накосорезят -- в отставку! Ну еще присмотр за полицией должен быть, да порой по мелочи -- мэрское распоряжение коммерсу стену перекрасить. Бывает и так.

На уровне государства в нашей западной норме отличие только в масштабах. Мэр велодорожку строит, а канцлерша -- автобан. Всякие же "вертикали власти" -- чудовищная патология. Чепуха с семантике "управления" порождает чепуху (зачастую трагическую) в прагматике. Вертикаль коррупции более реальна, чем вертикаль власти -- она и осуществляется. Вместо дурацкой диктатуры закона куда более понятный произвол силовиков.

>>Эти простые соображения в общем-то работают. Я уже приучился: стоит ограничение скорости -- лучше выполнить. Там или растакая кривая (сельская Бавария славится), или плохой выезд со второстепенной.

>Замечательно. Управление воспринимается Вами как вполне оправданное объективными обстоятельствами, оно не противоречит Вашему целевому ряду. В моем понимании это случай добровольного подчинения. В этом я Вас вполне понимаю и согласен.

Я могу увидеть дыру на дороге или знак "30". Оба два сообщают мне о необходимости снизить скорость, знак видно лучше, оттого его и ставят. Я, западный такой, о подчинении и не вспомню, и не пойму, причем здесь это.

Русскому знак ставит Царь. Тоже понятно.

>Начнем с общественного богатства. Его преумножение декларируется Вами как некая общая цель всех индивидов и каждого. Но это неочевидно из Ваших рассуждений о "хотенчиках".

То, что жить в богатой стране хорошо, достаточно очевидно. На общественное богатство влияют разные факторы (кроме нефтескважин), и предметом общего согласия является необходимость выстроить эти факторы в плюс. Вплоть до бесплатного высшего образования.

>У меня - очевидно. Я предпочитаю говорить об общественном могуществе, поскольку в понятие "общественное богатство" включают, по-видимому, и долговые обязательства между людьми (деньги), которые в моем понимании свободы играют совсем иную роль, чем могущество.

Хм, первичный смысл могущества -- перебить чужой хотенчик своим. И зачем такую бяку накапливать? Богатство это детскую площадку бесплатную построить, тут меньше возражений.

>Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом.

Мысль правильная, а выводы можно сделать нехорошие. Попытаться поуправлять общностью. Наиболее понятно об этом писал Муссолини. Получилось так, что в русском языке слово "фашизм" служит для обозначения всего самого гадкого.

А я что? Создайте условия для появления и успешного функционирования Дизелей, будет щастье...

>Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, имеет вполне рациональную составляющую - могущество субъекта по отношению к окружающим его обстоятельствам:
>- навыки, умения, технологии мышления и поведения;
>- информированность о реальных обстоятельствах, доступных альтернативах поведения и значимых последствиях вариантов поведения;
>- доступность ресурсов, потребных для предпочтительного поведения.
>Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?

Просто не понял. Хожу на работу, ублажаю других, получаю деньги. Пришел с работы, плачу деньги, ублажают меня. Это не в вакууме происходит, в некой среде, обладающей (точнее, должной обладать) некими свойствами. Эти свойства там, сям и эдам можно сравнивать. Получилось у меня в пользу Запада.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (31.07.2007 14:15:49)
Дата 02.08.2007 23:40:19

Re: Давайте поразмыслим об само- и управлении

>Всё же лучше сливной бачок, который хочет быть полным, чем домашняя скотина с кормушкой и дубиналом на входе, и трудом (и потомством) на выходе. К сожалению, многие здесь "моделируют" человека именно так.
В Советском Союзе все ж таки человека моделировали более человечно. Ну, об этом можем пободаться позже.

>Предлагаю поразмыслить над "управлением", и что меняет добавление приставки "само".
Фишка в том, что первично не "управление", а как раз "самоуправление". Управление - оно из техники бросается в глаза, поэтому обычно люди и считают, что управление может существовать само по себе, а из него потом можно сделать "самоуправление".
Однако в технику управление принес человек - сделал у авто руль, педали и пр., изобрел триод и т.д..
Человек научился управлять и животными. И другими людьми он научился управлять.
Но никто не приделывал человеку руль и педали - они у него есть от рождения. И они у человека вовсе не для того, чтобы кто-то на него сел и поехал, а чтоб "ехать" самому.
Человек-индивид - полноценно самоуправляемая система. Способность к самоуправляемому поведению - это дар природы человеку для приспособления к неблагоприятным и меняющимся обстоятельствам. Это существенное свойство человека.
Оно в современном обществе является необходимым и достаточным условием для признания человека дееспособным.
Самоуправление есть всегда, когда есть человек.
А управление - не всегда.
Индивид является одновременно объектом и субъектом управления. Отсюда техническая легкость перехода к управлению другими и к подчинению чужому управлению. Конечно, при условии коммуникации между людьми, общих навыков, представлений об обстоятельствах и потребностях.

>Что мне первым бросается в глаза? Принципиальное различие между объектом и субъектом управления: шофер-машина, капитан-рота. Опять же, внешнее целеполагание для объекта: "Наша цель -- коммунизм" над ракетной частью. И мой любимый ехидный вопрос: когда Вами лично последний раз управляли, кто управлял, в чём это выражалось?
Перейдем к управлению. Внешнее целеполагание - это уже само по себе управление в отношении самоуправляемого индивида. По отношению к челу управлением является в общем всякий сигнал, влияющий на поведение (команда, соблазнительное предложение, информация и дезинформация, инструкция пользования техникой, общественные правила (закон, культура, идеология, религия).
Чтобы не получить понятие, бесполезно объемлющее все, управлением в человеческом мире разумно считать только такое целенаправленное сигнальное воздействие, когда есть разделение ролей управляющего и управляемого.
Например, можно написать себе инструкцию и следовать ей, это как раз "самоуправление".
Итак, на ехидный вопрос даю ехидный ответ: управляют нами с Вами практически всегда, и это отнюдь не беда само по себе. Проблема возникает, когда это управление осуществляется в чужих интересах, а интересы эти противоречат нашим.

>Теперь о приставке "само", долженствующей совместить объект и субъект. Это очевидно невозможно.
В случае индивида субъект и объект уже совмещены.
Если речь идет об управлении общностью людей, то это совмещение не совсем невозможно. Общественные правила, представляющие интересы всех членов общности, действуют от имени общности. То есть, субъект и объект тут совпадают.

> А слово такое есть. Что же оказывается? Наиболее типично: "местное самоуправление". Я собой местно управляю? Нет. Оказывается, совсем по-другому, ни "само", ни "управления" никаких нет. А есть городская казна, формируемая из налогов, есть субъекты, ею распоряжающиеся. Надо бы так, чтобы в интересах горожан. Ну и проводят этих субъектов через городские выборы, накосорезят -- в отставку! Ну еще присмотр за полицией должен быть, да порой по мелочи -- мэрское распоряжение коммерсу стену перекрасить. Бывает и так.
Понятие "местное самоуправление" соотносится с самоуправлением вообще, как "милостивый государь" и "государь император"
Институт "местное самоуправление" реализует обычное монопольное управление, где субъект управления считается частью объекта. С точки зрения внешнего по отношению к системе наблюдателя это - самоуправление. А с точки зрения горожанина - управление, добровольность подчинения которому зависит от совпадения целей управления с интересами горожанина.
Но Вы выпускаете из поля зрения еще одно управление - управление экономикой, поддержание и защита жизненного уклада от эксцессов частных интересов, экспансии внешних систем, разного рода кризисных явлений.
Состояние "крейсерский полет на автопилоте" не достигается убиранием шасси и включением автопилота, стоя на земле. Да и в полете всякое бывает. Так что увольнять экипаж никому не приходит в голову.

>На уровне государства в нашей западной норме отличие только в масштабах. Мэр велодорожку строит, а канцлерша -- автобан. Всякие же "вертикали власти" -- чудовищная патология. Чепуха с семантике "управления" порождает чепуху (зачастую трагическую) в прагматике. Вертикаль коррупции более реальна, чем вертикаль власти -- она и осуществляется. Вместо дурацкой диктатуры закона куда более понятный произвол силовиков.
Ситуация на Западе наиболее существенно отличается от РФ не формой власти, а тем, что интересы людей в РФ противоречивы, а общественные правила не обеспечивают ни равновесия, ни воспроизводства жизненного уклада. Постсоветская РФ - деградирующая система. Причастные к "реформам" спокойно смотрят на эти обстоятельства, объясняя их периодом "переходности" от советского уклада к некоему новому, якобы западного образца.
На переходный период они взяли себе карт-бланш осуществлять безответственное управление, имитируя демократию и добровольность выбора. Населению предложено подождать нормальной жизни лет 50, но многим (на мой взгляд недостаточно многим, раз речь о деградации) уже и сейчас хорошо. А пока всякий проект, провозглашенный реформаторами, они либо никак публично не обосновывают, либо обосновывают ложью.
В логике этим господам не откажешь.
Вопрос лишь в правомочности таких реформ (они их теперь революцией называют).
>Я могу увидеть дыру на дороге или знак "30". Оба два сообщают мне о необходимости снизить скорость, знак видно лучше, оттого его и ставят. Я, западный такой, о подчинении и не вспомню, и не пойму, причем здесь это.
Подчинение имеет место быть независимо от ощущений.

>Русскому знак ставит Царь. Тоже понятно.
Отнюдь. Русский в поведении восприимчив к общности интересов едва ли не более, чем западный. Советский - очевидно более. Но ежели эту общность разрушили - тогда держись.
Восстановить ее надоть, а то России каюк.

>То, что жить в богатой стране хорошо, достаточно очевидно. На общественное богатство влияют разные факторы (кроме нефтескважин), и предметом общего согласия является необходимость выстроить эти факторы в плюс. Вплоть до бесплатного высшего образования.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным?
Недостаточно очевидно.
Надо еще, чтобы общественные правила "в богатой стране" защищали объективные интересы каждого. Тогда да, хорошо.
Насчет общего согласия - две большие разницы, когда согласие поддерживается в богатой стране или когда его нужно достичь, чтобы страна стала богатеть.
Тут нам спорить и спорить

>Хм, первичный смысл могущества -- перебить чужой хотенчик своим. И зачем такую бяку накапливать? Богатство это детскую площадку бесплатную построить, тут меньше возражений.
Вы как будто ребенка уговариваете.
А чем вам помешал чужой хотенчик? Почему помешал? Разве у человека нет другой заботы, как навязать всем окружающим свои частные интересы?
Тут у Вас фундаментальное заблуждение, с ним нам надо разобраться подробнее.
Могущество против голода, холода, засухи, болезней - вот о чем речь.
А могущество против другого человека в западных общественных правилах как раз узаконено - деньги и собственность. Это могущество - исключительно против человека, а не против холода и болезней, для подчинения других людей своим интересам. Я их и исключаю из общественного могущества, обеспечивающего свободу индивида.

>>Замечу, что в системе разделения труда общественное могущество создается и воспроизводится не "инженером Дизелем", а человеческой общностью в целом.
>
>Мысль правильная, а выводы можно сделать нехорошие. Попытаться поуправлять общностью. Наиболее понятно об этом писал Муссолини. Получилось так, что в русском языке слово "фашизм" служит для обозначения всего самого гадкого.
Тут продолжение фундаментального заблуждения.
Уже просто "управление общностью" объявляется злом. Государственное управление, которое может быть реализовано как ответственное, поскольку не вправе преследовать частные интересы. А добром объявляется управление через частную собственность и капитал - безответственное (корыстное) по самому определению капитала и собственности. На самом деле происходит немножко хитрее - управление через частную собственность и капитал объявляется как бы не управлением, а какой-то иной деятельностью, на которую собственник имеет священное право - самое священное из священных прав в религии денег. А "управлением" как бы занимаются наемные работники. Однако целью управления, осуществляют ли его наемные менеджеры или даже компьютерный алгоритм, является выгода собственика - увеличение его могущества в плане того же безответственного управления. Чтобы отвлечь от понимания этой довольно простой истины, заводят смешной разговор о рисках капиталистов. Будто бы они рискуют не в своих интересах и не чужим благополучием...
С ног поставлено на голову.

>А я что? Создайте условия для появления и успешного функционирования Дизелей, будет щастье...

>>Из моего определения свободы следует, что помимо упомянутой иррациональной составляющей целеполагания она, свобода, >>Это могущество не создается индивидом и не падает с неба, а наследуется у общества. Не согласны?
>
>Просто не понял. Хожу на работу, ублажаю других, получаю деньги. Пришел с работы, плачу деньги, ублажают меня.
Если невозможна ситуация, когда человек не может получить устраивающую его работу и зарплату, то либо Вы живете при социализме, либо притерпелись к своему положению.
> Это не в вакууме происходит, в некой среде, обладающей (точнее, должной обладать) некими свойствами. Эти свойства там, сям и эдам можно сравнивать. Получилось у меня в пользу Запада.
И у меня бы получилось в пользу Запада, если закрыть глаза на некоторые хотенчики, на которые Вы их закрыли.
Но кто Вам сказал, что польза Запада - это то, что нужно мне? Мне нужно быть собой, тут жить, раз меня тут родили, и я тут родил, и тут можно было жить, мне нравилось! Нужно, чтобы эта жизнь была возможна. Ввести в РФ западные правила - все равно, что авиалайнеру на земле убрать шасси и включить автопилот. Не говоря даже о цивилизационных особенностях, на которые наши моисеи наплевали и перемалывают целые поколения в ... гуано, - разные у нас состояния систем.
Оно и не сработает, надо полагать.
От Павел Чайлик
К Баювар (25.07.2007 12:38:11)
Дата 25.07.2007 15:03:11

Торговля нет, маркетинг - да!

>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>Нет.

Есть примеры.
Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

Почему?
Ответ: Маркетинг так решил.

В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.
От Alexander~S
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 26.07.2007 14:39:54

Re: маркетинг - может быть

>>>Ответьте себе и мне про эту нормальную экономику.
>>>Может ли торговля сожрать производство.
>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.
>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).
Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...
От Баювар
К Alexander~S (26.07.2007 14:39:54)
Дата 26.07.2007 17:43:23

Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7".

>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.

>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает. С фотоаппаратами такая же история (только основной период сократился не так драматично).


Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...

Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало. В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

А другого золота в Альпах нет...
От Alexander~S
К Баювар (26.07.2007 17:43:23)
Дата 28.07.2007 21:50:35

Re: Зря, пожалуй, усомнились бы в "5-7".

>>В теории надежности выделяют три периода жизненного цикла изделия : 1-период приработки, 2- основной, 3- период старения. Отказы (наработка до отказа) падают к периоду 2 и растут когда изделие вступает в период 3.
>>Западные авто 80-х достигали периода 3 в 20-25 лет. Сейчас этот срок 5-7 лет. При этом однако, в основной период эксплуатации надежность авто повысилась, но на 20 лет детали уже никто не делает.
>Я бы, пожалуй, усомнился в "5-7". Семилетняя машина -- вполне себе товар, не из тех, что за 200-500Е можно купить и доехать до не знаю куда. Сам езжу на 7-летней Королле (стучать по дереву). Статистика по поломкам машин разных возрастов и марок должна быть в Сети, а я видел в журнале ADAC, автомобильного общества. Подрастает ломаемость с возрастом, по-разному для разных, но резких скачков незаметно.

до 5-7 лет машина ломаться не должна. Ни аккомулятор, ни колодки, ни глушитель, даже сцепление у женщины, которая его кидает.
Кроме того это все вероятности. Машина может и 20 лет пробегать при эксплуатации каждый день. И ни на что это не повлеяет.

>>Основными причинами этого дела называют моральное старение некоторых компонент (например софта). Злые языки говорят, что крпных производителей политика спланирована ...
>Ну, знаете -- кондей и АБС есть, а вот хотелось бы климат-контроль и это, как его, чтобы при ускорениях не проскальзывало.

прокручивание колес. (а климат-контроль это опция, которая дороже простого кондиционирования)

> В пол тормозить редко приходится, а вот газанешь от души, выезжая на главную (тут так учат)... На современных есть. Вот и "моральное старение".

а вот думаю это есть. На семилетней. Какой-нибудь из датчиков врет, и работает обходной алгоритм... но мы уклoнились :-)
От Баювар
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 25.07.2007 16:36:24

Маркетинг сожрал радиолампы?

>>>Может ли торговля сожрать производство.

>>Нет.

>Есть примеры.
>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.

>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.

Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.

А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

>Почему?
>Ответ: Маркетинг так решил.

Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет. Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить. Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.

Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 28.07.2007 12:15:11

Re: Маркетинг сожрал...

>>>>Может ли торговля сожрать производство.
>
>>>Нет.
>
>>Есть примеры.
>>Фотоаппараты Canon полупрофесиональные пленочные 90-ых годов шли с титановым затвором на 1-3 млн. спусков. Т.е. его производство было налажено и все было ОК.
>
>>Сейчас выпускают полупрофессиональные цифровые вплоть до 5д (если не ошибаюсь в модели) с обычным затвором на 20000 срабатываний. И это в цифровике, который только и делает, что щелкает.
>
>Можно ли предположить, что маркетинг сожрал радиолампы? Они же, очевидно, лучше транзисторов, а вот маркетюги быдлу транзюки поганые втюхали!

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

Чего-то маловато будет. Тем более, если человек увлеченный фото, - для него совсем плохо. Да и для массового потребителя 10 фото это не значит десять щелканий затовора. Фотографии на цифровиках стираются, если не нравятся - без проблем. Так что щелканий 20 получится на 10 фото. А это уже 2,5 года службы. А готовый девайс может захотется уже на следующий год.

>>С титановым только "верхние" и очень дорогие модели.
>
>А те, может, не на 5 лет в среднем рассчитаны?

Точно не на пять лет.

>>Почему?
>>Ответ: Маркетинг так решил.
>
>Маркетинг пытается выяснить, что массам нужно, а что нет.

Маркетинг не пытается это выяснить, а пытается выяснить, как с масс содрать побольше денег с наименьшими для себя издержками.

>Чтобы чего не нужно, того не делать, а цену снизить.

Скорее не делать того, что у масс отнимет нужду в постоянном обновлении имеющихся потребительских товаров. То есть не делать того, чего не нужно этому самому маркетингу, а не массам.

>Я что, против, чтобы мне не переплачивать за мильон несделанных спусков?

Так Вы и переплатите с гаком - вместо одного аппарата купите 4 за тот же период. А деньги пригодились бы на детишек, с коими в современной Германии большой напряг.

>>В автомобильной отрасли еще хуже дело обстоит. Авто 90-ых годов гораздо надежней современных по той же самой причине - так решил маркетинг - выгоднее что бы они ломались. И конкуренция не сильно в этом деле помогает.
>
>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать! А братики-то его давно уже тютю, а мы сей факт не учитываем. От тачки нужно, чтобы она свои лет 10 отъездила без проблем -- это и наблюдается. Мало кто на старье ездит, вина ли "маркетинга"? Улучшились за эти 10 лет разные автовкусности, журналы писать об этом не забывают.

Да ничего принципиально нового в тачках давно нет. Вон гибридные стали делать на 20 лет позже того, как созрели технические возможности и тех сейчас 1 процент выпускается.

>А другого золота в Альпах нет...
От Дм. Ниткин
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 26.07.2007 11:05:09

А еще вернее

>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.

...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.
От Павел Чайлик
К Дм. Ниткин (26.07.2007 11:05:09)
Дата 26.07.2007 11:23:43

Ребята. У вас есть цифровики? :)

>>Давайте считать. Делать по 10 снимков в день массовому потребителю -- и то перебор. В год 4000. Ресурс в 20000 выработается за 5 лет. За это время захочется новый девайс, ну или герэт.
>
>...что при такой интенсивной эксплуатации он неудачно грохнется на асфальт гораздо раньше, чем через пять лет.

Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
20000 кадров - это максимум год два.
Это, конечно, не значит что он через год хрюкнется. Но вот б/у уже не купишь. Побоишься именно из-за ресурса и то что счетчик скрутят. Он там, кстати, вообще на эти самые 20000.

А стоит аппарат 800-1000 долларов.
Но это все частности и даже мелочи.

Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
И это только цветочки.

Скоро будем воду из луца делать.
От Баювар
К Павел Чайлик (26.07.2007 11:23:43)
Дата 26.07.2007 12:00:36

Призываю вас признать других равными себе.

>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.

По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.

>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.

>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.

Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>Скоро будем воду из луца делать.

Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата 05.08.2007 11:24:09

Вас мы не признаем равным даже сельской учительнице

Вы ее ниже во всех отношениях

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Металлическая деталька вместо пластмассовой удорожит аппарат на 5% от силы. Деньги сейчас за это берут исходя из соображений престижа, а не из экономических. Если все затворы будут металлическими, а пластиковых не будет - аппараты подорожают на 5%.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

А мы не признаем такого равенства. Бах не равен ни Петьке ни Маньке. Производитель, делающий нормальную технику из долговечных деталей не равен производителю, поставляющему недолговечную технику.

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

>А другого золота в Альпах нет...
От Павел Чайлик
К Баювар (26.07.2007 12:00:36)
Дата 26.07.2007 12:14:19

Принимаю...

>>Ими же щелкаешь направо и налево. А особенно полупрофессиональным. Экспериментируешь много. Много брака снимаешь. Так что тут вы не правы.
>
>По-моему, заблуждение из серии "легко съем кило мяса в день". У подавляющего большинства таких дней выходит не очень много в год. Ребята на неделю "по Европам" поехали -- и то сотни снимков привезли, не тыщи. Удаляли прям с аппарата не так уж много, эта операция занимает время, включая отсмотр и решение, да у жены спросить. Дочь поехала куда -- десяток-другой. У меня карточка 256 (как раз 2 года), снимок стоит на 2 (ну чайник), в карточку не упирался ни разу.

>А у кого много снимков -- платите сами свои деньги за свою исключительность, я за вас платить не хочу.

Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя. Т.е. я никаких претензий к более низкому классу аппаратов не предъявляю. Еще нехватало мне брюзжать. Если заметите - пните.

>>Я не считаю, что маркетинг так уж плох. Он очень даже хорош, когда изучает потребности и позволяет им соответствовать производству, сервису, логистике.
>
>>Но мы то знаем, что этот рубеж давно пройден и маркетинг увлеченно занимается моделированием потребностей, т.е. является элементом власти, управления, манипулирования.
>
>>Рынок рингтонов и прочей фигни, которая вчера еще совсем не была нужна растет. И совсем не по причине потребностей.
>
>Призываю вас признать других равными себе. Вы откажете Маньке в рингтоне -- Манька откажет Вам в титановом спуске, вообще в "полупрофессиональном". Вы захотите Петьку перевоспитать с попсы на Баха -- Петька потребует перевоспитать Вас в Баха на попсу (кстати, логики даже больше! -:))))))).

>>Скоро будем воду из луца делать.
>
>Что это? Люблю, кстати, знать словечки братских народов! Как у вас, кстати, со всякими пулами памяти?

Пула это город в Словении (и х@й по молдавски) :)))

Этимологию "луца" не смогу предоставить.
Это из "Кин-дза-дза":

- Где ты на Плюке воду найдешь? Из него давно луц сделали.

И в другом месте:
- А что это они делают?
- Они тут воду из луца делают.
От Баювар
К Павел Чайлик (26.07.2007 12:14:19)
Дата 26.07.2007 12:40:15

предполагаю 2 варианта

>Вы упустили из виду тот факт, что я изначально сравнивал полупрофессиональные цифровые и пленочные 90-ых годов. Т.е. указал на регресс в классе техники конкретного производителя.

Та же фигня с мафонами. Раньше тебе и сендастовые головки, и переключатели всех типов ленты, причем частенько и в переносных, помню по 1980-х. А я в 2001 захотел себе мини-систему с 3 CD, так не дали под хромдиоксид даже! Для меломанов, небось, в отдельных "стоечных" аппаратах сохранилось. Может, за тыщу можно было бы взять с "особым" подмагничиванием, сквозным каналом и т.д. А может и нет. Ну а что, если "в массе" качественный звук -- это всегда только CD, и никак не хромдиоксид? Кассетная часть -- так, чтоб было...

В Вашем примере предполагаю 2 варианта:

1. Раньше прсто не было спуска на 20000. Или титан на мильон, или совсем плохой пластик на 2000.

2. Пленочный аппарат не предполагался быстропрогрессирующим. Он и 10-летний не считается отстоем. Поэтому наклейка от маркетера "1000000000 спусков!!!!!" явно улучшала "потребительские качества". А для цифровика нет.

>Этимологию "луца" не смогу предоставить.
>Это из "Кин-дза-дза":

Пардон, думал молдавское ввернули.

А другого золота в Альпах нет...
От Pokrovsky~stanislav
К Баювар (25.07.2007 16:36:24)
Дата 25.07.2007 20:43:57

Re: Маркетинг сожрал...

>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке. Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....
От Баювар
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 20:43:57)
Дата 26.07.2007 12:12:06

на полном серьёзе фразу из комедии

>>Известная фенька. Один из многих тыщ холодильников прожил 40 лет, давайте в него пальцем ткнем: вот умели раньше делать!

>Многодесятилетняя работоспособность советских холодильников, причем массовая, - есть уже "притча во языцех" - лично у меня холодильник "Орск" 1986 г. покупки - в полном порядке.

Вам самому не смешно повторять на полном серьёзе фразу из комедии? Хороший (прочный, надежный) экипаж (сюртук, гроб), сейчас таких не делают.

Поймите, чудак-человек: Вы сейчас свой Орск-1986 поглаживаете, а Тефаль двухлетний (это редкость, скорее 5) летит в помойку. А в 1986 кто-то так же поглаживал ЗИЛ-1960, а к годовалому Орску кто-то опять звал мастера!

>Жену уговариваю в новой квартире на кухне поставить надежный "Орск", а современный холодильник - к чертово на балкон: типа - все равно говно(половина пластиковых деталей рассыпалась за два года после покупки). Жену переубедить сложнее, чем государство перевернуть. И ума-то нет, зато есть важное место в семье....

Жена умнее Вас в кухонной технике?

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:03:11)
Дата 25.07.2007 15:36:26

Re: Торговля - нет?Завоевание рынков - фикция? Вы тоже из джунглей(-)
От Баювар
К Alex55 (25.07.2007 15:36:26)
Дата 25.07.2007 18:08:00

колдовство белых, меняющее размер буйвола (-)
От Мигель
К Alex55 (21.07.2007 16:15:30)
Дата 21.07.2007 16:57:27

Фома и Ерёма

>Я не "слишком восторженный поклонник СССР", однако смею утверждать, что в Советском Союзе возможность иметь двоих и более детей была материально и социально обеспечена. Решение родить еще одного ребенка не создавала ощутимого риска для экономического благополучия семьи, уверенность в завтрашнем дне, включая и детей, гарантировалась всем укладом советской жизни.

Ну и что? Всё равно рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?

>Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.

Во-первых, это не так. В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека. Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека, и плевать на количество детей.

Во-вторых, даже если это и так, то назвать это преимуществом советской системы сложно. 3 ребёнка должны быть нормой для подавляющего большинства семей, а по-вашему получается, что 3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?

>То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.

А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.

>На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство

Не преувеличивайте. Докажите, что Путин не обеспокоен демографией, а на самом деле хочет русских со света свести.

Просто авторы "национальных проектов", хотя и приняли не слишком перспективные, по моей оценке, программы, всё равно на голову выше здешней форумной публики, которая думает, что рождаемость растёт от социальной демагогии и раздачи халявных квартир.

>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.

Ага. "Это маленькое обстоятельство" уже свело в могилу одну страну, теперь форумная публика хочет отправить РФ следом за СССР.
От Alex55
К Мигель (21.07.2007 16:57:27)
Дата 22.07.2007 13:21:55

Re: Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления

>Ну и что? Всё равно рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?
Ага, слава богу, горби замедлил сокращение советского населения, а при путинцах оно ваще заприбывало.
Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
Насчет "не смогли страну сохранить" - это аргумент, говорящий о Вашей дискуссионной этике столь много, что можно отнести Вас ко вполне определенной ролевой категории нынешней "жизни" и экономить время на ответах Вам.

>>Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.
>
>Во-первых, это не так. В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека.
Более 45 кв.м жилой площади на пятерых (трое детей и двое родителей) - это неплохая трехкомнатная квартира (площадь считалась только комнат без кухни, коридора, ванны). Существовала также норма на проживание в одной комнате разнополых детей определенного возраста. И был стимул заиметь четвертого ребенка.

> Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека, и плевать на количество детей.
Жилье в СССР строили не приезжие гастарбайтеры за гроши, оставленные паразитами на нефти, газе и металлах, а сами граждане СССР. Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.


>Во-вторых, даже если это и так, то назвать это преимуществом советской системы сложно.
Юлить проще.

> 3 ребёнка должны быть нормой для подавляющего большинства семей, а по-вашему получается, что 3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?
"Социальный паразитизм"? Конечно, абсурд, высосанный Вами из пальца. В СССР был культ труда, система поощрения за труд и наказания за тунеядство. А нынешнее перераспределение ресурсов в обществе, происходящее через отсечение огромных масс людей от возможности производительного труда и через буржуазную дифференциацию оплаты труда, действительно паразитично и гибельно для воспроизводства, в отличие от советских общественных фондов потребления

>>То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.
>
>А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.
Толк - это еще и умение мыслить и делать выводы. Тут я согласен с Вами - никакого сейчас толку нет

>>На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство
>
>Не преувеличивайте. Докажите, что Путин не обеспокоен демографией, а на самом деле хочет русских со света свести.
Напротив, Путин все девяностые годы публично выступал за борьбу против демографического кризиса, как никто другой. Всей стране известны его пламенные выступления в прессе на эту тему. Благодаря этой своей позиции, поддержанной широчайшими массами, он и был избран вторым президентом РФ. Первый президент, по словам второго, немало сделал для страны, и его дело должно быть, по делам второго, доведено до победного конца.
Путин - рупор гениальной концепции решения всех проблем страны посредством повышения конкурентоспособности ее ресурсов на мировом рынке за счет повышения ликвидности и экономии на образовании, здравоохранении и жизнеобеспечении.
Первый же акт Путина, вступившего в права президентства,- Указ о сбережении семьи - как нельзя лучше олицетворяет уровень его обеспокоенности демографическими проблемами

>>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.
>
>Ага. "Это маленькое обстоятельство" уже свело в могилу одну страну, теперь форумная публика хочет отправить РФ следом за СССР.
Девушку изнасиловали - сама виновата, зачем так привлекательна. Ее убили - сама виновата, зачем не отдалась добровольно...
Разный бывает толк и разные нынче ролевые категории
От Мигель
К Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
Дата 23.07.2007 01:19:43

Я же Вам написал, что вопрос риторический

А это значит, что ответ с цифрами давно известен, и речь идёт не только о моих школьных впечатлениях, а о воспроизводстве всего русского народа. Это я Вас попросил вспомнить школьные впечатления, чтобы дать упрощённое описание.

>>Ну и что? Всё равно рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?
>Ага, слава богу, горби замедлил сокращение советского населения, а при путинцах оно ваще заприбывало.

Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.

>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?

Вам уже ответили другие участники.

>Насчет "не смогли страну сохранить" - это аргумент, говорящий о Вашей дискуссионной этике столь много, что можно отнести Вас ко вполне определенной ролевой категории нынешней "жизни" и экономить время на ответах Вам.

Ваша воля. Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.

>>>Многодетные (3(!) и более детей) семьи имели льготу на получение жилья.
>>
>>Во-первых, это не так. В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека.
>Более 45 кв.м жилой площади на пятерых (трое детей и двое родителей) - это неплохая трехкомнатная квартира (площадь считалась только комнат без кухни, коридора, ванны). Существовала также норма на проживание в одной комнате разнополых детей определенного возраста. И был стимул заиметь четвертого ребенка.

Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.

А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?

Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.

>> Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека, и плевать на количество детей.
>Жилье в СССР строили не приезжие гастарбайтеры за гроши, оставленные паразитами на нефти, газе и металлах, а сами граждане СССР.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".

>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.

Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.

>>Во-вторых, даже если это и так, то назвать это преимуществом советской системы сложно.
>Юлить проще.

Делитесь своим опытом?

>> 3 ребёнка должны быть нормой для подавляющего большинства семей, а по-вашему получается, что 3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?
>"Социальный паразитизм"? Конечно, абсурд, высосанный Вами из пальца. В СССР был культ труда, система поощрения за труд и наказания за тунеядство.

Вы сказочки про СССР учили по песням Лебедева-Кумача, да?

Вообще-то, про то, как Слава КПСС наказывал за тунеядство, мы тут уже обсуждали, и мне теперь не хочется воспроизводить. Спросите Игоря Икорного, пусть ссылки даст.

> А нынешнее перераспределение ресурсов в обществе, происходящее через отсечение огромных масс людей от возможности производительного труда и через буржуазную дифференциацию оплаты труда, действительно паразитично и

"А у вас в Алабаме негров бьют".

>гибельно для воспроизводства, в отличие от советских общественных фондов потребления

Во-первых, советские общественные фонды потребления были ничтожны по сравнению с зарплатой, пенсиями и т.д. (исключая такие особые статьи как образование и медицина). Во-вторых, к Вашему сведению, в США, Ирландии, Австралии, Новой Зеландии с воспроизводством белого населения, куда больше урбанизованного, чем русские в СССР, в те годы обстояло дело куда лучше. Без какого-либо "социализма" и т.д.

>>>То есть, социально-экономическая сфера, яволяющаяся важнейшей прерогативой современного государства, была в СССР vjoysv позитивным фактором рождаемости.
>>
>>А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.
>Толк - это еще и умение мыслить и делать выводы. Тут я согласен с Вами - никакого сейчас толку нет

Вчитались бы внимательней в мои слова.

>>>На профессиональном уровне публичный разговор о демографии был возможен в СССР, а в эрэфии все это пиар и бряхня, поскольку геноцид в ходе реформ Горбачева-Ельцина-Путина был да и остается не просто побочным эффектом, но важной частью замысла. Сиюминутная озабоченность демографией призвана идеологически прикрыть это очевидное обстоятельство
>>
>>Не преувеличивайте. Докажите, что Путин не обеспокоен демографией, а на самом деле хочет русских со света свести.
>Напротив, Путин все девяностые годы публично выступал за борьбу против демографического кризиса, как никто другой. Всей стране известны его пламенные выступления в прессе на эту тему. Благодаря этой своей позиции, поддержанной широчайшими массами, он и был избран вторым президентом РФ. Первый президент, по словам второго, немало сделал для страны, и его дело должно быть, по делам второго, доведено до победного конца.

Бабий аргумент:
- Вы несправедливы к N.
- Что же, я на него молиться должна?

>Путин - рупор гениальной концепции решения всех проблем страны посредством повышения конкурентоспособности ее ресурсов на мировом рынке за счет повышения ликвидности и экономии на образовании, здравоохранении и жизнеобеспечении.

Вы уверены, что правильно поняли и верно ретранслируете эту концепцию?

>Первый же акт Путина, вступившего в права президентства,- Указ о сбережении семьи - как нельзя лучше олицетворяет уровень его обеспокоенности демографическими проблемами

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

>>>В СССР была исключена конкуренция объективных интересов людей, пресловутая буржуазная "война всех против всех"
>>>Это маленькое обстоятельство перевешивает все нонешние "нацпроекты" вкупе с будущими.
>>
>>Ага. "Это маленькое обстоятельство" уже свело в могилу одну страну, теперь форумная публика хочет отправить РФ следом за СССР.
>Девушку изнасиловали - сама виновата, зачем так привлекательна. Ее убили - сама виновата, зачем не отдалась добровольно...
>Разный бывает толк и разные нынче ролевые категории

Что за бред? При чём здесь изнасилованная девушка?
От Alex55
К Мигель (23.07.2007 01:19:43)
Дата 23.07.2007 08:00:37

Re: Да буде Вам. Эта логика горбачевцев-ельцинцев-путинцев уже

показала свои плоды. Али еще не все за 20 лет?
Они говорили - наука в СССР плоха - и угробили ее вообще. Они говорили - экономика в СССР не ахти - и уронили все показатели воспроизводства важнейших факторов жизни народа вдвое. Они говорили - образование в СССР не очень на уровне - и уронили этот уровень. Они хаяли бездушие системы власти - и устроили геноцид

>А это значит, что ответ с цифрами давно известен...
Не надо умолчаний, дружище. Ответы у нас с Вами разые, а выводы так прямо противоположные

>Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.
Не нравится, грите? Ну, ежели Вам известен иной способ восприятия действительности, чем сопоставлять, различать, сравнивать и находить подобие, то поделитесь с публикой. Я эту грань точно не переходил.
Или и тут ответ известен?

>>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
>
>Вам уже ответили другие участники.
Процитируйте, будь ласка, насчет тупиковости, сиречь бевыходности. В чем она состоит? Это существенный момент понимания обсуждаемых процессов

>... Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.
Нет сопоставления.

>Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.
Опять вр... лукавите. Халявщики - это из 90-х. Перечислите категории халявщиков в СССР, и кто им давал бесплатно

>А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?
Поставили бы на учет на улучшение жилищных условий.

>Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.
Эти правила в советской системе можно было изменить без ее разрушения в целом. Но Вам это непонятно, что весьма симптоматично. Смена же системы в целом не решила данной проблемы в целом, напротив, усугубила ее. Тупиковость эрэфского курса с позиции воспроизводства российского народонаселения очевидна, официальные демографы ддавно уже приговорили Россию к вымиранию, сняв со своей власти и ТНК всякую ответственность за происходящее.

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".
В обществе, основанном на разделении труда, блага так или иначе распределяются между членами. Форма распределения оказывает весьма сильное психологическое воздействие на людей. Мы говорим о конечном результате распределения, или о форме? Если спекулянт нахапал денег и в состоянии купить себе несколько квартир, то значит ли это, что он их сам построил/заработал? Конечно, он ответит, что да.

>>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.
>
>Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.
Спасибо за ответ.
Иной мыслитель и всю жизнь человека может счесть медленным умиранием и тупиковым процессом
От Мигель
К Alex55 (23.07.2007 08:00:37)
Дата 23.07.2007 21:12:52

Вы, молодой человек, вероятно, не расслышали

>показала свои плоды. Али еще не все за 20 лет?
>Они говорили - наука в СССР плоха - и угробили ее вообще. Они говорили - экономика в СССР не ахти - и уронили все показатели воспроизводства важнейших факторов жизни народа вдвое. Они говорили - образование в СССР не очень на уровне - и уронили этот уровень. Они хаяли бездушие системы власти - и устроили геноцид

Я не обсуждал тут демографические результаты реформ 90-х, а высказывался по демографическим результатам социальной политики Славы КПСС, включая раздачу халявных квартир и прочие прелести. Раз уж Вы предлагаете вернут ту социальную политику, то извольте отстаивать своё предложение - докажите, что от Ваших предложений станет лучше.

>>А это значит, что ответ с цифрами давно известен...
>Не надо умолчаний, дружище. Ответы у нас с Вами разые, а выводы так прямо противоположные

Каких ещё умолчаний? Я задал Вам конкретный вопрос: каких семей было больше в Вашем классе - трёхдетных или однодетных. И ещё я добавил, что вопрос риторический, потому что ответ знал и так - из демографической статистике. Русский народ с середины 60-х потихонечку вымирал.

Раз уж Вы предлагаете восстановить социальную систему времён Советского Союза, то докажите, что русский народ не будет тогда тоже вымирать. Нынешние реформы тут вообще не при чём. Вы свою же "логику" на себя обратите: "Они ругают положение в нынешней России, а сделают ещё хуже".

>>Мне не нравится отвечание в стиле "а у вас в Алабаме негров бьют". Вы в своих сообщениях явно перешли грань, до которой была просто критика демографических результатов "реформ" и начиная с которой идёт восхваление демографических результатов социальной политики Славы КПСС. Вот и получайте разбор демографических подвигов Славы КПСС. С середины 60-х русский народ вымирал.
>Не нравится, грите? Ну, ежели Вам известен иной способ восприятия действительности, чем сопоставлять, различать, сравнивать и находить подобие, то поделитесь с публикой. Я эту грань точно не переходил.

Угораздило же расхваливать высосанное их пальца "отсутствие войны всех против всех" и раздачу халявной жилплощади!

>Или и тут ответ известен?

>>>Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину. Опять же анализ факторов рождаемости и возможных перспектив по этой части в советских условиях. Что именно "говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения", помимо Ваших слов тута?
>>
>>Вам уже ответили другие участники.
>Процитируйте, будь ласка, насчет тупиковости, сиречь бевыходности. В чем она состоит? Это существенный момент понимания обсуждаемых процессов

А чё тут цитировать? Вы в окно посмотрите. Где та страна?

>>... Лично мне то влияние, которое оказал инфантилизм населения на лёгкость демонтажа СССР, достаточно очевидно. Равно как и достаточно очевидно влияние, которое оказала социальная политика Славы КПСС на инфантилизацию населения. Умному достаточно того, что я сказал.
>Нет сопоставления.

Читать не умеете.

>>Вообще-то, Вам уже Баювар ответил. Подумайте, что получается, когда дети подрастают, а никаких перспектив приобретения жилья нет, потому что квартиры бесплатно раздают халявщикам. Как семью заводить? Устыдились бы.
>Опять вр... лукавите. Халявщики - это из 90-х. Перечислите категории халявщиков в СССР, и кто им давал бесплатно

Ну, а разве бесплатное жильё, одинаковое работяге и бездельнику, - это не халява для второго?

>>А на нормы реально Славе КПСС было глубоко начхать. По нормам моему отцу полагалась дополнительная комната под кабинет - и что с того?
>Поставили бы на учет на улучшение жилищных условий.

Так не поставили. Вы читать умеете? Не то, что бесплатно не давали квартиру, а запрещали приобрести кооперативную! Потому что всё давали халявщикам. А идти на обходные манёвры для приобретения жилья, "как все", мои родители не хотели.

>>Ещё раз обращаю внимание: нам не просто не давали бесплатную квартиру, а не разрешали приобрести кооперативную, потому что для приобретения кооперативной квартиры нужно было стать в очередь. Но зачем тогда трудиться ради кооперативной квартиры, если всё равно после постановки в очередь на халяву дадут? Вот и получили постоянное снижение процента вводимого кооперативного жилья. И участок в пригороде под коттедж тоже было невозможно законным способом получить.
>Эти правила в советской системе можно было изменить без ее разрушения в целом. Но Вам это непонятно, что весьма симптоматично. Смена же системы в целом не решила данной проблемы в целом, напротив, усугубила ее. Тупиковость эрэфского курса с позиции воспроизводства российского народонаселения очевидна, официальные демографы ддавно уже приговорили Россию к вымиранию, сняв со своей власти и ТНК всякую ответственность за происходящее.

Мы не обсуждаем, что можно было изменить, а что нет. Мы обсуждаем Вашу идею вернуться к халявной раздаче квартир.

>>В огороде бузина, а в Киеве дядька. Не ясно разве? Строили одни, а селили не тех, кто работал и оплачивал это строительство своим трудом, а тех, кто выбил себе дополнительную жилплощадь прописываясь-перепрописываясь-переперепрописываясь, либо "по нормам".
>В обществе, основанном на разделении труда, блага так или иначе распределяются между членами. Форма распределения оказывает весьма сильное психологическое воздействие на людей. Мы говорим о конечном результате распределения, или о форме? Если спекулянт нахапал денег и в состоянии купить себе несколько квартир, то значит ли это, что он их сам построил/заработал? Конечно, он ответит, что да.

Спекулянты - чисто советское явление. В нормальных экономиках торговцы реально зарабатывают своим трудом в честной конкуренции.

>>>Проблемы были, но это были проблемы жизни, а не умирания страны.
>>
>>Не говорите ерунды. То же вымирание, только медленно.
>Спасибо за ответ.
>Иной мыслитель и всю жизнь человека может счесть медленным умиранием и тупиковым процессом

При чём тут мыслители? Нетто-коэффициент был меньше единицы.
От Кравченко П.Е.
К Мигель (23.07.2007 21:12:52)
Дата 24.07.2007 19:02:47

Беда с этими быдловедами. ОТ этого нетто-коэфф у них совсем

голова соображать перестает. (У кого вообще соображала).
> Русский народ с середины 60-х потихонечку вымирал.
Население
рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (24.07.2007 19:02:47)
Дата 24.07.2007 21:12:15

Весь смысл разговора вы не поняли


>Население
>рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.


Весь смысл разговора был в том, чтобы объяснить солидаристам вещь, которая является банальностью для любого человека, хоть немного знакомого с демографией. Потому что если нетто коэфициент ниже единицы втечение 20 лет, а прирост населения в эти же 20 лет составил допустим 20 млн, то это означает, что прирост достигнут потому, что представители старших поколений еще не настолько состарились чтобы массового умирать, а новые поколения продолжают появляться. А чтобудет дальше, когда старшее поколение настолько состарится , чтоначнет массового вымирать? А вот что. Его место займет новое поколение. Но если для новых поколений нетто коэффициент ниже единицы, то это означает что эти новые поколения не восполняются в полной мере и через некоторое время , когда старшие поколения будут вымирать от старости, произойдет сокрашение населения. Потому что новые поколения как показывает нетто коэффициент не полностью воспроизведены. Такая ситуация назыается в демографической науке суженным воспроизводством. Вот поэтому вопиющей безграмотностью является использование такой характеристики как положительный прирост населения для доказательства будто бы воспроизводство население тоже является расширенным. Для оценки воспроизводства населения используют нетто-коэфф. вместо прироста населения. Это известно любому мало-мальски разбирающемуся человеку и это абсолютно неизвестно нашей бездарной , необразованной оппозиции.
От Кравченко П.Е.
К Скептик (24.07.2007 21:12:15)
Дата 24.07.2007 21:37:39

Я вас про смысл разговора не спрашивал.

и вообще не спрашивал. я реагировал на дурацкое заявление Мигеля. Вы его потерли, какой смысл тогда обсуждать мою реплику.
>>Население
>>рсфср с середины 60 годов до прихода Ваших единомышленников по вопросу о бесплатных квартирах прирос миллионов так на 20.
>

>Весь смысл разговора был в том, чтобы объяснить солидаристам вещь, которая является банальностью для любого человека, хоть немного знакомого с демографией. Потому что если нетто коэфициент ниже единицы втечение 20 лет, а прирост населения в эти же 20 лет составил допустим 20 млн, то это означает, что прирост достигнут потому, что представители старших поколений еще не настолько состарились чтобы массового умирать, а новые поколения продолжают появляться. А чтобудет дальше, когда старшее поколение настолько состарится , чтоначнет массового вымирать?
Ваше "объяснение" наводит на мысль, что вымирание старшего поколения происходит не постоянно, а какими то дробными порциями.
Что Вы стараетесь? если кому то та нехитрая мысль, которую вы так неудачно изложили не была понятна раньше, то ваше корявое объяснение вряд ли тут поможет.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (24.07.2007 21:37:39)
Дата 24.07.2007 21:51:25

Это что еще за бред?

" Вы его потерли"

Я потер??? Что это зе бред?


"Что Вы стараетесь? если кому то та нехитрая мысль, которую вы так неудачно изложили не была понятна раньше, то ваше корявое объяснение вряд ли тут поможет."

Поправьте себе мозги и тогда нормальное объяснение
не будет вам казаться корявым.
От Alex55
К Мигель (23.07.2007 21:12:52)
Дата 24.07.2007 08:37:25

Re: Странный тон для ухода в кусты(-)
От Monk
К Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
Дата 22.07.2007 20:19:01

Нетто-коэффициент воспроизводства по союзным республикам, 1950-2005 (*)

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_net.php
От Alex55
К Monk (22.07.2007 20:19:01)
Дата 23.07.2007 09:07:58

Re: Любопытно. Видимо, годовой нетто-коэфф. - тот же фокус, что и ВВП

Как считается годовой коэффициент?
Каким макаром столь инерционный показатель, как количество дочерей в среднем на одну женщину (пусть с оговорками на дожитие, достижение детородного возраста и пр.), может измениться за один мирный год, например, с 1.02 до 0.97 (РСФСР 1963-1964г), и о чем это может говорить?
Как он вычисляется, этот годовой нетто-коэффициент, если так резко (примерно на пять процентов в год) может поменяться?
Как можно проинтерпретировать эту антиинтуитивную штуковину?
То есть, население РСФСР потеряло примерно пять процентов дочерей?
Насколько сей коэффициентик чувствителен к изменению среднего возраста деторождения, средней продолжительности жизни?
С таким инструментарием пиплу можно впаривать все, что угодно
От Monk
К Alex55 (23.07.2007 09:07:58)
Дата 23.07.2007 11:18:07

О нетто-коэффициенте (*).

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

В этом материале уже дается лучшее определение нетто-кэфа: "Нетто-коэффициент равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем, но может быть выбран и иной, например, пятилетний период, как это сделано в табл. 1) и имеющих шанс дожить - при возрастных уровнях смертности этого периода - до среднего возраста материнства, исчисленного для того же периода, в расчете на одну женщину". Про вычисление этого кэфа Александр уже написал.
Мне кажется, что этот показатель лучше отражает демографические реалии, чем традиционное соотношение рождённых/умерших. Эта статистика может быть благостной, население страны может увеличиваться. Однако данное соотношение не показывает, что рост населения идёт на основе увеличения средней продолжительности жизни, а новые поколения малочисленнее старых - следовательно воспроизводство народа уже идёт на суженной базе, попросту - он вымирает.
Например, сейчас вымирают практически все европейские народы, а депопуляция (как в России) наблюдается буквально в двух-трёх государствах. Имеет какая-нибудь Франция благодаря живучим пенсионерам и эмигрантам + 2-3 чел. на 1000, а число французов с каждым новым поколением сокращается. Именно эту тенденцию и позволяет отследить нетто-кэф.
Кроме того, этот кэф очень нагляден, даёт хорошую эмпирику. Вот посмотрите таблицу, в 99 году мы имели кэф равный 0,54. Это означает, что девочек рождено в этот год практически в два раза меньше, чем нужно для простого воспроизводства населения. И если эти цифры закладывать в графики (см. по ссылке), можно увидеть, что нынешняя кривая демографии практически равна провалу Великой Отечественной.
От Мигель
К Monk (23.07.2007 11:18:07)
Дата 24.07.2007 00:07:20

Кстати, если следовать данному определению

> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php

>В этом материале уже дается лучшее определение нетто-кэфа: "Нетто-коэффициент равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем, но может быть выбран и иной, например, пятилетний период, как это сделано в табл. 1) и имеющих шанс дожить - при возрастных уровнях смертности этого периода - до среднего возраста материнства, исчисленного для того же периода, в расчете на одну женщину".

то получается, что нетто-коэффициент =1 тоже не обеспечивает простого воспроизводства. Просто потому что далеко не все девушки, доживающие до материнского возраста, выходят замуж и рожают детей.
От Александр
К Мигель (24.07.2007 00:07:20)
Дата 24.07.2007 12:10:27

Арихметы :-)

>> http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0125/tema01.php
>
>>В этом материале уже дается лучшее определение нетто-кэфа: "Нетто-коэффициент равняется числу девочек, родившихся в данном периоде (обычно однолетнем, но может быть выбран и иной, например, пятилетний период, как это сделано в табл. 1) и имеющих шанс дожить - при возрастных уровнях смертности этого периода - до среднего возраста материнства, исчисленного для того же периода, в расчете на одну женщину".
>
>то получается, что нетто-коэффициент =1 тоже не обеспечивает простого воспроизводства. Просто потому что далеко не все девушки, доживающие до материнского возраста, выходят замуж и рожают детей.

и в этом случае коэффициент опускается ниже единицы.
Вы еще внучек с правнучками приплетите, и ядерную войну до кучи. Ведь они могут в ней погибнуть и не родить. Тогда у вас русские уже в 18 веке нежизнеспособными окажутся, арихметы. :-) Впрочем моделирование реальности вас мало интересует. У вас идеологическая задача - грабеж "быдла" оправдать. Чтоб с "пьяными русскими свиньями" солярку с удобрения не делить.
---------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (24.07.2007 12:10:27)
Дата 24.07.2007 12:39:26

Re: Есть ли данные социологических опросов о причинах отказа рожать детей?

Совпадают ли эти данные по нынешней РФ и по "другим благополучным европейским странам"?
От Александр
К Alex55 (24.07.2007 12:39:26)
Дата 24.07.2007 13:31:15

Грешно смеяться над больными людьми (с)

>Совпадают ли эти данные по нынешней РФ и по "другим благополучным европейским странам"?

Вы в механизмы вдаваться хотите? Бог с вами! Прежде чем спрашивать у Скептика, Мигеля или Александра-S как им видятся механизм, положительного влияния трезвости на рождаемость и какие еще факторы могут влиять, нужно с арифметикой разобраться. Там и корреляции нет.

Тут налицо революционная арифметика. Числа в ней не для того чтобы считать, а для учености. Выводы делаются не из них, а из революционного чутья. СГ приводил классные примеры как Заславская рассказывала что выкинув 13% рабочих заставит остальных работать на 15% эффективнее (выигрыш в производительности 0,05%), а какие-то экологи приводили число заболеваний раком около Семипалатинского полигона и поодаль. Выходило что у полигона рака меньше.

Про механизмы вы ничего не докажете. Им революционная сознательность не позволит принять такие тонкости. А поприкалывать их арифметику можно.
----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (24.07.2007 13:31:15)
Дата 24.07.2007 14:54:45

Re: Я хочу вдаваться в механизмы обмана. А моделированием демографии я

занимался еще в 70-е, учась в институте.
Признаюсь, мне не могло тогда прийти в голову, что чудовищные социальные подходы западных моделистов кто-то применит к нашей жизни
От Александр
К Alex55 (24.07.2007 14:54:45)
Дата 24.07.2007 17:54:17

Re: Я хочу...

>занимался еще в 70-е, учась в институте.
>Признаюсь, мне не могло тогда прийти в голову, что чудовищные социальные подходы западных моделистов кто-то применит к нашей жизни

Подходы как подходы. Как им удобно так они и подходят. Разница в том что у западных специалистов термины для дела используются, а у туземных шаманов это символы причастности к высшему знанию. Ввернет шаман словечко и всем сразу ясно что он специалист, а они чайники. Если кто этого не понял, сразу найдутся более "способные" ученики, которые растолкуют что выражение "нетто-коэффициент" означает что ты в демографии чайник, а Скептик гуру. Если ты с этим не согласишься скажут что ты мракобес и считаешь ученость чумой.
-------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (24.07.2007 17:54:17)
Дата 28.07.2007 20:56:42

Re: Говоря о чудовищных подходах, я имел в виду не нетто-коэффициент.

Но обсуждать это подробнее не входит в мои намерения
От Мигель
К Alex55 (24.07.2007 14:54:45)
Дата 24.07.2007 15:08:58

"Учёность - вот чума"

>занимался еще в 70-е, учась в институте.
>Признаюсь, мне не могло тогда прийти в голову, что чудовищные социальные подходы западных моделистов кто-то применит к нашей жизни

А Вам сейчас не приходит в голову, как Вы этими словами характеризуете себя самого?
От Alex55
К Мигель (24.07.2007 15:08:58)
Дата 24.07.2007 15:21:47

Re: Согласен

>А Вам сейчас не приходит в голову, как Вы этими словами характеризуете себя самого?
Моделирование социально-экономических систем - весьма ответственная деятельность. Если она привлекается и к социальному проектированию, - тем более.
Само по себе моделирование даже не отвечает, а лишь помогает ответить на вопросы. Постановка вопросов, точность ответов и выдвижение целей - исключительная прерогатива экспериментаторов.
Если экспериментаторами окажутся адепты евгеники, уверовавшие в то, что в СССР уничтожен генофонд нации, то эта "ученость" - чума
От Скептик
К Мигель (24.07.2007 00:07:20)
Дата 24.07.2007 11:53:03

Разумеется

Конечно, и единицы н е хватает, единица это минимум достаточный при идеальных условиях, чего в жизни не бывает. Я ведь писал об этом в 2005 году в статье Перерубленный хребет народа.
От Александр
К Скептик (24.07.2007 11:53:03)
Дата 24.07.2007 12:49:47

Re: Разумеется

>Конечно, и единицы не хватает, единица это минимум достаточный при идеальных условиях, чего в жизни не бывает. Я ведь писал об этом в 2005 году в статье Перерубленный хребет народа.

Хорошо что я не читал :-) Тут ведь что интересно, вместо того чтобы объяснить мигелю как математик экономисту что такое функция вы его еще больше запутываете.

Конечно девочки родившиеся сегодня с коэффициентом 1 повзрослев могут не выходить замуж и не рожать, опустив коэффициент ниже, но могут наоборот, начать рожать гораздо больше. Сегодняшний коэффициент об этом ничего не говорит. Об этом скажет завтрашний. А сегодняшний коэффициент - это временной срез, который ни сверху, ни снизу завтрашний коэффициент не ограничивает.

Нетто коэффициент равный единице никакой не "минимум достаточный при идеальных условиях", а просто достаточное условие. Если конечно все время единица. Чо девочки будут делать потом Мигель совершенно зря приплел.
-------------------
http://orossii.ru
От Скептик
К Александр (24.07.2007 12:49:47)
Дата 24.07.2007 16:37:03

А зря не читали, может быть бы поняли что это такое нетто-коэффициент

" Сегодняшний коэффициент об этом ничего не говорит."

Говорит, но вам даже простой нетто-коэффициент оказался не по мозгам. Нетто коэффициент связан не только с рождаемостью но и с уровнем смертности. Нетто-коэффициент это не просто количество родившихся девочек на одну женщину, тут еще учитывается доживаемость. А вы до сих пор не поняли, что он означает, так что зря кичитесь тем, что статью мою не прочитали, если бы прочитали, то может быть и разобрались.
От Александр
К Скептик (24.07.2007 16:37:03)
Дата 24.07.2007 17:17:24

Re: А зря...

>Говорит, но вам даже простой нетто-коэффициент оказался не по мозгам.

Не поняли нифига Вы, Мигелю лапшу на уши вешаете тоже Вы, а не по мозгам мне?

> Нетто коэффициент связан не только с рождаемостью но и с уровнем смертности. Нетто-коэффициент это не просто количество родившихся девочек на одну женщину, тут еще учитывается доживаемость.

Ага, детская. В 1913, при детской смертности у русских в 45% это была существенная поправка. В позднем СССР при детской смертности в РСФСР меньше 2% это копейки.

> А вы до сих пор не поняли, что он означает, так что зря кичитесь тем, что статью мою не прочитали, если бы прочитали, то может быть и разобрались.

Чем кичиться? Знаете сколько лабуды недоучки пишут, а я не читаю? Зеленые человечки, газета аномалия... Одной статьей больше, одной меньше... Просто приятно что избежал.
----------------------
http://orossii.ru
От Скептик
К Monk (23.07.2007 11:18:07)
Дата 23.07.2007 11:55:31

Какая ирония судьбы

Теперь вы публикуете на форуме именно те статьи с демоскопа о нетто-коэффициенте, которые публиковал я последние годы. И вы еще спрашивали меня, мол ну сколько же можно об этом писать. Я вам отвечал, что гарантирую, что тем опять поднимется.
От Скептик
К Alex55 (23.07.2007 09:07:58)
Дата 23.07.2007 11:17:49

Не вам судить, базовых понятий демографии не знаете. Уймитесь (-)
От Alex55
К Скептик (23.07.2007 11:17:49)
Дата 24.07.2007 08:47:38

Re: Я и пишу с ошибками

> Не вам судить, базовых понятий демографии не знаете. Уймитесь
15 лет руссиян переучивают задвать только те вопросы, на которые у реформаторов готовы ответы, и не высовывать носа из заготовленной реформаторами колеи. "Экономика" - антиинтуитивна, "демография" - тоже.
Власть - безответственна
От Александр
К Alex55 (23.07.2007 09:07:58)
Дата 23.07.2007 10:18:42

Особенно умиляет объяснение на "демоскопе"

"Наиболее точный показатель, характеризующий воспроизводство населения. Он показывает среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женщину), доживающих до среднего возраста рождения детей, при сохранении возрастных коэффициентов смертности на уровне данного календарного года."

Если среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женжину) составляет 0,95 непонятно кто же рожает мальчиков.

>Как считается годовой коэффициент?

По всей видимости считается средний возраст рожениц и все родившиеся в данном году девочки за вычетом тех которые не доживут, делятся на количество женщин данного возраста

>Каким макаром столь инерционный показатель, как количество дочерей в среднем на одну женщину (пусть с оговорками на дожитие, достижение детородного возраста и пр.), может измениться за один мирный год, например, с 1.02 до 0.97 (РСФСР 1963-1964г), и о чем это может говорить?

Например о том что детородного возраста достигли нерожденные в войну дети. Динамика очень показательна.

год   возраст рожденных  коэффициент
         в 1941 году

1959        18             1,26
1960        19             1,22
1961        20             1,10
1962        21             1,10
1963        22             1,02
1964        23             0,97


>Как можно проинтерпретировать эту антиинтуитивную штуковину?

Как хочется интерпретатору. Например что надо отнять зарплаты у "пьяных" рабочих и колхозников и отдать "трезвым" интелям. Или, скажем, что не стоит обращать внимания на спад этого коэффициента до 0,54 в 1999 году, вызванный реформами. Реформы правильные, просто совки нежизнеспособны. Вот вымрут пьяные совки, освободят либенсраум, тогда "справные" гомоэки такой рост покажут что ни в сказке сказать ни пером описать.

>То есть, население РСФСР потеряло примерно пять процентов дочерей?
>Насколько сей коэффициентик чувствителен к изменению среднего возраста деторождения, средней продолжительности жизни?
>С таким инструментарием пиплу можно впаривать все, что угодно

Для того видимо и создавался сайт с такими классными пояснениями. И уж конечно скептиками да мигелями он используется именно с этой целью.
--------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (23.07.2007 10:18:42)
Дата 24.07.2007 11:07:02

Re: Показатель, показывающий показываемое

>>Как считается годовой коэффициент?
>
>По всей видимости считается средний возраст рожениц и все родившиеся в данном году девочки за вычетом тех которые не доживут, делятся на количество женщин данного возраста
Знаменатель этой формулы - это нечто.
Понятно, почему статистику назвали третьим видом лжи.
Показатель "годовой нетто-коэффициент" оказывается чувствителен не только к количеству рождений и выживаемости, но и к количеству женщин того возраста, который оказался средним возрастом рожениц в данном году.
Сам средний возраст мало о чем говорит, когда неизвестно распределение рожениц по возрастам. Женщин среднего возраста роженицы может быть мало (в силу предшествующей динамики рождений и смертей), рождение в году, притом небольшое, обеспечили старшие и юные, но показатель будет большой.
Этого простейшего примера достаточно, чтобы отнестись адекватно к данному тонкому измерителю.
Очевидно, никакой антиинтуитивный показатель к общественно значимой проблеме неприменим, поскольку это противоречит пониманию общественно значимой проблемы.
Зато такие показатели-измерители обеспечивают возможность безответственного управления. Теперь не обязательно быть явными террористами, чтобы диктовать обществу свою волю
От Скептик
К Александр (23.07.2007 10:18:42)
Дата 23.07.2007 11:23:37

Если вы что то не понимаете, то сначала претензии к себе предъявите

"Если среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женжину) составляет 0,95 непонятно кто же рожает мальчиков. "

Да, для вас это неразрешимая загадка.
От Александр
К Скептик (23.07.2007 11:23:37)
Дата 23.07.2007 11:33:19

Разве же я виноват что написанное на Демоскопе не имеет смысла?

>"Если среднее число родившихся в данном календарном году девочек (на одну женжину) составляет 0,95 непонятно кто же рожает мальчиков. "

>Да, для вас это неразрешимая загадка.

Думали я не догадался что идиот писал? А я догадался! Просто виду не подал. :-)
-------------------
http://orossii.ru
От miron
К Monk (22.07.2007 20:19:01)
Дата 23.07.2007 00:06:53

А ведь смогла советская власть переломить тенденцию

Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1. Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года. Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя. И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно. Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
От Скептик
К miron (23.07.2007 00:06:53)
Дата 23.07.2007 12:29:56

Факторов много

"Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя. И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми."

Конечно, кроме борьбы с пьянством были и другие факторы. Например, и это очень важно, чувство оптимизма, веры в то, что страна имеет хорошие перспективы. Я думаю с этим связан и рост коэффициента в Андроповские годы и в ранне Горбачевские. С андроповым были связаны серьезные положительные ожидания - "наведет порядок", а с ранним горбачевым тем более.
От miron
К Скептик (23.07.2007 12:29:56)
Дата 23.07.2007 13:04:38

Но важный лишь один.

>Например, и это очень важно, чувство оптимизма, веры в то, что страна имеет хорошие перспективы.>

Рост начался еще при Брежневе.
1979 0,87
1980 0,88
1981 0,90
1982 0,95
1983 0,97

1983 год входит в брежневский период, так как беременность длится не мгновение.

>Я думаю с этим связан и рост коэффициента в Андроповские годы и в ранне Горбачевские.>

Горбачевские тенденции начали проявляться только в средине 1986 года.

> С андроповым были связаны серьезные положительные ожидания - "наведет порядок", а с ранним горбачевым тем более.>

При трех правителях почти линейный рост. Нет, дело в мерах советской власти. Особенно интересно поведение эстонцев и литовцев. У них все меры по улучшения семейных условий выполнялись и там особенно длительный эффект.
От Павел Чайлик
К miron (23.07.2007 13:04:38)
Дата 23.07.2007 19:45:37

По антиалкогольной компании...

Опускаю споры по влиянию самой антиалкогольной компании на приведенный нетто-коеффициент. Понятно, что ее влияние на сей фактор сильно преувеличено.

Маленькое замечание.
Любая государственная программа по искоренению массовых пагубных пристрастий не может приводить ни к каким положительным последствиям в короткий исторический промежуток. Это же всегда слом. И расчет может быть только на далекую перспективу. И, главное, надо же и предпосылки устранять. А иначе, глупое занятие - борьба с собственным народом.

Вот мой отец курить бросил в 1990 году.
Я помню какой злой был (и не один день :).
А в масштабах страны?
Конечно, по многим показателям пойдет ухудшение ситуации.
И это еще не касаясь самой формы проведения компании, которую, например, в Молдавии считаю абсолютно идиотической и провальной.
Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.

Народ именно в середине 80-х как по команде самогоноварением занялся. Было оно и до этого, но совсем не в таких грандиозных масштабах.

Не могло это никак улучшить не демографическую ни какую другую ситуацию.

Это, примерно, как с запретом на импорт Молдавских вин. Решение политически оправдано, но объяснять им какое-то улучшение ситуации с потреблением алкоголя, когда люди пьют подделки и прочую дрянь, по меньшей мере странно.

А теперь вопрос. Как оценивать саму антиалкогольную компанию в СССР? Слышал, что это было еще и серьезным ударом по гос. казне.
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (23.07.2007 19:45:37)
Дата 24.07.2007 19:11:34

Пьянству бой.


>Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
>Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
>А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.
я не поняфл, что , вырубали стловые сорта? а если нет, то чего о них жалеть? Какая разница, сто лет или 30 будет восстанавливаться отрава, если ее не собираешься восстанавливать?
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (24.07.2007 19:11:34)
Дата 25.07.2007 10:58:56

Вы и вправду не поняли.


>>Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
>>Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
>>А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.
>я не поняфл, что , вырубали стловые сорта? а если нет, то чего о них жалеть? Какая разница, сто лет или 30 будет восстанавливаться отрава, если ее не собираешься восстанавливать?

Я вообще не говорил о столовых сортах.
А те, что на вино идут тоже совсем не одинаковые. А то что вы все это в отраву записали, то, наверное, по незнанию вопроса.
Вина очень разные бывают. Еще очень важны используемые технологии его производства. Еще - культура потребления.
Я, наверное, в "привилегированном" положении. Так как разбираюсь и в любом супермаркете в Кишиневе могу выбрать и купить вино хорошее.
Пью только вина сухие. Сладкие и полусладкие, что с добавлением спиртов делают, действительно считаю ядом. Но их, как раз, из дешевых сортов винограда и делают.

Т.е. мое замечание состояло в том, что после вырубки виноградников в перестройку осталось полно дешевых низкокачественных сортов, а сорта высококачественные вырубали во всю.

Так что ваше замечание мне показалось неуместным. Если уж объявлять войну пьянству, то начинать надо с чего-то более существенного нежели вино. Например, с водки. Но это все замечания мелкие и второстепенные.

А как с заданным мной вопросом?
"Как оценивать саму антиалкогольную компанию в СССР?"
Чем она являлась на самом деле?
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (25.07.2007 10:58:56)
Дата 25.07.2007 14:54:15

Не. похоже не догоняете как раз ВЫ.



>Я вообще не говорил о столовых сортах.
Так какого черта? Все нестоловые должны быть вырублены .
>А те, что на вино идут тоже совсем не одинаковые. А то что вы все это в отраву записали, то, наверное, по незнанию вопроса.
Это я по знанию. Всякий алкоголь - яд и наркотик.
>Вина очень разные бывают. Еще очень важны используемые технологии его производства. Еще - культура потребления.
Культура потребления вина - не пореблять егоникогда, нигде, нисколько.
>Я, наверное, в "привилегированном" положении. Так как разбираюсь и в любом супермаркете в Кишиневе могу выбрать и купить вино хорошее.
Вы прсото зависимы от алкоголя. пустььэто зависимость не физиолдогическая. пусть от "хорошего2 алкоголя, но привелигированным бы я это положением не назвал.
>Так что ваше замечание мне показалось неуместным. Если уж объявлять войну пьянству, то начинать надо с чего-то более существенного нежели вино. Например, с водки. Но это все замечания мелкие и второстепенные.
Вот именно, водка в виногграднике не растет, поэтому "ее не вырубили" : )
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (25.07.2007 14:54:15)
Дата 25.07.2007 15:32:43

Что бы быть последовательным...

>>Я вообще не говорил о столовых сортах.
>Так какого черта? Все нестоловые должны быть вырублены .

продайте телевизор и компьютер. :))
От Кравченко П.Е.
К Павел Чайлик (25.07.2007 15:32:43)
Дата 25.07.2007 20:58:09

Ну если объясните связь.

>>>Я вообще не говорил о столовых сортах.
>>Так какого черта? Все нестоловые должны быть вырублены .
>
>продайте телевизор и компьютер. :))
Но, чувствую, это вряд ли.
От miron
К Павел Чайлик (23.07.2007 19:45:37)
Дата 23.07.2007 20:22:25

Она была устроена идиотами.

>Опускаю споры по влиянию самой антиалкогольной компании на приведенный нетто-коеффициент. Понятно, что ее влияние на сей фактор сильно преувеличено.>

Не только преувеличено, но она оказала обратное влияние.

>Маленькое замечание.
>Любая государственная программа по искоренению массовых пагубных пристрастий не может приводить ни к каким положительным последствиям в короткий исторический промежуток. Это же всегда слом. И расчет может быть только на далекую перспективу. И, главное, надо же и предпосылки устранять. А иначе, глупое занятие - борьба с собственным народом.>

Она могла проявиться лишь к 1987 году. Есть наблюдение, что выпившие мужики, кочено не совсем напившиеся, требуют женщин чаще.

>Вот мой отец курить бросил в 1990 году.
>Я помню какой злой был (и не один день :).
>А в масштабах страны?
>Конечно, по многим показателям пойдет ухудшение ситуации.
>И это еще не касаясь самой формы проведения компании, которую, например, в Молдавии считаю абсолютно идиотической и провальной.
>Для того что бы отрапортоваться перед ЦК КПСС вырубали виноградники тысячами гектаров. Причем отнюдь не по принципу "вырубим все дешевые сорта", снизим объемы, но подымем качество. Совсем нет. Вырубали пено, мерло, каберне.
>Оставляли эту противную людию (тут немного личное :) из которой "Изабелу" делают - дешевое вино.
>А ведь виноградник "подымается" десятилетиями. Выкорчевать за месяц - вернуть за 30 лет.

>Народ именно в середине 80-х как по команде самогоноварением занялся. Было оно и до этого, но совсем не в таких грандиозных масштабах.

>Не могло это никак улучшить не демографическую ни какую другую ситуацию.>

Да идиот был Горбачев. О чем речь.

>Это, примерно, как с запретом на импорт Молдавских вин. Решение политически оправдано, но объяснять им какое-то улучшение ситуации с потреблением алкоголя, когда люди пьют подделки и прочую дрянь, по меньшей мере странно.

>А теперь вопрос. Как оценивать саму антиалкогольную компанию в СССР? Слышал, что это было еще и серьезным ударом по гос. казне.
От Alex55
К miron (23.07.2007 20:22:25)
Дата 24.07.2007 15:03:09

Re: Точная характеристика Горбачева - самовлюбленное ничтожество

Идиотами оказались мы, уверовавшие, что нашему благополучию ничто не угрожает, кроме номенклатурных кормушек
От Руднев
К Alex55 (24.07.2007 15:03:09)
Дата 24.07.2007 15:49:28

Re: Вам самому не смешно?

>Идиотами оказались мы, уверовавшие, что нашему благополучию ничто не угрожает, кроме номенклатурных кормушек

Это ближе к истине. Называть Генсека ЦК КПСС идиотом можно только в наше "идиотское время". Горбачев делал то, для чего его призвали. И все. Решение бяло принято до Горбачева. Слава Богу, Горбачев - не очень хороший исполнитель в отличие от ЕБН, царство ему небесное. И давайте тогда расскажем анекдоты про идиотизм Хрущева с его кукурузой, совнархозами и перекосами плана. И начало было красивым - осуждение сталинизма на 20 съезде ЦК КПСС. Но СССР не рухнул. А стал только крепче. Почему же он рухнул при Горбачеве?
От Alex55
К Руднев (24.07.2007 15:49:28)
Дата 24.07.2007 16:19:42

Re: И что же Вам известно?

>Горбачев делал то, для чего его призвали. И все. Решение бяло принято до Горбачева.
Кто призвал-то? Какое, кем принято, насколько подробно, не было ли шулерства в этом "решении", когда участники не понимают, что приняли?
Что Вы хотите сказать?
Ничего, но выглядит солидно
От Руднев
К Alex55 (24.07.2007 16:19:42)
Дата 24.07.2007 18:21:24

Re: по делам судят, а не по словам

>>Горбачев делал то, для чего его призвали. И все. Решение бяло принято до Горбачева.
>Кто призвал-то? Какое, кем принято, насколько подробно, не было ли шулерства в этом "решении", когда участники не понимают, что приняли?
>Что Вы хотите сказать?
>Ничего, но выглядит солидно

сказал, что написал:) Не надо людей считать идиотами, даже если Вам кажется что из-за их решений мир рушится. Подробности о принятии решений в Политбюро ЦК КПСС есть у многих авторов, нам же важно знать что эти решения коллегиальные и согласованные с мнением кланов. И не только центральных, но и регаиональных. А что приняли, Вы видите на сегодняшний день - слив идеологии, развал КПСС, приватизация государственной собственности. Ну и неизбежный развал СССР конечно, хотя это и не входило в планы партноменклатуры.
Конечно солидно, могу еще солиднее:)
От Alex55
К Руднев (24.07.2007 18:21:24)
Дата 25.07.2007 15:21:33

Re: "Многие авторы" нынче врут

>сказал, что написал:) Не надо людей считать идиотами, даже если Вам кажется что из-за их решений мир рушится.
Вот написали, как навалили, одна фраза, а надо уже разгребать.
1) Я не считаю людей идиотами.
2) Я не теряю связи с реальностью, обсуждаю не то, что мне кажется, а факты и мнения о них.
3) Я нигде не говорил, что из-за решений каких-то людей рушится мир.
Таким образом, Вы навешиваете на меня в нашем диалоге некую странную позицию и не очень лестные особенности восприятия мира, не опираясь ни на какие мои суждения.
Хорош стиль, нечего сказать.

> Подробности о принятии решений в Политбюро ЦК КПСС есть у многих авторов, нам же важно знать что эти решения коллегиальные и согласованные с мнением кланов. И не только центральных, но и регаиональных.
Антисоветчины по телевизору насмотрелись, аналитик Вы наш

> А что приняли, Вы видите на сегодняшний день - слив идеологии, развал КПСС, приватизация государственной собственности. Ну и неизбежный развал СССР конечно, хотя это и не входило в планы партноменклатуры.
>Конечно солидно, могу еще солиднее:)
Вы не очень представляете себе, что и как происходило в СССР с 1985г..
Если все это было "решением ПБ, согласованным с кланами", то ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
1) какой информационный повод, не будь Чернобыля, планировали использовать в кампании по дискредитации советской науки и высокотехнологичной индустрии? Или они Чернобыльскую аварию тоже проговорили на ПБ и с кланами?
2) какой информационный повод, не появись в 1985 году СПИД, планировалось использовать для кампании по дискредитации советской системы здравоохранения советского стереотипа защищенности в общенародном государстве? Или СПИД они тоже планировали?
3) есть ли аналог технологии создания кризиса, примененной к СССР в период 1985-91гг и гарантирующей полную безопасность всех фигурантов, в мировой истории и нынешней реальности? Кто в кланах и политбюрах придумал и осуществил эту технологию на практике?
От Руднев
К Alex55 (25.07.2007 15:21:33)
Дата 26.07.2007 09:20:47

Re: а Вы врать не умеете?

>>сказал, что написал:) Не надо людей считать идиотами, даже если Вам кажется что из-за их решений мир рушится.
>Вот написали, как навалили, одна фраза, а надо уже разгребать.
>1) Я не считаю людей идиотами.
>2) Я не теряю связи с реальностью, обсуждаю не то, что мне кажется, а факты и мнения о них.
>3) Я нигде не говорил, что из-за решений каких-то людей рушится мир.
>Таким образом, Вы навешиваете на меня в нашем диалоге некую странную позицию и не очень лестные особенности восприятия мира, не опираясь ни на какие мои суждения.
>Хорош стиль, нечего сказать.

Ваш стиль тоже блеском не отличется:) Я не берусь обсуждать Ваши модели реальности, Я лишь указал, что неправомерно называть кого бы то ни было "идиотом", тем более Генсека ЦК КПСС.

>> Подробности о принятии решений в Политбюро ЦК КПСС есть у многих авторов, нам же важно знать что эти решения коллегиальные и согласованные с мнением кланов. И не только центральных, но и регаиональных.
>Антисоветчины по телевизору насмотрелись, аналитик Вы наш

и начитались:) на высокое звание "аналитика" никогда не претендовал, так что мимо кассы. Не надо "лезть в бутылку" из-за ерунды:)

>> А что приняли, Вы видите на сегодняшний день - слив идеологии, развал КПСС, приватизация государственной собственности. Ну и неизбежный развал СССР конечно, хотя это и не входило в планы партноменклатуры.
>>Конечно солидно, могу еще солиднее:)
>Вы не очень представляете себе, что и как происходило в СССР с 1985г..
>Если все это было "решением ПБ, согласованным с кланами", то ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов:
>1) какой информационный повод, не будь Чернобыля, планировали использовать в кампании по дискредитации советской науки и высокотехнологичной индустрии? Или они Чернобыльскую аварию тоже проговорили на ПБ и с кланами?
>2) какой информационный повод, не появись в 1985 году СПИД, планировалось использовать для кампании по дискредитации советской системы здравоохранения советского стереотипа защищенности в общенародном государстве? Или СПИД они тоже планировали?
>3) есть ли аналог технологии создания кризиса, примененной к СССР в период 1985-91гг и гарантирующей полную безопасность всех фигурантов, в мировой истории и нынешней реальности? Кто в кланах и политбюрах придумал и осуществил эту технологию на практике?

Все эти "поводы" расписаны в книге СГКМ "МАнипуляция сознанием". Но еще раз повторю, что моим "поводом" выражения недовольства Вашей позицией стало утверждение, что Генсек ЦК КПСС - "идиот".
От miron
К Руднев (24.07.2007 15:49:28)
Дата 24.07.2007 16:12:05

Самое смешное на встрече.

>Почему же он рухнул при Горбачеве?>

Философы людей замучили. При Сталине философию изучали чуть–чуть, а при Горбачеве кажную неделю его речи изучали. А он говорливый был.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/222150.htm

Но самое главное, марксистам самое интересное изучать методы продуктометания. На встрече очень интерено это изучают.
От Скептик
К miron (23.07.2007 20:22:25)
Дата 23.07.2007 23:09:29

нет, не идиотами а врагами народа, сознательными (-)
От miron
К Скептик (23.07.2007 23:09:29)
Дата 23.07.2007 23:46:13

Если такое враги народа, тогда кто же друзья? Круче идиотов, чем Горбачев, не

видел
От Дм. Ниткин
К miron (23.07.2007 23:46:13)
Дата 23.07.2007 23:50:00

В зеркало поглядите

>Круче идиотов, чем Горбачев, не видел

и увидите типа, который в свое время за Ельцина против Горбачева агитировал :)
От miron
К Дм. Ниткин (23.07.2007 23:50:00)
Дата 24.07.2007 01:27:22

Глянька, Ниткин заинтересовался мною. Уважает!!! (-)
От Alexander~S
К miron (23.07.2007 00:06:53)
Дата 23.07.2007 11:28:59

Re: вранье или абсолютное непонимание?

>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.

И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.

>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.

Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?

> Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя.

СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.

> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.

Зато виден максимум.
Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).

> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.

Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.
От miron
К Alexander~S (23.07.2007 11:28:59)
Дата 23.07.2007 13:00:12

Передергивание и полное невежество?

Что мне нравится в ниспровергателях СССР, так их невежество и переход на личности.

>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>
>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>

Статистически значимый рост. Вы хоть обложку–то книги (уж про прочитать не говорю) по медицинской статистике видели?

>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>
>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?>

Видно. Это и доказывет, что эффект не был связан с антиалкогольной кампанией. Начали кампанию в середине 1985 года. Допистим, что все рванули рожать. Эффект выявится не раньше апреля 1986 года. Следовательно в 1986 году должен быть видимый скачок, такой же прирост должен быть в 1987 году, но его нет. Значит, влияние фактора антиалкогольной кампании минимален. Кстати это легко подсчитать используя корреляционно–регрессионный статанализ.

>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.>

Вас бы в генсеки, Вы бы сразу все развалили.

>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
>А еще грубее Из-за таких как вы с Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.>

Надо же, за тридевять земель человек может диагностировать любовь к водочке. Феномен!!!!

>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>
>Зато виден максимум.
>Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).>

Шум. Объяснять не умеете, так как не знаете медстатистику.

>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>
>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.>

Передергивание. Борьба с пьянством важна. Никто не спорит, но не надо приписывать борьбе с пьянством действительный подвиг, который совершило правительство СССР, которое одно единственное в мире сумело переломить тенденцию депопуляции, связанную с воздействием культуры Запада.
От Alexander~S
К miron (23.07.2007 13:00:12)
Дата 23.07.2007 15:45:38

Re: Передергивание - это когда реальные проблемы объявляют фиктивными

>Что мне нравится в ниспровергателях СССР, так их невежество и переход на личности.
Это кому?
- Ниспровергатели СССР – скорее всего это те кто реальный проблемы СССР объявляют фиктивными или несуществующими, не давая шанса принять корректирующие действия по проблеме.
- Невежество – боюсь это у тех кто демографическую статистику называет медицинской
- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).

>>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>
>Статистически значимый рост.

Критерий значимости? Можем и посчитать.

> Вы хоть обложку–то книги (уж про прочитать не говорю) по медицинской статистике видели?

Может все ж таки по демографической статистике ?

>>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?>
>Видно. Это и доказывет, что эффект не был связан с антиалкогольной кампанией. Начали кампанию в середине 1985 года. Допистим, что все рванули рожать. Эффект выявится не раньше апреля 1986 года. Следовательно в 1986 году должен быть видимый скачок, такой же прирост должен быть в 1987 году, но его нет. Значит, влияние фактора антиалкогольной кампании минимален. Кстати это легко подсчитать используя корреляционно–регрессионный статанализ.

Скачки из-за сглаживания там не видны. Зато максимумы вполне.


>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.>
>Вас бы в генсеки, Вы бы сразу все развалили.

Я не претендую на менеджерскую позицию. Только на экспертную.

>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
>>А еще грубее Из-за таких как вы с Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.>
>Надо же, за тридевять земель человек может диагностировать любовь к водочке. Феномен!!!!

Вообще это было допущение\предположение. Но выходит, попал:)

>>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>>Зато виден максимум.
>>Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).>
>Шум. Объяснять не умеете, так как не знаете медстатистику.
Что Вы хотели узнать о статистике, но боялись спросить. Спрашивайте, отвечу.


>>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.>
>Передергивание. Борьба с пьянством важна. Никто не спорит, но не надо приписывать борьбе с пьянством действительный подвиг, который совершило правительство СССР, которое одно единственное в мире сумело переломить тенденцию депопуляции, связанную с воздействием культуры Запада.

Да не переломило эту тенденцию. Пыталось. Но среагировало поздновато. Запад генетически приспособленное к алкогольным проблемам(и Вы это знаете). Чем дальше в Азию , тем критичнее – а там где совсем критично – жесткий сухой закон. У нас не может быть алкогольной свободы как на Западе, ибо генетический материал другой. Исламские ограничения нам конечно тоже не подходят – но ограничения должны быть!
От miron
К Alexander~S (23.07.2007 15:45:38)
Дата 23.07.2007 18:55:45

Нет, когда рассуждают, не понимая.

>- Ниспровергатели СССР – скорее всего это те кто реальный проблемы СССР объявляют фиктивными или несуществующими, не давая шанса принять корректирующие действия по проблеме.>

Не верно.

>- Невежество – боюсь это у тех кто демографическую статистику называет медицинской>

Демографию изучают в медвузах на кафедре организации здравоохранеия используя особый род статистики. Но вам, наверное, виднее, вы наверное, знатный демограф.

>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>

Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу. Там лихо обсуждают проблемы дерьмометания мирономигелем. Там и найдется заинтересованный слущатель в виде moncoрудневых, алексокактусов... Здесь же производство шума не приветствуется.

>>>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>>>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>
>>Статистически значимый рост.
>
>Критерий значимости? Можем и посчитать.>

Так и посчитайте. Но не умеете?

>> Вы хоть обложку–то книги (уж про прочитать не говорю) по медицинской статистике видели?
>
>Может все ж таки по демографической статистике ?>

Может все же...

>>>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>>>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?>
>>Видно. Это и доказывет, что эффект не был связан с антиалкогольной кампанией. Начали кампанию в середине 1985 года. Допистим, что все рванули рожать. Эффект выявится не раньше апреля 1986 года. Следовательно в 1986 году должен быть видимый скачок, такой же прирост должен быть в 1987 году, но его нет. Значит, влияние фактора антиалкогольной кампании минимален. Кстати это легко подсчитать используя корреляционно–регрессионный статанализ.
>
>Скачки из-за сглаживания там не видны. Зато максимумы вполне.>

Шум.


>>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.>
>>Вас бы в генсеки, Вы бы сразу все развалили.
>
>Я не претендую на менеджерскую позицию. Только на экспертную.>

Да, наэкспертите вы, знатно.

>>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений.
>>>А еще грубее Из-за таких как вы с Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.>
>>Надо же, за тридевять земель человек может диагностировать любовь к водочке. Феномен!!!!
>
>Вообще это было допущение\предположение. Но выходит, попал:)>

Не попали, а выявили свое пристрастие к алкоголю. Это легко проверяется по Фрейду. Проговор называется. Меньше надо пить.

>>>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>>>Зато виден максимум.
>>>Причем данный показатель отражает тренд и размывает пики (долго объяснять).>
>>Шум. Объяснять не умеете, так как не знаете медстатистику.
>Что Вы хотели узнать о статистике, но боялись спросить. Спрашивайте, отвечу.>

У вас ничего не хотел узн ать по причине вашего невежества.


>>>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>>>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства. Одно дело услышать от демшизоида еще одну страшилку по поводу попытки борьбы с пьянством в позднем СССР, и совсем другое из лагеря оппозиции, особливо из стана "Советской Цивилизации.>
>>Передергивание. Борьба с пьянством важна. Никто не спорит, но не надо приписывать борьбе с пьянством действительный подвиг, который совершило правительство СССР, которое одно единственное в мире сумело переломить тенденцию депопуляции, связанную с воздействием культуры Запада.
>
>Да не переломило эту тенденцию. Пыталось.>

И хорошо пыталось. Если бы не идиот Горбачев....

Шум опускаю.
От Руднев
К miron (23.07.2007 18:55:45)
Дата 24.07.2007 15:39:33

Re: Нет, когда...

>>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>
>
>Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу. Там лихо обсуждают проблемы дерьмометания мирономигелем. Там и найдется заинтересованный слущатель в виде moncoрудневых, алексокактусов... Здесь же производство шума не приветствуется.

Да бросьте придуриваться, Мирон. Вы же знаете, что там вас под орех разделают. Вот и третесь со своей "нищетой философии" вокруг и около солидаризма. Кстати, а где еще шум производить? Форум на то и существует, чтобы в тоннах словесной руды копаться, ценную породу для СГКМ искать... Думаете, в своих трудах он вас помянет, если только и будете делать что пинать "монкорудневых и алексокактусов"?
От miron
К Руднев (24.07.2007 15:39:33)
Дата 24.07.2007 16:19:33

Во, задело, наконец–то...

>>>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>
>>
>>Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу. Там лихо обсуждают проблемы дерьмометания мирономигелем. Там и найдется заинтересованный слущатель в виде moncoрудневых, алексокактусов... Здесь же производство шума не приветствуется.
>
>Да бросьте придуриваться, Мирон. Вы же знаете, что там вас под орех разделают.>

Надо же какое самомнение у любителей анализа де.ьмометов.

> Вот и третесь со своей "нищетой философии" вокруг и около солидаризма.>

Трусь. Умные люди только на этом форуме и остались. Все у кого АйКью упал слиняли на встрачу.

> Кстати, а где еще шум производить? Форум на то и существует, чтобы в тоннах словесной руды копаться, ценную породу для СГКМ искать... Думаете, в своих трудах он вас помянет, если только и будете делать что пинать "монкорудневых и алексокактусов"?>

Помянет, не помянет, а книгу с ним мы написали. Породы действительно мало. Но искать все равно надо. Пинать же встречевцев очень полезно. Почему им пинаться там можно, а нам нельзя. Непорядок. Вы же там главный пинашник.
От Alexander~S
К miron (23.07.2007 18:55:45)
Дата 23.07.2007 21:06:01

Re: хорошо, опустим шум


>Демографию изучают в медвузах на кафедре организации здравоохранеия используя особый род статистики.
допустим
>>- переход на личности назван переход по позиции (ибо личность на и-нет форуме неведома).>
>Понятно. И чего человек здесь делает? Шел бы на встречу.
обсуждаю Вашу неверную позицию

>>>>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>>>>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.>
>>>Статистически значимый рост.
>>Критерий значимости? Можем и посчитать.>
>Так и посчитайте. Но не умеете?

Хорошо опустим шум.
Вот традиционная статистика: { рождаемость, прирост }

1980 15.9 4.9
1981 16.0 5.1
1982 16.6 5.9
1983 17.5 6.4
1984 16.9 5.3
1985 16.6 5.3
1986 17.2 6.8
1987 17.2 6.7
1988 16.0 5.3
1989 14.6 3.9

Почему нетто-коэффициент воспроизводства считаеся более точным показателем? (Что там говорится в Вашем учебнике по мед ститситке обложку которого Вы рекламировали выше?)

Ну и я отвечу, после Вас, несколько позже...
От miron
К Alexander~S (23.07.2007 21:06:01)
Дата 23.07.2007 23:45:05

Кроме шума вы ничего производить не умеете.

>Ну и я отвечу, после Вас, несколько позже...>

Фиксируем, наш любитель рассола не знает коэффициентов статистической значимости для оценки нулевых гипотез.
От Alexander~S
К miron (23.07.2007 23:45:05)
Дата 24.07.2007 12:09:30

Re: слив засчитан

>>Ну и я отвечу, после Вас, несколько позже...>
>Фиксируем, наш любитель рассола не знает коэффициентов статистической значимости для оценки нулевых гипотез.
я первый спросил.
От miron
К Alexander~S (24.07.2007 12:09:30)
Дата 24.07.2007 12:25:43

Неужели рассол вылили? (-)
От Скептик
К Alexander~S (23.07.2007 21:06:01)
Дата 23.07.2007 23:06:29

Я вам отвечу




>Почему нетто-коэффициент воспроизводства считаеся более точным показателем? (Что там говорится в Вашем учебнике по мед ститситке обложку которого Вы рекламировали выше?)


Потому, что при подсчетах нетто-коэф. учитывает кроме рождаемости еще и смертность (доживаемость до детородного возраста родившихся).
От Alexander~S
К Скептик (23.07.2007 23:06:29)
Дата 24.07.2007 12:03:22

Re: Я вам...

>>Почему нетто-коэффициент воспроизводства считаеся более точным показателем? (Что там говорится в Вашем учебнике по мед ститситке обложку которого Вы рекламировали выше?)
>Потому, что при подсчетах нетто-коэф. учитывает кроме рождаемости еще и смертность (доживаемость до детородного возраста родившихся).

Это не цель, а некая калибровка. Для лучшей интегральной оценки давних и не очень времен.
Т.е. учитывается средний детородный возраст и число родившихся девочек на некий удельный коэф смертности до детородного возраста. Счет этого коэф не очевиден (выборок нет, как там они считают - непонятно).

Но что можно сказать точно - смертность должна входить в естественный прирост с неким калибровочным коэффициентом. В классическом показателе естественного прироста один умерший приравнивается к одному родившемуся (лишний прожитый год пенсионером равен одному родившемуся младенцу).
От Скептик
К Alexander~S (24.07.2007 12:03:22)
Дата 24.07.2007 21:57:39

Ну если вам непонятно, это не повод ставить метод под сомнение


>Т.е. учитывается средний детородный возраст и число родившихся девочек на некий удельный коэф смертности до детородного возраста. Счет этого коэф не очевиден (выборок нет, как там они считают - непонятно).

Ну если вам непонятно, это не основание ставить метод под сомнение. Вы ознакомьтесь с вопросом, тогда может вам и станет понятно.

>Но что можно сказать точно - смертность должна входить в естественный прирост с неким калибровочным коэффициентом. В классическом показателе естественного прироста один умерший приравнивается к одному родившемуся (лишний прожитый год пенсионером равен одному родившемуся младенцу).

Есть еще один показатель, менее точный чем нетто-коэффициент. зато очень наглядный. Это количество родившихся детей на одну женщину. Ясно , что показатель должен быть не меньше 2, иначе произойдет суженное воспроизводство. ТАк вот, и этот показатель для РСФСР долгие годы был ниже 2.
От Alexander~S
К Скептик (24.07.2007 21:57:39)
Дата 25.07.2007 12:36:08

Re: это повод, но дело не в этом


>>Т.е. учитывается средний детородный возраст и число родившихся девочек на некий удельный коэф смертности до детородного возраста. Счет этого коэф не очевиден (выборок нет, как там они считают - непонятно).
>Ну если вам непонятно, это не основание ставить метод под сомнение.

Мое сомнение мягкого плана (сглажено больше чем надо).

> Вы ознакомьтесь с вопросом, тогда может вам и станет понятно.

А зачем?
Тут есть нюанс - автор статьи проффи, но до конца тему не понимает (ибо не по сути, а вокруг да около).
Это говорит о том, что не все там просто и методу возможно портировали слишком формально...
Ну и что?


>>Но что можно сказать точно - смертность должна входить в естественный прирост с неким калибровочным коэффициентом. В классическом показателе естественного прироста один умерший приравнивается к одному родившемуся (лишний прожитый год пенсионером равен одному родившемуся младенцу).
>Есть еще один показатель, менее точный чем нетто-коэффициент. зато очень наглядный. Это количество родившихся детей на одну женщину. Ясно , что показатель должен быть не меньше 2, иначе произойдет суженное воспроизводство. ТАк вот, и этот показатель для РСФСР долгие годы был ниже 2.

Это нетто-коэффициент всего лишь говорит, что проблемы начались не в 70-х а в 60-х.
Это было принципиально тогда, но не принципиально сейчас. В 80-х пытались исправить и вроде бы достигли нужных показателей на пару лет.
От Александр
К Alexander~S (23.07.2007 11:28:59)
Дата 23.07.2007 12:03:39

Вранье и нежелание понимать.

>>Если взять Эстонию, Латвию, Литву и Россию, то во всех этих республиках в 1983, 1984 годах начинается тенденция к росту коэффициента выше 1.
>
>И как оно видно? На пальцах или удалось взять производную.

Ну, блин, погнал Арнольд селедок.
Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)

1979 0,87
1980 0,88
1981 0,90
1982 0,95
1983 0,97
1984 0,96
1985 1,00
1986 1,04
1987 1,04

Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.
Таким образом за 7 лет до горби коэффиниент вырос на 15%. Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился. Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.

>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>
>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?

И это не удивительно. Ведь дальне реформаторы начали геноцид, прервав тенденцию вызванную, судя по всему, тем что все детородные возрастные ниши заполнили послевоенные поколения.

Людям нужно некоторое время чтобы освоить информацию о новых льготах, пособиях, правилах распределения жилплощади, увеличенном до трех лет декретном отпуске... Меры эти вводились постепенно с конца 70-х. Да и просто выносить ребенка 9 месяцев нужно и зачать его тоже не у всех сразу получается. Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем. Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.

Интересно что русофобы видят в пьянстве и причину высокой рождаемости (зачали по пьяни в Новый Год) и низкой тоже. Но это так, к слову.

>> Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя.
>
>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.

СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.

>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений. А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.

Александра трудно обвинить в том что он не перевешал гомоэков. Он был мал. А водочки Александр за всю свою жизнь не пил ни капли. Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.

>> И этот фактор – меры по улучшению жилищных условий семьям с 3 детьми. Особого скачка в 1986 году тоже не видно.
>
>Зато виден максимум.

Как не быть максимуму когда положительная тенденция пресекается врагами народа, развязавшими геноцид?

>> Значит, то, что принималось за эффект борьбы с пьянством может отражать проявление мер правительства.
>
>Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости сегодняшнего государства перед проблемой пьянства.

Все бы ничего, но подобное вранье снижает степень сопротивляемости русских врагам народа. Они для того и врут.
---------------------
http://orossii.ru
От Alexander~S
К Александр (23.07.2007 12:03:39)
Дата 23.07.2007 15:18:55

Re: пока только нежелание понимать.

>Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)
Уверен.

>1979 0,87 0.99
>1980 0,88 0.95
>1981 0,90 0.97
>1982 0,95 0.97
>1983 0,97 0.97
>1984 0,96 0.97
>1985 1,00 0.97
>1986 1,04 0.97
>1987 1,04 0.97

Второй колонкой я добавил Белоруссию. Ну и где производная. Одни флуктуации.

>Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.

В реальности да. При сглаживании ( математически) - вполне.

>Таким образом за 7 лет до горби коэффиниент вырос на 15%.

В Белоруссии :-) ? Гы.

> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.

В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.

> Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.
Какой плавненький обвал получился, а? Вот например Украина - мы то ведь знаем что на Украине было еще хужее. Смотрим:
Украина 1991 - 0.78; 1992 - 0.82; 1993 -.0.76
Видим результат сглаживания.

>>>Раньше 1985 года, причем борьба с пьянством началась не раньше середины 1985 года.
>>Есть четко выраженный максимум в 1986, 1987 годы - 1,04. Не видно?
>И это не удивительно.

Это хорошо. Потому что мирон тут удивляется.

> Ведь дальне реформаторы начали геноцид, прервав тенденцию вызванную, судя по всему, тем что все детородные возрастные ниши заполнили послевоенные поколения.

То что начали реформаторы подпадает под категорию этническая чистка с некоторым натягом. Для того что бы натянуть их безусловно преступные деяния на геноцид – нужно сильно оторваться от реальности. По опыту скажу что одной америки для этого недостаточно – нужна водочка.

> Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем.

Компания дала пик. Трехгодовой. На этих данных не сильно видно.


> Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.

Из этих мер только трехгодовой отпуск. На самом деле эта штука не сильно улучшает ситуацию, ибо это только отложить проблему на пару лет. Если не с кем оставить ребенка, то не с кем (садики\ясли – недоступны\дороги или нет бабушки).

>Интересно что русофобы видят в пьянстве и причину высокой рождаемости (зачали по пьяни в Новый Год) и низкой тоже. Но это так, к слову.

Я понимаю, что когда вокруг одни русофобы – жить тяжело. Они и справа и слева и под кроватью...


>>> Значит был еще один фактор, который влиял на рост нетто коеффициента до начала борьбы с потыреблением алкоголя.
>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
>СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.

Прибалтийские правительства – русофобские, сформировались в конце СССР из местных нациков. Получается что СССР должен был перевешать. Хм? Перевешать так перевешать. Но это уже бы был настоящий геноцид, а не деланый.

>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений. А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.
>Александра трудно обвинить в том что он не перевешал гомоэков. Он был мал. А водочки Александр за всю свою жизнь не пил ни капли.

Александр немножко лукавит.

> Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.

Александр любит свой народ с водкой, Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.

От Александр
К Alexander~S (23.07.2007 15:18:55)
Дата 23.07.2007 19:28:55

Re: пока только...

>>Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)
>Уверен.

Оно и видно :-)

>>1979 0,87 0.99
>>1980 0,88 0.95
>>1981 0,90 0.97
>>1982 0,95 0.97
>>1983 0,97 0.97
>>1984 0,96 0.97
>>1985 1,00 0.97
>>1986 1,04 0.97
>>1987 1,04 0.97
>
>Второй колонкой я добавил Белоруссию. Ну и где производная. Одни флуктуации.

Если стабильный рост на 15% в течении 7 лет флуктуация то где вы увидели "благотворный эффект" первых лет горбачевщины. Леворюционное чутье подсказало? Или последующий спад вдвое?

>>Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.
>
>В реальности да. При сглаживании ( математически) - вполне.

Типа в реальности положительный эффект мер стимулирования рождаемости есть, а положительного эффекта горбачевщины нет, но в пропаганде все наоборот.

>>Таким образом за 7 лет до горби коэффиниент вырос на 15%.
>
>В Белоруссии :-) ? Гы.

Не, на берегу слоновой кости.

>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>
>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.

А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?

>> Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.
>Какой плавненький обвал получился, а?

Что интересно, рост на 0,04 в 1986 резкинький, а обвал на 0,04 в 1989 году, 0,05 в 1990 и 0,08 в 1991 "плавненький". Тут тоже арифметики не достаточно. Без леворюционного чутья не разобраться.


>> Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем.
>
>Компания дала пик. Трехгодовой. На этих данных не сильно видно.

Горбачевщина переломила положительную тенденцию и вызвала резкий спад. Потому и пик. Если что-то росло, а потом падало то там где рост сменился падением и будет пик.

>> Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.
>
>Из этих мер только трехгодовой отпуск. На самом деле эта штука не сильно улучшает ситуацию, ибо это только отложить проблему на пару лет. Если не с кем оставить ребенка, то не с кем (садики\ясли – недоступны\дороги или нет бабушки).

Вот давайте про цены и доступность садиков и здоровье бабушек и особенно дедушек и поговорим.

>>Интересно что русофобы видят в пьянстве и причину высокой рождаемости (зачали по пьяни в Новый Год) и низкой тоже. Но это так, к слову.
>
>Я понимаю, что когда вокруг одни русофобы – жить тяжело. Они и справа и слева и под кроватью...

>>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
>>СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.
>
>Прибалтийские правительства – русофобские, сформировались в конце СССР из местных нациков. Получается что СССР должен был перевешать. Хм? Перевешать так перевешать. Но это уже бы был настоящий геноцид, а не деланый.

Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.

>>>Из-за вредительства и саботажа на уровне принятия решений. А еще грубее Из-за таких как вы м Александром, у кого любовь к водочке сильнее любви к истине.
>>Александра трудно обвинить в том что он не перевешал гомоэков. Он был мал. А водочки Александр за всю свою жизнь не пил ни капли.
>
>Александр немножко лукавит.

Леворюционному чутью конечно виднее.

>> Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.
>
>Александр любит свой народ с водкой, Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.

В том что русофобы считают водку атрибутикой русского народа виноват не Александи, а их русофобия.
-------------------
http://orossii.ru
От Мигель
К Александр (23.07.2007 19:28:55)
Дата 24.07.2007 00:01:46

Солженицыны живут и процветают

>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.

Есть у нашей интеллигенции привычка глядеть в увеличительные стёклад.
От Александр
К Мигель (24.07.2007 00:01:46)
Дата 24.07.2007 01:35:46

Re: Солженицыны живут...

>>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.
>
>Есть у нашей интеллигенции привычка глядеть в увеличительные стёклад.

Ну конечно, это же разве люди - так, хрюкает что-то под сапогом.
--------------------
http://orossii.ru
От Мигель
К Александр (24.07.2007 01:35:46)
Дата 24.07.2007 01:39:11

Вы за себя отвечайте, господин американский учёный

>>>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.
>>
>>Есть у нашей интеллигенции привычка глядеть в увеличительные стёклад.
>
>Ну конечно, это же разве люди - так, хрюкает что-то под сапогом.

Что, неужели не ясно было, что речь шла о Вашем обращении с цифрами?Не надо стрелки переводить!

>--------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Мигель (24.07.2007 01:39:11)
Дата 24.07.2007 02:19:57

С чего нам, молодым советским ученым, отвечать перед палицаями?

>>Ну конечно, это же разве люди - так, хрюкает что-то под сапогом.
>
>Что, неужели не ясно было, что речь шла о Вашем обращении с цифрами?Не надо стрелки переводить!

Да ну! Что-то об обращении с цифрами в вашей леворюционной арифметике Вы не больно то задумываетесь. О логическе перехода после не значит по причине я уж молчу.

Что до реформ так по миллиону в год в России, по 600 000 на Украине. Бог знает сколько в Белоруссии. Демографические прогнозы известны. 50 миллионов человек, вместо 150 в РФ. Программа массового уничтожения "неприспособленных" была открыто заявлена во время Перестройки, следовательно, проводится вполне сознательно.
-------------------
http://orossii.ru
От Скептик
К Александр (24.07.2007 02:19:57)
Дата 24.07.2007 11:55:03

Молодым ученым? Не взрослеете с 1991 года? (-)
От Мигель
К Скептик (24.07.2007 11:55:03)
Дата 24.07.2007 13:15:44

Из советских молодых учёных давно уже песок сыпется. :)

Как я уже отмечал, представители мэйнстрима данного форума оказываются очень слабонервными и жмут красную кнопку, когда им выписывают справочки по содержанию их сообщений. Сами же они не могут обойтись без эффективных дискуссионных приёмов, заключающихся в том, чтобы на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям. Они даже не понимают, насколько неинтересно с ними становится общаться.

Кстати, а сколько дней наш "молодой советский учёный" проработал в советской науке?
От Александр
К Мигель (24.07.2007 13:15:44)
Дата 24.07.2007 14:08:58

Re: Из советских...

> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.

Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?

"рождаемость была ниже даже простого воспроизводства. А это и говорит о тупиковом характере советской системы социального обеспечения. Не смогли ни страну сохранить, ни народ воспроизводить. И зачем тогда все эти "гарантии"?"

Вранье. Рождаемость была выше уровня воспроизводства и росла именно благодаря советской системе социального обеспечения? Но именно это и не нравилось будущим палицаям. Известно что палицаями становились обиженные советской властью.

«…На сотрудничество с немцами я пошёл потому, что считал себя обиженным советской властью. До революции у моей семьи было много имущества и мастерская, которая приносила неплохой доход.
...Я думал, что немцы как культурная европейская нация, хотят освободить Россию от большевизма и вернуть старые порядки. Поэтому принял предложение вступить в полицию.
...В полиции были наиболее высокие оклады и хороший паёк, кроме того, была возможность использовать своё служебное положение для личного обогащения…»
(Из материалов допроса полицая В. Огрызкина. 1944 г. г. Бобруйск)

Тут то же:

>В нашей семье было 3 ребёнка, так вот, нас даже в очередь не ставили, так что мои родители не могли приобрести даже кооперативную квартиру на свои деньги (!!!), потому что, видите ли, и так приходилось аж по 9 метров на человека. Бесплатные квартиры давали паразитам, у которых было меньше, чем по 9 метров на человека

Почему же подавляющее большинство советских людей, создавших сверхдержаву "паразиты"?

>потому что "3 ребёнка - это основание для социального паразитизма, уже и квартиру бесплатную давай. Ну, не абсурд ли?"

Где тут "социальный паразитизм"? Квартира не ваша, а государственная. Кому государство хочет тому и дает. Вам не нравится что оно дает русским рожающим русских?

>А толку? Никакого! Нету ни той страны, ни даже той рождаемости.

Полицай не видит толку в стране дающей квартиры тем у кого много детей и мало жилплощади, а видит толк в стране из которой можно выкачивать ресурсы на Запад не считаясь с массовой гибелью населения.

"Задвижки прикрывать не надо"

Ясно что при этом остаются без средств к существованию десятки миллионов людей. Ну да для полицая это не люди, а "русские свиньи", хрюкающие под сапогом:

"Возвращался я в сентябре с дачи, шёл по селу. Так вот, там пьяные под заборами просто штабелями валялись – стресс снимали. Было уже темно, я на двоих даже чуть не наступил – одного обошёл только потому что вовремя захрюкал под ногами.
У меня нет рецептов, как решать эту проблему, но решать её с помощью дешёвой солярки и удобрений уже поздно. Это в 90-е годы можно было сдержать крах сельского хозяйства, поддерживая низкие цены на ресурсы. Сейчас уже крах состоялся, надо найти оптимальный путь восстановления. Вы предлагаете сделать более прибыльным именно тот механизированный ресурсозатратный тип сельского хозяйства, который был в СССР, путём дешёвой солярки и удобрений с тракторами. Это просто невыгодно стране."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/200/200877.htm
-------------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата 24.07.2007 18:58:52

Re: Ага, такие они "молодые советские ученые":)

>> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.
>
>Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?

А что значит "планомерный геноцид"? Цифирь у вас, молодых советских ученых, заветная имеется? Какой еще такой "марионеточный режим", елы-палы? Народ за Ельцина голосовал, лишь бы не за Зюганова. А что ресурсы выкачивают так то понятно. Надо же встроиться в западную экономику. Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы продают и продаются. А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)
От Руслан
К Руднев (24.07.2007 18:58:52)
Дата 25.07.2007 10:30:41

ученые у нас нужны? в смысле не продавцами, а по специальности?

>Надо же встроиться в западную экономику. Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы продают и продаются. А почему нет, если типа конкурентноспособно?

Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. А то нехорошо как-то получается. Вы то не рассказываете чем на жизнь зарабатываете, а других критикуете.
От Руднев
К Руслан (25.07.2007 10:30:41)
Дата 26.07.2007 11:09:53

Re: ученые у...

>>Надо же встроиться в западную экономику. Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы продают и продаются. А почему нет, если типа конкурентноспособно?
>
>Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. А то нехорошо как-то получается. Вы то не рассказываете чем на жизнь зарабатываете, а других критикуете.

я не причисляю себя к лику свя... в смысле к "молодым советским ученым". Моя научная карьера оборвалась на написании диссера. Но это лирика:) Спрашиваю - была у Вас работа по специальности?
От Руслан
К Руднев (26.07.2007 11:09:53)
Дата 27.07.2007 12:11:48

Re: ученые у...

>я не причисляю себя к лику свя... в смысле к "молодым советским ученым". Моя научная карьера оборвалась на написании диссера. Но это лирика:) Спрашиваю - была у Вас работа по специальности?

Я не ученый и не учился на ученого. Я работал на военку, так она загнулась. Работы просто не было - приходи и занимайся чем хочешь. Я долго такого не выдержал. Были знакомые ученые (технические) их институты загнулись и обезлюдели. Надо семью кормить пришлось им переквалифицироваться, уезжать (не только на запад, например в сингапур).

В общем, видел каково им пришлось. То что наше любимое гос-во устроило всем такой подарок нельзя винить людей получивших его.

Лично я к людям, уехавшим в америку, получившим там гринкарту или гражданство отношусь как к американцам и многие вопросы просто с ними не обсуждаю. Но Александр, по-моему, не натурализовался там и не собирается, как я понимаю. Так что можно рассматривать его пребывание, как длительную загран-командировку. Нам нужны ученые и сейчас очень ценно то что наши люди могут получить на западе. Придется восстанавливать всё у нас и такие люди будут очень нужны.

на 13000; в год особо не нашикуешь тем более с семьей, так что претензии по материальному положнию, мне кажется, смешны.

Короче, мне кажется, претензии по личным вопросам не обосноавно соединяются с претензиями по иммигрантскому статусу. И если эти вопросы разделить и обсудить по отдельности, то может и дышать было бы полегче. А то уже как-то тошновато от взаимных личностных определений и бесплодных идеологических переругиваний.
От Александр
К Руднев (26.07.2007 11:09:53)
Дата 26.07.2007 12:56:13

Re: ученые у...

>>Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. А то нехорошо как-то получается. Вы то не рассказываете чем на жизнь зарабатываете, а других критикуете.
>
>я не причисляю себя к лику свя... в смысле к "молодым советским ученым". Моя научная карьера оборвалась на написании диссера. Но это лирика:)

Нет, эта объективная реальность, данная нам в ощущениях. Вам плевать будет ли у России наука. Молодые советские ученые наоборот, считали что у России должна быть самая передовая наука в мире и нашли возможность эту науку осваивать.

> Спрашиваю - была у Вас работа по специальности?

Если смотреть на вещи объективно это не работа, а игра в бирюльки. Хоть и по специальности. Чисто чтобы не разучиться пипетку в руках держать. Может мне особо везло на начальников, но они были всю дорогу озабочены тем чтобы их наука была "фундаментальной", то есть как можно более бесполезной. Толи конкуренции западных коллег боялись, толи мечтали о башне из слоновой кости. Практическую важность высасывали из пальца и открыто выражали недовольство необходимостью это делать. На этом фоне очень выгодно смотрятся ведущие западные ученые, искренне стремящиеся заниматься полезным делом. Мы, молодые советские ученые, стремимся приносить пользу обществу, конкурентов не боимся и башня из слоновой кости вызывает у нас зевоту. А научиться делать реально полезные вещи оказалось гораздо проще в США.
----------------------
http://orossii.ru
От Скептик
К Руслан (25.07.2007 10:30:41)
Дата 25.07.2007 12:03:03

Работа была и есть

"Вы бы сначала спросили была ли у нас работа по специальности. "

Была конечно. Наука подвергалась полному разгрому в 1993 году, однако все равно она частично сохранялась. Ясное дело, что работать в нищей стране погрузившуюся в хаос -это одно, а работать в стране , которая является самой богатой в мире -это совсем другое. И сам факт отъезда я бы никогда не поставил в упрек, если бы уехавший знал свое место и честно признался, что решил избежать тех трудностей которые были и есть в Россиии. Но он ведет себя не так. Он оттуда начал вести нравоучительные проповеди о патриотизме и кому? Нам, тем, кто остался , а не уехал.
От Александр
К Руднев (24.07.2007 18:58:52)
Дата 24.07.2007 23:16:59

Re: Ага, такие...

>>> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.
>>
>>Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?
>
>А что значит "планомерный геноцид"? Цифирь у вас, молодых советских ученых, заветная имеется?

Конечно. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html
Нам, ученым, без цифирей никак нельзя.

> Какой еще такой "марионеточный режим", елы-палы? Народ за Ельцина голосовал, лишь бы не за Зюганова.

Ага, за полгода до этого Ельцин был на шестом месте с рейтингом 6%. А потом народ "проголосовал" за него в реанимации.

> А что ресурсы выкачивают так то понятно. Надо же встроиться в западную экономику.

Нет, не надо.

> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы

получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.

>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)

Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили. Кто из верхушки режима не конспектировал в детстве буржуазный манифест коммунистической партии, в котором определенно сказано "Все на продажу, а кто против - реакционер":

Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, — отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству. Плоды духовной деятельности отдельных наций становятся общим достоянием. Национальная односторонность и ограниченность становятся все более и более невозможными, и из множества национальных и местных литератур образуется одна всемирная литература.

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров — вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Буржуазия подчинила деревню господству города. Она создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни. Так же как деревню она сделала зависимой от города, так варварские и полуварварские страны она поставила в зависимость от стран цивилизованных, крестьянские народы — от буржуазных народов, Восток — от Запада.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/3198/Marx/man1.htm
-------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К Александр (24.07.2007 23:16:59)
Дата 26.07.2007 11:04:55

Re: Ага, такие...

>>>> на пустом месте обвинить оппонента в русофобии и людоедских замыслах, напоследок приравняв к полицаям.
>>>
>>>Имеем поражение в Холодной войне, марионеточный режим проводящий планомерный геноцид населения с выкачиванием ресурсов на Запад. Как следует называть деятеля защищающего этот геноцид, поносящего нашу Родину и требующего принять порядки оккупантов?
>>
>>А что значит "планомерный геноцид"? Цифирь у вас, молодых советских ученых, заветная имеется?
>
>Конечно. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb002.html
>Нам, ученым, без цифирей никак нельзя.

По определению геноцид - "действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу путём убийства членов этой группы; причинения тяжкого вреда их здоровью; насильственного воспрепятствованию деторождению; принудительной передачи детей; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы".

В нашем случае именно "создание несовместимых с жизнью условий". В приведенной статистике указывается только то, что реформа создала несовместимые с жизнью большинства русских людей условия жизни. Почему именно русские люди оказались столь беззащитными перед реформой? Какой дьявол заранее просчитал вымирание по миллиону русских людей в год в результате и "спланировал геноцид"? Хотя догадываюсь - имя ему "русофобский марксизм". Я против употребления прилагательного "планомерный".

>> Какой еще такой "марионеточный режим", елы-палы? Народ за Ельцина голосовал, лишь бы не за Зюганова.
>
>Ага, за полгода до этого Ельцин был на шестом месте с рейтингом 6%. А потом народ "проголосовал" за него в реанимации.

Респондентам старше 27 лет был задан открытый вопрос: "Что Вам в первую очередь вспоминается, когда Вы слышите о президентских выборах 1996 года в России?"

Как выяснилось, какие-либо значимые ассоциации, связанные с этой кампанией, сохранились примерно у трети россиян: остальные либо признались, что вспомнить ничего не могут, либо затруднились с ответом, а некоторые (3% опрошенных) упомянули события других лет (гибель подлодки "Курск", первые выборы президента России, дефолт, появление на политической арене В. Путина).

Сохранившиеся же воспоминания о 1996 годе окрашены чаще всего негативно, о чем свидетельствуют ответы 20% респондентов ("грязные выборы"; "денег много истратили, чтобы Ельцина протолкнуть"; "мало приятного, так как верили в Ельцина, думали, что-то в корне изменится в нашей жизни, в жизни страны – а что получили?"; "обливали грязью коммунистическую партию"; "Ельцин мне не нравился никогда, мне за него всегда было стыдно, за его поступки"; "Ельцин пьяный"; "зло брало за Ельцина").

Менее четверти высказываний (6% по выборке в целом) составили нейтрально-описательные суждения ("выбирали Ельцина на второй срок"; "голосовал за Ельцина"; "дебаты, прямые трансляции, агитация"; "лозунги"; "митинги"; "когда Ельцина выбирали, пришли, проголосовали, ушли, я в комиссии была"). Столько же (6%) реплик, в которых звучат те или иные позитивные ассоциации ("был душевный подъем, надеялись на лучшее"; "всеобщий подъем политической сознательности"; "люди активно голосовали"; "патриотический подъем"; "повышение пенсий Ельциным, в то время пенсию повышали на больший процент, чем сейчас"; "была радость от выборов").

Мы попросили респондентов вспомнить, как они проголосовали во втором, решающем туре выборов 1996 года. Очевидно, что их ответы по многим причинам нельзя рассматривать как отражение реального голосования – они скорее служат "точкой отсчета" в рамках данного опроса.

28% опрошенных сказали, что голосовали тогда за Б. Ельцина, 18% – что отдали голоса за Г. Зюганова, 8%, по их словам, голосовали против обоих кандидатов. (Напомним, что официальные данные ЦИК – 53% за Б. Ельцина, 40% за Г. Зюганова – рассчитывались от числа людей, принявших участие в голосовании).

Если бы россиянам сегодня представился шанс проголосовать во втором туре президентских выборов-1996, многие из них, как они говорят, сделали бы другой выбор. Сегодня утверждают, что проголосовали бы за Б. Ельцина, 16% опрошенных, в то время как за Г. Зюганова отдали бы свои голоса, по их словам, 28%. То есть расклад сил был бы прямо противоположным тому, который получился 10 лет назад. Обращает на себя внимание тот факт, что при таком выборе каждый четвертый респондент сегодня проголосовал бы против обоих кандидатов.

Если сторонники Г. Зюганова в большинстве своем (83%) подтвердили выбор десятилетней давности, то среди тех, кто голосовал в 1996 году за Б. Ельцина, такой последовательности не наблюдается.

Большинство проголосовавших в 1996 году за Б. Ельцина сегодня проголосовали бы иначе, но все же лишь 15% из них отдали бы голоса его противнику. А вот среди тех, кто в 1996 году не пошел на выборы, и тех, кто не смог сегодня вспомнить, за кого голосовал тогда, лидер коммунистов в этой гипотетической ситуации получил бы гораздо большую поддержку, чем первый президент России.

Но самое удивительное другое... приведены ответы респондентов, которые в 1996 году по возрасту не могли участвовать в выборах (это те, кому от 18 до 27 лет), поэтому вопрос "За кого Вы проголосовали во втором туре президентских выборов 3 июля 1996 года?" им не задавался. Отвечая, как бы они голосовали, если бы им представился шанс участвовать во втором туре выборов 1996 года, эти респонденты чуть чаще отвечают, что отдали бы голоса Г. Зюганову, чем Б. Ельцину (17% против 16%).

Относительное большинство респондентов – 43% – согласны с тем, что если бы в 1996 году победу одержал лидер КПРФ, развитие страны пошло бы по иному пути. Вместе с тем более четверти россиян (27%) полагают сегодня, что замена "режима Ельцина" на "режим Зюганова" в целом не изменила бы вектор развития страны. Поддержавшие в 1996 году лидера КПРФ, отметим, гораздо чаще уверены в том, что между правлением Ельцина и Зюганова была бы значительная разница (73% против 14%), в то время как среди тех, кто голосовал тогда за Б. Ельцина, разрыв во мнениях по этому вопросу невелик: 44% против 36%.

Вопрос "Было бы лучше или хуже для страны, если бы в 1996 году к власти пришел Г. Зюганов?" оказался для проголосовавших за Ельцина еще более трудным. Только 38% респондентов этой группы уверены – было бы хуже. 17% – каждый шестой – считают, что такой исход выборов имел бы больше позитивных последствий, а 45% затруднились с ответом.

В целом по стране 29% опрошенных считают, что приход к власти Г. Зюганова принес бы России больше пользы, 21% полагают, что это было бы худшим вариантом. Половина респондентов затруднились с ответом. Мнения тех, кто в 1996 году не принял участия в голосовании (как добровольно, так по молодости лет), в данном вопросе разделились поровну. Опять же отметим, что среди самых молодых россиян – в возрасте от 18 до 27 лет – каждый пятый считает, что для России было бы хуже, если бы лидер КПРФ возглавил страну в 1996 году, и столько же – что такой исход выборов принес бы ей больше пользы.

>> А что ресурсы выкачивают так то понятно. Надо же встроиться в западную экономику.
>
>Нет, не надо.

Ваше мнение их не интересует, тем более, что вы встроились. Могут расценить как "понаехали тут":)

>> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы
>
>получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.

Марксистов с колыбели не существует, это выдумки молодых советских ученых. Советские ученые ан масс двинули по другому принципу век живи - век учись - все равно дураком помрешь и кинулись в челночный бизнес или на поиски иностранных рекрутеров.

>>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)
>
>Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили.

Если молодые советские ученые так настаивают, тогда добавим к халяве слово "материалистический", и получим "материалистической халявы". На языке экономикс прибыли. И чтобы за эту прибыль ничего ему не было.
От Александр
К Руднев (26.07.2007 11:04:55)
Дата 26.07.2007 12:41:32

Re: Ага, такие...

>>> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы
>>
>>получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.
>
>Марксистов с колыбели не существует, это выдумки молодых советских ученых.

В таком случае придется допустить что марксизм не истина, а фантом в мозгах людей. У марксистов есть свое представление о человеке с колыбели. Жена и дети - рабы мужчины. Мужчина, гад задарма труд младенца присваивает, а младенец хочет продавать свой труд за наличные. Почему хочет? Такова в представлениях марксизма его "человеческая природа", не зависящая якобы от того что думают сами мужчина и младенец. Марксисту типа веднее. У него всесильная натуралистическая теория что человек по самой своей человеческой природе и следовательно с колыбели - торгаш на рынке.

>Советские ученые ан масс двинули по другому принципу век живи - век учись - все равно дураком помрешь и кинулись в челночный бизнес или на поиски иностранных рекрутеров.

Опять же характерная буржуазная точка зрения. Что младенец в люльке, что молодой советский ученый по мнению марксиста озабочены только тем чтобы продаться. Не важно что они сами об этом думают. Такова с точке зрения буржуазной натуралистической философии марксизма их человеческая природа. Возможность учиться у лучших ученых мира марксист не не видит. Видит только рекрутеров с баксами. Ну да что взять с буржуйского идеолога.

>>>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)
>>
>>Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили.
>
>Если молодые советские ученые так настаивают, тогда добавим к халяве слово "материалистический", и получим "материалистической халявы". На языке экономикс прибыли. И чтобы за эту прибыль ничего ему не было.

Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.
----------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К Александр (26.07.2007 12:41:32)
Дата 27.07.2007 22:46:43

Re: Ага, такие...

>>>> Например, молодые совесткие ученые вастроились. За дарма образование получили, а теперь за баксы
>>>
>>>получать продолжают :-) Советский ученый - он ведь по принципу век живи - век учись действует. Только марксист с колыбели мечтает продаться, да подороже.
>>
>>Марксистов с колыбели не существует, это выдумки молодых советских ученых.
>
>В таком случае придется допустить что марксизм не истина, а фантом в мозгах людей. У марксистов есть свое представление о человеке с колыбели. Жена и дети - рабы мужчины. Мужчина, гад задарма труд младенца присваивает, а младенец хочет продавать свой труд за наличные. Почему хочет? Такова в представлениях марксизма его "человеческая природа", не зависящая якобы от того что думают сами мужчина и младенец. Марксисту типа веднее. У него всесильная натуралистическая теория что человек по самой своей человеческой природе и следовательно с колыбели - торгаш на рынке.

Я против выражения "марксист с колыбели". Марксистами не рождаются, ими становятся, впрочем как и молодыми советскими учеными.

>>Советские ученые ан масс двинули по другому принципу век живи - век учись - все равно дураком помрешь и кинулись в челночный бизнес или на поиски иностранных рекрутеров.
>
>Опять же характерная буржуазная точка зрения. Что младенец в люльке, что молодой советский ученый по мнению марксиста озабочены только тем чтобы продаться. Не важно что они сами об этом думают. Такова с точке зрения буржуазной натуралистической философии марксизма их человеческая природа. Возможность учиться у лучших ученых мира марксист не не видит. Видит только рекрутеров с баксами. Ну да что взять с буржуйского идеолога.

Мне до "буржуйского идеолога" как до Китая пешком. Как же так получилось, что лучшие ученые мира оказались исключительно в сша? Как же так получилось, что молодым советским ученым хватило и денег и пр. чтобы прильнуть к этому великому роднику знания, так счастливо забившему именно в сша? Почему академик Павлов, клявший большевиков, не уехал из России, а остался на родине и продолжал научную работу?

>>>>А почему нет, если типа конкурентноспособно? Еще и идеологию придумали - "здесь марксисты гнобили все и вся". И режим такой халявы, как и молодые советские ученые, хочет:)
>>>
>>>Режим халявы не хочет. У него и так все есть. Режим хочет чтобы все было как в "научном коммунизме" - материалистично. Чтобы все продавались и все продавалось. Его так в детстве марксисты научили.
>>
>>Если молодые советские ученые так настаивают, тогда добавим к халяве слово "материалистический", и получим "материалистической халявы". На языке экономикс прибыли. И чтобы за эту прибыль ничего ему не было.
>
>Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.

вроде бы и СГКМ не против такого режима, а "баба-яга против"?

>----------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Руднев (27.07.2007 22:46:43)
Дата 27.07.2007 23:36:05

Re: Ага, такие...

>Как же так получилось, что лучшие ученые мира оказались исключительно в сша?

Да они отродясь там были и немножко англичанами. Старина Том Морган, который еще в 1910 году говаривал что гены на хромосомах живут - американец. А в 1913 году его студент генетические карты по частоте рекомбинации составлял - и он тоже. Женя Ватсон - американец. Сенгер, который сиквенирование белков и ДНК-ов изобрел - тот англичанин. Кари Мюлис, который ПЦР открыл - тоже американец. Европейцы своих резали зачем-то: Вавилова замучили, Фредю Гриффица с Билли Скоттом, которые трансформацию открыли как собык замочили бомбой прямо в лабе.

Но дело думаю не в этом. Американцы славные ребята. Они друг другу помогают. Ну типа как я парням сайт забацать или мой отец воякам радар какой для системы слепой посадки наладить. Ездят, учат, помогают осваивать свои изобретения, семинары устраивают. В Колд Спринг Харборе вон постоянно спецов во всех областях биологии натаскивают. Хошь дрожжей делать - на тебе! 2 недели и готов дрожжевик. Хошь дрозофилу или арабидопсис - да на здоровье! Мышек трансгенный или крутую биохимию - без проблем!

А наш то, лопух, сидит на своем шестке и влево-вправо не рубит. И тем кто рубит хамит. Толи по дури, толи боится что под него копают. Все норовит в сговор вступить, сферы влияния разграничить, держать и не пущать, или неуловимым Джо заделаться. Отец вон изобрел растровый дисплей, посылали его умные люди всяким черным полковникам лекции с семинарами читать, а они в кулуарах просят с этой темой не нажимать, дурачки. Трудно им, видите ли. Можете себе представить такого чайника на практике в Колд Спринг Харборе, чтоб просил "не нажимать" с трансгенной мышью которую за большие тысячи осваивать приехал?

> Как же так получилось, что молодым советским ученым хватило и денег и пр. чтобы прильнуть к этому великому роднику знания, так счастливо забившему именно в сша?

На марки чтоли? Марки не очень дорого стоили. Экзамины американский колледж оплатил. Билет наполовину он же, на половину в кредит. А потом стипуха.

> Почему академик Павлов, клявший большевиков, не уехал из России, а остался на родине и продолжал научную работу?

Может потому что в 1918 году открыли 37 новых научных институтов, а в 1992-2007 наоборот позакрывали сотни и помещения под офисы гадалкам раздали? Как Вы думаете?

>>Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.
>
>вроде бы и СГКМ не против такого режима, а "баба-яга против"?

СГКМ полагает что режим по дури в это дерьмо влез. По той буржуазной дури которую ему марксисты со школьной и студенческой скамьи в башку втемяшили. Да и уму-разуму научиться было неукого. Марксист из опасения конкуренции всех ученых-обществоведов передушил и западные буквари запретил.

Сейчас в Россию постепенно проникает научное знание об обществе и подрастает поколение не получившее по мозгам жандармской дубинкой буржуазной идеологии. Врали им много, но в разнобой, кто во что горазд, без металла в голосе и претензий на науку. Это совсем не то что все в унисон одно и то же и шаг в сторону - дубиной по башке. Студент нынче не тот пошел. Умненьких научить можно, а идиоты - без апломба. Сдох буржуазный марксистский бобик. Общественную науку душить некому. А русские народ любознательный и пытливый. Свежие всходы прорастут коли душить некому.
--------------------
http://orossii.ru
От Руднев
К Александр (27.07.2007 23:36:05)
Дата 28.07.2007 17:39:33

Re: Ага, такие...

>>Как же так получилось, что лучшие ученые мира оказались исключительно в сша?
>
>Да они отродясь там были и немножко англичанами. Старина Том Морган, который еще в 1910 году говаривал что гены на хромосомах живут - американец. А в 1913 году его студент генетические карты по частоте рекомбинации составлял - и он тоже. Женя Ватсон - американец. Сенгер, который сиквенирование белков и ДНК-ов изобрел - тот англичанин. Кари Мюлис, который ПЦР открыл - тоже американец. Европейцы своих резали зачем-то: Вавилова замучили, Фредю Гриффица с Билли Скоттом, которые трансформацию открыли как собык замочили бомбой прямо в лабе.

>Но дело думаю не в этом. Американцы славные ребята. Они друг другу помогают. Ну типа как я парням сайт забацать или мой отец воякам радар какой для системы слепой посадки наладить. Ездят, учат, помогают осваивать свои изобретения, семинары устраивают. В Колд Спринг Харборе вон постоянно спецов во всех областях биологии натаскивают. Хошь дрожжей делать - на тебе! 2 недели и готов дрожжевик. Хошь дрозофилу или арабидопсис - да на здоровье! Мышек трансгенный или крутую биохимию - без проблем!

>А наш то, лопух, сидит на своем шестке и влево-вправо не рубит. И тем кто рубит хамит. Толи по дури, толи боится что под него копают. Все норовит в сговор вступить, сферы влияния разграничить, держать и не пущать, или неуловимым Джо заделаться. Отец вон изобрел растровый дисплей, посылали его умные люди всяким черным полковникам лекции с семинарами читать, а они в кулуарах просят с этой темой не нажимать, дурачки. Трудно им, видите ли. Можете себе представить такого чайника на практике в Колд Спринг Харборе, чтоб просил "не нажимать" с трансгенной мышью которую за большие тысячи осваивать приехал?

Поразительный образчик наезда на "общинное сознание" русских:) Типа у амеров все так классно - истинная солидарность, а наши - лапти, фишек не рубят и мышей не ловят. Ну так понятно - "протестантская этика" здорово солидарности помогает, а вот "православная" только к апологетике марксизма приводит. Прям анти-СГКМ получается, в натуре:)

Дело в том, что в СССР наука была делом государственным. А государству "трансгенные мышки" не нужны. Ему в условиях мобилизационной экономики эффективные боевые системы подавай. А тратить денежку на молекулярную биологию - непозволительная роскошь в условиях "культуры голода". Пототму что трудно объяснить для чего эта самая биология нужна. А народ сегодня от всякой трансгенности как от чумы шарахается. Против клонирования по всему миру бухтят. Стволовые клетки - он же для омоложения богатеньких буратин... Ну ладно. Ландау вроде бы властью обласкан был (и не только - Нобелевку зря не дают), да такие пасквили на власть катал, что расстреляли бы, если б не Капица. Кстати, Капица у Резерфорда, "немножко англичанина", учился. Кто из них лапоть то?

>> Как же так получилось, что молодым советским ученым хватило и денег и пр. чтобы прильнуть к этому великому роднику знания, так счастливо забившему именно в сша?
>
>На марки чтоли? Марки не очень дорого стоили. Экзамины американский колледж оплатил. Билет наполовину он же, на половину в кредит. А потом стипуха.

>> Почему академик Павлов, клявший большевиков, не уехал из России, а остался на родине и продолжал научную работу?
>
>Может потому что в 1918 году открыли 37 новых научных институтов, а в 1992-2007 наоборот позакрывали сотни и помещения под офисы гадалкам раздали? Как Вы думаете?

А чего думать: "Рассказывают, что академик, который, кстати, был сыном священника и сам закончил духовное училище, прилюдно крестился и бил поклоны, проходя мимо соборов. И тем не менее, его, как и булгаковского персонажа, советская власть привечала. Так, Ленин издал специальный декрет о создании условий, обеспечивающих нормальную работу Ивана Павлова. Более того, требовал, чтобы в самые голодные годы ученому в виде исключения предоставили сверхнормативный паек. За городом ему построили особняк, выделили шикарный "линкольн", возвели новое здание института..."

>>>Режим, как и его учителя-марксисты хочет чтобы все гнались только за прибылью. Потому что со школьной скамьи марксисты учили деятелей режима что все иное идеализм, волюнтаризм и реакционность, которые надо изживать.
>>
>>вроде бы и СГКМ не против такого режима, а "баба-яга против"?
>
>СГКМ полагает что режим по дури в это дерьмо влез. По той буржуазной дури которую ему марксисты со школьной и студенческой скамьи в башку втемяшили. Да и уму-разуму научиться было неукого. Марксист из опасения конкуренции всех ученых-обществоведов передушил и западные буквари запретил.

Так уж и всех?:) "Откуда тогда слухи берутся?" (капитан Джек Воробей).
Марксисты как форма "кровавой гэбни"...

>Сейчас в Россию постепенно проникает научное знание об обществе и подрастает поколение не получившее по мозгам жандармской дубинкой буржуазной идеологии. Врали им много, но в разнобой, кто во что горазд, без металла в голосе и претензий на науку. Это совсем не то что все в унисон одно и то же и шаг в сторону - дубиной по башке. Студент нынче не тот пошел. Умненьких научить можно, а идиоты - без апломба. Сдох буржуазный марксистский бобик. Общественную науку душить некому. А русские народ любознательный и пытливый. Свежие всходы прорастут коли душить некому.

Рано молодые советские ученые хоронят марксизм. "Сдох" он только в головах у двоечников по научному коммунизму. А студент - народец горячий, в начале 20 в. на площадях с марксистскими плакатами ходил и "человеку с улицы" объяснял сущность "когда все по справедливости", а в начале 21 в. - шарахается от всякой философии как черт от ладана. Ему все больше хорошую работу и социальный престиж подавай. Сколько таких студентиков приходят устраиваться на работу и не меньше пары штук баксов в мес. просят. Какие всходы взойдут в умах нынешнего молодого интеллектуала в условиях победы научного знания об обществе - это мы еще посмотрим...

>--------------------
> http://orossii.ru
От Александр
К Руднев (28.07.2007 17:39:33)
Дата 28.07.2007 20:13:11

Re: Ага, такие...

>>А наш то, лопух, сидит на своем шестке и влево-вправо не рубит. И тем кто рубит хамит. Толи по дури, толи боится что под него копают. Все норовит в сговор вступить, сферы влияния разграничить, держать и не пущать, или неуловимым Джо заделаться. Отец вон изобрел растровый дисплей, посылали его умные люди всяким черным полковникам лекции с семинарами читать, а они в кулуарах просят с этой темой не нажимать, дурачки. Трудно им, видите ли. Можете себе представить такого чайника на практике в Колд Спринг Харборе, чтоб просил "не нажимать" с трансгенной мышью которую за большие тысячи осваивать приехал?
>
>Поразительный образчик наезда на "общинное сознание" русских:) Типа у амеров все так классно - истинная солидарность, а наши - лапти, фишек не рубят и мышей не ловят. Ну так понятно - "протестантская этика" здорово солидарности помогает, а вот "православная" только к апологетике марксизма приводит. Прям анти-СГКМ получается, в натуре:)

А при чем тут "общинное сознание" русских? Ведь в науку человек попадал пройдя через буржуазное марксистское чистилище. Кроме буржуазной индивидуалистической идеологии навязываемой курсами "истории" и "литературы" он прошел еще конкретно марксисиские "историю партии", "научный коммунизм", "политэкономию капитализма", "политэкономию социализма", "научный атеизм", да и при поступлении в аспирантуру какую-то марксистскую лабуду сдавать. А ведь мы прекрасно видим как ненавидят марксистские идеологические жандармы русскую общинность и православие.

Дело в том что в СССР наука была организована на немецкий манер, где каждый кулик, особенно тот которому предстояло вырасти, рос на своем болоте. В США все иначе. После университета аспирантура, обычно в другом университете, и в аспирантуре первый год ротации - по 4 месяца молодой аспирант работает в 4-х разных лабах у разных ученых. Считай 4 дополнительных дипломных работы. Потом делает дисер в одной из них. После дисера он должен уйти в совершенно другой институт и поработать постдоком в пятой лабе, а потом еще возможно второго постдока сделать в третьем институте, соответственно в шестой лабе.

Каждая ротацтя и каждый новый постдок - это полная смена темы. Поэтому американский ученый с младых ногтей приучен легко менять темы и быстро осваивать новые области и обучать своей области других. В то время как наш приучен сидеть на своей кочке не высовываясь, считать всех других профанами в делах своей кочки и никого к своей кочке не подпускать. Это, еслественно, касается по большей части всякой мелкой сошки. Мигель со Скептиком очень типичные примеры, и используют очень типичную риторику "Не вам судить, базовых понятий демографии не знаете. Уймитесь" (с) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/222963.htm

Уже в ходе ротаций молодой ученый сталкивается с интересным фактом что в новой лабе могут биться как рыба об лед над проблемой тривиальной для той лабы где он делал предыдущую ротацию. Пробуют, скажем, костный мозг липофектамином трансформировать, хотя это нужно делать лентивирусным вектором. Перенос технологий идет широким потоком вместе с сотрудниками.

У СГ прекрасный примерчик распространения нового тогда метода афинной хроматографии. Вышли две статьи - одна шведских авторов, другая американца Куаткерса. При чем за шведов играл Порат - всемирно известный создатель гель-фильтрации, и опубликовались они на год раньше. Но американец всех учил, помогал приспосабливать метод к их нуждам, создал множество очагов внедрения, а швед сидел в своей башне из слоновой кости. В результате на американца в 8 раз больше ссылок чем на шведа.

>Дело в том, что в СССР наука была делом государственным. А государству "трансгенные мышки" не нужны. Ему в условиях мобилизационной экономики эффективные боевые системы подавай. А тратить денежку на молекулярную биологию - непозволительная роскошь в условиях "культуры голода".

Наука везде дело государственное. Но плановая система в СССР больше способствовала затхлости и самоограниченности. В книге "Проблемы интенсификации науки" СГ приводит пример института картофельного хозяйства. Работники института публиковались в основном в своем собственном журнале "Труды НИИКХ", в статьях было в среднем по 4 ссылки, из которых 81% над те же "Труды НИИКХ". Ссылок на фундаментальные журналы почти нет. А в работах ргуппы Р.Г. Бутенко из Института Физиологии Растений АН СССР, получившей в 1984 году Государственную премию. В их работах в среднем 14 ссылок, из них 65% на зарубежные журналы, в основном фундаментальные. Что характерно, в американском прикладном журнале "Ам. Potato Journal" Ссылок на фундаментальные журналы дофига.
Оно конечно с созданием научного инструментария, вроде работ СГ, и этих куликов можно заставить мышей ловить и обрисовать им в гожщих чертах как это делается. Картофельному хазяйству дали в чан и число ссылок на статью удвоилось, и иностранные результаты в ход пошли. С США это обеспечивается довольно мирным перетоком технологий вместе с кадрами.

> Пототму что трудно объяснить для чего эта самая биология нужна.

Идиотам трудно, а наши вояки с военной кафедры студентов с кафедры молекулярной биологии просили наладить им детекцию и идентификацию боевых микробов и вирусов с помощью ПЦР. Думаю не придется долго объяснять им для чего нужен чип с пробами ко всем известным микробам и вирусам. При чем как к консервативным участкам генома, одинаковым например для семейства вирусов, или для рода, так и к специфическим для отдельных вариантов и в чем его преимущества перед ПЦР. Одна мутация в том месте где отжигается праймер для ПЦР диагностики и вирус не детектируется. Сиди - чеши репу. А чипу точечные мутации по барабану.
С помощью такого чипа даже неизвестный ранее коронавирус вызывающий SARS определили за несколько дней.

Интересны в нашей северной стране способы ускорить созревание. Есть, например в арабидопсисе гены leafy и apetala, интегрирующие сигналы вызывающие цветение. При оверэкспрессии в лимоне, например, от семечка до семечка проходит полгода. На проростке выращенном из косточки 7 листочков, и лимон. Неплохо для селекции деревьев, но еще лучше для продвижения на север однолетников. Китайцы к рису приспособили.

У рыб, развлекающихся вмерзанием в лед и оттаиванием оттуда, а пуще того у насекомышей, предпочитающих мерзнуть на свежем воздухе, есть интересные белки-антифризы. Американцы пользуют чтобы клубника при заморозке не размочаливалась. В России наверняка найдутся более полезные применения.

> А народ сегодня от всякой трансгенности как от чумы шарахается. Против клонирования по всему миру бухтят. Стволовые клетки - он же для омоложения богатеньких буратин...

Клонирование - оно для разных интересных вещей. Нокаутных коров без клонирования по-моему пока делать не умеют, и овец тоже. Только мышек с крысками. А нокаутных зверей делать интересно хотябы чтоб ген миостатина кнокнуть.
http://static.oper.ru/data/gallery/l1048752037.jpg



Под "народом" понимаются по-видимому журноламеры? Так они и от удобрений бухтеть могут, и от радиации. От чего прикажут - от того и будут бухтеть.

> Ну ладно. Ландау вроде бы властью обласкан был (и не только - Нобелевку зря не дают), да такие пасквили на власть катал, что расстреляли бы, если б не Капица. Кстати, Капица у Резерфорда, "немножко англичанина", учился. Кто из них лапоть то?

Лучше скажите кто из них "православный общинник". Неужто Ландау, который пасквили катал?

>>Может потому что в 1918 году открыли 37 новых научных институтов, а в 1992-2007 наоборот позакрывали сотни и помещения под офисы гадалкам раздали? Как Вы думаете?
>
>А чего думать: "Рассказывают, что академик, который, кстати, был сыном священника и сам закончил духовное училище, прилюдно крестился и бил поклоны, проходя мимо соборов. И тем не менее, его, как и булгаковского персонажа, советская власть привечала. Так, Ленин издал специальный декрет о создании условий, обеспечивающих нормальную работу Ивана Павлова. Более того, требовал, чтобы в самые голодные годы ученому в виде исключения предоставили сверхнормативный паек. За городом ему построили особняк, выделили шикарный "линкольн", возвели новое здание института..."

То есть из-за того что открыли 37 новых институтов. Я так и думал. Кстати судя по книжкам у Павлова в лабе был именно небольшой Колд Спринг Харбор. Подготовка спецов на потоке.

>>СГКМ полагает что режим по дури в это дерьмо влез. По той буржуазной дури которую ему марксисты со школьной и студенческой скамьи в башку втемяшили. Да и уму-разуму научиться было неукого. Марксист из опасения конкуренции всех ученых-обществоведов передушил и западные буквари запретил.
>
>Так уж и всех?:) "Откуда тогда слухи берутся?" (капитан Джек Воробей).
>Марксисты как форма "кровавой гэбни"...

А лысенковцы тоже форма "кровавой гэбни". Марксизм как политизированная форма лысенковщины, навязанная всему образованному слою.

>>Сейчас в Россию постепенно проникает научное знание об обществе и подрастает поколение не получившее по мозгам жандармской дубинкой буржуазной идеологии. Врали им много, но в разнобой, кто во что горазд, без металла в голосе и претензий на науку. Это совсем не то что все в унисон одно и то же и шаг в сторону - дубиной по башке. Студент нынче не тот пошел. Умненьких научить можно, а идиоты - без апломба. Сдох буржуазный марксистский бобик. Общественную науку душить некому. А русские народ любознательный и пытливый. Свежие всходы прорастут коли душить некому.
>
>Рано молодые советские ученые хоронят марксизм. "Сдох" он только в головах у двоечников по научному коммунизму. А студент - народец горячий, в начале 20 в. на площадях с марксистскими плакатами ходил

Студент - он разный. В 19-м веке конечно марксизмом увлекаться еще простительно. Даже Ильич баловался. Но уж в начале 20-го это просто неприлично. Только для дебилов.

> и "человеку с улицы" объяснял сущность "когда все по справедливости", а в начале 21 в.

Сущность "когда все по справедливости" объясняли сельские сходы, в том числе в наках в Думу. А потом советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов. А марксист орал что не положено русским по справедливости. Их надо разорить и отдать в рабство "прогрессивной" буржуазии, предпочтительно "господствующих народов". За это марксист получил от русских в рыло в Гражданской войне.
Потом конечно остидевшись по щелям как тараканы марксисты повылезли и мало по малу прибрали к рукам общественные науки, чтобы воплотить свои мечту 0 уничтожить русский коммунизм. Расчленить столь ненавистную марксисту Россию.
---------------------
http://orossii.ru
От Мигель
К Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата 24.07.2007 17:27:57

Вы, молодой человек, вероятно, тоже не расслышали,

>"Задвижки прикрывать не надо"

>Ясно что при этом остаются без средств к существованию десятки миллионов людей.

поэтому я персонально для Вас повторяю. Не понять моих подробнейших пояснений по задвижкам и удобрениям (на которые я, кстати, затратил довольно много времени) могли только подлецы и идиоты. Вы по какой статье проходите?

(И не забудьте нажать красную кнопку, комиссар Вы наш...)
От Александр
К Мигель (24.07.2007 17:27:57)
Дата 24.07.2007 23:28:29

Re: Вы, молодой...

>>"Задвижки прикрывать не надо"
>
>>Ясно что при этом остаются без средств к существованию десятки миллионов людей.
>
>поэтому я персонально для Вас повторяю. Не понять моих подробнейших пояснений по задвижкам и удобрениям (на которые я, кстати, затратил довольно много времени) могли только подлецы и идиоты. Вы по какой статье проходите?

Да чего там непонятного? "У меня нет рецептов, как решать эту проблему". (с) И решать ее вы не собираетесь. Считаете что русские достаточно ослаблены чтобы у них можно было просто все отнять.

>(И не забудьте нажать красную кнопку, комиссар Вы наш...)

Не употребляю.
------------------
http://orossii.ru
От WFKH
К Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата 24.07.2007 15:38:49

Из советских... "архивов".

Консолидарист.

>«…На сотрудничество с немцами я пошёл потому, что считал себя обиженным советской властью. До революции у моей семьи было много имущества и мастерская, которая приносила неплохой доход.
>...Я думал, что немцы как культурная европейская нация, хотят освободить Россию от большевизма и вернуть старые порядки. Поэтому принял предложение вступить в полицию.
>...В полиции были наиболее высокие оклады и хороший паёк, кроме того, была возможность использовать своё служебное положение для личного обогащения…»
>(Из материалов допроса полицая В. Огрызкина. 1944 г. г. Бобруйск)

Особенно мне понравилось:
"кроме того, была возможность использовать своё служебное положение для личного обогащения…»"

Сразу вспомнилось:

"Чуть позже всех троих опять арестовали. Выяснилось, что сразу же после освобождения они вступили в новые заговоры. На втором процессе они вновь сознались во всех прежних преступлениях и во множестве новых. Их казнили, а дело в назидание потомкам увековечили в истории партии."

Угадайте с трех раз источник!?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Мигель
К Александр (24.07.2007 14:08:58)
Дата 24.07.2007 14:45:44

Интересно, какой литературный персонаж

приближается по мерзости к некоторым деятелям форумного солидаризма? Я как-то с ходу и не припомню...
От Александр
К Скептик (24.07.2007 11:55:03)
Дата 24.07.2007 12:13:03

После 1991 года советских ученых не делают. Я из них самый молодой :-) (-)
От Alexander~S
К Александр (23.07.2007 19:28:55)
Дата 23.07.2007 21:30:17

Re: пока и не только...

>>>Вы уверены что можете кого-то здесь напугать производными? :-)
>>Уверен.
>
>Оно и видно :-)

>>>1979 0,87 0.99
>>>1980 0,88 0.95
>>>1981 0,90 0.97
>>>1982 0,95 0.97
>>>1983 0,97 0.97
>>>1984 0,96 0.97
>>>1985 1,00 0.97
>>>1986 1,04 0.97
>>>1987 1,04 0.97
>>
>>Второй колонкой я добавил Белоруссию. Ну и где производная. Одни флуктуации.
>
>Если стабильный рост на 15% в течении 7 лет флуктуация то где вы увидели "благотворный эффект" первых лет горбачевщины.

Я тонко намекал на то что в Белоруссии прирост 80-х не фиксируется. Предлагал подумать - почему.


>>>Антиалкагольную кампанию горби начал в мае 1985. На рождаемости 1985 года она не могла отразиться никак.
>>В реальности да. При сглаживании ( математически) - вполне.
>Типа в реальности положительный эффект мер стимулирования рождаемости есть, а положительного эффекта горбачевщины нет, но в пропаганде все наоборот.

Вот традиционна форма( рождаемость прирост на 1000). С пиком в 17.2 в 86, 87 годах Вы ничего сделать не сможете.

1980 15.9 4.9
1981 16.0 5.1
1982 16.6 5.9
1983 17.5 6.4
1984 16.9 5.3
1985 16.6 5.3
1986 17.2 6.8
1987 17.2 6.7
1988 16.0 5.3
1989 14.6 3.9
1990 13.4 2.2
1991 12.1 0.7
1992 10.7 -1.5
1993 09.4 -5.1
1994 09.6 -6.1
1995 09.3 -5.7
1996 08.9 -5.3
1997 08.6 -5.2
1998 08.8 -4.8
1999 08.3 -6.4
2000 08.7 -6.6

И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство

>>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.
>А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?

Через два года пошло самогоноварения и выделились спекулянты – здесь СССР не справился. Повторилась ситуация с сухим законом первой мировой войны – пару лет все было нормально, работало, но потом рестораны (где было разрешено) научились химичить, а аптекари продавать спирт под разными марками.

>>> Это выдают за какой-то успех. Потом обвал вдвое, о котором вообще предпочитают не говорить.
>>Какой плавненький обвал получился, а?
>Что интересно, рост на 0,04 в 1986 резкинький, а обвал на 0,04 в 1989 году, 0,05 в 1990 и 0,08 в 1991 "плавненький". Тут тоже арифметики не достаточно. Без леворюционного чутья не разобраться.

Здесь естественно ошибка :-) . Неужели я слишком тонко намекаю?

Ну дождемся мирона, может он разберет до кучи.

>>> Так что антиалкагольная кампания совершенно не при чем.
>>Компания дала пик. Трехгодовой. На этих данных не сильно видно.
>Горбачевщина переломила положительную тенденцию и вызвала резкий спад. Потому и пик. Если что-то росло, а потом падало то там где рост сменился падением и будет пик.

Я объяснил где был рост, а где был спад? Можно добавить, что при позднем горбачеве еще сказались результаты чиновничьего саботажа алкогольной реформы.


>>> Имеем чистый результат мер по стимулированию рождаемости принятых в конце 70-х и начале 80-х.
>>Из этих мер только трехгодовой отпуск. На самом деле эта штука не сильно улучшает ситуацию, ибо это только отложить проблему на пару лет. Если не с кем оставить ребенка, то не с кем (садики\ясли – недоступны\дороги или нет бабушки).
>Вот давайте про цены и доступность садиков и здоровье бабушек и особенно дедушек и поговорим.

Ну расскажите мне про штаты и садики там.

>>>>СССР не ответил вызову времени и отреагировал на проблему пьянства на 15 лет позже чем требовалось.
>>>СССР не ответил вызову времени и не перевешал русофобов с гомоэками до того как они начали геноцид.
>>Прибалтийские правительства – русофобские, сформировались в конце СССР из местных нациков. Получается что СССР должен был перевешать. Хм? Перевешать так перевешать. Но это уже бы был настоящий геноцид, а не деланый.
>Отнюдь. Нациков горстка. Ни в какое сравнение с десятками миллионов убитых русофобскими реформами они не идут.

Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные. Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
А нациков Вы смотрю оправдываете.


>>> Другое дело что Александр любит свой народ, а вы его ненавидите. Водка для вас только повод.
>>Александр любит свой народ с водкой, Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.
>В том что русофобы считают водку атрибутикой русского народа виноват не Александи, а их русофобия.

Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.
От Александр
К Alexander~S (23.07.2007 21:30:17)
Дата 24.07.2007 00:56:31

Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?

>Я тонко намекал на то что в Белоруссии прирост 80-х не фиксируется. Предлагал подумать - почему.

Когда доказательств нет намеками предлагают вступить в сговор.

>Вот традиционна форма( рождаемость прирост на 1000). С пиком в 17.2 в 86, 87 годах Вы ничего сделать не сможете.

>1980 15.9 4.9
>1981 16.0 5.1
>1982 16.6 5.9
>1983 17.5 6.4
>1984 16.9 5.3
>1985 16.6 5.3
>1986 17.2 6.8
>1987 17.2 6.7
>1988 16.0 5.3
>1989 14.6 3.9
>1990 13.4 2.2
>1991 12.1 0.7
>1992 10.7 -1.5
>1993 09.4 -5.1
>1994 09.6 -6.1
>1995 09.3 -5.7
>1996 08.9 -5.3
>1997 08.6 -5.2
>1998 08.8 -4.8
>1999 08.3 -6.4
>2000 08.7 -6.6

>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство

Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?

>>>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>>>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.
>>А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?
>
>Через два года пошло самогоноварения и выделились спекулянты – здесь СССР не справился.

Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба. Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.

>>Что интересно, рост на 0,04 в 1986 резкинький, а обвал на 0,04 в 1989 году, 0,05 в 1990 и 0,08 в 1991 "плавненький". Тут тоже арифметики не достаточно. Без леворюционного чутья не разобраться.
>
>Здесь естественно ошибка :-) . Неужели я слишком тонко намекаю?

Просто я отказываюсь понимать намеки и вступать в сговор. Такой вот я несознательный :)

>Я объяснил где был рост, а где был спад? Можно добавить, что при позднем горбачеве еще сказались результаты чиновничьего саботажа алкогольной реформы.

Сказать можно, язык то без костей. Доказать нельзя.

>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.

С помощью реформ.

> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.

Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.

>А нациков Вы смотрю оправдываете.

Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?

>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.

Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.
---------------------
http://orossii.ru
От Alexander~S
К Александр (24.07.2007 00:56:31)
Дата 24.07.2007 10:59:47

Re: смотрим график

>>Вот традиционна форма( рождаемость прирост на 1000). С пиком в 17.2 в 86, 87 годах Вы ничего сделать не сможете.
>
>>1980 15.9 4.9
>>1981 16.0 5.1
>>1982 16.6 5.9
>>1983 17.5 6.4
>>1984 16.9 5.3
>>1985 16.6 5.3
>>1986 17.2 6.8
>>1987 17.2 6.7
>>1988 16.0 5.3
>>1989 14.6 3.9
>>1990 13.4 2.2
>>1991 12.1 0.7
>>1992 10.7 -1.5
>>1993 09.4 -5.1
>>1994 09.6 -6.1
>>1995 09.3 -5.7
>>1996 08.9 -5.3
>>1997 08.6 -5.2
>>1998 08.8 -4.8
>>1999 08.3 -6.4
>>2000 08.7 -6.6
>
>>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство
>
>Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?

смотрим график

график рождаемости
[54K]



и якобы пика 1983 года не видим.
( опять намекаю )


>>>>> Этого стараются "не замечать". Во время кампании рост остановился.
>>>>В таблице остановился. Потому что последующий спад ельцинский времен тоже сглажен.
>>>А горбачевских с 1,04 в 1987 до 0,82 в 1991?
>>Через два года пошло самогоноварения и выделились спекулянты – здесь СССР не справился.
>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.

когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.

> Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.

хлеб был. детей рожать перестали

>>Я объяснил где был рост, а где был спад? Можно добавить, что при позднем горбачеве еще сказались результаты чиновничьего саботажа алкогольной реформы.
>Сказать можно, язык то без костей. Доказать нельзя.

>>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.
>С помощью реформ.

Да. Но орудие убийства никто не обвиняет.

>> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
>Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.

Легко можно было инкриминировать(вынести обвинение), кое-где даже судят заочно.


>>А нациков Вы смотрю оправдываете.
>Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?

Ну уж я не знаю, как вы их оправдываете :-)


>>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.
>Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.

Вот есть две семьи с сильно пьющими мужьями. В первой семье ждут, пока мужик умрет, во второй сдают на принудительное лечение (реальный случай). Теперь вопрос - какая семья русофобская(в вашей формулировке) или в какой семье жена больше своего мужика любит(в нормальной формулировке) ?

При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено. В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия), у арабов выше, так там запрет.

Воюют против своего народа те кто выступает против мер направленных на прекращение его вымирания.



От Александр
К Alexander~S (24.07.2007 10:59:47)
Дата 24.07.2007 11:48:33

Re: смотрим график

>>>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство
>>
>>Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?
>
>смотрим график
>и якобы пика 1983 года не видим.
>( опять намекаю )

На что именно? Вот несколько вариантов навскидку:
  • график построен неверно
  • данные в таблице неверны
  • различия от года к году незначительны
  • флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают

    Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.

    >>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.
    >
    >когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.

    В отличии от вас со скептиком и ваших старших товарищей-марксистов, я всегда понимаю смысл. Мне чужды ваши комплексы и не нужны ваши советы. Ваш опыт для меня бесполезен.

    >> Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.
    >
    >хлеб был. детей рожать перестали

    Был, но не на прилавках. На прилавках были только хмели-сунели. Это у вас видимо по молоости.

    >>>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.
    >>С помощью реформ.
    >
    >Да. Но орудие убийства никто не обвиняет.

    В схоластику ударились? Ну можете порассуждать убивают ли с помошью убийства и является ли оно орудием или человеком. Только без меня.

    >>> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
    >>Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.
    >
    >Легко можно было инкриминировать(вынести обвинение), кое-где даже судят заочно.

    Вот и организаторам реформ легко можно инкриминировать. Международному Валютному фонду вон тоже инкриминировали геноцид экономическими методами. Почему же нациакам-аганбегянам да ясиным нельзя?

    >>>А нациков Вы смотрю оправдываете.
    >>Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?
    >
    >Ну уж я не знаю, как вы их оправдываете :-)

    Это вы так чисто из любопытства спросили?

    >>>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.
    >>Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.
    >
    >Вот есть две семьи с сильно пьющими мужьями. В первой семье ждут, пока мужик умрет, во второй сдают на принудительное лечение (реальный случай). Теперь вопрос - какая семья русофобская

    Та в которой имеются русофобские предрассудки, настроения, стереотипы. Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию. Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.

    В ход идет все, от голливудских кинопасквилей на русских и образа виденного где-то пьяного, который натягивается на всех русских, или по крайней мере на огромные социальные группы (например крестьян) и до флюктуаций демографической статистики, которые пытаются выдать за "доказательство" нежизнеспособности "русских свиней".

    >(в вашей формулировке) или в какой семье жена больше своего мужика любит(в нормальной формулировке) ?
    >При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.

    Потому что...

    > В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)

    Что характерно - на западе и русские не пьют. И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.

    >, у арабов выше, так там запрет.
    >Воюют против своего народа те кто выступает против мер направленных на прекращение его вымирания.

    Против развешивания на фонарях нациков-реформаторов?
    ----------------------
    http://orossii.ru
    От Alexander~S
    К Александр (24.07.2007 11:48:33)
    Дата 24.07.2007 12:32:10

    Re: не смотрим график

    >>>>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство
    >>>Неужели 17,2 в 1986 году больше чем 17,5 в 1983?
    >>смотрим график
    >>и якобы пика 1983 года не видим.
    >>( опять намекаю )
    >На что именно?

    на то что, выборку можно интерпретировать по разному.

    >
  • флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают
    >Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.

    Вас клинит.

    >>>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.
    >>когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.
    >В отличии от вас со скептиком и ваших старших товарищей-марксистов, я всегда понимаю смысл. Мне чужды ваши комплексы и не нужны ваши советы. Ваш опыт для меня бесполезен.

    Можно понять смысл, не умея его изложить. Но тогда и не надо излагать - смешить народ.

    >>> Товары исчезли, даже хлеб. А вслед за ними исчезли и дети.
    >>хлеб был. детей рожать перестали
    >Был, но не на прилавках. На прилавках были только хмели-сунели. Это у вас видимо по молоости.

    Статистикой пропадание хлеба не фиксируется.
    Слишком хорошо была налажена система. Инерционности хватило на несколько лет.
    Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.

    >>>>Не умеют реформы убивать. Убивают люди. Конкретные.
    >>>С помощью реформ.
    >>Да. Но орудие убийства никто не обвиняет.
    >В схоластику ударились?

    Не выносят пистолет в суд и не говорят - вот он такой нехороший, убил человека. Ищут убийцу.

    Вместо схоластики найдите конкретную виновную персону из реформаторов с конкретными преступлениями - будет польза.

    >>>> Вопрос можно им инкриминировать убийство? Подавляющей частью – нет.
    >>>Так и фигурантам Нюрнбергского процесса до 1945 года ничего инкриминировать было нельзя.
    >>Легко можно было инкриминировать(вынести обвинение), кое-где даже судят заочно.
    >Вот и организаторам реформ легко можно инкриминировать.

    Вот найдите конкретного человека и инкриминируйте.

    > Международному Валютному фонду вон тоже инкриминировали геноцид экономическими методами.
    Это инкриминировали типа Вас - вынесли пистолет на судейский стол и начали причитать - ах он какой нехороший, пистолет - убил человека. В ММФ есть и были конкретные люди - им и инкриминируйте.

    > Почему же нациакам-аганбегянам да ясиным нельзя?
    Аганбегяну можно. Нацикам целиком - нельзя. ТОлько конкретному нацику - конкретное обвинение.

    >>>>А нациков Вы смотрю оправдываете.
    >>>Типа они не виноваты, а виноваты те кто их вовремя не перевешал?
    >>Ну уж я не знаю, как вы их оправдываете :-)
    >Это вы так чисто из любопытства спросили?

    Нет, дал Вам возможность спозиционироваться.


    >>>>Ведь не все американцы русофобы ? Однако слово русский у них ассоциируется со словом водка.
    >>>Русофобия - официальная идеология Холодной войны. В любом американском фильме русский - дебил жрущий водку. Чтобы снимать такие фильмы не обязательно самому быть русофобом. У голливудских клоунов работа такая. Они за деньги воюют против чужого народа, а Вы бесплатно против своего.
    >>Вот есть две семьи с сильно пьющими мужьями. В первой семье ждут, пока мужик умрет, во второй сдают на принудительное лечение (реальный случай). Теперь вопрос - какая семья русофобская
    >Та в которой имеются русофобские предрассудки, настроения, стереотипы.

    Вы не ответили - какая семья.

    > Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.

    "Курские черноземы"?

    > Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.

    Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
    Кто тут русофоб еще надо посмотреть.

    >В ход идет все, от голливудских кинопасквилей на русских и образа виденного где-то пьяного, который натягивается на всех русских, или по крайней мере на огромные социальные группы (например крестьян) и до флюктуаций демографической статистики, которые пытаются выдать за "доказательство" нежизнеспособности "русских свиней".
    >>(в вашей формулировке) или в какой семье жена больше своего мужика любит(в нормальной формулировке) ?
    >>При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.
    >Потому что...

    Генотип такой.


    >> В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)
    >Что характерно - на западе и русские не пьют.

    Потому что те кого на западе называют русскими - по факту евреи.

    > И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.

    Зависимость - предрасположенность. Если не пить то и не проявится.

    >>, у арабов выше, так там запрет.
    >>Воюют против своего народа те кто выступает против мер направленных на прекращение его вымирания.
    >Против развешивания на фонарях нациков-реформаторов?

    Я не против. Но конкретных нациков за конкретные преступления.
    От Александр
    К Alexander~S (24.07.2007 12:32:10)
    Дата 24.07.2007 15:02:20

    Re: не смотрим...

    >на то что, выборку можно интерпретировать по разному.

    Но не как угодно. Поймают. :-)

    >>
  • флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают
    >>Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.
    >
    >Вас клинит.

    Да разве же я во всем вижу доказательста "вырождения народа"?


    >>>>Через два года русофобы-гомоэки законами о кооперации и соц. предприятии вскрыли стране вены, перенаправив безналичный инвестиционный рубль на рынок ширпотреба.
    >>>когда вы повторяете чужие формулировки, не понимая - проверяйте себя. Иначе из-за выкинутых слов получается бред.
    >>В отличии от вас со скептиком и ваших старших товарищей-марксистов, я всегда понимаю смысл. Мне чужды ваши комплексы и не нужны ваши советы. Ваш опыт для меня бесполезен.
    >
    >Можно понять смысл, не умея его изложить. Но тогда и не надо излагать - смешить народ.

    Можно, но вы смешите народ не понимая смысла.
    Видимо комплексуете по этой причине и меня решили смутить.

    >Статистикой пропадание хлеба не фиксируется.
    >Слишком хорошо была налажена система. Инерционности хватило на несколько лет.
    >Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.

    Вы ходили по московским магазинам в 1991 году?

    >> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
    >
    >"Курские черноземы"?

    Вы знаете почему возникают черноземы?
    Потому что воды для леса не достаточно и растут только травки.
    А знаете почему воды не достаточно? Потому что от моря далеко и климат континентальный.
    А знаете что бывает зимой в континентальном климате?
    А что озимая пшеница втрое продуктивнее яровой?
    А что с ней случается зимой когда снега мало, а мороз наоборот сильный?
    А сколько нужно осадков озимой пшенице и сколько их в курской области?
    Как меня достали глубокомысленные упоминания "чернозема"!

    >> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
    >
    >Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
    >Кто тут русофоб еще надо посмотреть.

    Я оцениваю так что с/х без удобрений это 7 ц/га на самом расчерноземном черноземе. Пахать на лошади непродуктивно и сама же лошадь еще сколько сожрет. Механизация для русских Мигелю не нравится, удобрения тоже.

    >>>При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.
    >>Потому что...
    >
    >Генотип такой.

    Расизмом балуетесь?

    >>> В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)
    >>Что характерно - на западе и русские не пьют.
    >
    >Потому что те кого на западе называют русскими - по факту евреи.

    Мне плевать как кого называют на западе. Я пишу о русских.

    >> И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.
    >
    >Зависимость - предрасположенность. Если не пить то и не проявится.

    Зависимость не предрасположенность.
    ---------------------
    http://orossii.ru
    От Alexander~S
    К Александр (24.07.2007 15:02:20)
    Дата 24.07.2007 16:47:19

    Re: смотрим в корень

    >>>
  • флуктуации можно использовать чтобы доказать пьяным русским свиньям что они нежизнеспособны и не должны возмущаться что их уничтожают
    >>>Сдается мне что вы намекаете на последний вариант.
    >>Вас клинит.
    >Да разве же я во всем вижу доказательста "вырождения народа"?

    Так сразу и не скажешь где Вы не видите этих доказательств...


    >>Можно понять смысл, не умея его изложить. Но тогда и не надо излагать - смешить народ.
    >Можно, но вы смешите народ не понимая смысла.
    >Видимо комплексуете по этой причине и меня решили смутить.

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/196/196698.htm

    >>Статистикой пропадание хлеба не фиксируется.
    >>Слишком хорошо была налажена система. Инерционности хватило на несколько лет.
    >>Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.
    >Вы ходили по московским магазинам в 1991 году?

    Ну, вот опять началось. В конкретном магазине конкретного района может, где и не было. Статистически – это нерепрезентативная выборка. Особливо по москве. И вообще я питерский. Кроме того, как раз в декабре 91 я был в командировке в москве. Как-то помню под вечер выходного дня искали мы столовку в центре москвы(жили мы в зеленограде), с трудом нашли, и я первый раз попробовал гарнир под названием чечевица( потому и запомнил). Ну да, не было реальных круп, но система(даже общепита) достаточно инерционна, вполне даже с резервированием, сразу не ломается


    >>> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
    >>"Курские черноземы"?
    >Вы знаете почему возникают черноземы?

    А Вы знаете что такое метафора ?

    >>> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
    >>Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
    >>Кто тут русофоб еще надо посмотреть.
    >Я оцениваю так что с/х без удобрений это 7 ц/га на самом расчерноземном черноземе.

    10 – это нечерноземье. Черноземы дадут больше. По любому, если не загубить землю.

    > Пахать на лошади непродуктивно и сама же лошадь еще сколько сожрет.

    В анналы.

    > Механизация для русских Мигелю не нравится, удобрения тоже.

    Вряд ли Мигель выступал против удобрений, поскольку их экономическая эффективность описывается очень простой формулой...

    >>>>При свободном доступе к алкоголю 30% русских обречено.
    >>>Потому что...
    >>Генотип такой.
    >Расизмом балуетесь?

    Что делать, Бог нас создал разными.
    Зато к спиду мы почти крепче всех:)

    >>>> В Европе этот процент ниже (ибо они уже прошли этот путь вымирания имеющих склонность к зависимости за 500 лет виноделия)
    >>>Что характерно - на западе и русские не пьют.
    >>Потому что те кого на западе называют русскими - по факту евреи.
    >Мне плевать как кого называют на западе. Я пишу о русских.

    Ну я перевожу вашу фразу с русского на русский – на западе евреи ссср-овского происхождения не пьют. Ибо собственно великоросса или белоруса в этой толпе не отличить. Если Вы под русскими понимаете еще малороссов, в просторечье хохлов – то так прямо и говорить надо.

    >>> И не потому что у них какая-то там склонность к зависимости вдруг пропадает, а например потому что постоянно пользуются личным автотранспортом.
    >>Зависимость - предрасположенность. Если не пить то и не проявится.
    >Зависимость не предрасположенность.

    За какое время пьянства изменится клеточный метаболизм и человек станет алкоголиком – определяется генотипом. Предрасположенность.

    От Мигель
    К Alexander~S (24.07.2007 12:32:10)
    Дата 24.07.2007 14:09:19

    Был тут ещё один деятель,

    >Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.

    >> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
    >
    >"Курские черноземы"?

    >> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
    >
    >Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
    >Кто тут русофоб еще надо посмотреть.

    который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу: доярка непременно пойдёт именно в проститутки, а муж станет шофёром - будет её подвозить к клиентам. Это у нас такие русолюбы. Когда я ответил этому деятелю "не надо свои с женой планы на случай потери работы экстраполировать на всех русских", он даже не понял, что я указал ему на мерзость его взглядов. Осерчал и стал жать на красную кнопочку, как это принято у форумного мэйнстрима.
    От Alexander~S
    К Мигель (24.07.2007 14:09:19)
    Дата 24.07.2007 14:44:36

    Re: не надо загрублять

    >>Что характерно - подобные глюкавые обличители чем-то сходятся с демшизоидами.
    >>> Например Мигель со скептиком мечтают ограбить "быдло", оставив его без средств к существованию.
    >>"Курские черноземы"?
    >>> Поскольку ясно что оставшись без средств к существованию люди умрут гомоэк начинает доказывать что они и так умрут, потому что пьяные и нежизнеспособные.
    >>Т.е. вы сразу оцениваете что на "курских черноземах" "быдло" вымрет.
    >>Кто тут русофоб еще надо посмотреть.
    >
    >который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу: доярка непременно пойдёт именно в проститутки, а муж станет шофёром - будет её подвозить к клиентам. Это у нас такие русолюбы. Когда я ответил этому деятелю "не надо свои с женой планы на случай потери работы экстраполировать на всех русских", он даже не понял, что я указал ему на мерзость его взглядов. Осерчал и стал жать на красную кнопочку, как это принято у форумного мэйнстрима.

    Только не надо впадать в крайность. При разорении с\х организации от 10-30% работников не меняют место жизни, а "вымирают", большей частью через алкоголь. Великорусский этнический стереотип такой. Потому если реформаторы ставят эксперементы по повышению эффективности части хозяйств через вымирание неэффективных, рука тянется к пистолету. Очень, очень заманчиво устроить нюренберг этим аганбегяно-реформаторам и гайдаро-управленцам ( хотя пользы возможно будет мало ).
    От Мигель
    К Alexander~S (24.07.2007 14:44:36)
    Дата 24.07.2007 14:49:23

    Re: не надо...

    >Только не надо впадать в крайность. При разорении с\х организации от 10-30% работников не меняют место жизни, а "вымирают", большей частью через алкоголь. Великорусский этнический стереотип такой. Потому если реформаторы ставят эксперементы по повышению эффективности части хозяйств через вымирание неэффективных, рука тянется к пистолету. Очень, очень заманчиво устроить нюренберг этим аганбегяно-реформаторам и гайдаро-управленцам ( хотя пользы возможно будет мало ).

    А разве я где-то говорил, что государство не должно помочь им найти работу, наладить более эффективное хозяйство и т.д.? Всегда, когда надо, я делаю куда больше оговорок и уточнений к своей позиции, чем оппоненты. Но всему своё время. Когда люди не могут осилить на пальцах объясняемую модель сравнительных преимуществ (обмен газа на бананы), рассуждать о социальных гарантиях им рановато. Потому что они из тех самых 10-30% по способностям и по трудовой этике. Непонятно только, чего их на форуме держат.
    От Alexander~S
    К Мигель (24.07.2007 14:49:23)
    Дата 24.07.2007 15:13:49

    Re: не надо...

    >>Только не надо впадать в крайность. При разорении с\х организации от 10-30% работников не меняют место жизни, а "вымирают", большей частью через алкоголь. Великорусский этнический стереотип такой. Потому если реформаторы ставят эксперементы по повышению эффективности части хозяйств через вымирание неэффективных, рука тянется к пистолету. Очень, очень заманчиво устроить нюренберг этим аганбегяно-реформаторам и гайдаро-управленцам ( хотя пользы возможно будет мало ).
    >
    >А разве я где-то говорил, что государство не должно помочь им найти работу, наладить более эффективное хозяйство и т.д.?

    Вот именно, говорите точнее повторяете. Потому что поздно помогать найти работу.
    Фактор риска уже сработал - работающий\кормилец ощутил себя нахлебником, бесполезным и ненужным своей семье. Выбит из круга. Помочь работой - да пошли вы...

    > Всегда, когда надо, я делаю куда больше оговорок и уточнений к своей позиции, чем оппоненты. Но всему своё время. Когда люди не могут осилить на пальцах объясняемую модель сравнительных преимуществ (обмен газа на бананы), рассуждать о социальных гарантиях им рановато.

    У человека могут быть проблемы с головой, но при этом он хорошо может чувствовать боль страны.
    А вумные потомки большевистских выкрестов и иная нерусь эту боль если и не смакуют то посмеиваются.

    > Потому что они из тех самых 10-30% по способностям и по трудовой этике. Непонятно только, чего их на форуме держат.

    Не судите, да не судимы будете...
    Лучше оттчивать арг базу :-)
    От Александр
    К Мигель (24.07.2007 14:09:19)
    Дата 24.07.2007 14:41:26

    Re: Был тут...

    >который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу

    Интересно что полицаи, требующие лишить русских подходящих именно им средств к существованию, считают что русским достаточно искать работу, и совсем не обязательно ее находить. Главное чтобы задвижки не закрывались.

    Тут дело в буржуазной идеологии полицая. Хотя с позиции здравого смысла ясно что если ресурсы высасываются из страны то работы может не быть совсем и люди могут умереть от голода, полицай такую возможность не рассматривает. Он усвоил буржуазную идеологию своих хозяев и считает объективным только то что выгодно. Семья не нашедшая работы невыгодна и потому для полицая не существует. Да и то сказать, еще Маркс учил что верить в существование людей которым нечего есть - идеализм. Таких людей не бывает, потому что если человеку нечего есть то он помрет. Для материалиста существуют только те люди у которых есть что поесть.

    Семья которая ищет работу, но не находит никак не проявляет себя через рынок, а других органов чувств у полицая нет. Задача поставленная полицаю начальством - сделать так чтобы и у нас других органов чувств не было.

    >Когда я ответил этому деятелю "не надо свои с женой планы на случай потери работы экстраполировать на всех русских", он даже не понял, что я указал ему на мерзость его взглядов.

    Сколь высок и благороден взгляд полицая, который просто не видит безработного, которому нечем кормить детей! Полицай его увидит только когда (и если) безработный понадобится новому хозяину ресурсов, получит зарплату и проявит себя на рынке. Полицаю непонятно почему туземцы говорят о каких-то призраках и узах и ненавидят его, прогрессивного полицая за его столь благородные взгляды.
    ----------------------
    http://orossii.ru
    От Мигель
    К Александр (24.07.2007 14:41:26)
    Дата 24.07.2007 14:52:10

    Каким же надо быть....

    >>который искренне считал, что если допустить разорение какого-то животноводческого хозяйства, то занятые там люди не станут искать более подходящую им работу
    >
    >Интересно что полицаи, требующие лишить русских подходящих именно им средств к существованию, считают что русским достаточно искать работу, и совсем не обязательно ее находить. Главное чтобы задвижки не закрывались.

    идиотом, чтобы не понять: в своих иллюстрационных моделях я объяснял, при какой экономической политике у русских будет больше средств к существованию. Социальный демагог, под предлогом необходимости оставить всем средства к существованию, делает невозможным конструктивное обсуждение выхода из сложившейся ситуации, защищая тем самым самые порочные элементы неэффективной системы, которая и приводит к вымиранию русского народа.
    От Александр
    К Мигель (24.07.2007 14:52:10)
    Дата 24.07.2007 15:13:10

    Re: Каким же...

    >идиотом, чтобы не понять: в своих иллюстрационных моделях я объяснял, при какой экономической политике у русских будет больше средств к существованию. Социальный демагог, под предлогом необходимости оставить всем средства к существованию, делает невозможным конструктивное обсуждение выхода из сложившейся ситуации, защищая тем самым самые порочные элементы неэффективной системы, которая и приводит к вымиранию русского народа.

    Социальный демагог утверждает что для предотвращения вымирания русского народа его надо лишисть средств к существованию? Но ведь этот тезис очень сложно доказать.

    В то же время научный, продуктивистский подход ясен и безупречен. Политика обеспечения всех русских средствами к существованию не телько даст им эти средства, но и стимулирует их производство. В то время как геноцид и политика ингорирования нужд человека ведет не только к гибели этого человека, но и к свертыванию производства.

    Гомоэки считают что хлеб возникает из потребности человека в еде. Поэтому то им кажется что достаточно искать работу. Работа в их бредовых теориях тоже возникает из того что ее кто-ито ищет. Мы же, технари-естественники, понимаем что хлеб растят в полях по технологии, для которой требуются трактора, солярка, удобрения и много чего еще.
    -------------------
    http://orossii.ru
    От WFKH
    К Alexander~S (23.07.2007 21:30:17)
    Дата 23.07.2007 23:09:26

    Волновая версия.

    Консолидарист.

    >1980 15.9 4.9
    >1981 16.0 5.1
    >1982 16.6 5.9
    >1983 17.5 6.4
    >1984 16.9 5.3
    >1985 16.6 5.3
    >1986 17.2 6.8
    >1987 17.2 6.7
    >1988 16.0 5.3
    >1989 14.6 3.9
    >1990 13.4 2.2

    >И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство.

    Что тогда означает еще более заметный пик 1983г.? Опять лукавством попахивает, поскольку не принимается во внимание статистика заключения браков и демографические волны, хотя бы в послевоенный период.
    Можно "пальцы сломать", успоряя по поводу текущих политических "взбрыкиваний", а окажется, что причины совершенно в ином, если построить более наглядные графики.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Alexander~S
    К WFKH (23.07.2007 23:09:26)
    Дата 24.07.2007 11:07:41

    Re: две версии

    >Консолидарист.
    Кто?

    >>1980 15.9 4.9
    >>1981 16.0 5.1
    >>1982 16.6 5.9
    >>1983 17.5 6.4
    >>1984 16.9 5.3
    >>1985 16.6 5.3
    >>1986 17.2 6.8
    >>1987 17.2 6.7
    >>1988 16.0 5.3
    >>1989 14.6 3.9
    >>1990 13.4 2.2
    >
    >>И получается что самая высокая рождаемость была когда СССР контролировал пьянство.
    >Что тогда означает еще более заметный пик 1983г.?

    Считается что это результат увеличения отпуска по уходу за ребенком. Это официальная версия.
    Однако есть правильная версия ( которой придерживаюсь я ) - это результат андроповщины, сухого закона летом на селе.

    >Можно "пальцы сломать", успоряя по поводу текущих политических "взбрыкиваний", а окажется, что причины совершенно в ином, если построить более наглядные графики.

    Возможно. Но маловероятно.


    >Гармония - реализуемая функциональность.
    От miron
    К Alexander~S (23.07.2007 15:18:55)
    Дата 23.07.2007 18:57:39

    Фрейдизм на марше.

    >Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>

    Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.
    От Alexander~S
    К miron (23.07.2007 18:57:39)
    Дата 23.07.2007 21:34:09

    Re: Фрейдизм разве не лженаука? Кто ж это лженауки разоблачал, да не разоблачил?

    >>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
    >Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.

    даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет. И ваша позиция остается неправильной, и более того вредной для нашей страны.
    От miron
    К Alexander~S (23.07.2007 21:34:09)
    Дата 23.07.2007 23:43:07

    А я работаю психоооолооогооом.... Что неплох диагноз? А???

    >>>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
    >>Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.
    >
    >даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет.>

    Работал я с такими как вы в психиатрии. Лечил... Фрейд он как лжеученый конечно велик. Надо просто уметь отделять мух от котлет. У него много интересных наблюдений. Если очистить от мух, то очень полезно для диагностики

    > И ваша позиция остается неправильной, и более того вредной для нашей страны.>

    Ну очень неправильной. Лучше выпейте рассолу.
    От Alexander~S
    К miron (23.07.2007 23:43:07)
    Дата 24.07.2007 12:39:05

    Re: диагноз? Где?

    >>>>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
    >>>Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.
    >>даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет.>
    >Работал я с такими как вы в психиатрии. Лечил...

    Судя по употреблению слова - рассол - психиатр из Вас как из меня балерина.

    > Фрейд он как лжеученый конечно велик.

    Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.

    Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.
    От Руднев
    К Alexander~S (24.07.2007 12:39:05)
    Дата 24.07.2007 15:28:02

    Re: диагноз? Где?

    >>>>>Alexander~S-у водка кажется лишней аттрибутикой. Ну бывает.>
    >>>>Опять проговор по Фрейду. Могу выслать адрес общества трезвенников.
    >>>даже на минутку допустим, Вы не промахнулись, - это ничего не меняет.>
    >>Работал я с такими как вы в психиатрии. Лечил...
    >
    >Судя по употреблению слова - рассол - психиатр из Вас как из меня балерина.

    А Вы что думали услышать от Мирона? Бывает только его истина и неправильная, т.е. "шум". Называется, завышенная самооценка. Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)

    >> Фрейд он как лжеученый конечно велик.
    >
    >Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.

    >Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.

    Да что толку то..
    От miron
    К Руднев (24.07.2007 15:28:02)
    Дата 24.07.2007 16:28:35

    На встрече...

    >А Вы что думали услышать от Мирона? Бывает только его истина и неправильная, т.е. "шум". Называется, завышенная самооценка.>

    Верно. Так и есть. Есть правильные научные модели, обсуждаемые на данном форуме, и есть всякий хлам, обсуждаеный на встрече. Там гораздо интереснее пообсуждать, как кидаются мирономигели, какие промакашки наклеил на Маркса Мирон. Особенно интересны данные вопросы алексокактусам и Moncoрудневым. Кстати ваш тезка (или это вы сами?) на встрече очень актино интересовался методологией пометометания. Могу прислать разработки.

    > Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>

    Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.

    >>Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.
    >
    >>Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.
    >
    >Да что толку то..>

    ЧГто мне всегда нравилось, так это то, что меня, дилетанта в обществоведении, вдруг записали в ученые. Ладно я сам, что взять с инсинуатора. Инсинуатор он и есть инсинуатор правды. Вот настоящие ученые, не инсинуаторы, собрались на встрече и занимаются важнейшим практическим вопросом, исследуют, какими методами осуществляет пометометание мирономегель. Уже несколько веток посявщено этому важному практическому вопросу. Что там страна. наплевать на нее. Главное освоить эти приемы.
    От Руднев
    К miron (24.07.2007 16:28:35)
    Дата 24.07.2007 18:29:21

    Re: встреча это слово многогранное

    >>А Вы что думали услышать от Мирона? Бывает только его истина и неправильная, т.е. "шум". Называется, завышенная самооценка.>
    >
    >Верно. Так и есть. Есть правильные научные модели, обсуждаемые на данном форуме, и есть всякий хлам, обсуждаеный на встрече. Там гораздо интереснее пообсуждать, как кидаются мирономигели, какие промакашки наклеил на Маркса Мирон. Особенно интересны данные вопросы алексокактусам и Moncoрудневым. Кстати ваш тезка (или это вы сами?) на встрече очень актино интересовался методологией пометометания. Могу прислать разработки.

    Не надо:) Хочу лишь сказать, что марксизм, который Вы пытаетесь "творчески преодолеть" путем слива в "нищету философии", давно уже не тот. Вы хотя бы Лукача читали? Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?

    >> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
    >
    >Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.

    да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет

    >>>Лжеученых не бывает. Бывают ученые. Среди них бывают заблуждающиеся и инсинуаторы.
    >>
    >>>Вы - инсинуатор. Такой вот диагноз.
    >>
    >>Да что толку то..>
    >
    >ЧГто мне всегда нравилось, так это то, что меня, дилетанта в обществоведении, вдруг записали в ученые. Ладно я сам, что взять с инсинуатора. Инсинуатор он и есть инсинуатор правды. Вот настоящие ученые, не инсинуаторы, собрались на встрече и занимаются важнейшим практическим вопросом, исследуют, какими методами осуществляет пометометание мирономегель. Уже несколько веток посявщено этому важному практическому вопросу. Что там страна. наплевать на нее. Главное освоить эти приемы.

    Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались. А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия. А Цель то какая?
    От miron
    К Руднев (24.07.2007 18:29:21)
    Дата 24.07.2007 18:50:53

    То есть пометометанием интересоваться перестали?

    >Хочу лишь сказать, что марксизм, который Вы пытаетесь "творчески преодолеть" путем слива в "нищету философии", давно уже не тот.>

    А какой тот? Как видно, замечаний у вас по моей статье о Марксе нет. Спасибо, что прочитали. Нешужто и статъю про философию прочитали? Ну прямо, я становлюсь популярным. То один марксист троцкистоско–местечкового толка мне 1350 слов посвящает, а СГКМ только 700

    > Вы хотя бы Лукача читали?>

    Нет, не читал и не хочу. А что интересно пишет?

    > Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?>

    Это дерьмо не осилил. Уж больно манипуляшки много.

    >>> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
    >>
    >>Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.
    >
    >да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет.>

    Да, трудновато придется. Приходится биться на два фронта, мракобесие иерархов и мракобесие марксистов. Трууудно.

    >Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались.>

    Разрабатывал и потом выкинул на помойку, когда настоящие научные книги по культурологии прочитал. И что? Думал, что все описывает верно, но потом нашел более правильную модель. Вы то хоть знаете, что такое миметика или наследование социокода или, может, книгу Петрова читали?

    Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

    Рекомендую. Тогда, когда я увлекался, еще она не была опубликована.

    > А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия.>

    А что, действительно, на фига козе, то бишь нынешним молодым ученым, баян, то есть марксистская философия, протухшая нафталином, и рыночная философия, пахнущая навозом? Петрова надо изучать. Он много идей создал Одна идея онаучивания народа чего стоит.

    > А Цель то какая?>

    Починка мозгов, испорченных марксизмом и рыночной философией.
    От Руднев
    К miron (24.07.2007 18:50:53)
    Дата 24.07.2007 19:29:37

    Re: и не интересовался. Важны идеи, а не люди

    >>Хочу лишь сказать, что марксизм, который Вы пытаетесь "творчески преодолеть" путем слива в "нищету философии", давно уже не тот.>
    >
    >А какой тот? Как видно, замечаний у вас по моей статье о Марксе нет. Спасибо, что прочитали. Нешужто и статъю про философию прочитали? Ну прямо, я становлюсь популярным. То один марксист троцкистоско–местечкового толка мне 1350 слов посвящает, а СГКМ только 700

    И читал и становитесь, не волнуйтесь. Индекс вашего цитирования скоро зашкалит:) Отсюда вопрос в лоб - вы там в местном университете на какое то хорошее место претендуете?

    >> Вы хотя бы Лукача читали?>
    >
    >Нет, не читал и не хочу. А что интересно пишет?

    Вообще в марксизме существует 10 самостоятельных направлений. Лукач одно из них. Для марксиста интересно. Для "молодых совестких ученых" не более чем апология буржуазного:)

    >> Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?>
    >
    >Это дерьмо не осилил. Уж больно манипуляшки много.

    Жаль.

    >>>> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
    >>>
    >>>Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.
    >>
    >>да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет.>
    >
    >Да, трудновато придется. Приходится биться на два фронта, мракобесие иерархов и мракобесие марксистов. Трууудно.

    Мракобесие марксистов оставьте СГКМ и "молодым советским ученым". Или вы причисляете к себя к инокостасу "таких молодых советстких ученых"?

    >>Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались.>
    >
    >Разрабатывал и потом выкинул на помойку, когда настоящие научные книги по культурологии прочитал. И что? Думал, что все описывает верно, но потом нашел более правильную модель. Вы то хоть знаете, что такое миметика или наследование социокода или, может, книгу Петрова читали?

    >Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).

    >Рекомендую. Тогда, когда я увлекался, еще она не была опубликована.

    >> А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия.>
    >
    >А что, действительно, на фига козе, то бишь нынешним молодым ученым, баян, то есть марксистская философия, протухшая нафталином, и рыночная философия, пахнущая навозом? Петрова надо изучать. Он много идей создал Одна идея онаучивания народа чего стоит.

    Вот и писали бы про это, а то про философию ващще...
    Аннотация на книгу Петрова: "В фундаментальной монографии М.К.Петрова (1923-1987) - известного философа - специалиста в области философии и культурологии, социологии и науковедения - с позиций разработанного им концепта тезаурусной динамки, призванного объяснить движение людей и идей в мире знака, располагающегося между двумя неустранимыми абсолютами - источниками субъективного и объективного определений - между человеческим младенцем и независимым ни от человека, ни от человечества окружением, рассматриваются основные типы человеческой культуры. Особое внимание уделяется специфике европейской культурной традиции, в рамках которой удалось создать, запустить и отладить в форме самоорганизации процессов познания окружения глобальный феномен науки, оказывающий сильнейшее уподобляющее воздействие на структуру национальных систем образования. В монографии показано, что европейская культурная традиция оказалась сегодня в глубочайшем кризисе, ведущем к прогрессирующему распаду науки как единого глобального уникального феномена, и описывается иная модель онаучивания, названная автором интенсивной моделью онаучивания общества, сконструированная с учетом выявленных условий осуществимости глобального феномена науки и его нормального функционирования. Рассматриваются проблемы, которые неизбежно будут возникать в период перехода с экстенсивной на интенсивную модель онаучивания."

    Достаточно и этого. Тезаурусная динамика, мир знака и т.д. и т.п. По выражению Путта, "человек взаимодействует с миром посредством исключительно символа". А Панарин - об когнитивном обмене "знак-знак'". Кстати, вполне соответствует идеям миметики. Но аналитическая психология на марше. А об "онаучивании" еще Бердяев писал:) Хотя, прочитаю непременно...

    >> А Цель то какая?>
    >
    >Починка мозгов, испорченных марксизмом и рыночной философией.

    сдается что лукавите
    От miron
    К Руднев (24.07.2007 19:29:37)
    Дата 24.07.2007 21:28:34

    А где идеи–то? Уж не в марксизме ли?

    >Отсюда вопрос в лоб - вы там в местном университете на какое то хорошее место претендуете?>

    Судя по тому, что вы не стали метять грязь в ответ на мою зеркальность, с вами есть смысл поговорить. Итак, довожу до вашего сведения, что моя специальность другая. Там я работаю в биологической науке. На работе не знают, чем я занимаюсь под псевдонимом Миронин. Поэтому о месте речь не идет.

    >>> Вы хотя бы Лукача читали?>
    >>
    >>Нет, не читал и не хочу. А что интересно пишет?
    >
    >Вообще в марксизме существует 10 самостоятельных направлений. Лукач одно из них. Для марксиста интересно. Для "молодых совестких ученых" не более чем апология буржуазного:)>

    А ссылка у вас есть?

    >>> Хотя ладно, вот Кагарлицкий недавно учебник для "аспирантов" о марксизме написал. Читали?>
    >>
    >>Это дерьмо не осилил. Уж больно манипуляшки много.
    >
    >Жаль.>

    Увы.

    >>>>> Я бы на месте Мирона выступил с инициативой заменить на Театральной Маркса на СГКМ, а то не успеет - РПЦ уже хочет туда николашку 2 воткнуть:)>
    >>>>
    >>>>Вот спасибо, хороший совет. Я так и сделаю, а то, действительно, церковные мракобесы начнут вийну памятников.
    >>>
    >>>да уж, поспешите. Хотя у них власти побольше будет.>
    >>
    >>Да, трудновато придется. Приходится биться на два фронта, мракобесие иерархов и мракобесие марксистов. Трууудно.
    >
    >Мракобесие марксистов оставьте СГКМ и "молодым советским ученым". Или вы причисляете к себя к инокостасу "таких молодых советстких ученых"?>

    А что похож уже?

    >>>Мирон, не передергивайте. Алекс правильно отметил - Вы же идеи миметики разрабатывали, и вот тебе на, в обществоведение подались.>
    >>
    >>Разрабатывал и потом выкинул на помойку, когда настоящие научные книги по культурологии прочитал. И что? Думал, что все описывает верно, но потом нашел более правильную модель. Вы то хоть знаете, что такое миметика или наследование социокода или, может, книгу Петрова читали?
    >
    >>Петров M.K. 2004. История европейской культурной традиции и ее проблемы. M. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН).
    >
    >>Рекомендую. Тогда, когда я увлекался, еще она не была опубликована.
    >
    >>> А в результате? "А на фига козе баян", то бишь аспирантам и "молодым советским ученым" философия.>
    >>
    >>А что, действительно, на фига козе, то бишь нынешним молодым ученым, баян, то есть марксистская философия, протухшая нафталином, и рыночная философия, пахнущая навозом? Петрова надо изучать. Он много идей создал Одна идея онаучивания народа чего стоит.
    >
    >Вот и писали бы про это, а то про философию ващще...>

    Так я и пишу.
    http://www.noopolis.ru/articles/1196.shtml
    http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2408
    http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part1.htm
    http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part2.htm
    http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/Mironin_PHD_part3.htm
    http://www.za-nauku.pochta.ru/docs/mironin_china_russia.htm

    Читайте.

    Но чтобы это читали надо место найти и выгнать рыночную философию. Кстати, если вы читали вариант из копилки, то там прямо говорится, что марксистская философия лучше, чем рыночная.

    >Достаточно и этого. Тезаурусная динамика, мир знака и т.д. и т.п.>

    Ах да, я забыл, марксисты не читатели.

    > По выражению Путта, "человек взаимодействует с миром посредством исключительно символа". А Панарин - об когнитивном обмене "знак-знак'". Кстати, вполне соответствует идеям миметики. Но аналитическая психология на марше. А об "онаучивании" еще Бердяев писал:) Хотя, прочитаю непременно...>

    Неужели?

    >>> А Цель то какая?>
    >>
    >>Починка мозгов, испорченных марксизмом и рыночной философией.
    >
    >сдается что лукавите>

    Я понимаю, что марксист не может и представить, что человек бесплатно чего–то делат, но это ваша проблема.
    От Руднев
    К miron (24.07.2007 21:28:34)
    Дата 24.07.2007 22:54:37

    Re: http://www.philosophy.ru/iphras/library/marx/marx22.html (-)
    От miron
    К Руднев (24.07.2007 22:54:37)
    Дата 24.07.2007 23:35:31

    не работает (-)
    От Руднев
    К miron (24.07.2007 23:35:31)
    Дата 25.07.2007 09:10:20

    Re: вот тогда текст

    А.Г.Мысливченко

    Философские парадигмы “западного марксизма”: генезис и классификация

    Вопрос о судьбах марксизма в XX веке теснейшим образом связан с феноменом “западного марксизма”. Это понятие в марксологической литературе западных стран и в советской науке интерпретировалось прежде всего как попытка противопоставить его “восточному марксизму”, ленинизму и официальной советской философии.

    Представители различных школ и направлений “западного марксизма” накопили богатый опыт постановки и решения новых проблем, связанных с методологией познания и общественной практикой, развитием личности, культуры и нравственности. Однако этот опыт в советской науке длительное время игнорировался, а если и рассматривался, то тенденциозно – под углом зрения заданной жрецами “чистого огня” непримиримой политической и идеологической установки. В наше время представляется целесообразным обратиться к истокам и побудительным причинам возникновения неортодоксальных версий марксизма.

    На рубеже XIX и XX вв. в развитии мирового капитализма произошли глубокие качественные сдвиги, связанные с его материально-производственной и организационно-финансовой перестройкой. Кредитные учреждения все активнее вмешивались в организацию производства, утверждались частные монополии, развивалось государственное регулирование экономики. Процесс “регулирования” и “рационализации” производства сопровождался усилением бюрократизации и стандартизации всей производственной, социокультурной и повседневной жизни человека. Росла тенденция к его обезличиванию в многочисленных формах групповой деятельности: корпорациях, партиях, союзах, комитетах и т.п. Все более обострялась поляризация “частной” и “публичной” жизни человека. Уравнивание товаров на рынке посредством сведения их ценности к меновой стоимости порождает унифицирующее влияние рынка, засилье стандартов. Товарный фетишизм, который словно туман окутывает продукты труда, превращает общественные отношения в вещные, придавая им характер господствующей над людьми нечеловеческой силы. Господство вещных отношений все более принимало универсальную форму.

    Уже в середине XIX века по сравнению с предшествующим периодом произошла смена ведущих ориентаций философского и научного познания. В XIV–XVIII вв. задача подняться с низкого уровня средневековой экономики на уровень индустриальной цивилизации обусловливала прежде всего потребность в познании законов природы, при этом человек рассматривался в системе природы лишь как один из ее элементов. В XIX–XX вв. центр тяжести познавательных интересов стал смещаться на само общество и человека, который рассматривался как составная часть различных общественных образований и носитель социальных отношений. Новая познавательная ориентация отражала объективную потребность в реорганизации социальной жизни людей. Особую актуальность этой проблематике придавало растущее рабочее движение, неоднократно приводившее к революционным потрясениям во многих странах. В эпоху индустриализма масса стала вторгаться в политическую и культурную жизнь. Этот феномен явился предметом философского осмысления теоретиками культуры. Широкую известность получили идеи “массового общества”, элитарная критика “омассовления”, деспотизма масс (Ницше, Шпенглер, Ортега-и-Гассет).

    Все более актуальными становились вопросы: кто является реальным субъектом истории, каковы пути и средства превращения человека из отчужденного в свободного творца своей жизни? В философском плане эта постановка вопроса трансформировалась в проблематику, связанную с разработкой концепций субъекта, субъективности, смысла языка в системе культуры. Показательно, что в XX в. эти темы стали обсуждаться не столько в традиционном теоретико-познавательном, сколько в субстанционально-онтологическом и нормативном аспектах, выражавших по сути дела философско-антропологический подход. Жесткому разделению субъекта и объекта познания были противопоставлены идеи цельного знания в различных течениях “философии жизни”.

    Теперь уже мало кого удовлетворяло решение Гегелем вопроса о субъекте. Согласно Гегелю, субъектом (и в то же время субстанцией) универсума является абсолютная идея. Будучи активным субъектом, субстанция в своем самодвижении превращает всеобщее, абстрактное, то есть самое себя, в конкретное, в мир наличного бытия (природу, историю, человека) как в свое инобытие. Таким образом, человек оказывается лишь средством для “мирового духа”. Гегелевский панлогизм, принцип абстрактной всеобщности как движущего начала всякого индивидуального бытия, лишенного самостоятельности, вызвал в европейской философии XIX–XX вв. прямо противоположную тенденцию – поворот к проблемам “живого”, “конкретного” человеческого существования, взятого в контексте социокультурной истории.

    В результате сложились антигегелевские течения различной мировоззренческой ориентации: от антропологическо-материалистической (Л.Фейербах) до экзистенциальной. Носителями нового, неклассического типа философствования – экзистенциального, выступили такие течения, как “философия жизни” (А.Шопенгауэр, Э.Гартман, Ф.Ницше, В.Дильтей, А.Бергсон), экзистенциализм (К.Ясперс, М.Хайдеггер, Ж.-П.Сартр, А.Камю, Г.Марсель), философская антропология (М.Шелер) и др.

    Возникновение марксизма также явилось одной из форм нового типа философствования, в том числе по стержневой проблематике определения субъекта истории, соотношения абстрактного и конкретного. К.Маркс уже в ранних произведениях показал логическую несостоятельность попыток Гегеля вывести конкретное (человека) из абстрактного (мирового духа), в результате чего человек низводился до положения носителя государственных форм “всеобщности”, и субъектом развития выступал не человек, а государство. Маркс и Энгельс увидели разгадку проблемы человека не в нем самом и не в надчеловеческих абстрактно-всеобщих “субстанциях”, а в сфере предметной деятельности человека. Созданный руками человека мир предметов (“вторая природа”) – это не просто совокупность вещей, предназначенных для потребления, но единственно наглядный способ проявления сущности человека, раскрытая книга человеческих сущностных сил. Подлинным творцом, субъектом исторического развития является не “самосознание” и не общество или история вообще, а деятельный человек, преследующий свои цели, человек в его истории.

    Особенно важное значение для судеб марксизма в XX веке имели положения Маркса о практике и человеческой субъективности, впервые сформулированные им в “Тезисах о Фейербахе” (1845 г., опубликовано в 1888 г.). В советской литературе, посвященной анализу этой работы, обычно речь шла об отличии философской установки Маркса от Фейербаха, задачах философии по преобразованию мира, сущности человека. Между тем важные идеи, сформулированные в первом тезисе, не были раскрыты и по достоинству оценены.

    Речь идет о том, что, согласно Марксу, предмет, действительность и чувство следует рассматривать не только в форме объекта, созерцательно, но и субъективно, как человеческую чувственную деятельность, практику. В этом пункте проявился один из радикальных разрывов марксизма с классической философской традицией, абсолютизировавшей гносеологическое отношение, когда человеческое “я” выступало лишь в качестве рефлектирующего и познающего центра.

    Однако проблема субъективности и ее онтологического обоснования не получила концептуальной разработки ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у их последователей. По признанию Энгельса, обстоятельства складывались так, что он и Маркс должны были подчеркивать прежде всего значение экономической стороны, причем нередко больше, чем следовало. Главное внимание они уделяли обоснованию того положения, что производство и воспроизводство материальных условий жизни является исходным пунктом и основной причиной всего исторического процесса. Между тем в дальнейшем, на протяжении XX века именно дискуссии вокруг проблем практики, субъективности и субъективного фактора привели к плюрализации марксистской теории, возникновению ряда неортодоксальных течений.

    К концу XIX века марксизм занимал доминирующее положение в социалистическом движении – в отличие от прудонизма, бланкизма, фурьеризма и других разновидностей, исчезнувших из политической жизни. Социал-демократические партии объединились во II Интернационале, в котором на первых порах сложилась особая форма марксизма, претендовавшая на ортодоксальность (А.Бебель, К.Каутский, П.Лафарг, Г.Плеханов, Р.Люксембург и др.). Однако в начале XX века в социал-демократии произошел глубокий раскол на реформистское и революционное направления по организационным, политическим и мировоззренческим вопросам. Он отражал реальное размежевание различных социальных групп как внутри рабочего класса, так и во всем обществе. Начало этому расколу положил в конце 90-х годов Э.Бернштейн, заявивший, что традиционные марксистские решения не соответствуют более историческим реалиям и марксизм нуждается в коренном пересмотре. Ортодоксы подвергли Бернштейна резкой критике. Но они не смогли понять суть изменений в развитии капитализма на рубеже веков (возникновение монополий, акционирование предприятий, усиление экономических функций государства и т.д.). Эти качественные изменения трактовались ими лишь как симптомы изживания капитализмом самого себя, его скорого краха, в результате чего на смену капиталистической придет социалистическая организация производства. Они были убеждены, что само экономическое развитие с “естественной необходимостью” подводит пролетариат к восприятию социалистических идей. Характерной чертой многих работ деятелей II Интернационала было фактическое сползание на позиции объективистского экономического детерминизма. Тем самым марксизм интерпретировался в позитивистском духе. Необоснованное упование на некий “автоматический крах” капитализма привело ортодоксов к недооценке не только роли субъективного фактора в истории, но и всей проблематики, связанной с познанием человека как действующего существа, творца культуры, роли культуры в формировании личности.

    В отличие от основоположников марксизма, ставивших в центр своего анализа исторический процесс развития человечества и явившихся родоначальниками новой формы материализма – исторического материализма, лидеры II Интернационала (особенно Каутский) стремились разработать некие обобщенные формы материализма, базирующиеся прежде всего на естественных науках и законах природы, “распространяя” их затем на общество и исторический процесс. Апелляция ортодоксов к законам природы как фундаменту философии означала по сути дела возрождение естественнонаучной формы материализма и возврат к ранним, утопическим формам социализма. В свое время утопические реформаторы с “законами природы” под мышкой уверенно раздавали рецепты преобразования общества... Сконструированный ортодоксами некий “непоколебимый фундамент” из законов природы и мира приводил к умалению проблематики, связанной с необходимостью брать в расчет творческую активность субъекта, диалектику субъективного и объективного.

    Все сказанное выше обусловило выступление в 20-х годах XX века ряда марксистских теоретиков против позитивистского объективизма, экономического редукционизма ортодоксальных марксистов, за возврат к “подлинному Марксу”. Однако это не было простым возвращением. В новой исторической обстановке возникали новые вопросы, необходимость их самостоятельного решения, исходя из сложившихся в странах Центральной и Западной Европы социальных и культурных условий. По ряду позиций работы новых марксистов выходили за рамки классического марксизма. Они положили начало развитию течений, которые позже получили название “западного марксизма” и “неомарксизма”. Его основоположниками в 20-х годах выступили Антонио Грамши, Георг Лукач, Карл Корш, а в 30–40-е годы эту линию продолжили теоретики Франкфуртской школы: Марк Хоркхаймер, Теодор Адорно, Герберт Маркузе и др.

    Характерным для идей западного марксизма было то, что они развивались в тесной связи с процессами, происходившими в западной культуре – философии, политике, искусстве, религии и т.д. Работы Гуссерля, Дильтея, Риккерта стимулировали развертывание критики буржуазной цивилизации, способствовали выяснению понятий “культура”, “цивилизация”, развитию “культурной критики”. В этом же контексте воспринималась и критика Вебером буржуазного рационализма, критика Кроче позитивизма и эмпиризма с позиций историцизма и т.д.

    Многие исследователи отмечают и обратный процесс – влияние марксистских идей на немарксистских философов, социологов, деятелей культуры, использование ими этих идей непосредственно или в препарированной форме. Марксизм становился, особенно после II мировой войны, одним из наиболее авторитетных течений. Известный западногерманский марксолог И.Фетчер, анализируя состояние философской мысли во Франции, отмечал в 50-х годах, что “вряд ли можно обнаружить какую-либо современную французскую философскую систему, в которой бы не было значительных элементов марксизма”1 .

    Анализ марксистской философской мысли в различных странах на протяжении всего XX в. показывает, что она характеризуется, во-первых, влиянием на нее исторических и культурных традиций в той или иной стране и, во-вторых, явно выраженным многообразием в выборе тематики и способов интерпретации как отдельных проблем, так и марксизма в целом. Наряду с исследованиями, которые развивались в рамках классического марксизма, возникли различного рода неортодоксальные его версии. До сих пор в исследовательской литературе эти версии рассматривались как некий разношерстный поток, без попыток их как-то классифицировать. Поэтому, обозначая различные парадигмы марксистской философии как различные направления исследований, представляется целесообразным предложить следующую классификацию, охватывающую примерно десять направлений.

    Первое направление – историцистское. Его основоположником выступил Антонио Грамши, внесший оригинальный вклад в марксистскую теорию. Из факта поражения революционного движения в развитых капиталистических странах он вынес убеждение о специфике массовых социальных движения на Западе. Он считал, что в странах Центральной и Западной Европы, в отличие от России, задачи политической борьбы осложнялись наличием широко развитой системы политических надстроек, созданных более высоким развитием капитализма, в результате чего действия масс носят более медленный и более осторожный характер. Новаторский подход Грамши к решению социальных проблем проявился прежде всего в том, что огромное значение он придавал роли культурных, интеллектуальных и моральных факторов как в рабочем движении, так и в общественном развитии в целом. Акцент на культурологической проблематике сильно отличал его работы от многих деятелей не только Второго, но и Третьего Интернационала, в том числе Ленина, который обратился к этой проблематике лишь в своих последних статьях.

    Разработка Грамши положений о “гегемонии”, “историческом блоке”, определения марксизма как “философии практики” и “абсолютного историцизма” означали концептуальный сдвиг в марксистской теории. Он считал несостоятельными попытки ортодоксов “выводить” всеобщие законы диалектики из природы, а затем “распространять” их на общество и историю. Ибо философия практики – это теория диалектики истории, политики и экономики, взятых в их органическом единстве. Грамши считал, что главным предметом философии практики должны быть не попытки создать универсальную систему законов, единообразных во всех сферах бытия, а разработка всего круга мировоззренческих вопросов, связанных с проблематикой человека в его социокультурном развитии.

    Некоторые современные итальянские философы (Л.Коллетти, У.Черрони, А.Дзанардо и др,) утверждают, что именно грамшианское определение марксизма как “абсолютного историцизма” отражает сущность “подлинного” марксизма. С этой целью они предприняли многочисленные попытки заново переосмыслить наследие К.Маркса. Согласно этой реинтерпретации “подлинный” марксизм – это только наука об истории, теория общества, классовой борьбы и революции, метод конкретного анализа конкретно-исторической ситуации, а не более поздние попытки ортодоксальных марксистов создать систему каких-то наиболее общих законов и категорий, названную “диалектическим материализмом”.

    Второе направление – онтологистское, связанное с творческой деятельностью Дьердя Лукача. Важнейшее место в его наследии занимает новаторская разработка проблем онтологии в марксистской философии (сочинение “К онтологии общественного бытия”, которое он писал с 1961 г. до конца своей жизни). Выбор этой тематики был тем более актуальным, что в XIX–XX вв. многие философы по сути дела сводили предмет философии к познанию, гносеологии, логике и методологии. Наиболее отчетливо это проявилось в неопозитивизме. В марксистских исследованиях, особенно в 60-е годы XX в., также обнаруживался крен в сторону теоретико-познавательной проблематики.

    Лукач подверг критике попытки редукции марксистской философии к теории познания и выдвинул задачу недогматической реконструкции онтологических взглядов Маркса, их систематического изложения. Предмет онтологии он понимал как объективную диалектику бытия. Онтологически трактуемая диалектика должна быть универсальной, охватывая неорганическую, органическую и социальную сферы бытия. Из этого видно, что он отказался от своих прежних взглядов, ограничивавших диалектику лишь областью общественных отношений.

    Замысел Лукача выходил далеко за рамки простой реконструкции. В ходе исследования он решал слабо разработанную в марксизме проблему субъективности, ее онтологического обоснования. Как уже отмечалось, проблема субъективности является одной из стержневых в ряде течений западного марксизма. Разрабатывая категории “деятельной рефлексии”, “деятельного сознания”, “повседневности”, “существования” (отсутствовавшие в официальном марксизме), Лукач делал вывод, что сознание и субъективность не являются просто чем-то вторичным по отношению к общественному бытию. Они как бы встроены в это бытие, являются его необходимой частью.

    Этот вывод направлен против ортодоксально-догматического истолкования в марксизме соотношения бытия и сознания. Он идет в русле современных подходов тех творчески ориентированных ученых, которые считают, что субъективность есть порождение особого вида материи – социальной, своеобразие которой заключается в том, что она, в отличие от природной материи, не может существовать без сознания. Поэтому общественное бытие носит, в отличие от естественной природы, не просто объективный, а субъект-объектный характер. Человек как субъект есть не вторичная репродукция общественного бытия, но такая его необходимость, без которой невозможно само общественное бытие. Человеческая субъективность вырастает из взаимодействия субъективного и объективного факторов, субъект-объектного характера социальной реальности.

    Третье направление – методологистское. Наиболее видный его представитель итальянский философ Г.Делла Вольпе, призывая отказаться от попыток выводить конкретные явления и действия из всеобщих философских законов, считал, что задача марксистской философии – разработать метод движения от конкретного к абстрактному и обратно.

    Четвертое направление – неомарксизм Франкфуртской школы (М.Хоркхаймер, Т.Адорно, Ю.Хабермас, Г.Маркузе). Пятое – экзистенциально-феноменологическое (Ж._П.Сартр, Э.Пачи, журнал “Телос” в США и др.). Шестое – фрейдомарксизм (Э.Фромм). Седьмое – философия надежды и романтического утопизма (Э.Блох).

    Восьмое направление – праксеологическо-антропологическое (Г.Петрович, С.Стоянович, Р.Супек и др.). Оно получило весьма широкое развитие во многих странах. Сторонники этого направления считают главной задачей марксистской философии разработку проблем практики, человека и отчуждения, создание марксистской философской антропологии. Широкую известность получили труды последователей идей югославского журнала “Праксис”.

    Девятое направление – структуралистское. Его представители (А.Альтюсер, М.Годелье и др.) выступают за придание марксизму теоретической строгости посредством разработки его как науки, очищенной от диалектики в духе Гегеля и спекулятивной концепции человека. В центре их внимания – проблемы общественной структуры, политэкономии, диалектики.

    Десятое направление – аналитический марксизм, начавший распространяться с конца 70-х годов в Англии и США. Его представители – Дж.Коэн, Дж.Рёмер, Дж.Элстер и др. поставили задачу придать социальной теории Маркса более строгую форму, создать более логичную структуру посредством “тщательного прояснения” основных Марксовых концепций и их перестройки. Для этого используются современный инструментарий логики, математики, моделирования, теория игр, теория рационального выбора и др. Аналитическое прояснение исходит из принципа “методологического индивидуализма”, а именно: все общественные явления можно объяснить не на макроуровне, а на микроуровне, т.е. только через индивида, его свойства и действия.

    Оценка вышеназванных направлений исследовательской деятельности в современной литературе неоднозначна. Возникают острые дискуссии по поводу правомерности отнесения того или иного направления к числу марксистских, по вопросу о том, кого можно считать марксистом. Так упоминавшийся выше представитель аналитического марксизма Дж.Элстер пишет: “Если под марксистом вы подразумеваете исследователя, который может проследить происхождение своих наиболее важных представлений от Маркса, тогда я действительно марксист”2 . Однако канадский политолог М.Лебовиц этот критерий считает недостаточным, ибо “если отдельные представления и идеи, вырванные из марксистского контекста, можно было бы назвать марксизмом, то этот термин потерял бы все свое интегрирующее значение. Ведь помещенные в альтернативную структуру отдельные марксистские идеи приобретают совершенно иные свойства”3 .

    В заключение отметим, что многие идеи, развивавшиеся в русле западного марксизма и неомарксизма, оказали влияние на формирование новых, неортодоксальных тенденций и направлений в советских философских исследованиях 60 – начала 90-х годов в условиях ослабления идеологического контроля. Постепенно происходил отход творчески ориентированных философов от унифицированной версии марксистской философии. Новые подходы и весомые результаты были связаны с обоснованием принципа единства сознания и деятельности, субъект-объектных отношений, проблем духовного производства, философской антропологии.



    1 Fetscher I. Der Marxismus im Spiegel der franzуsischen Philosophie // Marxismusstudien. Tьbingen, 1964. S. 173.

    2 Elster J. Introduction to Karl Marx. Cambridge Univ/ Press. 1985. P. 62.

    3 Lebowitz M.A. “Analytical Marxism” Marxism? // Science and Society. 1988. Vol. 52. № 2. P. 213.
    От Павел Чайлик
    К Руднев (25.07.2007 09:10:20)
    Дата 25.07.2007 11:10:34

    Ох, как я не люблю такие тексты...

    >А.Г.Мысливченко

    >Философские парадигмы “западного марксизма”: генезис и классификация

    >Вопрос о судьбах марксизма в XX веке теснейшим образом связан с феноменом “западного марксизма”. Это понятие в марксологической литературе западных стран и в советской науке интерпретировалось прежде всего как попытка противопоставить его “восточному марксизму”, ленинизму и официальной советской философии.

    >Представители различных школ и направлений “западного марксизма” накопили богатый опыт постановки и решения новых проблем, связанных с методологией познания и общественной практикой, развитием личности, культуры и нравственности. Однако этот опыт в советской науке длительное время игнорировался, а если и рассматривался, то тенденциозно – под углом зрения заданной жрецами “чистого огня” непримиримой политической и идеологической установки. В наше время представляется целесообразным обратиться к истокам и побудительным причинам возникновения неортодоксальных версий марксизма.

    Теперь обработаем заменив несколько ключевых слов. Посмотрим что получится.


    Вопрос о судьбах марксизма в XX веке теснейшим образом связан с феноменом “восточного марксизма”. Это понятие в марксологической литературе западных стран и в советской науке интерпретировалось прежде всего как попытка противопоставить его “западному марксизму”, официальной антисоветской философии.

    Представители различных школ и направлений “восточного марксизма” накопили богатый опыт постановки и решения новых проблем, связанных с методологией познания и общественной практикой, развитием личности, культуры и нравственности. Однако этот опыт в западной науке длительное время игнорировался, а если и рассматривался, то тенденциозно – под углом зрения заданной жрецами “чистого огня” непримиримой политической и идеологической установки. В наше время представляется целесообразным обратиться к истокам и побудительным причинам возникновения неортодоксальных версий марксизма.


    Не люблю агитки. В них легко заменяются, без ущерба для смысла, ключевые семантические конструкции на противоположенные. И синтаксиса в них минимум - одна мимикрия.
    От Руднев
    К Павел Чайлик (25.07.2007 11:10:34)
    Дата 26.07.2007 09:22:27

    Re: ну и не любите, никто ж не навязывает:) (-)
    От miron
    К Руднев (25.07.2007 09:10:20)
    Дата 25.07.2007 09:44:37

    Спасибо (-)
    От Скептик
    К Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
    Дата 22.07.2007 20:14:47

    вот вам цифры по рождаемости


    Год нетто коэффициент (больше 1 - расширенное воспроизводство, меньше единицы суженное)

    1958 - 1959 1,19
    1959 - 1960 1,19
    1960 - 1961 1,10
    1961 - 1962 1,08
    1962 - 1963 1,04
    1963 - 1964 1,00
    1964 - 1965 0,98
    1965 - 1966 0,98
    1966 - 1967 0,96
    1967 - 1968 0,95
    1968 - 1969 0,95
    1969 - 1970 0,94
    1970 - 1971 0,95
    1971 - 1972 0,95
    1972 - 1973 0,94
    1973 - 1974 0,93
    1974 - 1975 0,93
    1975 - 1976 0,92
    1976 - 1977 0,90
    1977 - 1978 0,89
    1978 - 1979 0,88
    1979 - 1980 0,88
    1980 - 1981 0,89
    1981 - 1982 0,93
    1982 - 1983 0,96
    1983 - 1984 0,97
    1984 - 1985 0,98
    1985 - 1986 1,02
    1986 - 1987 1,04
    1987 1,01
    1988 0,95
    1989 0,90
    1990 0,82
    1991 0,74
    1992 0,65
    1993 0,66
    1994 0,63
    1995 0,60
    1996 0,58
    1997 0,59
    1998 0,55
    1999 0,57
    2000 0,59
    2001 0,62
    2002 0,62

    взято с Демоскоп.ру
    От Alex55
    К Скептик (22.07.2007 20:14:47)
    Дата 23.07.2007 08:13:04

    Re: Ваша "статцитата" - отличный пример злоупотребления цифрами(-)
    От Скептик
    К Alex55 (23.07.2007 08:13:04)
    Дата 23.07.2007 11:21:36

    Нет, это у вас с непривычки думать проблемы с восприятием (-)
    От Баювар
    К Alex55 (22.07.2007 13:21:55)
    Дата 22.07.2007 17:41:26

    Обращаюсь к сообществу.

    >Цифры, пожалуйте, про СССР, а не Ваши школьные впечатления. Полную картину.

    Напомню, цифры таковы, что наша ростовская семья съедала по 4кг мяса в неделю. Школьными впечатлениями это отнюдь не подтверждается. Что делать будем? И что по-Вашему влияет на поведение людей (типа опять за Ельцина голосуем): цифры или впечатления?

    Мигель молодец, интересную тему поднял. Обращаюсь к сообществу. Из доступных выборок: сколько примерно "школьных друзей" из одно, двух, трехдетных семей?

    У меня вот как. Трехдетная семья только одна, еще в воон-той квартире пятидетные (кажется) алкаши, коим ваще всё пофиг Однодетных больше, чем двухдетных, считая у родственников, друзей (в т.ч. родительских) и одноклассников. Контингент -- ИТР с ВПК и РИИЖТа, работяги Ростсельмаша, Вертолетного, Электроаппарата. Превышения у работяг нет.

    Попозже в Пущино научники-вольнодумцы (не интеля с бомбостроительных!) имели порой по 5 детей по своим личным убеждениям, 2 такие семьи знаю.

    >Более 45 кв.м жилой площади на пятерых (трое детей и двое родителей) - это неплохая трехкомнатная квартира (площадь считалась только комнат без кухни, коридора, ванны).

    Это по-Вашему хорошо, а так -- тупик, катастрофа. Вот подросли -- и?!

    А другого золота в Альпах нет...
    От Alex55
    К Баювар (22.07.2007 17:41:26)
    Дата 23.07.2007 09:18:58

    Re: Привычка обманывать

    >Напомню, цифры таковы, что наша ростовская семья съедала по 4кг мяса в неделю. Школьными впечатлениями это отнюдь не подтверждается. Что делать будем? И что по-Вашему влияет на поведение людей (типа опять за Ельцина голосуем): цифры или впечатления?
    Человек пишет про цифры, не приводя ни одной, но говорит, что это он напаоминает. Напоминать о своем впечатлении - не дает эффекта, он пытается создать впечатление, что напоминает о фактах.
    Сколько в семье едоков-то? Сколько мяса по его впечатлениям съедал каждый, сколько говорила статистика? В каком году?
    Это именно риторические вопросы, потому как автор никогда не имеет их в виду. Они его не интересуют. И он желает, чтобы они никого не интересовали, а впечатления своего детства придумает сообразно ситуации.
    И не поймаешь их, этих авторов
    От Баювар
    К Alex55 (23.07.2007 09:18:58)
    Дата 24.07.2007 12:25:04

    Они там пишут

    Я, кстати, просил припомнить насчет одноклассников: у многих ли братья-сестры?

    >>Напомню, цифры таковы, что наша ростовская семья съедала по 4кг мяса в неделю. Школьными впечатлениями это отнюдь не подтверждается. Что делать будем? И что по-Вашему влияет на поведение людей (типа опять за Ельцина голосуем): цифры или впечатления?

    >Человек пишет про цифры, не приводя ни одной, но говорит, что это он напаоминает. Напоминать о своем впечатлении - не дает эффекта, он пытается создать впечатление, что напоминает о фактах.

    Дык увидев цифру, хорошо бы попытаться ее с чем-то сопоставить. Земскова с Бутовским полигоном. Кривошеина с 1941. Демоскоп с одноклассниками.

    >Сколько в семье едоков-то? Сколько мяса по его впечатлениям съедал каждый, сколько говорила статистика? В каком году?

    Дык моя любимая фенька. Они там пишут про 50+ кило в конце 80-х, а я проецирую: 4 человека имеют 4 кило в неделю. Ага, и какими же кретинами нужно быть, чтобы при таком снабжении бунтоваться против Совка! И как это, 2 раза по 2 в неделю приносили например, хранили, готовили? Ну не-бы-ло такого!

    А другого золота в Альпах нет...
    От Скептик
    К Баювар (24.07.2007 12:25:04)
    Дата 24.07.2007 21:29:24

    Re: Они там...

    "Кривошеина с 1941"

    Еще чего не хватало попадаться в столь примитивную ловушку. Кривошеин данные за всю войну собирал, а вы сопоставлять решили только с 1941 годом. Еще чего не хватало.
    От WFKH
    К Баювар (24.07.2007 12:25:04)
    Дата 24.07.2007 13:24:15

    Они там пишут то, что должно было быть.

    Консолидарист.

    >>Сколько в семье едоков-то? Сколько мяса по его впечатлениям съедал каждый, сколько говорила статистика? В каком году?
    >
    >Дык моя любимая фенька. Они там пишут про 50+ кило в конце 80-х, а я проецирую: 4 человека имеют 4 кило в неделю. Ага, и какими же кретинами нужно быть, чтобы при таком снабжении бунтоваться против Совка! И как это, 2 раза по 2 в неделю приносили например, хранили, готовили? Ну не-бы-ло такого!

    Дык, это как среднебольничная температура: небольшому числу "вкалывающих сутками в кабинетах" пайки без ограничений, а прохлаждающимся в шахтах и прочих "теплых местах" - без ограничений "что достанется".

    Вспомните партийный лозунг: "Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым и будущим!"

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Almar
    К Баювар (22.07.2007 17:41:26)
    Дата 22.07.2007 18:15:07

    Re: Обращаюсь к...

    >Мигель молодец, интересную тему поднял. Обращаюсь к сообществу. Из доступных выборок: сколько примерно "школьных друзей" из одно, двух, трехдетных семей?

    могу сказать (конечно не по всем однокласникам, а только кого помню)

    однодетных 15
    двухдетных 8
    трехдетных 1 (и те нерусские)
    От Скептик
    К Almar (22.07.2007 18:15:07)
    Дата 22.07.2007 20:10:42

    Ну что огород городить! Смотрите же данные по нетто-коэффициенту на Демоскопе

    Чего вспоминать детство, если данные по рождаемости хорошо известны и легко доступны. Нетто -коэффициент по России начиная с 1964 года снизился ниже единицы, то есть ниже простого воспроизводства, и находился на таком уровне вплоть до антиалкогольной кампании при Горбачеве, то есть около 20 лет. На короткое время нетто-коэффициент повысился и чуть привысил единицу, но потом к 1989 году опять упал ниже единицы и остается ниже единицы до сих пор.
    От Скептик
    К Скептик (22.07.2007 20:10:42)
    Дата 22.07.2007 20:12:47

    А от и сами данные


    Год нетто коэффициент

    1958 - 1959 1,19
    1959 - 1960 1,19
    1960 - 1961 1,10
    1961 - 1962 1,08
    1962 - 1963 1,04
    1963 - 1964 1,00
    1964 - 1965 0,98
    1965 - 1966 0,98
    1966 - 1967 0,96
    1967 - 1968 0,95
    1968 - 1969 0,95
    1969 - 1970 0,94
    1970 - 1971 0,95
    1971 - 1972 0,95
    1972 - 1973 0,94
    1973 - 1974 0,93
    1974 - 1975 0,93
    1975 - 1976 0,92
    1976 - 1977 0,90
    1977 - 1978 0,89
    1978 - 1979 0,88
    1979 - 1980 0,88
    1980 - 1981 0,89
    1981 - 1982 0,93
    1982 - 1983 0,96
    1983 - 1984 0,97
    1984 - 1985 0,98
    1985 - 1986 1,02
    1986 - 1987 1,04
    1987 1,01
    1988 0,95
    1989 0,90
    1990 0,82
    1991 0,74
    1992 0,65
    1993 0,66
    1994 0,63
    1995 0,60
    1996 0,58
    1997 0,59
    1998 0,55
    1999 0,57
    2000 0,59
    2001 0,62
    2002 0,62

    взято с Демоскоп.ру
    От Баювар
    К Almar (22.07.2007 18:15:07)
    Дата 22.07.2007 19:50:33

    Забыл, хотел нюанс отметить.

    >могу сказать (конечно не по всем однокласникам, а только кого помню)

    >однодетных 15
    >двухдетных 8
    >трехдетных 1 (и те нерусские)

    Забыл, хотел нюанс отметить. Исторические ростовские армяне, еще Екатериной на Дон переселенные, никак многодетностью не выделяются.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Александр
    К Alex55 (18.07.2007 10:21:02)
    Дата 18.07.2007 10:59:48

    Re: Возражения неадекватные....

    > Духовная сфера в связи с урбанизацией и должна была "болеть" и "переболеть", писатели-деревенщики, однако, не помогали переболеть, а ковыряли весьма рьяно. Со свойственной всем спозднесоветским людям беспечностью они полагали, что деревню надо защищать, а социалистический научно-индустриальный уклад можно долбать в хвост и в гриву, ничего с ним не станется, никто его не угробит.
    >Холодная война казалась выдумкой партийных идеологов.

    Разве кому-нибудь казалось что холодная война "выдумка" А.Н. Яковлева, например? Холодная война была не выдумкой, а делом партийных идеологов. Холодная война против собственного народа:

    "Яковлев был удачливым «охотником на русских». Например, журнал «Молодая Гвардия» собрал под своей крышей ряд молодых русских авторов, не чуждых русскому патриотизму. В декабре 1970 года, на секретариате ЦК КПСС с участием Брежнева но записке Яковлева (обвинявшего журнал в политических и идеологических преступлениях) было принято решение «об ошибках журнала «Молодая гвардия» и снят с поста главного редактора Анатолий Васильевич Никонов. Фигур помельче Яковлев и вовсе щёлкал как орешки.

    Но это всё была артподготовка. Настоящий залп был дан публикацией Яковлева в «Литературной Газете».

    Либералы очень любят вспоминать знаменитую статью Жданова о Зощенко и Ахматовой. «Русская партия» примерно с теми же чувствами вспоминает не менее знаменитую статью Яковлева в «ЛГ» появившуюся в ноябре 1972 года и называвшуюся «Против антиисторизма». Она была воспринята как начало компании широкомасштабных гонений на русских писателей и на «русскость» вообще.

    Огромный (двухполосный) текст начинался панегириком достижений СССР и клятвами верности учению Маркса-Энгельса-Ленина. Дальше следовало длинное поношение всех, кто этому учению недостаточно предан. Главный удар обрушивался на тех, кто «ищет возвращения к истокам» — разумеется, русским. Особенную ненависть Яковлева заслужили «воспеватели русской деревни». Любое доброе слово о крестьянстве (в том числе и как о «питательной почве национальной культуры») расценивалось «любование патриархальным укладом жизни, домостроевскими нравами», то есть выступлением против Ленина и его оценок крестьянства. Особенную радость у Яковлева вызывало «раскулачивание». Всякие — даже самые осторожные — намёки на то, что уничтожение русского крестьянства было не совсем хорошим делом, вызывали у пламенного большевика настоящий гнев. Ссылки на Ленина в то время обладали термоядерной мощью, так что Яковлеву достаточно было указать: «Тот, кто не понимает этого, по существу, ведет спор с диалектикой ленинского взгляда на крестьянство, с социалистической практикой переустройства деревни», «в прямом противоречии с Лениным», «С кем же, в таком случае борются наши ревнители патриархальной деревни и куда они зовут?..» и т. д. В настоящую ярость приводила Яковлева любая попытка что-то возразить на русофобские высказывания «классиков». Приведя фразу из одной книги о том, что герой не согласен со словами Чернышевского о русских, как «нации рабов», А. Яковлев бил наотмашь: «Полемика идет не только с Чернышевским, но и с Лениным». Точно так же Яковлев расправился с любыми, даже самыми осторожными попытками сказать что-то хорошее о православии. «Во многих стихах мы встречаемся с воспеванием церквей и икон, а это уже вопрос далеко не поэтический». «Мы не забываем» — пишет Яковлев — «что под сводами храмов освящались штыки карателей, душивших первую русскую революцию... самая «демократическая» религия в конечном счете реакционная, представляет собой идеологию духовного рабства». Дальше шёл огромный, подробный список из множества фамилий «русопятствующих». Разумеется, не были забыты темы «квасного патриотизма», «шовинизма» и «антисемитизма»"     http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1085

    >Масштабность информационной диверсии, приведшей к разрушению СССР, все еще недооценена, в частности, в интеллектуальной и духовной сфере. Хотя всем известные одиозные цитаты из всяких вражеских директив вскрывают суть произошедшего весомо, грубо и зримо

    Да уж, масштабность той информационной диверсии, которой было внедрение в сознание интеллигенции русофобской буржуазной антинаучной марксистской идеологии поражает воображение.

    http://orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (18.07.2007 10:59:48)
    Дата 26.07.2007 15:50:33

    Ваш антисоветизм становится вопиющим

    Исходный тезис Вашего оппонента: восприятие холодной войны в сознании советских
    людей не было адекватным действительному положению вещей. Этот тезис
    также озвучивал СГКМ в своё время, если мне не изменяет память.

    С чем Вы спорите? Ваше утверждение о существовании пятой колонны среди
    ряда высшей номенклатуры не отвергает, но и не принимает озвученный тезис.
    Т.е. налицо нерациональный выпад, Вы просто не держите контекст, т.е.
    не способны воспринимать текст.

    Ваши же нападки на марксизм также не выдерживают тестирования на рациональность.
    Марксизм в СССР был основным языком осмысления действительности. Сейчас же,
    когда марксизм более не представляет собой такого языка, взялись бы за критику
    чего-нибудь более актуального. У Вас же обличение марксизма возведено в самоцель, призванную
    замаскировать собственный антисоветизм.
    От Alex55
    К Александр (18.07.2007 10:59:48)
    Дата 18.07.2007 11:16:12

    Re: Разве...

    >>Холодная война казалась выдумкой партийных идеологов.
    >
    >Разве кому-нибудь казалось что холодная война "выдумка" А.Н. Яковлева, например? Холодная война была не выдумкой, а делом партийных идеологов. Холодная война против собственного народа:
    Каламбуры не всегда проясняют суть.
    В жизни встречаются не только партийные идеологи типа покойного Яковлева, но и контрразведчики типа благоденствующего Олега Калугина.
    В настоящую холодную войну русские патриоты и деревенщики перестали верить еще и потому, что были захваченеы этим самым инспирированным внутренним идеологическим противостоянием "патриоты-космополиты", подогреваемым как со стороны космополитов, так и со стороны патриотов. У патриотов были свои антисоветские аргументы и свои антисоветские кумиры. В холодной войне они оказались на стороне врага.
    А Яковлев - что Яковлев, будто бы он олицетворял всю страну и построенное в ней...

    Ваши всегдашний "телевизионный" прием сводить важные события к наблюдениям через замочную скважину позволяет привлечь внимание публики и увести ее от понимания. Такова вся поголовно антисоветская ученость
    От Александр
    К Alex55 (18.07.2007 11:16:12)
    Дата 18.07.2007 19:48:40

    Re: Разве...

    >>>Холодная война казалась выдумкой партийных идеологов.
    >>
    >>Разве кому-нибудь казалось что холодная война "выдумка" А.Н. Яковлева, например? Холодная война была не выдумкой, а делом партийных идеологов. Холодная война против собственного народа:
    >Каламбуры не всегда проясняют суть.
    >В жизни встречаются не только партийные идеологи типа покойного Яковлева, но и контрразведчики типа благоденствующего Олега Калугина.

    Да, этот ваш каламбурчик суть никак не прояснил. Калугин до своего предательства русофобских статей не писал и буржуазную идеологию не навязывал, а партийные идеологи только этим и занимались.

    >В настоящую холодную войну русские патриоты и деревенщики перестали верить

    Никаких причин переставать верить в настоящую холодную войну у русских патриотов не было. Марксисты начали эту войну задолго до революции и не прекращают даже сейчас. Ваши с Алмаром "аргументы" дословно повторяют "аргументы" Яковлева, Плеханова и Чернышевского.

    >А Яковлев - что Яковлев, будто бы он олицетворял всю страну и построенное в ней...

    А Алмар это Алмар, и Вы это Вы и Троцкий это Троцкий, и Аксельрод это Аксельрод, и Чернышевский это Чернышевский. Объединяет всех эих деятелей русофобская буржуазная идеология марксизма.

    >Ваши всегдашний "телевизионный" прием сводить важные события к наблюдениям через замочную скважину позволяет привлечь внимание публики и увести ее от понимания. Такова вся поголовно антисоветская ученость

    Всегдашний прием рыцарей Холодной войны - сводить историю и культуру России к высасываемым из пальца паскудным байкам всяких там Чернышевских и Яковлевых, чтобы заразить образованную публику русофобией и увести ее от понимания. Такова вся поголовно марксистская ученость от Семенова и его "индустрополитаризмомЭ, до Бузгалина и его "мутантным социализмом". От Маркса с его "неразвиостью индивидуального человека" и до Пияшевой с марксовой "неразвитостью индивидуального человека".
    -------------------
    http://orossii.ru
    От Alex55
    К Александр (18.07.2007 19:48:40)
    Дата 19.07.2007 10:57:47

    Re: Мой Вам ответ не устроит модераторов(-)
    От Мигель
    К Скептик (11.07.2007 20:12:54)
    Дата 12.07.2007 13:38:57

    По-моему, в ней, всё-таки, о другом сбережении народа говорилось

    Во-первых, те тревожные демографические и социальные тенденции, которые стали набирать силу после Хрущёва, действительно имели место, но на тот момент были не настолько вопиющими, чтобы широкая публика ими интересовалась. Они вызывали заслуженную тревогу специалистов, и за какое-то время решение им могли бы нащупать. Ситуация в наше время сильно отличается: смертность выросла настолько, а рождаемость сократилась настолько, что ещё десять лет такого режима - и мы получим полностью заполненный демографический провал на целое поколение (25 лет), который отбросит народ по численности в определённых возрастных категориях на многие десятилетия назад, быть может, к началу века. Поэтому СГ прав: с точки зрения широкой общественности, которой и адресован текст, нынешняя тревожная ситуация с демографией качественно отличается от тревожной ситуации 70-х и 80-х - настолько, что меры надо предпринимать экстраординарные, а не рутинные. То есть, выбор меры помогает ответить на вопрос о кажущейся неадекватности.

    Во-вторых, в статье говорится и о других аспектах сбережения народа, в частности, о сохранении его культуры. После ужасов 1917-1933 гг. революции закончились и культура стабилизировалась - развивалась более спокойно и без разрыва непрерывности. А сейчас продолжается ускоренное размывание ядра культуры: с одной стороны, идёт стремительное замещение основной массы населения инокультурными мигрантами, с другой - деградируют механизмы самоподдержки народа. Когда девушки в массе своей не видят ничего плохого в том, чтобы гулять с парнями, не отрывающимися от бутылки пива прямо в ходе прогулки, а парни получше воспринимают нормально таких девушек, это уже культурная составляющая разрушения народа: отключены защитные механизмы сохранения качества человеческого материала. Ситуация в этой части тоже вызывала некоторую тревогу и до перестройки, но применение меры покажет, что тогда это был повод для рутинных действий по советам специалистов, а сейчас - повод для алармизма среди широкой общественности.
    От Скептик
    К Мигель (12.07.2007 13:38:57)
    Дата 12.07.2007 19:20:49

    А для этого и существуют специалисты

    "Во-первых, те тревожные демографические и социальные тенденции, которые стали набирать силу после Хрущёва, действительно имели место, но на тот момент были не настолько вопиющими, чтобы широкая публика ими интересовалась."

    Слушайте, статья Кара-Мурзы не ограничивается анализом мнения широкой публики. Кара-Мурза говорит, что мол никто не говорил и не обсуждал демогарфические проблемы, но это совсем не так. Негативные тенденции были прекрасно известны специалистам, и это как раз их задача своевременно выявлять такие тенденции, не дожидаясь пока они до такой степени окрепнут, что станут заметны неворуженным глазом. Так вот, специалистам положение с воспроизводством населения было прекрасно известно, а спустя некоторое время и не только узкоспециализированные эксперты стали говорить о демографической проблеме. Я уже писал многократно и приводил статистические данные о том, что ВЕСЬ брежневский период воспроизводство населения в России носило суженный характер, и вконце концов, довольно многие люди стали замечать неладное.

    " Они вызывали заслуженную тревогу специалистов, и за какое-то время решение им могли бы нащупать. "

    См. выше.

    " Поэтому СГ прав: с точки зрения широкой общественности, которой и адресован текст,"

    НУ нет уж, в тексте упомянуты и министры, и власть и весь пафос статьи именно про пораженное сознание , которое мол у всех. Короче старая идея про незнание общества.

    "Во-вторых, в статье говорится и о других аспектах сбережения народа, в частности, о сохранении его культуры."

    И вновь у Кара-Мурзы говорится что мол никто об этом не думал и не говорил. А между тем говорили.
    От Дионис
    К Скептик (11.07.2007 20:12:54)
    Дата 11.07.2007 23:27:13

    Главбух - элита колхоза? Если так, то немного ему (колхозу) осталось

    >" Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются?"


    >Лихо вы на одну доску поставили министра и обычного отца семейства. Хотите я вам овтечу, на что надеется "министр"? На то, что сбежит заграницу, где у него уже деньги, собственность , и дети в колледже. Хотите отвечу за депутата? Или сами догадаетесь?
    >А по поводу обычного отца семейства, то он надеется на авось. Человек массы сам по себе мало что понимает, им помыкает элита. Будет хороший пастух, будет все нормально, а попадется предатель, так все стадо сожрут.

    "Элита РФ". Хотите дам определение? Нет, просто пальцем ткну
    "Другая Россия". Во главе на всех мероприятиях Миша Касьянов, Эдичка Лимонов и Илларионов (имени не помню).

    Один - бывший премъер-министр. 2-е лицо государство, другой - советник Президента. Что-то не отдыхается им на Лазурном Берегу. Кто-то взял их за шкирку и отправил работать на улицу. "Работа делает свободным!"

    Экс-первых лиц государства отправляют на улицу: "балалайка, матрешка, водка, кокошник" - вместе с парией Лимоновым, известным тем, что у негра... сами знаете что. И никакие деньги, накопленные непосильным трудом, Мише не помогли. Видимо есть кто-то, кто может дделать им предложеньице "от которого нельзя отказатися, а можно только сразу соглатися"

    Хозяева ли они сами себе? Даже пример Горбачева не катит: он рекламирует пиццу, но государства СССР, которое он представлял, больше нет. А у Миши 2% еще бывший шеф в Кремле не сменился.

    Вот и вся элита. Те что у власти мало чем отличаются от тех, кто отошел от нее совсем недавно.

    Нет места злорадству: за этими людьми "записана" власть над нами, как на олигарфов оформлены миллиарды и триллионы, словно на бомжей фирмы-однодневки. И последние 8 лет "эта власть" приложила максимум усилий к тому. Загнулось пара миллионов "этого народа" - "эта власть" ухом не повела, отправили "элиту элит" на панель - народ не заметил.

    Кремль - самый большой и дорогой невольничий рынок, товаром которого являются "политические элиты". "Зачем покупать завод, если можно купить директора?"

    >" Никто ничего не ответит и даже вопроса не поймет."

    >Ну да, не поймет. Всё сказки рассказываете.

    Почему сказки? На осмысление фокуса с оранжевой революцией нынешней элите понадобилось полгода если не больше. А ведь ими (вернее их руками) была организована провокация с ГКЧП, да и вся Перестройка.

    >"Еще тяжелее видеть необъяснимое равнодушие, с которым смотрят на это государство и общество."

    >Почему равнодушие "необъяснимое"? Проще некуда объяснить, потому что государство это не абстракция а конкретная властвующая элита. У них всё в порядке. Деньги есть, дети пристроены заграницей, там же и жена, как у пламенного борца Арафата. А "народ" почему равнодушен? А потому что массы- лишь инструмент в руках элиты.

    Бла-бла-бла. Второе лицо государства выталкивают чуть ли не на панель. "Хождение в народ" епрст
    От Скептик
    К Дионис (11.07.2007 23:27:13)
    Дата 12.07.2007 19:27:14

    Ирония судьбы

    "Бла-бла-бла."

    Знаете, а ведь еще совсем недавно вместо бла-бла бла, говорили "траляля". Вы даже не понимаете, что элита даже речь народа способна сменить в считанные годы. Если раньше вы бы сказали "бла бла бла" - у окружающих глаза бы на лоб полезли, если раньше в конце 80-ых эмигрант вернувшийся в СССР говорил "ВАУ", вместо "УХ-ТЫ" и на него смотрели как на круглого идиота, то сейчас "вауканье" в порядке вещей.
    Так что не лезьте вы в элитологию, не разбираетесь.
    От И.Л.П.
    К Скептик (12.07.2007 19:27:14)
    Дата 17.07.2007 12:11:41

    Re: Это скорее Голливуд "виноват"

    >Знаете, а ведь еще совсем недавно вместо бла-бла бла, говорили "траляля". Вы даже не понимаете, что элита даже речь народа способна сменить в считанные годы.

    Это не столько элита (российская), сколько Голливуд. А элиту можно "обвинить" только в том, что кинопродукция Голливуда была допущена на экраны. На нашу элиту эта продукция воздействовала так же, как и на остальное население. Партбоссы советских времен имели (внешне) другие манеры.
    От Скептик
    К И.Л.П. (17.07.2007 12:11:41)
    Дата 17.07.2007 19:10:14

    На шаг вперед подумайте

    "Это не столько элита (российская), сколько Голливуд."

    Знаете,я специально отслеживал ситуацию со словом "вау" - очень уж пример чистый. Раньше тоже в голливудских фильмах это слово употребляли, но наши переводчики переводили его русским аналогом. Однако потом перестали так переводить. Допустим, это объясняется тем. что к переводам допустили низкоквалифицированных переводчиков. Однако, в один прекрасный день как по команде (а явно по команде) вдруг по всем каналам перестали употреблять слово "ВАУ", сразу одновременно все переводчики стали переводить как надо. Интересно, что сразу словечко ВАУ стали резко реже употреблять, я специально отслеживал по своему окружению (не ахти выборка, но все таки). А чуть позже вновь как по команде "ВАУ" вернулось. Ясно, что ставился эксперимент.
    От И.Л.П.
    К Скептик (17.07.2007 19:10:14)
    Дата 18.07.2007 11:18:20

    Re: С какой целью?

    >Интересно, что сразу словечко ВАУ стали резко реже употреблять, я специально отслеживал по своему окружению (не ахти выборка, но все таки). А чуть позже вновь как по команде "ВАУ" вернулось. Ясно, что ставился эксперимент.

    Какова цель этого эксперимента? Что за значение такое глобальное имеет слово ВАУ? Для "чистой науки", пожалуй, дороговато. Скорее, испытали бы на меньшей выборке.
    От WFKH
    К И.Л.П. (18.07.2007 11:18:20)
    Дата 18.07.2007 12:07:39

    Re: С какой...

    Консолидарист.

    >>... А чуть позже вновь как по команде "ВАУ" вернулось. Ясно, что ставился эксперимент.
    >
    >Какова цель этого эксперимента? ...

    Как и сериалы, типа "Рабыня Изаура", такие эксперименты позволяют отсортировать наиболее действенные средства зомбирования публики на текущий момент и в сответствии с готовящимися политическими акциями.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Дионис
    К Скептик (12.07.2007 19:27:14)
    Дата 13.07.2007 01:08:42

    С легким паром

    >"Бла-бла-бла."

    >Знаете, а ведь еще совсем недавно вместо бла-бла бла, говорили "траляля". Вы даже не понимаете, что элита даже речь народа способна сменить в считанные годы. Если раньше вы бы сказали "бла бла бла" - у окружающих глаза бы на лоб полезли, если раньше в конце 80-ых эмигрант вернувшийся в СССР говорил "ВАУ", вместо "УХ-ТЫ" и на него смотрели как на круглого идиота, то сейчас "вауканье" в порядке вещей.
    >Так что не лезьте вы в элитологию, не разбираетесь.

    У меня в области как говорили на распев, так и продолжают. В Нижнем как окали так и окают. Даже Киров в Вятку уже 15 лет не могут переименовать. Хотя для этих целей подключили специалистов и даже руководителей института истории РАН, попов, региональные власти и все возможные СМИ. "Против" - старики и молодежь, "За" - поколения, ушибленные пыльным мешком перестройки.

    Элита "обо...сь" в таком плевом деле. С 92 года по школам карты РФ соросовские рассылаются, на которых вместо Кирова Вятка значится, а воз и ныне там.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Дионис (11.07.2007 23:27:13)
    Дата 12.07.2007 06:35:00

    Re: Не совсем так

    >А ведь ими (вернее их руками) была организована провокация с ГКЧП, да и вся Перестройка.>

    Не их руками и не их головами. Горбачеву была бы ноль цена без машины КПСС. Это был бульдозер, которым они и наделали великие дела. Разрушив под их командами сам себя, они их оставил голыми и беззащитными. Скорвырнуть нынешнюю власть ничего не стоит. Просто, посмотрев на "оранжевую" Украину, начальство решило в РФ это не устраивать, а то никакого газа отсюда не откачаешь. И тут на какой-то период интересы "русского и американского" народа совпадают. Нам дают помучиться. Только, похоже, "американский народ" этот период использует с выгодой, а мы так и будем самовыражаться.
    От Скептик
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:35:00)
    Дата 12.07.2007 19:23:25

    Можно подумать на Украине сковырнули старую власть

    "Скорвырнуть нынешнюю власть ничего не стоит. Просто, посмотрев на "оранжевую" Украину, начальство решило в РФ это не устраивать"

    А то мы не знаем, что старую власть "оранжевая революция " не сковырнула и не могла сковырнуть. Те же лица во главе, тот же самый уклад жизни и с перекачкой ресурсов тоже нет проблем.
    От Баювар
    К Мак (11.07.2007 11:45:26)
    Дата 11.07.2007 18:25:14

    толпы разных грузовых судов

    >Вспомним снова Послание В.В. Путина этого года. В нем говорится о необходимости развития ряда отраслей. Например, о развитии речных перевозок. Но ведь именно эта отрасль была очень развита – имелся большой речной флот, укомплектованный квалифицированными кадрами, обустроенные в масштабах всей страны предприятия по его содержанию и ремонту, пристани и фарватеры. Была даже развитая профессиональная идеология и культура. Почему же Россия 90-х годов не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли – и флот распродан, кадры разбрелись. Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти условия не названы и не устранены.

    Был в Ростове 2 года назад, я там вырос. На Дону ни с чем не сравнимые (из прошлых времен) толпы разных грузовых судов. Отчего, почему, что возят -- не знаю.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Ростислав Зотеев
    К Баювар (11.07.2007 18:25:14)
    Дата 13.08.2007 11:53:54

    Re: толпы разных...

    Здравствуйте !
    >Был в Ростове 2 года назад, я там вырос. На Дону ни с чем не сравнимые (из прошлых времен) толпы разных грузовых судов. Отчего, почему, что возят -- не знаю.
    +++
    Это не внутренние перевозки между российскими портами, а только экспорт(удобрения, металл, лес) и транзит на Каспий (перевозки не по реке, а река-море).
    Выше на Волге и Каме суда и баржи редко-редко увидишь...

    Ростислав Зотеев
    От И.Л.П.
    К Мак (11.07.2007 11:45:26)
    Дата 11.07.2007 18:14:04

    Re: Все верно, но государство у нас не в лучшем состоянии, чем ЖКХ

    >Само собой это не произойдет, и основной груз по разработке и выполнению этой программы ложится на государство. Больше нет у нас достаточно организованной силы для такого дела.

    Государство - понятие очень общее. Сегодня государство в России в таком состоянии, что "организованной силой" его можно назвать только с натяжкой, тем более если вести речь о больших созидательных программах. Внутри государства (или, точнее, правящей элиты) борются очень разные силы с очень разным вектором интересов. В такой обстановке нет смысла возлагать на государство какие-то особенные надежды. Можно сказать, что оно само нуждается в серьезном ремонте. Из государственного строительства ресурсы изымались также, как и из прочих сфер. Т.е. усилия требуются от народа (или элиты - если придерживаться элитаристского взгляда), а государство, повинуясь его (ее) воле, будет действовать соответственно.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К И.Л.П. (11.07.2007 18:14:04)
    Дата 12.07.2007 06:25:47

    Re: Попробуйте подвести баланс

    Я из опыта последних 15 лет делаю такие выводы:
    1. Способности обывателей к самоорганизации снизились до нуля. Даже ради шкурных интересов не могут пожертвовать шансом самовыразиться, разрушая возможность совместных действий.
    2. Политические структуры, созданные для разрушения старого порядка и обессиливания его защиты, полностью выродились и стали обузой для всех.
    3. Станислав-Покровский возлагал надежды на ячейки малого бизнеса, но они тоже оказались неспособны организоваться в ассоциации.
    4. Полуразрушенный коррумпированный госаппарат, заполненный неквалифицированными людьми - единственная часть общества, по инерции организованная в структуры. Это разбитый, деморализованный и идущий неизвестно куда отряд. Но у него еще есть шанс и проявить какую-то волю, и переформироваться. Этого шанса нет у другого отряда, который перебил командиров и стал толпой дезертиров и мародеров.

    Вам не нравится этот разбитый, деморализованный и идущий неизвестно куда отряд? Проблема "нравиться" давно отпала. Речь идет именно об инерции системы, которая еще волочет собранных в нее людей на дела не вполне преступные. Это - ресурс, который дает нам шанс. Можно, конечно, и его выплюнуть - это личный выбор каждого.
    От Alexandre Putt
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 16.07.2007 17:16:38

    Дело не в шкурных интересах

    > 1. Способности обывателей к самоорганизации снизились до нуля. Даже ради
    > шкурных интересов не могут пожертвовать шансом самовыразиться, разрушая
    > возможность совместных действий.

    Думаю, дело в том, что общественное сознание расщеплено. Тезис Покровского о том, что у нас нет идеологии, считаю в корне неверным: у нас слишком много идеологий, словно осколков разбитого фарфора. Даже на примере этого форума видно, как сравнительно гомогенные группы марксистов, либералов и солидаристов имеют неудалимые внутренние противоречия, т.е. идеологий слишком много. Эта проблема затронула даже сегодняшнее американское общество, что уж говорить о России.

    (например, участник Scavenger недавно выделил на этом форуме 15 возможных идеологий на основе анализа 42 участников. Что же говорить об обществе!)

    > 3. Станислав-Покровский возлагал надежды на ячейки малого бизнеса, но они
    > тоже оказались неспособны организоваться в ассоциации.

    Это опыт построения западной (американской) демократии, т.е. опыт самоуправления небольших разрозненных, но объединённых внутри общим интересом ассоциаций поселенцев без присутствия существенной внешней поддержки в виде организованной и мощной власти. Т.е. опыт самостоятельного решения проблем и урегулирования конфликтующих интересов. Мне ничего не известно о деятельности советов в России, но всё же я могу предполагать, что такой опыт не существовал в России. Да Вы и сами писали, кажется, что народ России организуется вокруг государства. Поэтому этот вариант Покровского был обречён. Многие из нас высказывались за гражданское общество или хотя бы его элементы, но ожидать его возникновения пока не приходится.


    > 4. Полуразрушенный коррумпированный госаппарат, заполненный
    > неквалифицированными людьми - единственная часть общества, по инерции
    > организованная в структуры. Это разбитый, деморализованный и идущий

    Почему единственная? А крупный бизнес хотя бы?
    От Pokrovsky~stanislav
    К Alexandre Putt (16.07.2007 17:16:38)
    Дата 17.07.2007 16:25:15

    Re: Дело не...

    >Думаю, дело в том, что общественное сознание расщеплено. Тезис Покровского о том, что у нас нет идеологии, считаю в корне неверным: у нас слишком много идеологий, словно осколков разбитого фарфора.

    У нас много осколков идеологий, которые более никого уже не способны мобилизовать.

    И нет ни одной идеологии, адекватной современному состоянию общества, его знаниям, его проблемам, его вопросам и запросам.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Alexandre Putt (16.07.2007 17:16:38)
    Дата 17.07.2007 16:21:17

    Re: Дело не...

    >Мне ничего не известно о деятельности советов в России, но всё же я могу предполагать, что такой опыт не существовал в России. Да Вы и сами писали, кажется, что народ России организуется вокруг государства. Поэтому этот вариант Покровского был обречён.

    Ошибка, связанная с тем, что задвижением на десятый исторический план того, что реально было первостепенным.

    В течение всего 19 века в России промышленность создавалась главным образом силами старообрядческих общин.

    Собственность в общине была коллективной(у беспоповцев - вплоть до того, что не существовало института формального брака). То, что создано за время жизни членом общины, - наследовала община, которая наделяла известных ей наследников человека достаточными(по ее решению) средствами. А консолидированная собственность общины - доверялась под управление тем ее представителям, которые наиболее эффективно и достойно ею могли распорядиться в интересах общины и даже всего русского народа. В интересах идеологии воссоздания Святой Руси на базе промышленного и торгового развития.

    Общины, связанные идеологически, имели протяженность от Балтики до Тихого океана. Торговые и производственные цепочки соединяли местные отделения общин в сеть, накрывавшую всю страну.
    Общая идеология, связывавшая паредпринимателей и их работников, обеспечивала высокий уровень трудовой этики, ответственности. Предприниматели за счет доходов своих, оказывавшихся таким образом, всероссийских корпораций - обеспечивали социальную защищенность собственных работников(старообрядцев - тайных и явных), строительство школ, детских садов, приютов, больниц. Староверы-предприниматели финансировали развитие науки(Московский университет), культуры(передвижники, Третьяковская галерея), достойных государственных дел(создание Болгарской дружины в войну 1877-78 г., строительство госпиталей для раненных солдат этой войны).

    Староверческие общины к 1917 году контролировали 80% промышленного капитала России. Их предприятия опережающими темпами оснащались современным оборудованием. И на их предприятиях вплоть до стачки на заводах Морозова - не было социальной напряженности.

    Страроверы создали целые отрасли промышленности. Они же(Морозов)создали сырьевую хлопковую базу для текстильной отрасли в Средней Азии.
    ______________________________________________
    Собственно о такого рода развитии на базе идеологической спайности участников - и речь.
    От Баювар
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 16.07.2007 12:09:44

    Адвокатов нельзя бить

    >Вам не нравится этот разбитый, деморализованный и идущий неизвестно куда отряд? Проблема "нравиться" давно отпала. Речь идет именно об инерции системы, которая еще волочет собранных в нее людей на дела не вполне преступные. Это - ресурс, который дает нам шанс. Можно, конечно, и его выплюнуть - это личный выбор каждого.

    http://ej.ru/?a=note&id=7252

    Кстати, напомню и суть дела с сенатором Чахмахчяном. Сенатор от славной демократической республики Калмыкии Чахмахчян был взят с поличным на вымогании взятки у хозяина «Трансаэро» Плешакова. Компания «Трансаэро» получила право беспошлинно ввести в Россию «Боинги». Счетная палата заинтересовалась странностями этого решения, и Чахмахчян навязался посредничать между Плешаковым и Счетной палатой для урегулирования щекотливого вопроса. А Плешаков взял его и сдал. (Плешаков вообще странный тип: стал сенатором в Совете Федерации, сформированной по новому принципу, пробыл там месяц, а потом встал и гордо заявил, что его губернатор вымогает у него за назначение миллион долларов. Заявление это вызвало у коллег всеобщее изумление, ибо сенат, как уже было отмечено, формирвался по новому принципу, и заявление Плешакова было равноценно тому, как если бы Плешаков снял девку в короткой юбке на Тверской, а потом обратился в милицию с заявлением: «Она требует с меня денег за секс!»)
    ...
    Это безобразие. Наши органы систематически ведут наступление на права адвокатов – а стало быть, и наши права. Адвокатов нельзя бить, а если они предают огласке преступления, совершенные органами против их клиента, то уголовное дело должно заводить против того, кто совершил преступление, а не против адвоката.

    А другого золота в Альпах нет...
    От Hemingway
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 16.07.2007 01:20:53

    свобода это возлюбленная жизнь - в какую часть баланса? Актив или может пассив?

    обрести себя разве не возможно? Объект не схватишь, качество нечем измерить. Оно в движении, в разрешении, в развитии. "Высшая добродетель подобна воде. Вода приносит пользу всем существам и не борется с ними.Она находится там где люди нежелали бы быть"(Лао-Цзы).Пустота важнейший ресурс.Феномен ТВОРЧЕСТВА - как основа мировозрения. Объединить Логику, Теорию и Метод - возможно. В творческом процессе мыследеятельности рождаются новые Идеи, которые обеспечивают устойчивый рост свободной энергии, устойчивый рост свободного времени Человека.Логика мышления и логика конструирования — это два названия единого процесса проектирования будущего мира.
    Сергей Георгиевич разве есть что-то более "конкурентноспособное" в нашей философии и идеологии чем методология мышления и деятельности?
    Разве не этим вы занимаетесь? Мыследеятельностью. Главная идея - становление. 2007 год становления - товар ищем, просим выдать объект. Эталон? Разве есть не одно подлинное искусство-то что дает свободу и мудрость, разве не знание-вера- это мощь пространства-времени накопленная историей и культурой. Богатство народов.
    Одно течет,
    другое блестит,
    третье собирает;
    Разве не метод - это тот инструмент, орудие труда человека? Метод позволяющий обрести волю, забыть о победах и поражениях, забыть о гордости и боли, пережить, преодолеть.
    Логику развития разве не наша философия дала нам это? Общая логика-аналитика, прикладная логика-диалектика.
    Имеется ли та нить, которая сшивает эти частные звенья в единое целое? Ведь открыт Общий закон Природы, собраны классификаторы качеств систем материального и идеального мира.Обнаружена действительная актуальная цель - развитие творческой личности. Отрицание ресурс личности. Новое КАЧЕСТВО — есть НОВЫЙ ОБЪЕКТ.
    Разве невозможно создать геоинформационнную систему с элементами искусственного интеллекта, нейросеть для решения прикладных задач методами диалектики? Используя этот же метод для логики организации. Постановка задачи, вызов личности, развивающая игра. Создать систему жизнеобеспечения города, края, страны. Мы это все уже делали для космических программ. Создать, чтобы расти дальше. Сомнения? Сомнения привелегия тех, кто имеет собственное мнение. Имеет мужество пользоваться собственным умом. В глубине всякой груди есть своя змея-искуситель. Но мы умеем формировать целевые комплексные программы, не так ли? И знаем, что змея укусит свой хвост, он достаточно короток. Ведь мы понимаем что есть новое качество хоть и не можем им манипулировать. Знание не может не быть открытым, это надо просто понять.Понять СТАНОВЛЕНИЕ. СТАНОВЛЕНИЕ как категорию, как КЛЮЧ к пониманию всех процессов рождения нового.СТАНОВЛЕНИЕ как переход к новому качеству.РАЗВИТИЕ ОБЩЕСТВА как творческий процесс, направленный на изменение направления и скорости движения потоков свободной энергии (полезной мощности) в Пространстве и Времени. Это изменение достигается за счет реализации идей, возникающих в головах людей
    Буду дальше отрицать. Не окопы рыть. Учиться летать. Мобилизация есть война - говорил маршал Шапошников. Глубокая мысль.
    Я ОТКАЗЫВАЮСЬ ВИДЕТЬ МИР КАК HАБОР ТЕЛ ИЛИ ПРЕДМЕТОВ И HАЧИHАЮ ВИДЕТЬ МИР ОКРУЖАЮЩИХ HАС ПРОЦЕССОВ — ПОТОКОВ. УНИВЕРСУМ.ЭТО И СОСТАВИТ МОЕ РАЗМЫШЛЕHИЕ, т.е. осмысливание ПЛАHА будущих действий.

    А как помер соловей с криком: "Падлы вы!" -
    Так слетелись воробьи, гарь лампадная.
    Порасселся на шестках гость непрошенный
    На поминках поклевать хлеба крошево.

    Что ж вы, соколы, в пуху оборзевшие,
    На едином на духу песни спевшие?
    Зачирикали теперь, ох и твари вы,
    Непродажного его отоварили.

    Да как ловко, со слезой да с картинками:
    Вот он с бабой, да мотив между снимками.
    Потрясли худым крылом у проектора,
    Почирикали чуть-чуть и уехали.

    Обложили свои чресла подушками -
    Не дай Бог упасть из дела верного,
    А уж поверьте, как чирикали Пушкину,
    Ну а песню-то сложил только Лермонтов.

    Вот вы скажете: "А ты, ты что делаешь?"
    А я так, граждане, скажу: "Наболело ведь!
    Вот не лили б воробьи слёз за тризною,
    Я б пера не заточил, да ни в жизни бы!"
    От K
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 14.07.2007 14:56:30

    Re: Попробуйте подвести...

    > Полуразрушенный коррумпированный госаппарат, заполненный
    > неквалифицированными людьми. . . Это разбитый, деморализованный и
    > идущий неизвестно куда отряд

    Можно засомневаться в некоторых оценках (например, в "идущий
    неизвестно куда" или в том, что их бес попутал, это был не бес, а их
    собственная жадность) но в данной терминологии хотя бы можно хоть
    что-то рационально обсуждать, искать выход. В терминологии же а-ля
    Проханов - <силы традиционной России> любой разговор становится
    беспредметен и превращается в соревнование искусства шаманов.

    Во-вторых, бюрократы сами и являются главным препятствием выхода из
    кризиса, именно они душат любые ростки самостоятельности и активности.
    Где битой по голове, как было с Глазьевым и с его <Родиной>. То при
    помощи создания зубатовских социализмов, как в случае со <Справедливой
    Россией> и прочими попытками подчинить себе любой лозунг, изгадив его
    до неузнаваемости, до соц справедливости в исполнении Миронова,
    Нарочицкой и Нарусовой. Телевиденье занимается промывкой мозгов, не
    допускает никаких обсуждений сегодняшних проблем по существу, так же с
    подачи бюрократов. Так что не надо высшую бюрократию изображать как
    некий пассивный объект, на котором все ездят. Именно бюрократия
    построила сегодняшнее полицейское государство, которое ей просто
    выгодно, и которое нас таки окончательно утащит на дно. И виной будет
    не <не знание общества>, а жадность высшей бюрократии и ее презрение к
    обществу, ее полное равнодушие к судьбе остальных.
    От C.КАРА-МУРЗА
    К K (14.07.2007 14:56:30)
    Дата 14.07.2007 21:46:11

    Re: Госаппарат - не высшая бюрократия, и вы это знаете (-)
    От Pokrovsky~stanislav
    К C.КАРА-МУРЗА (14.07.2007 21:46:11)
    Дата 19.07.2007 01:00:18

    Прошу разъяснений.

    Противопоставляя(или сопоставляя) гос. аппарат с бюрократией, мы пользуемся, лозунговыми наименованиями.

    Но в любом случае, и аппарат, и бюрократия - есть понятия, определяющие почти неживой механизм, - нечто лишенное собственной воли, придаточное к власти царя, партии, парламента, президента. Исполнительное устройство.

    Вообще-то анализ устройства государства, его функций, истории его институтов - было бы очень полезно произвести.
    От K
    К C.КАРА-МУРЗА (14.07.2007 21:46:11)
    Дата 16.07.2007 03:29:55

    У нас это высшая бюрократия

    В Англии и премьер не бюрократ, а прежде всего фигура политическая. А
    в нашей системе премьер типичный исполнитель, не более. Так вывернута
    наша полит система, что практически все превращены в бюрократов, в
    винтиков - исполнителей, даже сенаторы и мэры. Типичное полицейско -
    бюрократическое государство.
    От Игорь
    К K (16.07.2007 03:29:55)
    Дата 05.08.2007 17:08:39

    Новое определение - "политические фигуры"

    >В Англии и премьер не бюрократ, а прежде всего фигура политическая.

    Типа местный царек, творящий произвол по собственному усмотрению? Какой еще смысл Вы закладываете в изобретенное Вами определение "фигура политическая"?

    >А
    >в нашей системе премьер типичный исполнитель, не более.

    Нам "горбатые" и "черные кошки", легально расположившиеся в госаппарате не нужны.

    >Так вывернута
    >наша полит система, что практически все превращены в бюрократов, в
    >винтиков - исполнителей, даже сенаторы и мэры.

    Для Вас идеал - бандитские шайки, творящие на местах произвол?

    >Типичное полицейско -
    >бюрократическое государство.

    Типичный закон джунглей Вам милее?
    От Дионис
    К K (14.07.2007 14:56:30)
    Дата 14.07.2007 18:08:54

    На кончике этой иглы слишком много чертей

    >> Полуразрушенный коррумпированный госаппарат, заполненный
    >> неквалифицированными людьми. . . Это разбитый, деморализованный и
    >> идущий неизвестно куда отряд
    >
    >Можно засомневаться в некоторых оценках (например, в "идущий
    >неизвестно куда" или в том, что их бес попутал, это был не бес, а их
    >собственная жадность) но в данной терминологии хотя бы можно хоть
    >что-то рационально обсуждать, искать выход. В терминологии же а-ля
    >Проханов - <силы традиционной России> любой разговор становится
    >беспредметен и превращается в соревнование искусства шаманов.

    Мы сегодня имеем 3 России: РФ, "Россия субъектов Федерации" и "Россия муниципальных образований". Каждая из них противопоставлена друг другу. Вопрос о территории - это всегда вопрос о власти, а значит "обо всем на свете" в рамках конкретного государства. Классовый анализ в этом деле - бессилен, поэтому КПРФ с легкостью молчало об этом фокусе в течение 12 лет.

    Так нашу матрешку еще никогда не разбирали и ничего в государственном устрой стве нынешней РФ и "традиционной России" общего нет, кроме неизжитой памяти о.

    Пусть Проханов и дальше пишет о "силах традиционной России", как о граде Китеже, в котором мы не были индейцами. Плохо, когда этим занимается один Проханов, выбрасывающий кучу мудреных симулякров.

    >Во-вторых, бюрократы сами и являются главным препятствием выхода из
    >кризиса, именно они душат любые ростки самостоятельности и активности.
    >Где битой по голове, как было с Глазьевым и с его <Родиной>. То при
    >помощи создания зубатовских социализмов, как в случае со <Справедливой
    >Россией> и прочими попытками подчинить себе любой лозунг, изгадив его
    >до неузнаваемости, до соц справедливости в исполнении Миронова,
    >Нарочицкой и Нарусовой. Телевиденье занимается промывкой мозгов, не
    >допускает никаких обсуждений сегодняшних проблем по существу, так же с
    >подачи бюрократов. Так что не надо высшую бюрократию изображать как
    >некий пассивный объект, на котором все ездят. Именно бюрократия
    >построила сегодняшнее полицейское государство, которое ей просто
    >выгодно, и которое нас таки окончательно утащит на дно. И виной будет
    >не <не знание общества>, а жадность высшей бюрократии и ее презрение к
    >обществу, ее полное равнодушие к судьбе остальных.

    "О незанании". Наличие трех уровней бюджетов - это механизм дележа денег и проблем на "Ваши" и "Наши". Видимо так это представили еще Горбачеву, но о куче следствий более серьезных промолчали. И до сих пор бюрократия делает очень интересные вещи, смысл которых она не понимает. Это видно уже по реформе местного самоуправления - Европа выдвинула условия, которые до сих пор послушно выполняются Я не уверен, что кто-то в высшей бюрократии пытался глубже вникнуть. Я вот их обвиняю в подлоге, однако сам серьезно сомневаюсь, что они прекрасно понимали, что делают.

    .
    От Pokrovsky~stanislav
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 12.07.2007 16:46:21

    Re: Попробуйте подвести...

    >4. Полуразрушенный коррумпированный госаппарат, заполненный неквалифицированными людьми - единственная часть общества, по инерции организованная в структуры. Это разбитый, деморализованный и идущий неизвестно куда отряд. Но у него еще есть шанс и проявить какую-то волю, и переформироваться. Этого шанса нет у другого отряда, который перебил командиров и стал толпой дезертиров и мародеров.

    Тут Вы грешите против истины.
    Поскольку реформенные события все-таки выглядели совершенно противоположным образом. Не отряды "мародеров и дезертиров" перебили своих командиров. Все командиры как раз уцелели.

    Все с точностью до наоборот: командиры бросили(а заодно и "кинули") свои отряды и сбились в организованную банду мародеров от государственности и тесно связанного с ним крупного бизнеса.

    А народ - рассеялся, атомизировался. Затаился. - В ожидании таких вождей и командиров, за которыми хотелось бы идти.

    Кто сказал, что земля умерла, - нет она затаилась на время!
    От И.Л.П.
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 12.07.2007 16:39:47

    Re: Инерция - не созидание

    >1. Способности обывателей к самоорганизации снизились до нуля. Даже ради шкурных интересов не могут пожертвовать шансом самовыразиться, разрушая возможность совместных действий.

    В этом случае стоит оставить обывателей ("толпу") в покое и сосредоточить свое внимание на элите - какая уж есть. Внутри элиты есть группы более или менее организованные.

    >4. Полуразрушенный коррумпированный госаппарат, заполненный неквалифицированными людьми - единственная часть общества, по инерции организованная в структуры. Это разбитый, деморализованный и идущий неизвестно куда отряд.

    Беда в том, что это не единый отряд. Он разбит на группы со своими груповыми, корпоративными и даже (не всегда, но тем не менее) мафиозными интересами. Чтобы все эти группы объединить на созидательной основе, нужна какая-то сила. Внешняя сила. Внутри себя они такой силой не обладают. Надежды на то, что самая сильная группа объединит остальных тоже не оправдались. Идет борьба, разные группы усиливаются, слабеют, объединяются друг против друга... Если ни у народа, ни у элиты нет воли, то какие есть варианты? (1) диктатор бонапартистского типа - очень опасная игра или (2) внешнее управление в той или иной форме - печальный сценарий (хотя и он в какой-то ситуации может быть лучше хаоса и полной гибели; внешнее управление можно когда-нибудь сбросить, а гибель - это навсегда). Меня (и, думаю, не только меня) не привлекают варианты 1 и 2. И я пытаюсь искать альтернативы.


    >Вам не нравится этот разбитый, деморализованный и идущий неизвестно куда отряд? Проблема "нравиться" давно отпала.

    Я с этим не спорю. Тем более никто не обязан нравиться лично мне (хотя хоть какую-то популярность получить все равно нужно, без этого никакая программа не заработает).

    >Речь идет именно об инерции системы, которая еще волочет собранных в нее людей на дела не вполне преступные. Это - ресурс, который дает нам шанс. Можно, конечно, и его выплюнуть - это личный выбор каждого.

    Инерция - это не созидание. От инерции системы до целенаправленной созидательной политики дистанция огромного размера. И без "починки" и помощи российский госаппарат ее не преодолеет. Сейчас он даже цели поставить не может. И с поиском смыслов (выходящих за рамки текущей хозяйственной работы) тоже большие трудности.
    От Скептик
    К И.Л.П. (12.07.2007 16:39:47)
    Дата 12.07.2007 23:53:40

    Шесть лет об этом пишу

    ">В этом случае стоит оставить обывателей ("толпу") в покое"

    С 2001 года постоянно об этом здесь пишу.
    От WFKH
    К И.Л.П. (12.07.2007 16:39:47)
    Дата 12.07.2007 17:13:27

    Re: Инерция -...

    Консолидарист.

    >...какие есть варианты? (1) диктатор бонапартистского типа - очень опасная игра или (2) внешнее управление в той или иной форме - печальный сценарий (хотя и он в какой-то ситуации может быть лучше хаоса и полной гибели; внешнее управление можно когда-нибудь сбросить, а гибель - это навсегда). Меня (и, думаю, не только меня) не привлекают варианты 1 и 2. И я пытаюсь искать альтернативы.

    Плохо ищите. Вариант есть и давно показал свою работоспособность: Верховество интерсубъективных юридических законов над произволом личностей. Четкое разделение властей. Реальная ответственность законодателей перед избирателями.

    Технологии известны и могут быть модернизированны. Необходимо только расширить "кругозор" и понять, что ступор удержания власти - самый быстрый путь к ее полной утрате.

    Без консолидации интеллектуальных - созидательных сил, силы деградации и разрушения становятся доминирующими, что и наблюдается в сфере управления.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Pokrovsky~stanislav
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 12.07.2007 16:02:50

    Re: Попробуйте подвести...

    >3. Станислав-Покровский возлагал надежды на ячейки малого бизнеса, но они тоже оказались неспособны организоваться в ассоциации.

    Прошу прощения.

    Я подчеркиваю, что о САМОорганизации бизнеса речи быть не может. Ему нужна политическая, партийная надстройка, организующая его ради той или иной политической цели.

    Вопрос только в идеологии. В стране идеологический вакуум. Отсутствует идея, ради которой можно работать.

    Идеология сохранения русского народа и государственности -не работает и не может работать.
    Поскольку она пуста без принципов праведности власти и социальной справедливости.
    От А.Б.
    К C.КАРА-МУРЗА (12.07.2007 06:25:47)
    Дата 12.07.2007 09:00:44

    Re: Система-то еще есть...

    но есть и заковыка - те кто намерен "развернуть по уму" принципы деятельности (и отбора кадров в(!)) систему - для нее "чужаки". А отторгать чужаков "в лет" - система разучится в последнюю очередь перед исчезновением. Так что... "система есть - да нам в нее не влезть".

    Выводы какие сделаем?
    От Дионис
    К А.Б. (12.07.2007 09:00:44)
    Дата 12.07.2007 15:14:17

    Влезете в систему - поймете, что изнутри ее перенастроить даже сложнее

    а самый несвободный человек на Земле - китайский Император
    От А.Б.
    К Дионис (12.07.2007 15:14:17)
    Дата 12.07.2007 21:58:14

    Re: "Я знаю..." © Зорг :)

    >а самый несвободный человек на Земле - китайский Император

    До проблем Китайского Императора (кстати - а где он сейчас? :) мне - как до Китая ползком :))

    Мне не жаль представителей "системы" - они сами и добровольно выбрали свою участь.

    Мне немного жаль тех, коиу придется расхлебывать последствия дня "ЖП". Но и тех - не сильно, ибо и ими - участь заслужена.
    От Дм. Ниткин
    К Дионис (12.07.2007 15:14:17)
    Дата 12.07.2007 15:39:39

    Совершенно верно

    >а самый несвободный человек на Земле - китайский Император

    И с учетом этого становится более понятной мотивация Горбачева с его скачками вверх-вниз-вправо-влево. Перенастроить систему хочется, а изнутри не получается. Тогда обращаемся за помощью "вовне", пытаемся задействовать народную инициативу, малость "качнуть" систему, чтобы она хоть как-то зашевелилась. А она, вместо того, чтобы реагировать движением в сторону точки новой стабилизации, начинает идти вразнос.

    И никаких происков врагов не надо...

    Вы думаете, что все наезды на режим "кровавой гэбни" - это истерика очумевших либерастов? Есть и это, но куда больше опасений со стороны вполне здравомыслящих людей: что будет, если опять отстроится система управления, которую нельзя модернизировать, не разрушив до основания? Оно что, кому-то сильно нравится "свое" государство курочить?

    Вот о чем бы задуматься...
    От Дионис
    К Дм. Ниткин (12.07.2007 15:39:39)
    Дата 12.07.2007 16:13:17

    Вся история СССР - череда сплошных реформ

    >>а самый несвободный человек на Земле - китайский Император
    >
    >И с учетом этого становится более понятной мотивация Горбачева с его скачками вверх-вниз-вправо-влево. Перенастроить систему хочется, а изнутри не получается. Тогда обращаемся за помощью "вовне", пытаемся задействовать народную инициативу, малость "качнуть" систему, чтобы она хоть как-то зашевелилась. А она, вместо того, чтобы реагировать движением в сторону точки новой стабилизации, начинает идти вразнос.

    В разнос пошло только у Горбачева. Горбачев был в шкуре китайского императора до тех пор, пока не натянул на себя кафтан гражданина мира. Иначе не получилось бы так плюнуть на интересы совков.

    >И никаких происков врагов не надо...

    >Вы думаете, что все наезды на режим "кровавой гэбни" - это истерика очумевших либерастов? Есть и это, но куда больше опасений со стороны вполне здравомыслящих людей: что будет, если опять отстроится система управления, которую нельзя модернизировать, не разрушив до основания? Оно что, кому-то сильно нравится "свое" государство курочить?

    У меня вопрос к "вполне здравомыслящим людям" (при случае спросите): Дайте пару примеров, когда на месте разрушенной до основания системц возникала некая другая. Хуже/лучше - не в счет, главное чтобы жизнеспособная. Правда мы тут вряд ли сойдемся в оценке различных элементов системы, но все равно интересно

    >Вот о чем бы задуматься...
    От Баювар
    К Дионис (12.07.2007 16:13:17)
    Дата 12.07.2007 16:26:57

    на месте разрушенной

    >У меня вопрос к "вполне здравомыслящим людям" (при случае спросите): Дайте пару примеров, когда на месте разрушенной до основания системц возникала некая другая. Хуже/лучше - не в счет, главное чтобы жизнеспособная. Правда мы тут вряд ли сойдемся в оценке различных элементов системы, но все равно интересно

    СССР, ФРГ...

    А другого золота в Альпах нет...
    От Дионис
    К Баювар (12.07.2007 16:26:57)
    Дата 12.07.2007 17:00:02

    ФРГ была более основательно разрушена (за пример спасибо)

    >>У меня вопрос к "вполне здравомыслящим людям" (при случае спросите): Дайте пару примеров, когда на месте разрушенной до основания системц возникала некая другая. Хуже/лучше - не в счет, главное чтобы жизнеспособная. Правда мы тут вряд ли сойдемся в оценке различных элементов системы, но все равно интересно
    >
    >СССР, ФРГ...

    Но на площадке бывшей гитлеровской Германии строили ФРГ при очень ощутимой помощи Запада , под его гарантии, при его опеке и во многом его руками. Но вообще принимается
    От Александр
    К Дионис (12.07.2007 17:00:02)
    Дата 12.07.2007 20:16:15

    И еще ГДР. (-)
    От Баювар
    К Александр (12.07.2007 20:16:15)
    Дата 24.07.2007 12:41:12

    подслушивающее устройство фирмы Роботрон

    >И еще ГДР.

    Купил книжку ГДРовских анекдотов.

    Как узнать, что вам установили подслушивающее устройство фирмы Роботрон?
    По появлению трансформаторной будки на лестничной площадке, и дополнительного шкафа в квартире.

    А другого золота в Альпах нет...
    От miron
    К И.Л.П. (11.07.2007 18:14:04)
    Дата 11.07.2007 18:44:41

    Можно и без государства. Почитайте опыт Индии

    http://left.ru/2005/5/vandepitte122.phtml
    От Дм. Ниткин
    К Мак (11.07.2007 11:45:26)
    Дата 11.07.2007 17:24:25

    С больной головы на здоровую

    С больной головы на здоровую.

    Заметка СГКМ посвящена «поражениям сознания», которые, по его мнению, препятствуют «сохранению того, что имеем». Чтобы понять, насколько верно заметка отражает реальность, следует разобраться в двух вопросах:

    1. Чье сознание поражено?
    2. Надо ли сохранять то, что имеем?

    Попробуем проанализировать подобранные автором примеры.

    1. Сохранение народа.

    >Возьмем объект высшего уровня – сам народ России, творец нашей истории. Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства? Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он нуждается в охране, уходе, «ремонте».

    Тут очень интересно разделение объекта и субъекта. Объект – народ, творец истории. Его надо сохранять. Он пассивный предмет действия «сохранителей». А субъект – загадочные «мы», которые «получили его от предков».

    Постановка вопроса вполне адекватная для какого-нибудь елизаветинского вельможи-крепостника, вещающего от имени своего класса (как какой-нибудь граф Шувалов, впервые в российской истории поставивший вопрос о «сохранении народа»). Да, крепостники получили народ, т.е. крепостных мужиков, от предков, и обязаны думать о его сохранении и приумножении – иначе их никто кормить не будет.

    А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не многовато ли взято на себя? И во-вторых, как может народ получить сам себя от предков? Чепуха какая-то получается.

    И кто может сохранить творца истории? Творец – он ведь может творить не только созидание, но и разрушение, готовить не только жизнь, но и погибель. Это его, творца, исключительная прерогатива. Такой власти и такой воли не имеет стадо – его пасут и сохраняют. Но народ может либо сам себя сохранить, либо сам себя уничтожить. Либо он может перестать быть субъектом истории и превратиться в объекта истории.

    Последнего, похоже, С.Г.Кара-Мурза и желает. Превращения народа в стадо, которое кто-то (и в их числе, разумеется, сам автор!) будет пасти и сохранять. Не забывая постоянно стричь шерсть и периодически забирая из стадо на свое прокормление барашка-другого, разумеется.

    А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят, в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их. Что это, если не сохранение? Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что понимать под народом. Народ – это исторический процесс. Он существует только в процессе постоянного изменения. Должен ли сохраниться народ, создавший своими руками «крупнейшую катастрофу современности»? Конечно, нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию стабильных систем для своего существования. И в каких процессах, идущих в народе, надо усматривать негатив, а в каких – позитив, не так уж однозначно. Например, непрерывно усугубляющееся деление на пьющих и работающих – оно на пользу народу или во вред?

    2. Рождаемость и смертность.

    >Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и учреждающий «материнский капитал» в размере 250 тыс. рублей, упор делает на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения.

    Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости – и это совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу») связано в первую очередь с сокращением рождаемости. И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

    >А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти десятой доли всех мужчин России.

    Эта фраза – из разряда демографических открытий. Обоснованием «равноценности» автор себя не утруждает, ну и я не буду эту чепуху детально рассматривать.

    >Такие потери не закрыть приростом рождений.

    А чем, еще, извините?

    >Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.

    Опять-таки, а «вы» - это кто? Кому интересно – тот говорит. Или это Вашим коллегам-пастухам неинтересно, и Вы по этому поводу переживаете?

    Итак, у кого поражение сознания? У авторов «национального проекта»? Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую ситуацию – принимай меры по увеличению рождаемости.

    Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть со стороны стариков – да, конечно, надо. А если смотреть со стороны «пастухов», для которых народ – объект, то зачем, собственно? Одни расходы, и никакой шерсти… Разве что руки погреть на программах государственного обеспечения лекарствами – под них хоть деньги можно из бюджета выбить. Но теперь у нас для этих целей есть нанотехнологии и Олимпиада.

    3. Жилье: сохранять или строить?

    >Страшное дело: на глазах всего общества ЖКХ идет к катастрофе, но все внимание направлено лишь на строительство новых домов.
    >Самой актуальной общенациональной проблемой стало сегодня не строительство нового жилья, а сохранение старого.

    Позиция автора ясна. А что он, собственно, собирается сохранять? Жилье легко классифицируется по категориям, попробуем их перечислить.

    Каменные дома дореволюционной постройки требуют полной реконструкции или сноса, «пролетарские дома» 20-30 годов находятся в аварийном состоянии и модернизации не подлежат ввиду изначально отвратительного качества строительства, «сталинские» дома чрезвычайно опасны в пожарном отношении и требуют замены перекрытий, блочные хрущевки изначально строились как временное жилье, блочные дома-«корабли» 70 годов по сути те же хрущевки, только повышенной этажности, деревянные дома всех лет постройки, кроме, разве что, построенных за последний десяток лет коттеджей, сгнили и не обеспечены надлежащими коммунальными удобствами, про бараки и говорить не приходится. Что остается? Кирпичная застройка 60-70 годов, блочные и кирпичные дома улучшенной планировки конца 70 – начала 80 годов, плюс дома, построенные за последние годы. Все остальное, как видим, нуждается или в полной реконструкции (которая зачастую дороже нового строительства), или в сносе. К тому же практически все дома прежних лет постройки рассчитаны на иной семейный состав населения и недостаточно обеспечены современной инфраструктурой.

    В этих условиях вести линию на преобладание нового жилищного строительства, по крайней мере, вполне разумно.

    >Мы утратили механизмы и нормы, которые побуждают людей вкладывать средства и усилия в содержание и сохранение того искусственного мира (культуры), в котором живет человек, и без которого он существовать не может.

    Утратили? Кто утратил? Тот, кто живет в своем доме – не утратил, вкладывает, сохраняет и улучшает. Кто живет в доме ЖСК или ТСЖ – тоже, как правило, понимает, что никто за него средства на содержание дома не выделит. Живущие по найму? Так ремонт домов – не их проблема. Муниципалитеты, владеющие многоквартирными домами? Хорошо бы автор в лицо муниципалам сказал, что те не хотят вкладывать средства и усилия… узнал бы о себе много нового и интересного. Кто тогда остается? Кто обескровил местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке? Кто ввел такой порядок регистрации ТСЖ, при котором каждый из квартировладельцев должен сначала доказать, что он не агент английской разведки? Кто одной рукой возлагает на квартировладельцев всю полноту ответственности за состояние домов, а другой рукой запрещает собирать с жильцов деньги на ремонт? Похоже, что автор, как всегда, адресуется к кремлевским башням: «мы утратили механизмы». Во-первых, механизмы, нужные обитателям этих башен, ни в коей мере не утрачены, а живут и развиваются. Имею в виду механизмы распила и отката. Во-вторых, поражение сознания, похоже, все-таки у автора: нашел, к кому адресоваться с призывами к благотворительности!

    > Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются? Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? Что люди привыкнут жить без домов и без отопления? Никто ничего не ответит, и даже вопроса не поймет.

    Много раз уже я говорил автору: не надо других за дураков держать. Вот я не министр, и не депутат. Я отец семейства. У нас в доме год назад жильцы создали ТСЖ. От экспертов дом, построенный в 1995 г. и с тех пор эксплуатировавшийся государственной жилконторой, получил оценку: «как после войны». Недавно отремонтировали щитовую, в которой не осталось ни одного автомата и ни одного рубильника – одни скрутки. Все за свои деньги.
    А государство нашему ТСЖ дало официальный ответ на просьбу помочь: у вас дом новый, срок эксплуатации щитовой еще не прошел, замена не требуется. Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин. Вертикаль власти во всей ее красе.

    Так у кого мозги набекрень?

    4. О поле, поле, чтоб тебя…

    >За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков, драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека. Ее не пашут, не удобряют, не засевают.

    А что, надо сеять, пахать и засевать? Автор лично готов этим заняться, или по старости лет призывает к этому своих детей и внуков? Автор готов выделить на это средства – за счет своей пенсии, например? Предки лично автора, кстати, к пестованию русской земли имеют самое отдаленное отношение. Скорее, даже наоборот – имеют отношение к набегам на русскую землю. Вот до чего доводит неумеренное склонение местоимения «мы»!

    Но это уже немного в сторону. А по сути? Что за земли выпали из оборота? Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало меньше.

    Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в Архангельской губернии? Принудительно насаждать коров? Потратить общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там, где оно элементарно не окупается – ради удовлетворения авторских эстетических чувств?

    >Тяжело смотреть, как год за годом превращается в огромный дикий пустырь прекрасное культурное поле.

    Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они на него выходить почему-то не хотят) – ему станет легче? Или автор, как всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от пуза, не требуя почти ничего взамен?

    >Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной скот.

    Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства. И многие из них вполне успешно. В Ленинградской области, например, удой на одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а не причитать.

    >Скот – одна из главных составляющих основных фондов сельского хозяйства. Надо же разобраться в причинах ее неуклонного разрушения!

    Ее? Составляющей? Надо. Автор разобрался, отчего составляющая разрушается? Или скот разрушается? В общем, разобраться надо! А когда автор разберется – пусть тогда и приходит с рецептами.

    5. Приплыли…

    >о развитии речных перевозок. Но ведь именно эта отрасль была очень развита – имелся большой речной флот, укомплектованный квалифицированными кадрами, обустроенные в масштабах всей страны предприятия по его содержанию и ремонту, пристани и фарватеры. Была даже развитая профессиональная идеология и культура. Почему же Россия 90-х годов не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли – и флот распродан, кадры разбрелись.

    Логика не хромает?

    … именно отрасль гужевых перевозок была очень развита – имелось множество тяглового скота, квалифицированные возчики, конюшни и постоялые дворы, кузницы, шорные и тележные мастерские. Почему же Россия XX века не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли

    >Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти условия не названы и не устранены.

    Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла – почти никто не захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот…

    6. Провал в сознании?

    >Переходу на язык здравого смысла мешают политические обстоятельства. Влиятельные социальные слои нынешней России не желают такого разговора, ибо именно в их карманах осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы России и ее основных фондов.

    Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

    >И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.

    Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и политическую причину инфраструктурной разрухи – и тут же раз, отскок в сторону, и вечные профессорские сетования на «разруху в головах». Да в порядке у всех головы, господин профессор! У которых в головах была разруха – тех давно уже эпоха реформ пережевала и выплюнула. Остались циничные и адекватно понимающие. Сколько ни повторяй «провал в сознании» - реальность от этого не изменится. Есть шкурные интересы лиц, обладающих реальной властью в России, и поддержание и развитие российской инфраструктуры находится вне сферы этих интересов – только и всего.

    Нет никакого «поражения сознания». Состояние инфраструктуры является одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все – от ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на ухабах и торчащего в пробках. А если автор не находит отзвуков этих обсуждений в телеящике – то это уже проблема состояния сознания автора, но не общества.

    Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом на проблему состояния самого общества.

    "губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды."

    Это – Османская империя, XVIII век. Там тоже «поражение сознания» случилось?

    >Выскажу гипотезу, что этот провал назревает во всей индустриальной цивилизации, и эта болезнь корнями уходит в Просвещение, в тенденцию к «натурализации» явлений культуры.

    О, да, конечно! Сколь высокоумно! И вот уже специалисты начинают спор: что было более свойственно Просвещению – натурализация культуры или окультуривание натуры? А Васька тем временем слушает, да ест…

    >Перед нами – большая национальная проблема. Утрата важных блоков общественного сознания и культуры сопровождается ликвидацией административных механизмов, которые автоматически заставляли эти блоки действовать и непрерывно контролировали их.

    О горе, горе! Верните нам скорее административные механизмы, ибо мы, в помутненном сознании, не помним, что крыши надо время от времени чинить, трубы менять, а дороги – строить. Создайте скорее как можно более вертикальную административную структуру и щедро оросите ее животворящим денежным потоком – и тогда у ее подножия вырастут деревья с золотыми сольдо! Так всегда бывает в стране дураков!

    >Это было уже столь привычно, что сохранение и ремонт основных фондов выполнялись как бы сами собой, без усилий разума и памяти. Сейчас нам всем нужна большая программа реабилитации, как после контузии. Нужно тренировать разум и память, заставить людей задуматься об ответственности за сохранение технических условий жизни общества.

    Кому автор предлагает задуматься об ответственности? Пользователям инфраструктуры? Они же еще и виноваты в этой разрухе, что ли? Рядовым инженерам и техникам? Они про нее и не забывали. «Влиятельным социальным слоям нынешней России, в карманах которых осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы»? Это уж точно как в басне «Кот и повар». Они задумаются… не отходя ни на минуту от кормушки.

    >Само собой это не произойдет, и основной груз по разработке и выполнению этой программы ложится на государство. Больше нет у нас достаточно организованной силы для такого дела.

    Отлично! Кто в беде виноват – тому и поручим устранять последствия.

    Итак, резюме: реальную проблему инвестиций в российскую инфраструктуру, лежащую в настоящее время исключительно в политической плоскости, автор пытается перевести в плоскость проблем общественного сознания, переваливая тем самым с больной головы на здоровую. Вместо реальных политических мер, которые могли бы исправить ситуацию, автор предлагает туманную программу «тренировки разума и памяти» под эгидой государства.

    Полагаю, что реальными политическими мерами по увеличению инвестиций в российскую инфраструктуру могли бы стать:
    - децентрализация управления и разделение полномочий с наделением субъектов федерации и муниципалитетов реальными финансовыми возможностями;
    - концентрация усилий федеральной власти на реализации сравнительно небольшого количества капиталоемких программ по развитию федеральной энергетической и транспортной инфраструктуры;
    - наделение представительных органов власти реальными полномочиями контроля за деятельностью исполнительной власти, в том числе за использованием бюджетных средств;
    - обязательное утверждение адресных программ бюджетных капиталовложений органами представительной власти;
    - создание государственной финансовой полиции, наделенной правом инспекции и расследования дел о коррупции на всех уровнях;
    - существенное ослабление депутатской неприкосновенности.

    Не сетование на поврежденную голову народа – а напротив, предоставление людям реальных полномочий для определения направлений использования средств и контроля за их использованием, а также максимально возможное расширение личной ответственности за используемую долю общественного богатства.
    От Colder
    К Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
    Дата 18.07.2007 15:24:34

    Можно кинуть 5 копеек по личным наблюдениям?

    Тут конечно, оперируют все больше возвышенными категориями - "поражение сознания"... Уважаю :). Мощно задвинуто. Я уж как-нибуль приземленно. Вот живу я в Краснодарском крае - регион не депрессивный, по наблюдениям окрест народ ан-масс не бухает. Повального пьянства не наблюдаю. Тем не менее с рождаемостью в целом туговато-с. Вот у меня две дочери, обе замужем. Родила только младшая, старшая не спешит. И младшая вовсе не горит желанием обзаводиться вторым ребенком. Т.е. было нас двое, мы родили двоих детей, они сочетались браком и на четверых детей от двух семей пока что всего один ребенок. Вот такая грустная арифметика.

    А теперь давайте разберемся, почему так. Только без применения слов типа "поражение сознания", "повальное пьянство" и "отупление". Как ни странно, нынешнюю ситуацию породили серьезнейшие причины, и я, честно говоря, быстрого выхода не вижу вообще. Итак: вот было дореволюционное общество, церковь там, попы, царь-батюшка. Женщина в массе своей (кроме восторженных курсисток) не работала, считалось, что жену должен содержать муж. Она, в свою очередь, обязана была повиноваться мужу и рожать детей. Страховало женщину то, что по тогдашним понятиям развод был практически немыслим. Редчайшие исключения, на которые нужно было получить одобрение царя. Потом пришли камуняки. Они женщину раскрепостили - читай, заставили работать. Семейные правила упростились донельзя, развестись стало пусть и не раз плюнуть, но вполне себе по желанию - типа по несходству характеров. Запросто разводили. Тем не менее материально государство женщину худо-бедно страховало, и в среднем по зарплате женщина если и отставала от мужчин, то не столь уж намного. Опять-таки при бросовой коммуналке прожить с ребенком было трудно, но вполне возможно. Особенно при развитой системе детсадов-ясель. Теперь социально мы вернулись в дореволюцию. Мизерные гарантии нынешнего ТК не стоят даже той бумаги, на которой намалеваны. По простейшей причине - при повальном засилье черных и серых схем зарплаты они не стоят ровным счетом ничего. Забеременела? Работать не можешь? Катись. Какой такой оплаченный родовый-дородовый? Забудь. Народилось целое поколение, которое ВСЮ сознательную жизнь не знает, что такое регулярные выходные, оплаченный отпуск и больничный. Это обе моих дочери, к примеру. Для них, кстати, это норма, они просто не понимают, о чем мы. Островки социальной системы в виде бывших советских предприятий, которые остались, сейчас активнейшим образом разрушаются. Пишу не с балды, наблюдаю лично. Вообще какие бы то ни было социальные гарантии сейчас преподносятся работодателем как благодеяние - так и пишут в объявлениям о работе как бонус "полный соцпакет". Младшая моя моя теперь совместно с женой держат место на рынке, на что я угрохал все мои сбережения, кстати. Но хоть какой-то независимый кусок хлеба у них есть. Но работа эта накрепко вбивает в сознание "что потопаешь, то и полопаешь". Ни кусочком больше. А родившийся ребенок, простите, ухода требует. В моем конкретном случае после рождения ребенка младшей так вышло, что первый месяц за ним вообще ухаживал лично я. Такой вот расклад, знаете ли. И, между прочим, никаких детских моя дочка от государства в силу всяких хитрых объяснений не получила. жирный такой ноль без палочки. Но у нас нехарактерная ситуевина - у младшей есть на кого оставить ребенка. В большинстве случаев женщина, родившая ребенка, на энное время выключена из зарабатывания денег, и находится на довольствии мужа. Это неоспоримый факт. Далее работает вторая сторона: отношение к семье пока что еще советское - т.е. развод совершенно обыденное дело. Ррррраз - и развелся! И пшла вон. Алименты? Фигвам - при серых схемах получишь дырку от бублика. Все законы на этот счет бла-бла чистой воды. Ни единого работающего случая. И смена менталитета на этот счет - дело десятилетий, так уж устроена сволочь под названием человек. Есть прекрасная книжка некоего Ильина на тему "как женщине завлечь мужчину". И там он вбивает первое непреложное женское правило: вышла замуж? Готовься к разводу. Это не значит, что НАДО разводиться. Это значит, что к нему надо быть ГОТОВЫМ. А как? В нынешнем обществе рожающая женщина полностью отдается на милость мужчины, что он ее не бросит. Никаких социальных препон к кидалову нет. И женщина просто предпочитает не рожать, откладывая это "на потом". И "потом" это на настает никогда...
    От Pokrovsky~stanislav
    К Colder (18.07.2007 15:24:34)
    Дата 18.07.2007 23:35:37

    Разве ж это 5 копеек?

    Это фундаментальное обвинение и общественной экономической системе, и общественной морали.

    В 20-е годы молодые девушки совершенно свободно шли на гражданский брак, не регистрируемый вообще нигде. Рожали, не опасаясь, что их кинет никем не зарегистрированный муж...
    И не потому, что были такие уж хорошие условия поддержки матерей-одиночек. Просто в послереволюционном обществе слишком легко было найти мужчин, которым можно было верить во всем и до конца.

    Вопреки государственной политике, освободившей мужчин и женщин от верности до гроба, общественная мораль достаточно быстро(еще в 20-е) выработала отношение к разводам как к подлости со стороны мужчины. И это отношение поддерживалось партийными и комсомольскими организациями.
    Замечу, что исследования советского периода еще в 70-х-80-х показывали: более 80% разводов совершалось по инициативе женщин.
    От Colder
    К Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 23:35:37)
    Дата 19.07.2007 15:05:14

    Еще копеечка

    >Вопреки государственной политике, освободившей мужчин и женщин от верности до гроба, общественная мораль достаточно быстро(еще в 20-е) выработала отношение к разводам как к подлости со стороны мужчины. И это отношение поддерживалось партийными и комсомольскими организациями.

    А знаете, тут вы, пожалуй, правы. Вспоминаю случай, имевший место на моем первом предприятии после института. Кишиневский завод Мезон, главный инженер. Завел себе любовь на стороне, и таки решил развестись с благоверной и жениться на любовнице. Моментально персональное дело и разбор на партсобрании. Причем на собрании этом ему говорили открытым текстом: хочешь трахаться на стороне, бога ради, дело житейское, разводиться-то зачем? (ну разве что выражения выбирали поэвфемичней). Чел уперся, в результате схлопотал строгий выговор по партлинии и был понижен в должности до главного технолога (не стоит забывать, что главный инженер имел право финансовой подписи, а главный технолог - нет, так что разница большая).
    От Дм. Ниткин
    К Colder (19.07.2007 15:05:14)
    Дата 19.07.2007 23:43:40

    И в результате?

    >главный инженер. Завел себе любовь на стороне, и таки решил развестись с благоверной и жениться на любовнице. Моментально персональное дело и разбор на партсобрании. Причем на собрании этом ему говорили открытым текстом: хочешь трахаться на стороне, бога ради, дело житейское, разводиться-то зачем? (ну разве что выражения выбирали поэвфемичней). Чел уперся, в результате схлопотал строгий выговор по партлинии и был понижен в должности до главного технолога

    1. Стало ли лучше заводу, лишившемуся главного инженера?
    2. Сохранился ли брак?
    3. Когда начался массовый выход из КПСС, этот главный технолог был среди первых или среди последних?
    От Colder
    К Дм. Ниткин (19.07.2007 23:43:40)
    Дата 26.07.2007 19:20:03

    Re: И в...

    >1. Стало ли лучше заводу, лишившемуся главного инженера?
    Фиолетово. Отряд не заметил потери бойца.
    >2. Сохранился ли брак?
    В том-то и дело, что чел развелся. Иначе и сыр-бор бы не заводили.
    >3. Когда начался массовый выход из КПСС, этот главный технолог был среди первых или среди последних?
    Без понятия. К этому времени я уже давно в Кишиневе не жил.

    Но поймите, моральные критерии тут неуместны. ПМСМ общественные порядки должны быть сбалансированными. В свое время слабый пол бунтовал против домостроя. Но он уравновешивался тем, что муж был ОБЯЗАН содержать жену и детей. В порядках была внутренняя логика. Своя логика была и у коммунистов. Полное равноправие сочеталось с фактической обязанностью работать. Взамен государство обеспечивало поддержку содержания ребенка и резервировало рабочее место за женщиной. Да, система была не без издержек, но в целом работала. А сейчас мы вернулись к ситуации, когда женщина вынуждена всецело полагаться на мужчину, но без всяких гарантий. Ведь у нас осталось еще и такое достижение равноправия, как развод "по несходству характеров". Т.е. причина не нужна вообще. Да, помурыжат, но разведут в конце концов. Пара месяцев максимум. На Западе женщину защищает то обстоятельство, что развод там исключительно дорог. Там существует такое изобретение как раздельное проживание. Т.е. мужчина становится свободен в сексе, но обязанность по содержанию жены и детей с него не снимают. Общался я с одним немцем, который так живет довольно долго. Развод он просто не может себе позволить. А у нас система сейчас полностью разбалансирована. Никаких противовесов. И результат, простите, виден. Сказки про влияние церкви оставим. Что бы там ни говорили на публику, в повседневной жизни ее влияние мизерное, если не сказать нулевое. Причем кто бы ни пришел сейчас к власти, ничего это в менталитете быстро не исправит. Общественная мораль вообще штука крайне инертная. Я вот вижу результат, но не понимаю, как его можно исправить. Вы вот можете предложить что-то стоящее?
    ЗЫ. Я еще сильнее скажу. Это еще хорошо, что у нас младшая родила сынишку. Дело в том, что она несколько лет назад перенесла тяжелейшую операцию, и врач ей не гарантировал сохранение детородной функции. Сказал, 50/50. Потому-то она и родила быстро. А не будь той истории, кто его знает. А ведь у жены есть еще брат, у него тоже двое детей. И оба ребенка не в браке, и своих детей не рожают. И неумолимая арифметика - имеем четыре человека в первом поколении, четыре во втором, и всего одного в третьем.
    От Игорь
    К Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
    Дата 18.07.2007 00:46:15

    Нет заключений, а есть глупые вопросы


    >А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не многовато ли взято на себя?

    А Вам по душе, когда человек говорит только от своего имени и о своих личных интересах, наплевав на интересы других?

    >И во-вторых, как может народ получить сам себя от предков? Чепуха какая-то получается.

    Где тут ерунда?

    >И кто может сохранить творца истории? Творец – он ведь может творить не только созидание, но и разрушение, готовить не только жизнь, но и погибель. Это его, творца, исключительная прерогатива. Такой власти и такой воли не имеет стадо – его пасут и сохраняют. Но народ может либо сам себя сохранить, либо сам себя уничтожить. Либо он может перестать быть субъектом истории и превратиться в объекта истории.

    >Последнего, похоже, С.Г.Кара-Мурза и желает. Превращения народа в стадо, которое кто-то (и в их числе, разумеется, сам автор!) будет пасти и сохранять.

    А Вы чего желаете, чтобы народ сам себя разрушил, если захочет? При Вашей логике и паства получается стадом, а пастырь - пастухом, стигущим шерсть. Но как овцы не могут без пастуха, так и паства без пастыря.

    >Не забывая постоянно стричь шерсть и периодически забирая из стадо на свое прокормление барашка-другого, разумеется.

    >А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят, в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их.

    Это просто смешно, г-н Ниткин. Молодежь как раз не стремится создавать семьи, рожать должное количество детей, а то и вообще никого рожать не собирается. Что же до того, что взрослые сейчас стараются, чтобы дети жили не хуже их - то в чем видно это старание? В том, что они не стремятся пресекать в детях разнузданность и хамство, боясь быть "несовременными", в том, что стараются пристроить детей на денежное место, где ничего серьезного для общества не надо делать - то есть поступая вразрез со всем тем, чему их в свое время учили собственные родители? Наконец - где у молодежи инстинкт самосохранения - ведь она нимало не беспокоится о том, где будет жить и заводить семьи,какие знания и навыки она приобретет - вполне удовлетворяясь сигаретами, пивом и сникерсами, продающимися на каждом углу.

    > Что это, если не сохранение?

    Что это, как не отстутствие сохранения?

    >Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что понимать под народом. Народ – это исторический процесс. Он существует только в процессе постоянного изменения.

    Ну да, процесс в процессе. У Горбачева учились или у Черномырдина? Еще Кара-Мурзу поучаете.

    Должен ли сохраниться народ, создавший своими руками «крупнейшую катастрофу современности»? Конечно, нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию стабильных систем для своего существования.

    Типа, если Вы, г-н Ниткин, совершили преступление, то Вас надо изменить настолько, чтобы от прежнего Ниткина мало что осталось? Лоботомия там, пересадка мозжечка?

    > И в каких процессах, идущих в народе, надо усматривать негатив, а в каких – позитив, не так уж однозначно. Например, непрерывно усугубляющееся деление на пьющих и работающих – оно на пользу народу или во вред?
     А Вы не знаете, что во вред? И что пьющие вполне могут быть и работающими?


    >2. Рождаемость и смертность.

    >>Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и учреждающий «материнский капитал» в размере 250 тыс. рублей, упор делает на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения.
    >
    >Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости – и это совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу») связано в первую очередь с сокращением рождаемости. И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

    Речь идет не о восполнении суммы индивидов, а о сохранении народа, который не является арифмитической суммой отдельных людей. А для этого недостаточно только рождения новых людей, эти люди еще должны быть воспитаны в принадлежности данному народу, а не быть "поколением, выбираюшим пепси". На это нынешние власти не просто не обращают внимания, а демонстративно плюют и потакают обратному. Ибо не просто игнорируют деградацию нынешней молодежи ( мат, невежнество, хамство, неуважение к старшим, включая родителей и учителей, курение, особенно среди девушек и т.д.), а демонстративно способствуют всему этому непотребству, разрешая издавать развращающую литературу, фильмы, в том числе телевизионные, молодежные телевизионные передачи, направленные на пропаганду безнравственного образа жизни, порнографические книги, журналы, потакая ночным увеселениям в клубах со стиптизом и так далее. Поэтому численность людей, составляющих народ снижается темпами, намного превосходящими спад рождаемости. И никаким материнским капиталом проблему не решить.

    >>А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти десятой доли всех мужчин России.
    >
    >Эта фраза – из разряда демографических открытий. Обоснованием «равноценности» автор себя не утруждает, ну и я не буду эту чепуху детально рассматривать.

    >>Такие потери не закрыть приростом рождений.
    >
    >А чем, еще, извините?

    А тем еще - не надо гнобить массовую медицину, не надо потакать сволочам, торгующим алкоголем и куревом направо и налево. Один запрет рекламы алкоголя и табака в любом виде - это даст больший эффект чем любой разумный прирост в рождаемости. А перевод всей торговли спиртным исключительно в госторговые точки, закрытие половины пивных и табачных фабрик даст еще столько же сбережения народа.
    Мне жаль, г-н Ниткин, что у Вас не хватает интеллекта понять простые вещи.

    >>Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.
    >
    >Опять-таки, а «вы» - это кто? Кому интересно – тот говорит.

    Говорит тот, кому больно за народ.

    > Или это Вашим коллегам-пастухам неинтересно, и Вы по этому поводу переживаете?

    >Итак, у кого поражение сознания? У авторов «национального проекта»? Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую ситуацию – принимай меры по увеличению рождаемости.

    А меры по сокращению вдвое продажи спиртного ( пива в том числе) и сигарет, к запрету молодым женщинам продавать сигареты, делать аборты, запрету рекламы курения и алгоголя, запрету развращающей молодежь печатной и кино и теле продукции, к возрождению молодежного кино, просвещающих передач и книг и т.п - эти меры принимать не надо? И эти меры не будут действенными мерами по повышению рождаемости?

    >Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть со стороны стариков – да, конечно, надо. А если смотреть со стороны «пастухов», для которых народ – объект, то зачем, собственно? Одни расходы, и никакой шерсти… Разве что руки погреть на программах государственного обеспечения лекарствами – под них хоть деньги можно из бюджета выбить. Но теперь у нас для этих целей есть нанотехнологии и Олимпиада.

    Вопрос - зачем писать абзацы, не имеющие никакого отношения к написанному С.Г. Кара-Мурзой? Кара-Мурза что, защищает Зурабова и его людоедскую политику по отношению к пенсионерам?

    >3. Жилье: сохранять или строить?

    >>Страшное дело: на глазах всего общества ЖКХ идет к катастрофе, но все внимание направлено лишь на строительство новых домов.
    >>Самой актуальной общенациональной проблемой стало сегодня не строительство нового жилья, а сохранение старого.
    >
    >Позиция автора ясна. А что он, собственно, собирается сохранять? Жилье легко классифицируется по категориям, попробуем их перечислить.

    >Каменные дома дореволюционной постройки требуют полной реконструкции или сноса, «пролетарские дома» 20-30 годов находятся в аварийном состоянии и модернизации не подлежат ввиду изначально отвратительного качества строительства,

    И оттого они простояли по 80 лет? Вы чего - компетентны в вопросах качества строительства 20-ых, 30-ых годов? Чего тогда трендите?

    >«сталинские» дома чрезвычайно опасны в пожарном отношении и требуют замены перекрытий,

    Значит надо заменять. Но в пожарном отношении гораздо более опасны современные муравейники для размещения офисов - там нарышены все возможные нормы планировки, двери и проходы постоянно перекрыты на секретные магнитные ключи, проходы от лифтов часто перегородены в одну сторону.

    >блочные хрущевки изначально строились как временное жилье,

    Ну значит из них и надо переселяьб людей в пустующие квартиры в новых домах, коих там до половины.

    >блочные дома-«корабли» 70 годов по сути те же хрущевки, только повышенной этажности,

    Но гараниийный срок службы еще не истек, и капремонта стало быть требуют.

    >деревянные дома всех лет постройки, кроме, разве что, построенных за последний десяток лет коттеджей, сгнили и не обеспечены надлежащими коммунальными удобствами,

    Деревянный дом вполне себе может простоять 50-70 лет.

    >про бараки и говорить не приходится. Что остается?

    А что остается? Остается много чего. Кроме хрущевок, да части домов 80-ти и более летней давности - почитай весь жилой фонд.

    Кирпичная застройка 60-70 годов, блочные и кирпичные дома улучшенной планировки конца 70 – начала 80 годов,

    г-н Ниткин, уймитесь. Планировка тут не при чем. Речь идет не о комфорте, а о надежности. А блочные дома с улучшенной планировкой делались по тем же нормам Гостов, что и обычные блочные дома 70-ых годов, кои Вы записали почему-то в неремонтопригодные.

    >плюс дома, построенные за последние годы.

    Да, их все надо проверить, и часть снести, пока сами не упали. Тут действительно нарушались все мыслимые нормы.

    >Все остальное, как видим, нуждается или в полной реконструкции (которая зачастую дороже нового строительства), или в сносе. К тому же практически все дома прежних лет постройки рассчитаны на иной семейный состав населения и недостаточно обеспечены современной инфраструктурой.

    А нынешние коттеджные поселки и многоэтажные новостройки обеспечены современной инфраструктурой? Хотя бы современныеми системами ЖКХ, а не изношенными советскими или вообще никакими ( как многие коттеджные поселки, где не спешат селится купившие их спекулянты)?

    >В этих условиях вести линию на преобладание нового жилищного строительства, по крайней мере, вполне разумно.

    Подключать новые дома к старым сетям вполне разумно? А строить квартры, в которые никто не вселяется и которые покупают для спекуляций - тоже вполне разумно? И потом - в каких таких "этих условиях"? - В условиях Ваших фантазий?

    >>Мы утратили механизмы и нормы, которые побуждают людей вкладывать средства и усилия в содержание и сохранение того искусственного мира (культуры), в котором живет человек, и без которого он существовать не может.
    >
    >Утратили? Кто утратил? Тот, кто живет в своем доме – не утратил, вкладывает, сохраняет и улучшает.

    Чего улучшает - надежность хотя бы электроснабжения улучшает? Каким образом?

    >Кто живет в доме ЖСК или ТСЖ – тоже, как правило, понимает, что никто за него средства на содержание дома не выделит.

    А и сам не выделяет. Он что компетентен в устройстве сети ЖКХ дома больше, чем начальник ЖЭКа?

    >Живущие по найму? Так ремонт домов – не их проблема.

    От этого она лучше не решается.

    >Муниципалитеты, владеющие многоквартирными домами? Хорошо бы автор в лицо муниципалам сказал, что те не хотят вкладывать средства и усилия… узнал бы о себе много нового и интересного.

    Смысл сего изречения в чем?

    >Кто тогда остается? Кто обескровил местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке? Кто ввел такой порядок регистрации ТСЖ, при котором каждый из квартировладельцев должен сначала доказать, что он не агент английской разведки? Кто одной рукой возлагает на квартировладельцев всю полноту ответственности за состояние домов, а другой рукой запрещает собирать с жильцов деньги на ремонт? Похоже, что автор, как всегда, адресуется к кремлевским башням: «мы утратили механизмы». Во-первых, механизмы, нужные обитателям этих башен, ни в коей мере не утрачены, а живут и развиваются. Имею в виду механизмы распила и отката. Во-вторых, поражение сознания, похоже, все-таки у автора: нашел, к кому адресоваться с призывами к благотворительности!
     А Вы сильно отличаетесь по складу ума от обитателей башен?

    >> Попробуйте спросить хоть министра, хоть депутатов, хоть любого отца семейства – на что они надеются? Что дома сами собой капитально отремонтируются? Что ржавые теплосети сами собой окрепнут? Что люди привыкнут жить без домов и без отопления? Никто ничего не ответит, и даже вопроса не поймет.
    >
    >Много раз уже я говорил автору: не надо других за дураков держать. Вот я не министр, и не депутат. Я отец семейства. У нас в доме год назад жильцы создали ТСЖ. От экспертов дом, построенный в 1995 г. и с тех пор эксплуатировавшийся государственной жилконторой, получил оценку: «как после войны». Недавно отремонтировали щитовую, в которой не осталось ни одного автомата и ни одного рубильника – одни скрутки. Все за свои деньги.

    Во первых не надо врать. Такого просто не может быть, чтобы не осталось автоматов и рубильников, а одни скрутки. Только полный профан в техническом отношении вроде Вас может напридумать, что электросистема дома может функционировать без соответствующих приборов. Во вторых 12 лет дому - это характерный признак. ТСЖ обычно не создаются в старых доиах, а все почему-то в новых.

    >А государство нашему ТСЖ дало официальный ответ на просьбу помочь: у вас дом новый, срок эксплуатации щитовой еще не прошел, замена не требуется. Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин. Вертикаль власти во всей ее красе.

    И кто интересно разгромил вашу щитовую ? - небось домофоны были изначально установлены. А десяток лет для щитовой - действительно не срок.

    >Так у кого мозги набекрень?

    Наверное у Вас. Отчего интересно у Вас за 10 лет щитовая так капитально испортилась, что нигде свет не отключился? Или Вы бех света жили?

    >4. О поле, поле, чтоб тебя…

    >>За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков, драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека. Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
    >
    >А что, надо сеять, пахать и засевать? Автор лично готов этим заняться, или по старости лет призывает к этому своих детей и внуков? Автор готов выделить на это средства – за счет своей пенсии, например?

    Какие глупые рассуждения. ПРи чем здесь средства автора, интересно?

    >Предки лично автора, кстати, к пестованию русской земли имеют самое отдаленное отношение. Скорее, даже наоборот – имеют отношение к набегам на русскую землю. Вот до чего доводит неумеренное склонение местоимения «мы»!

    Да уж. Пошли уже в ход ссылки на фамилию автора.

    >Но это уже немного в сторону.

    Совсем малость. Предки, набеги на русскую землю.

    >А по сути? Что за земли выпали из оборота? Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало меньше.

    На посевных площадях ничего не распахивали, а как в городе Глупове с криками "и так шельма родит" кидали семена прямо в заросшее поле? А то и вовсе не кидали? Само росло? И кстати, зачем тогда употреблять слово "пашни"? А то получается - пашни не пахали и не засеивали. Прямо как чай без сахара, заварки и лимона.

    >Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в Архангельской губернии? Принудительно насаждать коров? Потратить общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там, где оно элементарно не окупается – ради удовлетворения авторских эстетических чувств?

    Автор уже давно доказал, что понятие окупаемости не является абсолютнйо величиной,характеризующей данную местность или данный род занятий, а зависит от текущего соотношения цен. Текущее соотношение цен таково, что сделало нерентабельным почти все сельское хозяйство в России. Правительство может воздейсвовать на цены и тем предопределить окупаемость всех основныъх видов сельхозпроизводства.

    >>Тяжело смотреть, как год за годом превращается в огромный дикий пустырь прекрасное культурное поле.
    >
    >Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они на него выходить почему-то не хотят) – ему станет легче?

    А что Вас не устраивает? Я принудительно заставляю своих детей трудится. И что с того? Это нормально.

    >Или автор, как всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от пуза, не требуя почти ничего взамен?

    Глупые до невозможности рассуждения. При чем здесь автор - автору для того, чтобы быть самому сытым - вовсе не нужно возрождение сельского хозяйства России. Заечем ему 120 млн. тонн зерна? А по "взамен" тут уже давно говорилось - сельхозпроизводитель должен получать основной навар, а посредник и торговец - малую толику. Количество магазинов и торговлцев в стране должно быть кардинально сокращено и соотвествтовать 10-15% от прибыли сельского произвуодителя.

    >>Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной скот.
    >
    >Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства. И многие из них вполне успешно. В Ленинградской области, например, удой на одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а не причитать.

    И самих коров стало существенно меньше. Хватит, Ниткин, нести лабуду. Все знают, что две трети коров перерезали, а оставили тех, что получше и помоложе. Вот и средний удой на корову вырос. А племенной скот разводят зоотехники, а не прсото хозяйственники.

    >>Скот – одна из главных составляющих основных фондов сельского хозяйства. Надо же разобраться в причинах ее неуклонного разрушения!
    >
    >Ее? Составляющей? Надо. Автор разобрался, отчего составляющая разрушается? Или скот разрушается? В общем, разобраться надо! А когда автор разберется – пусть тогда и приходит с рецептами.

    >5. Приплыли…

    Опять понесло.

    >>о развитии речных перевозок. Но ведь именно эта отрасль была очень развита – имелся большой речной флот, укомплектованный квалифицированными кадрами, обустроенные в масштабах всей страны предприятия по его содержанию и ремонту, пристани и фарватеры. Была даже развитая профессиональная идеология и культура. Почему же Россия 90-х годов не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли – и флот распродан, кадры разбрелись.
    >
    >Логика не хромает?

    >… именно отрасль гужевых перевозок была очень развита – имелось множество тяглового скота, квалифицированные возчики, конюшни и постоялые дворы, кузницы, шорные и тележные мастерские. Почему же Россия XX века не смогла содержать эту большую систему? Значит, были созданы условия (экономические, социальные, культурные), которые оказались несовместимы с существованием отрасли

    А что речной флот, оказывается, устарел? Ниткин, Вас же не один я читаю. Подумают, что Вы спятили, ей Богу.

    >>Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти условия не названы и не устранены.
    >
    >Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла – почти никто не захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот…

    Где Вы увидели развитую альтернатвиную дорожную сеть, кто ее развил - либералы с 1991 г, что ли - у нас с дорогами тоже полный швах. И особено в тех районах, где большие реки.

    >6. Провал в сознании?

    У Вас.

    >>Переходу на язык здравого смысла мешают политические обстоятельства. Влиятельные социальные слои нынешней России не желают такого разговора, ибо именно в их карманах осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы России и ее основных фондов.
    >
    >Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

    Да, а мы думали, что это просто нерентабельно, судя по вашим бедовым рассуждениям выше, с продуктивным молочным скотом в России и развитой сетью альтернативных дорог.

    >>И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.
    >
    >Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и политическую причину инфраструктурной разрухи – и тут же раз, отскок в сторону, и вечные профессорские сетования на «разруху в головах». Да в порядке у всех головы, господин профессор! У которых в головах была разруха – тех давно уже эпоха реформ пережевала и выплюнула. Остались циничные и адекватно понимающие. Сколько ни повторяй «провал в сознании» - реальность от этого не изменится. Есть шкурные интересы лиц, обладающих реальной властью в России, и поддержание и развитие российской инфраструктуры находится вне сферы этих интересов – только и всего.

    А мы думали, что если кораблей не строят, значит так и надо судя по Вашим прежним утверждениям - рыба же есть в свободной продаже самая разноображзная!Ан нет - шкурные интересы лиц. Вы уж разберитесь между правым и левым полушарием мозга как нибудь. А то у Вас то одно верх берет, то другое.

    >Нет никакого «поражения сознания». Состояние инфраструктуры является одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все – от ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на ухабах и торчащего в пробках. А если автор не находит отзвуков этих обсуждений в телеящике – то это уже проблема состояния сознания автора, но не общества.

    Отзвуки находит. Но не понимание проблем.

    >Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом на проблему состояния самого общества.

    А состояние общества всегда отличное? И разве христианские мыслители, например, не обращали внимание прежде всего на состояние самого человека в обществе, а не на социальное устройство общества? Это либералы плюнули на состояние общества. Им общество скотов в человеческом обличье ничуть не претит.

    >"губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды."

    >Это – Османская империя, XVIII век. Там тоже «поражение сознания» случилось?

    >>Выскажу гипотезу, что этот провал назревает во всей индустриальной цивилизации, и эта болезнь корнями уходит в Просвещение, в тенденцию к «натурализации» явлений культуры.
    >
    >О, да, конечно! Сколь высокоумно! И вот уже специалисты начинают спор: что было более свойственно Просвещению – натурализация культуры или окультуривание натуры? А Васька тем временем слушает, да ест…

    >>Перед нами – большая национальная проблема. Утрата важных блоков общественного сознания и культуры сопровождается ликвидацией административных механизмов, которые автоматически заставляли эти блоки действовать и непрерывно контролировали их.
    >
    >О горе, горе! Верните нам скорее административные механизмы, ибо мы, в помутненном сознании, не помним, что крыши надо время от времени чинить, трубы менять, а дороги – строить. Создайте скорее как можно более вертикальную административную структуру и щедро оросите ее животворящим денежным потоком – и тогда у ее подножия вырастут деревья с золотыми сольдо! Так всегда бывает в стране дураков!

    Конечно не помним. Вы же не помните и думаете, что щит может работать на одних скрутках. А автоматы, шины, рубильники, - это все для понта.

    >>Это было уже столь привычно, что сохранение и ремонт основных фондов выполнялись как бы сами собой, без усилий разума и памяти. Сейчас нам всем нужна большая программа реабилитации, как после контузии. Нужно тренировать разум и память, заставить людей задуматься об ответственности за сохранение технических условий жизни общества.
    >
    >Кому автор предлагает задуматься об ответственности? Пользователям инфраструктуры? Они же еще и виноваты в этой разрухе, что ли? Рядовым инженерам и техникам? Они про нее и не забывали. «Влиятельным социальным слоям нынешней России, в карманах которых осели деньги, предназначенные для содержания всей техносферы»? Это уж точно как в басне «Кот и повар». Они задумаются… не отходя ни на минуту от кормушки.

    Кому надо, тот поймет.

    >>Само собой это не произойдет, и основной груз по разработке и выполнению этой программы ложится на государство. Больше нет у нас достаточно организованной силы для такого дела.
    >
    >Отлично! Кто в беде виноват – тому и поручим устранять последствия.

    А что тут нелогичного. Таких как Вы арестуют и отправят строить детские садики - неужто не справитесь под дулами автоматов? А государство разное бывает - сегодня одно, завтра другое.

    >Итак, резюме: реальную проблему инвестиций в российскую инфраструктуру, лежащую в настоящее время исключительно в политической плоскости, автор пытается перевести в плоскость проблем общественного сознания, переваливая тем самым с больной головы на здоровую. Вместо реальных политических мер, которые могли бы исправить ситуацию, автор предлагает туманную программу «тренировки разума и памяти» под эгидой государства.

    Конечно, автор прав и народ болен.

    >Полагаю, что реальными политическими мерами по увеличению инвестиций в российскую инфраструктуру могли бы стать:
    >- децентрализация управления и разделение полномочий с наделением субъектов федерации и муниципалитетов реальными финансовыми возможностями;
    >- концентрация усилий федеральной власти на реализации сравнительно небольшого количества капиталоемких программ по развитию федеральной энергетической и транспортной инфраструктуры;
    >- наделение представительных органов власти реальными полномочиями контроля за деятельностью исполнительной власти, в том числе за использованием бюджетных средств;
    >- обязательное утверждение адресных программ бюджетных капиталовложений органами представительной власти;
    >- создание государственной финансовой полиции, наделенной правом инспекции и расследования дел о коррупции на всех уровнях;
    >- существенное ослабление депутатской неприкосновенности.

    А кто будет контролировать представительную власть и финансовую полицию? Больной народ на выборах?

    >Не сетование на поврежденную голову народа – а напротив, предоставление людям реальных полномочий для определения направлений использования средств и контроля за их использованием, а также максимально возможное расширение личной ответственности за используемую долю общественного богатства.

    Каким людям - таким которые думают, что электрощит - это для понта и все можно на скрутках сделать. Обождем таким людям доверять управление.
    От Дм. Ниткин
    К Игорь (18.07.2007 00:46:15)
    Дата 18.07.2007 11:20:29

    Re: Нет заключений,...

    Не считаю нужным анализировать традиционный набор благоглупостей от Игоря. В силу одного простого обстоятельства.

    >Конечно, автор прав и народ болен.

    Человеку, который уверен, что все вокруг больны на голову, кроме него самого, что обычно советуют добрые люди?
    От Alexandre Putt
    К Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
    Дата 16.07.2007 17:13:32

    Неуместная критика

    Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.

    > 1. Чье сознание поражено?

    Сознание общества, т.е. основной массы лиц от 14 до 60 лет, которые имеют какое-либо отношение к политическому процессу.

    > 2. Надо ли сохранять то, что имеем?

    А что имеем? Скажите, тогда отвечу.

    > 1. Сохранение народа.

    >>Возьмем объект высшего уровня - сам народ России, творец нашей истории.
    >> Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве
    >> говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства?
    >> Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он
    >> нуждается в охране, уходе, <<ремонте>>.
    > Тут очень интересно разделение объекта и субъекта. Объект - народ, творец
    > истории. Его надо сохранять. Он пассивный предмет действия
    > <<сохранителей>>. А субъект - загадочные <<мы>>, которые <<получили его от
    > предков>>.

    Загадки только для Вас существуют. Речь идёт о воспроизводстве культуры, т.е. передачи "содержательной структуры" нашего (в нашем обществе) мышления. Что нашей культуре угрожает не только физическое исчезновение (как вымирание её представителей), но и искусственное (как исчезновение ценностей, которые наше общество разделяет, дорогих нам символов, нашего языка и т.п.)

    > Постановка вопроса вполне адекватная для какого-нибудь елизаветинского
    > вельможи-крепостника, вещающего от имени своего класса (как какой-нибудь
    > граф Шувалов, впервые в российской истории поставивший вопрос о
    > <<сохранении народа>>). Да, крепостники получили народ, т.е. крепостных
    > мужиков, от предков, и обязаны думать о его сохранении и приумножении -
    > иначе их никто кормить не будет.

    Эта постановка адекватная для современного социального учёного, осведомлённого в антропологии и социальной теории, чего о Вас я сказать не могу, в отличие от СГКМ. Вы же не читали литературу.

    Вы как будто не читаете выложенных здесь же материалов:

    " Одним из губительных дефектов нашего общественного сознания стала убежденность, будто народ, когда-то возникнув (по воле Бога или под влиянием космических сил, пассионарного толчка и др.), не может пропасть. Считается, что для его исчезновения требуются по меньшей мере подобные по силе проявления божественных или природных воздействий - такого масштаба, что мысли и дела самих людей повлиять на это не могут."


    " Это представление принципиально ложно. Народ, в отличие от биологических популяций живых существ, возник не в ходе естественной эволюции. Это творение культуры, причем недавнее, требующее для своего существования уже сложной общественной организации. Когда, например, возник русский народ? Совсем недавно - за ХIV-ХVI века. А ведь уже до этого у восточных славян была своя государственность, общая религия и развитая культура. Но чтобы собрать их в народ, требовалось создать еще множество особых связей между людьми - так, чтобы большая общность, расселенная на обширной территории, почувствовала себя огромной семьей. Мы - русские. Но ведь эти связи можно и порвать!"

    " Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, годящемся и для племени, и для нас сегодня, когда мы раскрылись западному влиянию. Для него этнические группы - это <<сгустки>> культуры, обладающие самобытностью. Концентрация культуры и происходит потому, что народ вынужден сплачиваться под воздействием внешнего воздействия иных. Если равновесие нарушается и народ не может <<переварить>> посторонние элементы или закрыться от них, он <<теряет свою индивидуальность и умирает>>, то есть утрачивает свою этническую обособленность.

    Непосредственная опасность гибели возникает вследствие избыточной подвижности, которая нередко возникает после периода застоя. Чтобы устоять перед натиском, нужны механизмы, которые антропологи называют инерцией и пережитками. Это необходимые средства для сохранения народа. Леруа-Гуран пишет: <<Инерция по-настоящему бывает видна лишь тогда, когда [этническая] группа отказывается ассимилировать новую технику, когда среда, даже и способная к ассимиляции, не создает для этого благоприятных ассоциаций. В этом можно было бы видеть самый смысл личности группы: народ является самим собою лишь благодаря своим пережиткам>>. "

    Что именно "русские" могут исчезнуть - это совершенно очевидно, тем более что идея выведения нового народа ("новых русских" с иной системой ценностей, мировосприятия и т.п.) постоянно озвучивается.

    > А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не
    > многовато ли взято на себя?

    В чём же трудность? Учёный-демограф говорит, что Россия депопулирует. Он много на себя берёт? Учёный-экономист говорит, что Россия скатывается к социальному кризису. Он много на себя берёт? Прямо детские упрёки у Вас.

    > И во-вторых, как может народ получить сам себя
    > от предков? Чепуха какая-то получается.

    Чепуха - у Вас. Потому что "народ" - явление искусственное, существующее благодаря культурной преемственности, благодаря воспроизводству культуры. Именно так народ получает сам себя от предков - через обучение. Это настолько тривиальные истины, что уже неприлично их повторять.

    > Последнего, похоже, С.Г.Кара-Мурза и желает. Превращения народа в стадо,
    > которое кто-то (и в их числе, разумеется, сам автор!) будет пасти и
    > сохранять. Не забывая постоянно стричь шерсть и периодически забирая из
    > стадо на свое прокормление барашка-другого, разумеется.

    Соответственно, проигнорировав смысл сообщения СГКМ, Ваше дальнейшее увлечение нелепой мыслью, которая только Вам пришла в голову, бессмысленно.

    > А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят,
    > в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не
    > только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают
    > семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их. Что это,
    > если не сохранение?

    Это как раз и не есть сохранение народа, по причине смешения категорий. Народ по отношению к семье - это категория большего масштаба. Совершая такую редукцию, Вы не только подменяете предмет обсуждения, но и приходите к неверным выводам. Из того, что отдельные люди "создают семьи" никак не следует, что они обеспечивают свою общность воспроизводством. Когда СКГМ описывал проблему кризиса рациональности в нашем обществе, Вам следовало прислушаться. Ведь проблема поражения сознания и проблема прямого (биологического) вопроизводства не соприкасаются! Из непонимания людьми важности жизнеобеспечивающих элементов нашего общества (вроде состояния инфраструктуры) следует непосредственная угроза существованию этих людей как общностей. На уровне "индивида" такой угрозы даже не видно.

    > Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что
    > понимать под народом. Народ - это исторический процесс.

    Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.

    > Он существует
    > только в процессе постоянного изменения.

    Это банальность, которая ничего не говорит. Так и Иванов существует только в процессе постоянного изменения. Значит ли это, что Иванов вчера и Иванов сегодня утром - разные люди? Нет.

    > Должен ли сохраниться народ,
    > создавший своими руками <<крупнейшую катастрофу современности>>? Конечно,
    > нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию
    > стабильных систем для своего существования.

    Т.е. Вы предпочитаете уничтожить русский народ как "неправильный".

    > И в каких процессах, идущих в
    > народе, надо усматривать негатив, а в каких - позитив, не так уж
    > однозначно. Например, непрерывно усугубляющееся деление на пьющих и
    > работающих - оно на пользу народу или во вред?

    Отход от норм социологии.

    > 2. Рождаемость и смертность.

    >> Даже национальный проект, направленный на повышение рождаемости и
    >> учреждающий <<материнский капитал>> в размере 250 тыс. рублей, упор делает
    >> на созидание новых людей и практически игнорирует проблему сохранения.
    > Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости - и это
    > совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения
    > (а именно его обычно воспринимают как <<демографическую катастрофу>>)
    > связано в первую очередь с сокращением рождаемости.

    Во-первых, это не так. Во-вторых, речь у СГКМ выше - о культурном воспроизодстве.

    > И сокращение
    > смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему
    > воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в
    > стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

    Это не верно. Вы, Дмитрий, словно в школе не учились!

    Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

    Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.

    >> А ведь сокращение продолжительности жизни мужчин на 5 лет из-за скачка
    >> смертности (причем в трудоспособном возрасте) равноценно утрате почти
    >> десятой доли всех мужчин России.
    > Эта фраза - из разряда демографических открытий. Обоснованием
    > <<равноценности>> автор себя не утруждает, ну и я не буду эту чепуху
    > детально рассматривать.

    Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа мужчин до 928, т.е. на 7.2%

    >> >Такие потери не закрыть приростом рождений.
    > А чем, еще, извините?

    Снижением смертности и повышением продолжительности жизни через воздействие на социальные факторы.

    >> >Почему же мы не говорим об этом аномально быстром <<износе>> народа?
    >> Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.
    > Опять-таки, а <<вы>> - это кто? Кому интересно - тот говорит.

    Ну если говорят в таких же рамках, что и Вы, тогда ой. Во всяком случае ни в СМИ, ни в политических выступлениях об этом адекватно не говорят.

    > Итак, у кого поражение сознания? У авторов <<национального проекта>>?
    > Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама
    > их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую
    > ситуацию - принимай меры по увеличению рождаемости.

    Браво! Проигнорировать всё сказанное. Выше же объясняется, почему такие меры не будут действенными.

    > Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут
    > смотря с какой стороны смотреть.

    Очень интересное рассуждение, граничащее с фашизмом. На цыган ещё рука не поднимается? Надеюсь, я это не увижу. Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех возрастных категорий.

    > 3. Жилье: сохранять или строить?

    Комментирую немногое

    > Утратили? Кто утратил? Тот, кто живет в своем доме - не утратил,
    > вкладывает, сохраняет и улучшает. Кто живет в доме ЖСК или ТСЖ - тоже, как
    > правило, понимает, что никто за него средства на содержание дома не
    > выделит.

    Собственно, для этого и осуществлялась "реформа" ЖКХ. Странно, что Вы не поняли.

    > Кто тогда остается? Кто обескровил
    > местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги
    > в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на
    > поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке?

    Зачем эти туманные вопросы? Вы считаете, что все Ваши проблемы созданы конкретным лицом?

    > механизмы>>. Во-первых, механизмы, нужные обитателям этих башен, ни в коей
    > мере не утрачены, а живут и развиваются. Имею в виду механизмы распила и
    > отката. Во-вторых, поражение сознания, похоже, все-таки у автора: нашел, к
    > кому адресоваться с призывами к благотворительности!

    Вы считаете, что "кремлёвские башни" сами по себе возникли, без Вашего участия?

    > Много раз уже я говорил автору: не надо других за дураков держать. Вот я
    > не министр, и не депутат. Я отец семейства. У нас в доме год назад жильцы
    > создали ТСЖ. От экспертов дом, построенный в 1995 г. и с тех пор
    > эксплуатировавшийся государственной жилконторой, получил оценку: <<как
    > после войны>>. Недавно отремонтировали щитовую, в которой не осталось ни
    > одного автомата и ни одного рубильника - одни скрутки. Все за свои деньги.
    > А государство нашему ТСЖ дало официальный ответ на просьбу помочь: у вас
    > дом новый, срок эксплуатации щитовой еще не прошел, замена не требуется.

    Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые регламентируют действия властей.

    > Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил
    > глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин.
    > Вертикаль власти во всей ее красе.

    Т.е. первопрична Ваших бед - это Путин.

    > Так у кого мозги набекрень?

    По-моему, не у СГКМ. Во всяком случае, он Путина не считает перводвигателем российских бед, а относит их на совесть определённых социальных групп и отчасти общества в целом.

    > 4. О поле, поле, чтоб тебя...

    >> >За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных
    >> площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия
    >> культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков,
    >> драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека.
    >> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
    > А что, надо сеять, пахать и засевать?

    Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений. В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

    > Но это уже немного в сторону. А по сути? Что за земли выпали из оборота?
    > Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
    > Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
    > не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
    > меньше.

    Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

    > Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в
    > Архангельской губернии?

    Аналогично. Примитивная манипуляция.

    > Принудительно насаждать коров?

    Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.

    > Потратить
    > общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
    > где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
    > эстетических чувств?

    Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай. Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

    > Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
    > на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
    > всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
    > поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
    > пуза, не требуя почти ничего взамен?

    Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей? У Вас богатое воображение. Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба? Вы понимаете несуразность Ваших замечаний на фоне 42 млн. га дичающих площадей? Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?

    >> >Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной
    >> скот.
    > Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства.

    И это что, опровержение тезиса?

    > И многие из них вполне успешно.

    А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?

    > В Ленинградской области, например, удой на
    > одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
    > не причитать.

    О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах). Т.е. высокий удой коров в г.N скорее говорит о сокращении общего объёма выпуска, чем о каких-то совершенных способах работы. Большие фирмы не продуктивны, они просто масштабны. Также и СССР, "не продуктивен" (якобы), но зато масштабен. В общем, Ваш вывод не обоснован, потому что допускает множество объяснений.


    >> >Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти
    >> условия не названы и не устранены.
    > Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
    > телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
    > альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
    > захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
    > медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...

    Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

    > 6. Провал в сознании?

    > Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
    > средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
    > выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

    Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании. Например, люди не задумываются, что пенсия в 27% от текущей зарплаты - это, скажем, 5000 рублей в сегодняшних ценах (в расчёте зарплат "успешных" регионов). Можно ли прожить на такие деньги, если только квартплата (за своё жильё!) превышает 1000 рублей?

    >> >И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.
    > Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и
    > политическую причину инфраструктурной разрухи - и тут же раз, отскок в
    > сторону, и вечные профессорские сетования на <<разруху в головах>>.

    Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах. Неужели так трудно понять простую истину? Суркова почитайте, "идеолога". Если такой "мыслитель" является ведущим, то что говорить об остальных? У нас губернатор в области не знает, как выглядят кривые постоянного роста.

    > Да в
    > порядке у всех головы, господин профессор! У которых в головах была
    > разруха - тех давно уже эпоха реформ пережевала и выплюнула. Остались
    > циничные и адекватно понимающие.

    А Вы в какой категории?

    > Нет никакого <<поражения сознания>>. Состояние инфраструктуры является
    > одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все - от
    > ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на
    > ухабах и торчащего в пробках.

    И где результат? Результата нет. А ситуация всё хуже...

    > Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной
    > проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом
    > на проблему состояния самого общества.

    Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".

    Ваши выводы я не комментирую - больше нет времени. Ваши взгляды на общество (в контексте России) было бы любопытно рассмотреть, но этим вроде другие занялись.

    От Мигель
    К Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
    Дата 19.07.2007 15:49:56

    Re: Неуместная критика

    Хотя по вопросу сохранения народа и его культурного и физического воспроизводства мне ближе позиция СГ, а по вопросу поражения сознания однозначного ответа я бы не дал, мне непонятно, как можно не видеть правоту Ниткина в вопросе о сельском хозяйстве и рациональное зерно в его замечаниях по ЖКХ.

    >Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.

    Да, многое не о том. Но если в иллюстративных примерах СГ из статьи в статью на общие темы перекочёвывают одни и те же неудачные примеры, сопровождаемые намёком на вполне конкретные (неверные) практические выводы, то возникает желание возразить по этим примерам.

    >> 3. Жилье: сохранять или строить?
    >
    >Комментирую немногое

    А почему так? Почему «единственного грамотного экономиста данного форума» (     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/222507.htm) никогда не хватает на обстоятельный разбор полётов по собственно экономическим вопросам? Почему тянет то на социологию, то на философию?
    >Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые регламентируют действия властей.

    В какую сторону их изменять, как именно? Ведь СГ ратует не только за изменение нормативов. Из его работ можно извлечь конкретные предложения, заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.

    >> 4. О поле, поле, чтоб тебя...
    >
    >>> >За годы реформ изъято из оборота и брошено без ухода 42 млн. га посевных
    >>> площадей. Ведь это не только хозяйственная проблема, это трагедия
    >>> культуры. Треть земли, которую пестовали много поколений наших предков,
    >>> драгоценный продукт нашей культуры, на глазах дичает без заботы человека.
    >>> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
    >> А что, надо сеять, пахать и засевать?
    >
    >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

    И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?

    >В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства, на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

    Я понимаю, если бы Вы ещё привели какие-то другие, например, социальные или стратегические цели, по которым нам надо сохранять прежний объём пахотных земель. Например, сохранить существенную крестьянскую прослойку в обществе или производить самим не менее 80% фуража для нашего скота (зачем только вот это последнее?). Но Вас угораздило привести «чисто экономический» аргумент от «от выгоды», заключающейся в обладании “asset”, которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение посевных площадей до советского уровня способствовать повышению национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.

    >> Но это уже немного в сторону. А по сути? Что за земли выпали из оборота?
    >> Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
    >> Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
    >> не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
    >> меньше.
    >
    >Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

    Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади. Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин. А то, что изменились они в разных регионах по-разному, это факт. Правда, и с чернозёмами у нас тоже не всё в порядке (по меньшей мере, в Центральночернозёмной зоне), но ведь не принудительно надо посевные площади расширять, а создавать экономические механизмы, благодаря которым посевные площади будут расширяться тогда и только тогда, когда это выгодно по чётко сформулированным критериям. А не как самоцель.

    >> Что предлагает автор? Снова, вслед за Хрущевым, сеять кукурузу в
    >> Архангельской губернии?
    >
    >Аналогично. Примитивная манипуляция.

    Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о сельском хозяйстве.

    >> Принудительно насаждать коров?
    >
    >Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.

    "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?

    >> Потратить
    >> общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
    >> где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
    >> эстетических чувств?
    >
    >Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.

    Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что огромный урожай – не доказательство окупаемости? Просто потому что ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?

    Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.

    Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли, а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые сигналы. И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.

    Если речь идёт о необходимости сохранения крестьянской прослойки, то Вы должны проанализировать альтернативные варианты помощи ей, а не только через выделение солярки и принуждение к распахиванию земель. То же самое в случае, если Вы хотите производить определённое количество продовольствия внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого пойти. Так что всё равно придётся плановым органам учитывать ценовые сигналы. И сознательно идти на то, чтобы определённую часть заброшенной пашни уже не засевать снова, оставить под выпасами.

    >Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

    О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их ухудшению? И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад: сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное – расширение пара. Даже по сокращению пашни: быть может, перевод 15 млн. га. в выпасы для этих земель является улучшением.

    Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами и фактами в руках. И предложите, что делать. Только боюсь, этим не займётесь, потому что прекрасно знаете: для оздоровления ситуации и распашки именно тех земель, которые надо, необходимо оздоровлять систему экономических оценок (цен), которые укажут, что и как часто распахивать, а не волюнтаристски расширять посевные площади.

    >> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
    >> на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
    >> всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
    >> поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
    >> пуза, не требуя почти ничего взамен?
    >
    >Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей? У Вас богатое воображение. Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба? Вы понимаете несуразность Ваших замечаний на фоне 42 млн. га дичающих площадей? Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?

    Я думаю, Вы прекрасно поняли критику Ниткина.

    >>> >Реформа создала такие условия, что Россия не может содержать племенной
    >>> скот.
    >> Чепуха. Скот содержит не Россия. Скот содержат животноводческие хозяйства.
    >
    >И это что, опровержение тезиса?

    >> И многие из них вполне успешно.
    >
    >А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?

    Вы прекрасно понимаете, о чём речь идёт. СГ подводит читателя к выводу, что надо сделать дешёвой энергию и сырьё для сельского хозяйства, чтобы тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и у них самих денег хватило. Это в принципе возможно, что подтверждается опытом немногих успешных хозяйств. И это экономически более перспективный путь, чем заливание сельского хозяйства дешёвой соляркой.

    >> В Ленинградской области, например, удой на
    >> одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
    >> не причитать.
    >
    >О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах). Т.е. высокий удой коров в г.N скорее говорит о сокращении общего объёма выпуска, чем о каких-то совершенных способах работы. Большие фирмы не продуктивны, они просто масштабны. Также и СССР, "не продуктивен" (якобы), но зато масштабен. В общем, Ваш вывод не обоснован, потому что допускает множество объяснений.

    Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели. А сами в этой части не грешите?

    >>> >Какой же смысл вкладывать деньги в повторное развитие отрасли, если эти
    >>> условия не названы и не устранены.
    >> Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
    >> телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
    >> альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
    >> захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
    >> медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...
    >
    >Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

    В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

    >> 6. Провал в сознании?
    >
    >> Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
    >> средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
    >> выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.
    >
    >Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании. Например, люди не задумываются, что пенсия в 27% от текущей зарплаты - это, скажем, 5000 рублей в сегодняшних ценах (в расчёте зарплат "успешных" регионов). Можно ли прожить на такие деньги, если только квартплата (за своё жильё!) превышает 1000 рублей?

    Это действительно у Вас провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к инфраструктуре? Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей? Да составляй квартплата хоть половину пенсии – не вижу в этом ничего предосудительного до тех пор, пока покупательная способность оставшейся половины позволяет купить продукты питания, медикаменты, одежду и т.д.

    >>> >И все же, на мой взгляд, важнее провал в сознании.
    >> Отличный финт! Кажется, уже и почти назвал автор и экономическую, и
    >> политическую причину инфраструктурной разрухи - и тут же раз, отскок в
    >> сторону, и вечные профессорские сетования на <<разруху в головах>>.
    >
    >Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах. Неужели так трудно понять простую истину?

    Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо отберут политическую и экономическую власть у «людей, распоряжающиеся денежными средствами и обладающих политической властью», либо выстроят для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то там сознание.

    >Суркова почитайте, "идеолога". Если такой "мыслитель" является ведущим, то что говорить об остальных?

    Напишите лучше него.

    >> Нет никакого <<поражения сознания>>. Состояние инфраструктуры является
    >> одной из наиболее обсуждаемых в обществе проблем. Обсуждают все - от
    >> ученых-экономистов до рядового автомобилиста, раздолбавшего свою машину на
    >> ухабах и торчащего в пробках.
    >
    >И где результат? Результата нет. А ситуация всё хуже...

    И что же Вы предлагаете?
    От Alexandre Putt
    К Мигель (19.07.2007 15:49:56)
    Дата 23.07.2007 14:07:36

    Re: Неуместная критика

    ----------------------------------------------------------------------

    > мне непонятно, как можно не видеть
    > правоту Ниткина в вопросе о сельском хозяйстве и рациональное зерно в его
    > замечаниях по ЖКХ.

    Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
    Он бросает лишь пару замечаний.

    >> >Комментирую немногое
    > А почему так?

    Потому что на комментирование большого текста нужно много времени, которого у меня нет.
    Я в среднем раз в неделю выбираюсь в сеть, да и то на час, только чтобы записать отдельные сообщения.

    > Почему <<единственного грамотного экономиста данного
    > форума>> (     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/222507.htm) никогда не хватает
    > на обстоятельный разбор полётов по собственно экономическим вопросам?

    Благодарю за рекламу. Собственно экономические вопросы я разбираю по возможности,
    как Вы знаете, а здесь никаких экономических вопросов не поднимается. Перечитайте корневое сообщение.

    > Почему тянет то на социологию, то на философию?

    Потому что душа широка. А Вас почему потянуло на экономику?

    >> >Государство поступило совершенно правильно, потому что есть норматив. Вас
    >> это не устраивает? Добивайтесь изменения нормативов, которые
    >> регламентируют действия властей.
    > В какую сторону их изменять, как именно? Ведь СГ ратует не только за
    > изменение нормативов.

    Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный:
    по ремонту в доме Ниткина. Он спросил, почему власти отказались бесплатно
    заменять пришедшие в негодность элементы. Я ему ответил, что есть норматив,
    согласно которому такие-то элементы имеют определённый (статистически обоснованный)
    срок службы. Т.е. если что-то пришло в негодность раньше срока, то это не вина властей.
    Здесь были какие-то внешние причины (например, сам Ниткин или его сосед мог что-то
    открутить себе).
    Соответственно, либо Дм.Ниткин должен выкладывать из своего кармана требуемую сумму на ремонт
    (потому что эта сумма незапланирована властями), либо
    добиваться изменения норматива, регламентирующего срок службы и правил
    замена испорченных элементов.
    Что практически вся деятельность государственных органов регламентируется нормативами
    - это само собой понятно, открытие это лишь для Вас. Чиновники почти всё делают по инструкции
    и отойти от неё могут только за взятку.

    Вы же тут поднимаете тему совершенно иного масштаба.
    Норматив, регламентирующий ремонтные работы в доме, и экономическая политика национального масштаба
    - это совершенно разные вещи. И замечу, этой темы я не касался. Так к чему Вы её подняли?

    > Из его работ можно извлечь конкретные предложения,
    > заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя
    > государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.

    Ну да, разумно. Так и было в СССР. Люди сейчас просто не понимают, какую аферу
    провернуло правительство с ТСЖ и УК. Это почище изъятия сбережений.
    Все старые доживающие дома, которые требуют ремонта, записали в собственность жильцов.
    Т.е. когда дома окончательно разрушатся, покупать новое жильё придется из своих средств.
    Но такой возможности у большинства населения нет, нашумевшая "ипотека" в действительности
    даёт лишь жалкие проценты приобретения жилья (тут я могу ошибаться в цифрах).
    Т.е. люди будут в частном порядке выбрасываться на улицу. Это мне хорошо видно,
    потому что я сам живу в таком старом доме.

    И я вовсе не безоговорочный сторонник советского варианта - это решение "для бедных", т.е.
    было продиктовано имеющимися ограничениями и задачами, в своё время - оптимальное.

    >> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
    >> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.
    > И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?

    А что такого? Всё корректно, всё по Марксу. Вон у Ниткина замечаний нет, "земля" обозначает
    только те природные ресурсы, которые используются "в чистом виде", без переработки.
    Обработанная земля может рассматриваться как капитал, так же как и скважина, например.
    Правда, в зарубежной литературе о земле не говорят как о физическом капитале, понятно,
    но указание на землю как на asset - вполне естественно.
    Если не верите, загляните в учебник, прочтите определение.
    Да и подумайте хоть раз: если Вы обрабатываете, скажем, огород, то Ваши затраты
    труда представляют что? Инвестиции. И что будет, если Вы забросите участок?
    Его ценность снизится из-за deterioration.

    > Но Вас угораздило привести <<чисто
    > экономический>> аргумент от <<от выгоды>>, заключающейся в обладании
    > "asset", которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не
    > нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение
    > посевных площадей до советского уровня способствовать повышению
    > национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.

    Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
    Т.е. СССР с выгодой использовал ресурсы, которые сейчас простаивают. Сюда же можно отнести и труд.
    Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие из них имеют
    прекрасное образование, которое является инвестицией в human capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками я не услышу?
    Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой сравнительно новой ситуации:
    безработица ведёт к деградации качества труда, утрате навыков, т.е. является
    общественным преступлением, снижающим общественное богатство.

    А на анализ я не претендую, потому что анализ написал СГ, Ниткин ответил имитацией критики, я эту как бы критику разобрал.

    >> >Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
    > Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади.
    > Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин.

    Вы читали исходное сообщение СГ? По-моему, нет. Хотя бы тему прочтите.

    > А то, что изменились они
    > в разных регионах по-разному, это факт. Правда, и с чернозёмами у нас тоже
    > не всё в порядке (по меньшей мере, в Центральночернозёмной зоне), но ведь
    > не принудительно надо посевные площади расширять, а создавать
    > экономические механизмы, благодаря которым посевные площади будут
    > расширяться тогда и только тогда, когда это выгодно по чётко
    > сформулированным критериям. А не как самоцель.

    А кто протестует? Я Вам даже критерий назвал: общественное благосостояние,
    которое сокращается, так как площади заброшены. И не только потому, что
    площади не используются, но и потому, что они теряют в своей ценности,
    потому что не обрабатываются минимальным образом, необходимым для их консервации.

    И это не только проблема земель, это и проблема пустующих деревень. Вы не будете, надеюсь,
    спорить, что вымершие города и деревни, которых наверное десятки тысяч, являются
    капиталом, который сокращается? Ведь все эти дома, дороги, больницы, аэродромы, заводы и поля и т.п.
    когда-то стоили больших вложений. Сейчас все эти ресурсы не просто простаивают,
    они разрушаются. Текущая общественная структура не может организовать выгодное задействование
    этих ресурсов, не может даже предотвратить их разрушение.

    > Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с
    > предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о
    > сельском хозяйстве.

    Ну так и обсуждайте тексты про сельское хозяйство. Не в этой ветке.

    >>> Принудительно насаждать коров?
    >> Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.
    > "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?

    На дурацкие вопросы - дурацкие ответы.

    > Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что
    > огромный урожай - не доказательство окупаемости? Просто потому что
    > ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?

    Зачем мне гадать? Я знаю, что при тех же природных и людских условиях
    на данной территории достижим гораздо больший объём выпуска, что подтверждено
    опытом СССР. Т.е. дело "всего лишь" в тех институтах, которые сформировались
    в РФ и которые мешают достижению такого уровня выпуска. Надо эти институты менять.
    Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
    "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск сократился примерно в 2 раза? Не верится.

    > Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите
    > хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.

    Да пожалуйста. Уровень потребления продуктов питания на душу населения. Это один критерий из множества, с которым необходимо согласовывать политику. У Вас же только один критерий: денежная выгода.

    > Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для
    > исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли,
    > а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые
    > сигналы.

    Это нелепо. Ценовыми сигналами проблема не исчерпывается, она гораздо глубже и обширнее - в конкретной институциональной структуре, которая образовалась.

    > И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном
    > районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на
    > конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.

    Система критериев важнее "ценовых сигналов". Цены выполняют лишь вспомогательную роль. Перечитайте Сталина.

    > внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во
    > втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам
    > нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого
    > пойти.

    У Вас одна мера на всё: деньги. Этой мерой никогда реальная политика не руководствовалась.

    > О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под
    > паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их
    > ухудшению?

    Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?

    > И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад:
    > сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено
    > сокращением пашни, остальное - расширение пара.

    Угу. Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции.

    > Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней
    > постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами
    > и фактами в руках.

    Ага, всё брошу и буду разбирать тему, которая мне не актуальна. Я не занимаюсь проблемами сельского хозяйства, пусть этим занимаются другие.

    >> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора
    > Я думаю, Вы прекрасно поняли критику Ниткина.

    Я понял, что Дм.Ниткину нечего сказать по делу.

    >>> И многие из них вполне успешно.
    >> А какие не очень успешно? Вы динамику поголовья к.р.с. можете привести? А качественный анализ?
    > Вы прекрасно понимаете, о чём речь идёт. СГ подводит читателя к выводу,
    > что надо сделать дешёвой энергию и сырьё для сельского хозяйства, чтобы

    Товарищ Мигель! Где Вы в обсуждаемой статье СГКМ увидали дешёвую энергию и сырьё для
    сельского хозяйства? Проснитесь, перечитайте верхнее сообщение.

    > тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к
    > выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и
    > у них самих денег хватило.

    И где же это "Ниткин подводит"?

    > В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не
    > содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические
    > оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

    Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не конкурировать
    друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки очень медленны, но
    очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из этих способов не должен
    быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная срочность. Аналогично - ж.д.
    Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.

    Вам бы в самом деле почитать какой Management Science, как советует товарищ Александр.
    А то совсем соображения нет в элементарных вещах, носитесь тут со странно понятым маржинализмом.

    > Это действительно у Вас провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к
    > инфраструктуре?

    При том, что люди не задумываются о простых вещах, касающихся их личного благополучия. Т.е. ведут себя иррационально.

    > Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть
    > что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей?

    Я сказал "если только". Т.е. подразумевая другие расходы, структуру которых каждый
    прекрасно знает без меня, потому что каждый день ходит в магазин. Зачем расписывать очевидные вещи?
    Суть: на пенсию в 27% невозможно прожить, даже с губернаторскими подачками.

    > Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо
    > отберут политическую и экономическую власть у <<людей, распоряжающиеся
    > денежными средствами и обладающих политической властью>>, либо выстроят
    > для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то
    > там сознание.

    А кто будет строить Ваши механизмы, если люди даже ради "шкурных интересов"
    не могут самоорганизоваться? Если бы в США установили пенсии как в России, Конгресс бы перестреляли в один день.


    От Мигель
    К Alexandre Putt (23.07.2007 14:07:36)
    Дата 23.07.2007 23:03:15

    Re: Неуместная критика

    >Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
    >Он бросает лишь пару замечаний.

    Ну, вообще-то, по совокупности его выступлений и замечаний на эту тему, высказанных на этом форуме, складывается достаточно целостная позиция. Изложить это в одном месте ему было бы трудно в силу формата форумных дискуссий и неготовности писать связные тексты на слишком банальные темы.

    >Благодарю за рекламу. Собственно экономические вопросы я разбираю по возможности, как Вы знаете, а здесь никаких экономических вопросов не поднимается. Перечитайте корневое сообщение.

    Поднимается, о чём я с самого начала и сказал. Из работы в работу СГ тянутся одни и те же неудачные примеры, которые надо бы основательно почистить.

    >> Почему тянет то на социологию, то на философию?
    >
    >Потому что душа широка. А Вас почему потянуло на экономику?

    Ну, я же в своей области не допускаю (стараюсь) высказываний вроде "что-то там капитал, потому что на него потрачен труд поколений@ (а не потому что приносит пользу для жизни и дальнейшего производства).

    >Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный: по ремонту в доме Ниткина.

    Ну, это у него эмоции.

    >Вы же тут поднимаете тему совершенно иного масштаба.
    >Норматив, регламентирующий ремонтные работы в доме, и экономическая политика национального масштаба - это совершенно разные вещи. И замечу, этой темы я не касался. Так к чему Вы её подняли?

    Её СГ коснулся, требует от государства спустить валютные резервы на ЖКХ.

    >> Из его работ можно извлечь конкретные предложения, заключающиеся в том, что все заботы по ремонту жилья должно взять на себя государство, потому что у людей-де не хватит на это денег.
    >
    >Ну да, разумно. Так и было в СССР.

    Из того, что так было в СССР, не следует, что это было разумно и тем более что это было бы разумно сейчас. СССР этой своей политикой воспитал инфантилов, которые не думают о будущем. Проблему отсутствия в обществе ориентации на сохранение СГ поднял правильно. Но почему она отсутствует? Отчасти из-за совкового воспитания, которое привело к снижению качества человеческого материала, заключающегося в инфантилизации. А он предлагает увековечить инфантилизационную политику Славы КПСС - чтобы государство каждому гражданину до самой пенсии памперсы меняло. Пока СГ критикует реформы, я с ним согласен. Когда он начинает предлагать в экономической области, совсем другое дело. Предлагаемые им меры будут вести к умерщвлению народа так же, как и "реформаторские".

    >Люди сейчас просто не понимают, какую аферу провернуло правительство с ТСЖ и УК. Это почище изъятия сбережений. Все старые доживающие дома, которые требуют ремонта, записали в собственность жильцов. Т.е. когда дома окончательно разрушатся, покупать новое жильё придется из своих средств. Но такой возможности у большинства населения нет, нашумевшая "ипотека" в действительности даёт лишь жалкие проценты приобретения жилья (тут я могу ошибаться в цифрах). Т.е. люди будут в частном порядке выбрасываться на улицу. Это мне хорошо видно, потому что я сам живу в таком старом доме.

    У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

    Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на недвижимость. (После выравнивания стартовых условий, люди уже должны заработать на своё жильё и его ремонт.) Но я прекрасно помню, какая истерика с Вашим участием разразилась на этом форуме, когда я об этом сказал. Так что не надо.

    >И я вовсе не безоговорочный сторонник советского варианта - это решение "для бедных", т.е. было продиктовано имеющимися ограничениями и задачами, в своё время - оптимальное.

    Но Вы умудрились принять участие в истерике вокруг идеи налога на недвижимость. А если эту идею не принимать, то остаётся только "реформаторский" путь - когда каждый имеет то, что успел урвать, - и "совковый" путь, когда государство людям до пенсии памперсы меняет. Четвёртого среди реальных вариантов не дано (по меньшей мере, моей фантазии не хватает.)

    >>> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

    >> И это пишет экономист??? Не хочется провалиться сквозь землю?
    >
    >А что такого? Всё корректно, всё по Марксу. Вон у Ниткина замечаний нет, "земля" обозначает только те природные ресурсы, которые используются "в чистом виде", без переработки. Обработанная земля может рассматриваться как капитал, так же как и скважина, например. Правда, в зарубежной литературе о земле не говорят как о физическом капитале, понятно, но указание на землю как на asset - вполне естественно.

    Дело не в слове asset, а в аргументе, будто это капитал, потому что на него затрачен труд.

    >Да и подумайте хоть раз: если Вы обрабатываете, скажем, огород, то Ваши затраты труда представляют что? Инвестиции. И что будет, если Вы забросите участок? Его ценность снизится из-за deterioration.

    Неверно. Ведь возможна ситуация, когда я тратил на участок больше сил, чем он приносил урожая. Тогда ценность этого участка для данного использования даже не нулевая, а отрицательная. А если я заброшу участок, то ценность повысится. Вот о чём речь идёт.

    >> Но Вас угораздило привести <<чисто экономический>> аргумент от <<от выгоды>>, заключающейся в обладании "asset", которое должно помогать в будущем производстве. Почему же я не нашёл в Ваших ответах даже минимального анализа, будет ли расширение посевных площадей до советского уровня способствовать повышению национального дохода или нет? Я думаю, потому, что ответ Вы и сами знаете.
    >
    >Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).

    "Солнце взошло, потому что петух кукарекнул".

    >Т.е. СССР с выгодой использовал ресурсы, которые сейчас простаивают. Сюда же можно отнести и труд.

    А может, выгоднее его использовать в альтернативных областях - переселять в города, развивать экотуризм, пастбищное скотоводство вместо стойлового?

    >Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие из них имеют прекрасное образование, которое является инвестицией в human capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками я не услышу?

    Это не относится к конкретному вопросу о пашне.

    >Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой сравнительно новой ситуации: безработица ведёт к деградации качества труда, утрате навыков, т.е. является общественным преступлением, снижающим общественное богатство.

    Конкретно безработица на селе может быть преодолена многими способами, и не только распашкой участков.

    >> Ну, тогда и СГ должен разобраться, как именно изменились посевные площади. Он же бьёт по этому поводу тревогу, а не Ниткин.
    >
    >Вы читали исходное сообщение СГ? По-моему, нет. Хотя бы тему прочтите.

    А Вы читали моё сообщение, в котором я сразу оговорил узкую тематику своей критики?

    >А кто протестует? Я Вам даже критерий назвал: общественное благосостояние, которое сокращается, так как площади заброшены. И не только потому, что площади не используются, но и потому, что они теряют в своей ценности, потому что не обрабатываются минимальным образом, необходимым для их консервации.

    >И это не только проблема земель, это и проблема пустующих деревень. Вы не будете, надеюсь, спорить, что вымершие города и деревни, которых наверное десятки тысяч, являются капиталом, который сокращается? Ведь все эти дома, дороги, больницы, аэродромы, заводы и поля и т.п. когда-то стоили больших вложений. Сейчас все эти ресурсы не просто простаивают, они разрушаются. Текущая общественная структура не может организовать выгодное задействование этих ресурсов, не может даже предотвратить их разрушение.

    Я буду спорить: надо не "любой ценой" распахать Чукотку и восстановить население Нерюнгри, а создать институты, которые направят экономическоий процесс в наиболее выгодную для общественного благосостояния сторону. В частности, считать, какой участок надо распахивать и какую деревню возрождать (с точки зрения этого критерия) надо в каждом конкретном случае. А не принимать универсальное решение. То, что я говорю, настолько банально и настолько соответствует стандартному экономическому подходу, что возражать просто неприлично.

    >> Ну, я думаю, что, в отличие от Ниткина, не отношусь к работам СГ с предрассудком, но у меня примерно такая же трактовка его текстов о сельском хозяйстве.
    >
    >Ну так и обсуждайте тексты про сельское хозяйство. Не в этой ветке.

    Ну, почему бы тогда СГ не прекратить затрагивать тему посевных площадей в статьях про сбережение народа?

    >>>> Принудительно насаждать коров?
    >>> Это бы не помешало, учитывая, сколько у нас осталось коров.
    >> "Единственный грамотный экономист данного форума" не может предложить ничего другого?
    >
    >На дурацкие вопросы - дурацкие ответы.

    Почему принудительное насаждение коров - дурацкая затея, а принудительная распашка новых площадей - нет?

    >> Понимает ли "единственный грамотный экономист данного форума", что огромный урожай - не доказательство окупаемости? Просто потому что ресурсов на распашку, удобрение и сбор урожая может уйти больше, польза от урожая?
    >
    >Зачем мне гадать? Я знаю, что при тех же природных и людских условиях на данной территории достижим гораздо больший объём выпуска, что подтверждено опытом СССР. Т.е. дело "всего лишь" в тех институтах, которые сформировались в РФ и которые мешают достижению такого уровня выпуска. Надо эти институты менять.

    Нет, Вы поддерживаете точку зрения СГ, предлагающего конкретно увеличить посевные площади любой ценой, не соотнося затраты и результат.

    >Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск сократился примерно в 2 раза? Не верится.

    Вопрос задан некорректно. Разве общественное благосостояние - это функция только в сельском хозяйстве, без возможности альтернативного использования ресурсов (например, экспортируемых удобрений)? В общем, я достаточно подробно на эту тему высказывался. Я даже описал, как рыночная экономика может подать правильные сигналы, когда направить солярку и удобрение за границу, а когда отдать своему крестьянину. Сигналы с точки зрения общественного благосостояния. Я не представляю, как можно было это тогда проигнорировать.

    >> Если Вы утверждаете, что распашка земель экономически выгодна, то назовите хотя бы критерии, которыми Вы измеряете эту выгоду.
    >
    >Да пожалуйста. Уровень потребления продуктов питания на душу населения. Это один критерий из множества, с которым необходимо согласовывать политику.

    В условиях отсутствия голода критерий неправильный. Вообще, на эту тему хорошо высказался Иванов: не было сахара, потому что алкаши на самогон скупали, а идеолог тыкал в нос цифрами про потребление на душу населения. Понимаете, к чему я, или будете и дальше притворяться?

    >У Вас же только один критерий: денежная выгода.

    Не говорите ерунды. Мои критерии зависят от конкретной ситуации. А выступаю я здесь чаще в тех случаях, когда можно применить простейший аппарат экономической теории. Тогда да, можно многое посчитать с помощью денежной выгоды. И это будет общественное благосостояние.

    >> Если речь идёт о национальном доходе, то Вы прекрасно понимаете, что для исправления ситуации в этом плане надо не принудительно распахивать земли, а оздоровить рынок, чтобы он подавал производителям правильные ценовые сигналы.
    >
    >Это нелепо. Ценовыми сигналами проблема не исчерпывается, она гораздо глубже и обширнее - в конкретной институциональной структуре, которая образовалась.

    Нелепо то, что Вы тут отвечаете общими заумными фразами в ответ на конкретный анализ. Где я говорил, что проблема исчерпывается ценовыми сигналами? Нигде! Напротив, я многократно поднимал вопросы, выходящие за их рамки. Просто когда солидаристам нечего возразить на конкретную модель с ценовыми сигналами, начинают нести ахинею, что у экономической теории неправильные основы, а к ценам всё не сводится и тому подобную чушь. Вот и в данном случае я потратил многие часы на то, чтобы растолковать, почему при здоровом рынке ценовые сигналы "правильно" указывают, куда направить солярку и удобрения - всё, как об стенку горох. Снова сыпятся идеи распахать Чукотку.

    >> И даже если Вы захотите, чтобы решение о распашке земель в данном районе принимали плановые органы, то и они должны будут ориентироваться на конкретные ценовые сигналы, чтобы знать, где и как распахивать.
    >
    >Система критериев важнее "ценовых сигналов". Цены выполняют лишь вспомогательную роль. Перечитайте Сталина.

    Мне уже просто становится неинтересно общаться на таком уровне. При чём тут это к моим словам? Вам лишь бы возразить, да?

    Формулирую ещё раз для особо непонятливых. Из статьи в статью СГ кочуют идеи волевым решением увеличить посевные площади. Я не могу принять эту идею и поэтому её критикую, говорю, что для решения обозначенных социальных проблем надо не приказывать, чтобы распахали новые площади, а провести целый комплекс более сложных мероприятий, от повышения трудовой этики до освоения новых технологий и вычистки неэффективных хозяйств, не забывая наладить нормальную работу рынка, при которой ценовые сигналы будут сами подсказывать, когда и где распахивать. Как не стыдно игнорировать все мои усилия и приписывать мне в этой ситуации бредовые утверждения, что "проблема исчерпывается ценовыми сигналами"?

    Я вновь повторюсь, мне уже становится совсем неинтересно.

    >> внутри страны в интересах национальной безопасности. Заметим, что во втором и третьем случаях придётся меру вводить, обозначить, сколько нам нужно крестьян и сколько продовольствия, на какие жертвы готовы ради этого пойти.
    >
    >У Вас одна мера на всё: деньги. Этой мерой никогда реальная политика не руководствовалась.

    Придумайте себе другого персонажа за пределами форума, которому можете приписать какой угодно бред, его и критикуйте. Когда нечего возразить на очевидные вещи, солидаристы пускаются во все тяжкие. Необходимость соотнесения результатов и затрат при восстановлении сельского хозяйства слишком очевидна. СГ предлагает увеличить посевные площади любой ценой, я критикую его идеи, указывая на необходимость введения меры.

    >> О каком deterioration Вы говорите? С каких это пор оставление земли под паром или прекращение распашки малопродуктивных участков ведёт к их ухудшению?
    >
    >Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?

    Вам написано уже: заброшено только 15 млн. га., а не 42. Остальные используются. Просто вместо того чтобы забрасывать в землю лишние удобрения, её дольше оставляют под паром, и она восстанавливает плодородие сама, без затрат на удобрения. Вполне экономическое решение.

    >> И потом, мы же разобрались с цифрами три месяца назад: сокращение посевной площади на 42 млн. га только на треть обусловлено сокращением пашни, остальное - расширение пара.
    >
    >Угу. Как ни называй, результат один. Выражается в объёме продукции.

    Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

    >> Если же Вы утверждаете, что какие-то из участков было бы выгодней постоянно распахивать, то обоснуйте это экономическим анализом, с цифрами и фактами в руках.
    >
    >Ага, всё брошу и буду разбирать тему, которая мне не актуальна. Я не занимаюсь проблемами сельского хозяйства, пусть этим занимаются другие.

    Так я и пытаюсь объяснить, что даже первичный анализ показывает, что волюнтаристские решения, которые предлагает СГ, будут неверны. А Вы не занимаясь сельским хозяйством и даже не зная, что пар всё ещё часть пашни, бросаетесь отстаивать тупиковую точку зрения.

    >Товарищ Мигель! Где Вы в обсуждаемой статье СГКМ увидали дешёвую энергию и сырьё для сельского хозяйства? Проснитесь, перечитайте верхнее сообщение.

    Ну, мы же тут не только по конкретным темам спорим, а вообще по позиции.

    >> тому было, чем коровники отапливать и коров кормить, а Ниткин подводит к выводу, что надо модернизировать хозяйства, чтобы те обновили технологию и у них самих денег хватило.
    >
    >И где же это "Ниткин подводит"?

    Упоминая существование успешных хозяйств, в том числе и животноводческих. На которые остальным надо равняться.

    >> В данном случае поддержу реплику СГ и ответ Ниткина. Ваши слова не содержат меры, не указывают на то, что система цен даёт экономические оценки того, когда есть смысл перевозить по железной дороге.

    >Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не конкурировать друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки очень медленны, но очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из этих способов не должен быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная срочность. Аналогично - ж.д.
    >Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.

    И? Как это относится к моим словам? У меня про железную дорогу пример был!

    >Вам бы в самом деле почитать какой Management Science, как советует товарищ Александр.

    Нашли спицилиста.

    >А то совсем соображения нет в элементарных вещах, носитесь тут со странно понятым маржинализмом.

    Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен труд.

    >> Это действительно провал в сознании. У Вас. Во-первых, при чём это к инфраструктуре?
    >
    >При том, что люди не задумываются о простых вещах, касающихся их личного благополучия. Т.е. ведут себя иррационально.

    Верно, не задумываются. В результате того, что Славой КПСС была проведена их инфантилизация.

    >> Во-вторых, разве размер квартплаты сам по себе хоть что-нибудь говорит о возможности прожить на 5000 рублей?
    >
    >Я сказал "если только". Т.е. подразумевая другие расходы, структуру которых каждый прекрасно знает без меня, потому что каждый день ходит в магазин. Зачем расписывать очевидные вещи?
    >Суть: на пенсию в 27% невозможно прожить, даже с губернаторскими подачками.

    Это Вы привыкли к излишествам. Я-то тоже за повышение уровня жизни пенсионеров и уменьшение имущественной дифференциации, но, помнится, Вы говорили, что уменьшение дифференциации бесцельно.

    >> Так Вы же не предлагаете выстраивать конкретные механизмы, которые либо отберут политическую и экономическую власть у <<людей, распоряжающиеся денежными средствами и обладающих политической властью>>, либо выстроят для них другую систему стимулов. Вы предлагаете абстрактно чинить чьё-то там сознание.
    >
    >А кто будет строить Ваши механизмы, если люди даже ради "шкурных интересов" не могут самоорганизоваться? Если бы в США установили пенсии как в России, Конгресс бы перестреляли в один день.

    А что конкретно Вы предлагаете?
    От Alexandre Putt
    К Мигель (23.07.2007 23:03:15)
    Дата 29.07.2007 11:58:07

    Ответ

    >> >Это где Ниткин что-то говорит о сельском хозяйстве? А о ЖКХ?
    > Ну, вообще-то, по совокупности его выступлений и замечаний на эту тему,
    > высказанных на этом форуме, складывается достаточно целостная позиция.
    > Изложить это в одном месте ему было бы трудно в силу формата форумных
    > дискуссий и неготовности писать связные тексты на слишком банальные темы.

    Ну так пусть и помалкивает, если не может представить свои воззрения.

    > Поднимается, о чём я с самого начала и сказал. Из работы в работу СГ
    > тянутся одни и те же неудачные примеры, которые надо бы основательно
    > почистить.

    Научитесь для начала обсуждать не частные вопросы, а суть и соль выкладываемых сообщений.

    > Ну, я же в своей области не допускаю (стараюсь) высказываний вроде "что-то
    > там капитал, потому что на него потрачен труд поколений@ (а не потому что
    > приносит пользу для жизни и дальнейшего производства).

    Ну так и я не допускаю таких высказываний, а беру распространённое определение, данное ещё Марксом.

    > Из того, что так было в СССР, не следует, что это было разумно и тем более
    > что это было бы разумно сейчас. СССР этой своей политикой воспитал
    > инфантилов, которые не думают о будущем. Проблему отсутствия в обществе
    > ориентации на сохранение СГ поднял правильно. Но почему она отсутствует?

    Ответ давно дан: манипуляция сознанием и программа по демонтажу народа, который пытаются осуществить (например, сознательным заострением национального вопроса).

    > У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог
    > уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового
    > воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

    Нет, просто Вы плохой "менеджер". И плохой "политик", потому что оскорбляете тех лиц, которые Вам нужны. Ваше собственное неумение работать в данных общественных условиях не извиняет Вас от социального расизма. Это не страна "неправильная", это "реформаторы" не те.

    > Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов
    > за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых
    > условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на
    > недвижимость.

    Вам объяснили всю нелепость Вашего предложения. Вы ещё хотите?

    > Но Вы умудрились принять участие в истерике вокруг идеи налога на
    > недвижимость. А если эту идею не принимать, то остаётся только
    > "реформаторский" путь - когда каждый имеет то, что успел урвать, - и
    > "совковый" путь, когда государство людям до пенсии памперсы меняет.

    Истерику не я закатил. В архиве видно, кто в тех ветках переходил на личности, когда заканчивались аргументы.

    Что же касается решения этой проблемы, то вариантов действительно три:

    * либо правительство просто игнорирует проблему, в результате чего в частном порядке люди будут оказываться на улице (а раз так, то большого шума не поднимут, потому что все дома одновременно из строя не выйдут)

    * либо уровень доходов и кредитный рынок разовьются настолько, что проблемы с приобретением и содержанием жилья не будет вообще для большей части населения

    * либо будет возврат к гибридному варианту 90-ых гг., когда большую часть расходов будет нести государство. Оно же будет предоставлять часть жилья бесплатно или очень дешёво.

    > Дело не в слове asset, а в аргументе, будто это капитал, потому что на
    > него затрачен труд.

    Это определение капитала по Марксу, которое Вы же мне приводили.

    > Неверно. Ведь возможна ситуация, когда я тратил на участок больше сил, чем
    > он приносил урожая. Тогда ценность этого участка для данного использования
    > даже не нулевая, а отрицательная. А если я заброшу участок, то ценность
    > повысится. Вот о чём речь идёт.

    Я вижу, вводный курс экономикс Вы частично осилили. Подождём, когда Вас переведут на второй курс и Вы изучите теорию вероятностей? Кажется, это грядущий осенний семестр, так? Там Вас научат считать корреляции и проверять гипотезы.

    Реальная ситуация: падение выпуска в сельскохозяйственной отрасли. Чем объясняется это падение? Сокращением использования всех факторов производства (земли, труда, капитала). Похоже, главу из теории потребительского выбора Вы прочли. Осталось перечитать вводную главу, где даются определения факторов производства, а также главу про производство. Она обычно следует сразу за теорией спроса (которую Вы с Гуревичем тоже пока ещё не осилили, судя по всему).

    > >Разумеется, будет. В СССР площади использовались, а ВВП был выше, чем в
    > РФ по крайней мере до предыдущего года (примерно).
    > "Солнце взошло, потому что петух кукарекнул".

    Т.е. возражений нет. Объём производства в СССР был выше, как и использование доступных ресурсов.

    > А может, выгоднее его использовать в альтернативных областях - переселять
    > в города, развивать экотуризм, пастбищное скотоводство вместо стойлового?

    Как оказалось, не выгоднее. Уровень производства в сельском хозяйстве в 2007 году ниже, чем в 1993 г. А в 1993 г., надо полагать, ниже, чем в конец 80-ых гг. РСФСР.

    > >Например, безработные в РФ - это тоже часть капитала, потому что многие
    > из них имеют прекрасное образование, которое является инвестицией в human
    > capital. Тут, надеюсь, Ваши возражения с тройными вопросительными знаками
    > я не услышу?
    > Это не относится к конкретному вопросу о пашне.

    Ага, т.е. в данном случае логика принимается. Так что мешает применить точно такой же оборот мышления к вопросу о земле?

    > >Соответственно, выше обозначенная логика вполне применима в этой
    > сравнительно новой ситуации: безработица ведёт к деградации качества
    > труда, утрате навыков, т.е. является общественным преступлением, снижающим
    > общественное богатство.
    > Конкретно безработица на селе может быть преодолена многими способами, и
    > не только распашкой участков.

    И этот человек упрекает меня в недостатке рационального мышления! Да Вы даже 4 строчки не можете самостоятельно прочитать и понять. Мой абзац выше говорит о деградации человеческого капитала из-за невозможности задействовать трудовые ресурсы в нужном объёме. Я объясняю, почему заброшенная земля - это сокращение производительных возможностей, т.е. утрата общественного благосостояния. Я объясняю это также на примере человеческого капитала, который по своей структуре полностью аналогичен примеру с землёй. Ничего общего с тем, как именно может быть решена безработица на селе, мой текст не имеет.

    И этот человек упрекает меня в поверхностном знакомстве с философией! Да Вы в двух одинаковых формально фразах ничего общего не видите! Т.е. не умеете мыслить логически нисколько!

    > А Вы читали моё сообщение, в котором я сразу оговорил узкую тематику своей
    > критики?

    Я не только читал Ваше сообщение, я на него даже отвечал.

    > Я буду спорить: надо не "любой ценой" распахать Чукотку и восстановить
    > население Нерюнгри, а создать институты, которые направят экономическоий
    > процесс в наиболее выгодную для общественного благосостояния сторону.

    Боюсь, у нас разные представления о "выгоде".

    > Ну, почему бы тогда СГ не прекратить затрагивать тему посевных площадей в
    > статьях про сбережение народа?

    Потому что до сих пор вменяемой критики не поступало, а пример очень характерный.

    > Почему принудительное насаждение коров - дурацкая затея, а принудительная
    > распашка новых площадей - нет?

    Почему принудительная?

    > >Или у Вас есть убедительные свидетельства того, как за 10 лет затраты на
    > "распашку, удобрение и сбор урожая" выросли настолько, чтобы выпуск
    > сократился примерно в 2 раза? Не верится.
    > Вопрос задан некорректно. Разве общественное благосостояние - это функция
    > только в сельском хозяйстве, без возможности альтернативного использования

    Общее количество ресурсов не изменилось, выпуск упал. Ясно, что дело в том, как используются эти ресурсы, а не в самих ресурсах. Т.е. дело в образовавшихся институтах.

    > ресурсов (например, экспортируемых удобрений)? В общем, я достаточно
    > подробно на эту тему высказывался. Я даже описал, как рыночная экономика
    > может подать правильные сигналы, когда направить солярку и удобрение за

    Ваши упражнения на тему одной главы из вводного курса экономикс никого не могли убедить. Хотя бы потому, что они не соответствуют ни одной реальной ситуации. Производственные решения в СССР принимались квалифицированными управленцами на основе анализа, нет оснований не доверять их решениям, тем более на основе столь примитивных рассуждений, не соприкасающихся с действительностью.

    > В условиях отсутствия голода критерий неправильный. Вообще, на эту тему
    > хорошо высказался Иванов: не было сахара, потому что алкаши на самогон
    > скупали, а идеолог тыкал в нос цифрами про потребление на душу населения.

    Очень умный и научный пример. Оперирует статистикой и использует методы моделирования. К Скептику, он объяснит, куда пройти Иванову.

    > Не говорите ерунды. Мои критерии зависят от конкретной ситуации. А
    > выступаю я здесь чаще в тех случаях, когда можно применить простейший
    > аппарат экономической теории.

    Простейший - тут ключевое слово.

    > Тогда да, можно многое посчитать с помощью
    > денежной выгоды. И это будет общественное благосостояние.

    Фиксируем. Общественное благосостояние определяется денежной выгодой.

    > Нелепо то, что Вы тут отвечаете общими заумными фразами в ответ на
    > конкретный анализ. Где я говорил, что проблема исчерпывается ценовыми
    > сигналами? Нигде! Напротив, я многократно поднимал вопросы, выходящие за

    Да постоянно. Ни в одном из своих текстов Вы не рассматриваете другие факторы. Вы даже не можете дать количественной оценки значимости своей проблемы.

    > неправильные основы, а к ценам всё не сводится и тому подобную чушь. Вот и
    > в данном случае я потратил многие часы на то, чтобы растолковать, почему
    > при здоровом рынке ценовые сигналы "правильно" указывают, куда направить
    > солярку и удобрения - всё, как об стенку горох.

    Чушь. В реальной экономике ценовые сигналы зачастую не выполняют самостоятельную регулирующую роль, а подчиняются в том числе политическим интересам. Именно поэтому сельское хозяйство США получает огромные дотации (и имеет возможность диктовать цены). И это совершенно правильно. Интересы социальных групп важнее всего, а аборигенов можно и байками кормить.

    > Формулирую ещё раз для особо непонятливых. Из статьи в статью СГ кочуют
    > идеи волевым решением увеличить посевные площади. Я не могу принять эту
    > идею и поэтому её критикую, говорю, что для решения обозначенных
    > социальных проблем надо не приказывать, чтобы распахали новые площади, а

    Вполне разумное предложение. Как выглядит производственная функция Вы в курсе? Какие у неё параметры?

    > провести целый комплекс более сложных мероприятий, от повышения трудовой
    > этики до освоения новых технологий и вычистки неэффективных хозяйств, не
    > забывая наладить нормальную работу рынка, при которой ценовые сигналы

    Как "нормально" работает рынок мы знаем, есть богатый исторический опыт. В действительности судьба сельского хозяйства решается политически на тех же переговорах через WTO.

    Ну а с ценообразованием и ценовыми сигналами ещё проще: почти всё производство свинины в США сконцентрировано у нескольких олигополистов. Это как пример.

    > будут сами подсказывать, когда и где распахивать. Как не стыдно
    > игнорировать все мои усилия и приписывать мне в этой ситуации бредовые
    > утверждения, что "проблема исчерпывается ценовыми сигналами"?

    В Вашем же тексте недвусмысленно говорится о "неэффективных" хозяйствах. Практика впрочем показала, что "эффективны" как раз советские хозяйства, которые дают больший выпуск при тех же условиях. Т.е. организация ресурсов в советских хозяйствах на голову выше "рыночных".

    > >Какой пар, если земли заброшены? На сколько лет земли под пар выводятся?
    > Вам написано уже: заброшено только 15 млн. га., а не 42. Остальные
    > используются. Просто вместо того чтобы забрасывать в землю лишние
    > удобрения, её дольше оставляют под паром, и она восстанавливает плодородие
    > сама, без затрат на удобрения. Вполне экономическое решение.

    Я Вам задал конкретный вопрос. Ответ на него содержится в учебниках истории для средней школы. Не знать Вы не можете. Отвечайте.

    > Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
    > внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

    Ну да, в ход пошли мифы про "неэффективность" советской экономики, которая тем не менее при тех же ресурсах давала в 2 раза выше выпуск.

    > Уже изворачиваться начали. А сколько Вы готовы заплатить за мясо
    > внутреннего производства, выращенное на фуражном зерне с плохих участков?

    Вопрос соотношения цен в таком случае второстепенный. Кстати, Вы так и не усвоили, ещё с прошлой дискуссии, что цены - это лишь пропорции обмена.

    > >Это у Вас нет понимания, что разные виды транспорта могут не
    > конкурировать друг с другом на одном рынке. Например, морские перевозки
    > очень медленны, но очень дешёвы. А авиа - наоборот. По Ниткину один из
    > этих способов не должен быть. Но это глупость. У них разные рынки, разная
    > срочность. Аналогично - ж.д.
    > >Разные соотношения цена/объём/вес/скорость.
    > И? Как это относится к моим словам? У меня про железную дорогу пример был!

    Ещё один образец отсутствия способности к логическому мышлению.

    > Я думаю, что понял его правильно. В отличие от некоторых "единственных
    > грамотных экономистов этого форума", которые уверяют, что капитал
    > становится таковым не от своей полезности, а от того, что на него затрачен
    > труд.

    А эти два признака совпадать не могут? Если я говорю, что стул - это объект из 4 ножек, сидения и спинки, а Мигель отвечает, что стул - это только то, что продаётся в магазине, то у кого проблемы с мышлением?

    > Это Вы привыкли к излишествам. Я-то тоже за повышение уровня жизни
    > пенсионеров и уменьшение имущественной дифференциации, но, помнится, Вы
    > говорили, что уменьшение дифференциации бесцельно.

    Я говорил не что "уменьшение дифференциации бесцельно", а что такая постановка бесцельна. Как раз потому, что не содержит меры.

    > А что конкретно Вы предлагаете?

    Какая разница, что я предлагаю, если для реализации этого нет ни малейшей возможности? Меня больше интересует анализ действительной ситуации.
    От Дм. Ниткин
    К Мигель (23.07.2007 23:03:15)
    Дата 24.07.2007 00:11:45

    Конкретный вопрос

    >>Вы как и Дм.Ниткин, поражены слепотой. Вопрос был поставлен совершенно конкретный: по ремонту в доме Ниткина.
    >
    >Ну, это у него эмоции.

    >У меня тоже квартира в старом доме, так вот, я на собрании не смог уговорить соседей скинуться на заделку швов. Это плоды совкового воспитания по методу СГ. К которому он предлагает вернуться.

    >Решение же обозначенной проблеме есть, причём не на пути халявных ремонтов за счёт государства. Одной из мер могло бы стать выравнивание стартовых условий между теми, кто проживает в домах разной ценности, путём налога на недвижимость.

    У меня история примерно следующая. Дом был сдан в 1995 г., спроетирован и построен по старым нормам энергоптребления. Когда жильцы въехали и дружно включили электрочайники, то начали лететь автоматы на подъездных щитках. Их поменяли на более мощные - и тогда полетели автоматы на главной щитовой. А вот их уже менять не стали, а по мере выхода из строя понемножку замкнули контакты напрямую.

    Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

    В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

    А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.
    От Мигель
    К Дм. Ниткин (24.07.2007 00:11:45)
    Дата 24.07.2007 00:27:27

    Немного конструктива

    >Средства на текущий ремонт, которые государство собирало с жильцов, уходили в это время... нафиг подробности! У меня жена одно время поработала в государственном "жилкомсервисе", много чего рассказала.

    >В общем, ситуация примерно следующая. Средства, которые было необходимо тратить на проведение текущего и капитального ремонта жилых домов, в течение длительного времени либо не направлялись в достаточном объеме, либо разворовывались. А под конец государство заявило, что оно нам, жильцам, ничего не должно. Ну и хрен с ним. Я ему тоже ничего не должен.

    "Государство - это мы". :) Те деньги уже разворовали. Вопрос, как ремонтировать. Конечно, кое-что будет лучше всего сбросить 90% домов на самих жильцов, я согласен. Но в исключительных случаях особо разваливающихся хрущёвок, будем надеяться, государство поможет. А ещё городскую инфраструктуру тоже в любом случае будет делать государство (местные власти). Как собрать на это деньги? Думаю, все прекрасно понимают, что новые деньги поступят в казну только от новых налогов, а "что упало, то пропало". Конечно, можно повоевать за то, чтобы воры вернули хотя бы часть... это было бы даже лучше. Но если искать конструктивный выход на будущее, то понятно, что переделы - разовая акция, которая не сможет дать достаточно средств. А налоги надо платить.

    >А налог на имущество, конечно, можно платить... Но не этим. Эти и без того найдут, откуда украсть.

    Ну, выдвигайтесь вместо них.
    От Дм. Ниткин
    К Мигель (19.07.2007 15:49:56)
    Дата 19.07.2007 18:52:22

    Частный момент

    >Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели.

    Нет, не эффективнее. Дело в том, что в расходах на содержание коровы можно выделить условно-постояную часть (на держание коровы в черном теле) и условно-переменную. Удой меняется примерно линейно в зависимости от величины только условно-переменной части (разумеется, до определенного предела, когда начинается снижение отдачи с дополнительных расходов).

    Поэтому стадо тощих коров на производство тонны молока потребует бОльших расходов, чем стадо коров тучных. У тощих коров будет выше доля расходов на поддержание жизнедеятельности.
    От Мигель
    К Дм. Ниткин (19.07.2007 18:52:22)
    Дата 19.07.2007 20:06:10

    Спасибо

    >>Ну, вообще-то, да. Удой – не прямой экономический показатель, в отличие от рентабельности. Может быть, экономически эффективнее держать коров в чёрном теле, надаивая с них понемногу - надо разбираться в каждом конкретном случае, ориентируясь на ценовые показатели.
    >
    >Нет, не эффективнее. Дело в том, что в расходах на содержание коровы можно выделить условно-постояную часть (на держание коровы в черном теле) и условно-переменную. Удой меняется примерно линейно в зависимости от величины только условно-переменной части (разумеется, до определенного предела, когда начинается снижение отдачи с дополнительных расходов).

    >Поэтому стадо тощих коров на производство тонны молока потребует бОльших расходов, чем стадо коров тучных. У тощих коров будет выше доля расходов на поддержание жизнедеятельности.

    Я это понимаю и согласен. Я имел в виду другой выбор - не между стадом тощих и тучных коров, а между стадом тучных коров одной породы и стадом ещё более тучных коров другой суперпороды, которая может оказаться слишком нежной и дорогой в содержании. У нас тут недавно на эту тему тоже разговор заходил, во время дискуссии о задвижках на нефтепроводах.

    В любом случае, сам по себе факт существования успешных молочных хозяйств свидетельствует о том, что, в принципе, можно рентабельно заниматься сельским хозяйством и в наши дни. Правда, сильно влияет расстояние от города, кажется... но эта проблема решается, скорее, дорогами, чем дешёвыми энергоресурсами.

    Что же касается не молочных и мясомолочных, а чисто мясных коров, то тут вообще чем больше их можно пасти держать на выпасе, тем лучше. Так что нераспашка есть благо.
    От Михайлов А.
    К Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
    Дата 17.07.2007 17:02:59

    Re: Подержу Ниткина.

    Ситуацию он оценивает верно, а вот методы выхода из неё у нас как у коммуниста с одной стороны и православного либерала с другой диаметрально противоположные. Лично я глубоко убежден, что вернись Ниткин в 1993 года его широчайшими возможностями [по распилу страны], он с железной закономерностью построил бы тот же самый сырьевой корпоративизм, что мы имеем сейчас только с Ниткиным вместо Путина во главе.

    >> Надо ли сохранять русский народ? А это смотря что
    >> понимать под народом. Народ - это исторический процесс.
    >
    >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.


    Вот тут то и заключено основное расхождения – для вас народ это сумма идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа, а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается процессом. Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми – такой ребенок становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что противопоставляет им какие-то свои индивидуальные. Точно так же народ воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем историческом процессе –культура это лишь идеальная схема такого действия, предметом же этого действия является техно-промышленный уклад. Потому народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве своей русскости, а должен думать о том, как создать новый техно-промышленный уклад. Например, в индустриализацию никто не думал о том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это позволило сохранить русский народ в качестве субъекта всемирно-исторического действия. Так и сейчас, надо думать не о консервации чего бы то ни было – это провал в мемориальную фазу, прямой путь к гибели – законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо создавать новый техно-промышленный уклад. Начать надо с возможного в ближайшую пятилетку – с воспроизводства на основе собственной промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и паро-газового цикла в тепловой. У отечественной промышленности здесь есть и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на максимизацию прибавочной стоимости, ведущей с одной стороны к концентрации средств на экспорте типовых ВВЭРов, вместо пуска в серию для внутреннего потребления реакторов типа БН-800, а с другой стороны к импорту газовых турбин, вместо закупки у своих предприятий, а не у иностранных компаний типа Siemens, которые потом же и скупают отечественные предприятия, и что самое главное ведущей к расчленению энергетики на 4 – Росатом, РАО ЕЭС, Газпром и предприятия энергетического машиностроения - независимых сектора, стремящихся нажиться друг на друге, что с учетом расчленения ЕЭС в принципе не позволяет форсировать обновления энергетики за счет концентрации всего прироста производства электроэнергии на потреблении энергетического машиностроения. Затем вокруг концентрированной ядерной энергетики следует развернуть полупроводниковые производства, как то предлагает Громыко, которые с одной стороны насытят науку вычислительной техникой и приборной базой, а с другой обеспечат обновление ядра машиностроения и прежде всего станкостроения как средствам автоматизации, так новыми методами металлообработки (лазерная резка и сварка и т.д.). на этой базе уже можно будет развернуть наступление по всему фронту науки и технологии от фундаментальных исследований типа развития теории суперструн, до вполне прикладных но не менее наукоемких управляемого термоядерного синтеза и комнатно-температурной сверхпроводимости, с квантовыми вычислениями и нанотехнологиями в промежутке. Так что Россия вновь сможет стать за 15 лет великой державой, только надо помнить что цель не в великодержавии и не в технологии, а в развитии человека - величие страны лишь эпифеномен, технология лишь средства, а главной целью и средством самому себе является человек и его деятельность, потому набросанная выше программа потребует одновременного изменения форм воспитания человеческой личности в духе ильенковской максимы «школа должна учить мыслить», сращивания образования с наукой, ориентации образовательного процесс под научный проект и изменения форм общения, не только в смысле уничтожения капитала как ведущей формы общения, но в смысле прорыва к более развитым формам мыследеятельности, каковыми на сегодняшний день представляются ОДИ. Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста», а остальное должно финансироваться по остаточному принципу с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте, ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости. И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.
    От Alexandre Putt
    К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
    Дата 23.07.2007 14:08:22

    Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться

    повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
    они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
    XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
    на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

    >> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
    >> общей культурой.

    > Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
    > идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ

    Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
    Вы знаете.

    > это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
    > процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,

    Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
    Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
    нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
    вовсе. Так в чём же дело?

    > а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
    > процессом.

    Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
    что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
    У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
    Чётко определите все понятия.

    Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
    не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
    в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
    на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.

    > Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
    > становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
    > морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
    > пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
    > осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
    > противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.

    Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
    с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
    существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
    поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
    нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
    Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
    через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
    без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

    Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
    которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

    > Точно так же народ
    > воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
    > историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
    > предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.

    Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
    Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
    ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

    > Потому
    > народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
    > своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
    > техно-промышленный уклад.

    Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
    окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
    может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

    > Например, в индустриализацию никто не думал о
    > том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
    > самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
    > позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
    > всемирно-исторического действия.

    Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
    индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.
    СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
    у рабочих.

    > Так и сейчас, надо думать не о
    > консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
    > путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
    > создавать новый техно-промышленный уклад.

    Вы два раза для большей убедительности повторяете?

    > Начать надо с возможного в
    > ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
    > промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
    > паро-газового цикла в тепловой.

    Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
    после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
    Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
    развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
    сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
    для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
    и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
    самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
    разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
    - надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
    выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
    и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
    Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
    к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
    Ваших идей.

    Никакое правительство Ваши программы не поддержит. А для марксистской революции в России
    попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
    общими интересами.

    > У отечественной промышленности здесь есть
    > и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
    > реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
    > корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на

    Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
    Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
    заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

    > просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
    > жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
    > месте.

    Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
    Ваше утверждение ненаучно.
    От Михайлов А.
    К Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:22)
    Дата 26.07.2007 23:16:18

    Re: Не совсем...

    >Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением давно известных штампов из марксизма. Вы думаете, антропологии
    >они не известны были в своё время? Маркс & Энгельс - это наука образца начала
    >XIX в. (методологически). Много ли можно сделать в физике и химии, опираясь
    >на знания и представления 1-ой половины XIX в.? Кое-что можно, но немного.

    Не совсем понятно, чего Вы хотите добиться, повторением заклинания по «устарелость» марксизма? Методологически Маркс было первым постнеклассиком лет так за 100-150 до появление постнеклассической методологии (см. [1]). Ваши то антропологи принадлежат как раз менее развитой неклассической парадигме. Методологически вся физика 20-го века укладывается в гегелевскую диалектику формы и содержания, случайного и необходимого, бытия и становления, сущности и существования и это при том что Гегель и в современной ему физики не очень то разбирался. А в гуманитарных науках современность и актуальность марксизма еще более четкая. Ну о каком устаревании Зиновьева и Мамардашвили, Ильенкова и Батищева, Выгодского и Мещерякова, Шушарина и Бурдье можно говорить?

    >>> >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая
    >>> общей культурой.
    >
    >> Вот тут то и заключено основное расхождения - для вас народ это сумма
    >> идеальных схем к которым прилеплены исповедующие их люди, для нас же народ
    >
    >Для кого это "для нас"? Не стесняйтесь давать указания на ссылки. Мои ссылки
    >Вы знаете.


    Вы это к чему? На кого я опираюсь, Вы знаете – выше список и то далеко не полный, ссылки я приводил, а до того Пуденко приводил еще больше ссылок. Ваши ссылки я тоже. Так давайте говорить не по форме, у кого список литературы длиннее, а по существу.

    >> это процесс деятельности людей. и дело здесь не в том, что не всякий
    >> процесс коллективной деятельности есть народ, дело не в дефиниции народа,
    >
    >Определения так не даются. Определение должно читаться в обоих направлениях.
    >Кроме того, очень странно читать: сначала Вы возражаете на моё указание
    >нелепости определения Ниткина, а потом Вы говорите, что дело не в определении
    >вовсе. Так в чём же дело?


    Дело в методологическом понимании предмета исследования. Я вам не определения понятия «народ» хочу дать – мы сейчас не это обсуждаем - я хочу показать, что есть два подхода к построение общественно-исторических понятий. Первый предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает процесс человеческой деятельности, и спецификация конкретного определения это просто классификация форм деятельности. Например, этнос по Гумилеву это форма общения, воспроизводящая форму деятельности над конкретным ландшафтом. Второй подход предполагает, что всякое общественное или историческое понятие обозначает некую знакосимвольную структуру. Первый поход не отрицает знакосимвольных структур, он просто считает их специфически человеческими идеальными инструментами деятельности, теми схемами. По которым эта деятельность будет организована. Мы придерживаемся первого, вы – второго.

    >> а в том что любой субъект исторического действия сам оказывается
    >> процессом.
    >
    >Это нонсенс. Во-первых, что есть "историческое действие"? Во-вторых,
    >что Вам угодно понимать под "процессом", в-третьих, что есть "субъект"?
    >У антропологов таких понятий нет. Понятие "субъект" не научно, а метафизично.
    >Чётко определите все понятия.


    Браво Alexandre Putt! Вы договорились до того, что постулировали собственное несуществовании, поскольку категории, которыми вы описываетесь как личность, объявлены вами ненаучными метафизическими. Вы умудрились даже переплюнуть французскую академию наук, отменившую как-то метеориты как ненаучное явление. Замечательная же у вас наука – антропология, если она с порога отметает как ненаучные и метафизические основные атрибуты человека – способность быть субъектом, самосознание и т.д. А ведь понятие субъект очень хорошо проработано в философии и если вам оно вдруг оказалось неизвестным, то могли бы удосужится и заглянуть в БСЭ. Впрочем, я понимаю – там марксисты порылись и для вас диалектика субъекта и объекта это «недостаточно четко определенные понятия». Но скажите. Вас не смущает что исходными понятиями математики являются понятие множества и элемента множества. которые никак не определении и если попытаться их определить, то – о ужас! – в каждом понятии буде заключено противоречие, например множество окажется единством многообразного. Но это же нонсенс! Математику наверное следует объявить лженаукой и метафизикой на том основании что антропологи её не знают. Точно также с понятием процесса – его можно попытаться редуцировать к изменению состояния или отрицанию и прийти к выводу, что процесс это отрицание и не отрицание, однако это не изменит того факта, что все, что нас окружает это процессы. Так что как видите бесконечное уточнение понятий вам не поможет, и то прежде чем проводить его следует понять для чего оно нужно. И в этом пункте мы снова расходимся – вам выделение структуры понятий важно для самой этой структуры, нам - для оптимизации деятельности.

    >Если же говорить производстве, например, то "субъект" рабочий конвейера является
    >не "процессом", конечно же. Процессом является конвейер, а рабочий - вовлеченным
    >в этот процесс. Вы же утверждаете, что "рабочий - это процесс". Но это скорее указывает
    >на полную мешанину у Вас в понятиях, которыми Вы оперируете.


    Браво – это образчик абстрактно мышления почище гегелевской базарной торговки! Надо же – рабочий оказывается не процесс, а состояние, простая функция своего положения на конвейере! Вот так абстрактное мышление оказывается чистой воды буржуазной апологетикой –мол рабочий суть есть автомат и стоит его заменить настоящим автоматом. так рабочий не нужен – пусть подыхает с голоду под забором. А ведь рабочий это не только его деятельность у конвейера, которая тоже оказывается процессом, отчуждением рабочего до частичного человека, рабочий это и его отношение к другим рабочим у конвейера и отношение к его нанимателю-капиталисту, отношение к жене и детям, к его собственным родителям, к соседу по лестничной клетке с которым он пьет пиво у ларька в конце концов, в общем вся конкретная совокупность общественных отношений, интериоризированная в психические процессы.

    >> Понимаете, здесь как со слепоглухонемыми детьми - такой ребенок
    >> становится личностью не потому, что раскрывает свои индивидуальные
    >> морфо-физиологические особенности, а потому что научается самостоятельно
    >> пользоваться предметами, созданными человеком для человека, потому что
    >> осваивает всеобщие формы деятельности и общения, а не потому, что
    >> противопоставляет им какие-то свои индивидуальные.
    >
    >Не согласен. По банальнейшей причине: человек воспринимает и взаимодействует
    >с миром исключительно посредством символов. Поэтому предметов "вообще" не существует,
    >существуют исключительно премдеты в контексте (определяемом культурой),
    >поэтому слепоглухонемой ребёнок не сможет стать человеком через
    >нащупывание предметов. Так Вы бы и червяка записали бы в человека, и сороконожку.
    >Существование понимания человеком (т.е. мышления вообще) возможно только
    >через установление того смысла, который вкладывается в те или иные действия,
    >без таких "содержательных структур" никакое сознание невозможно.

    А вот тут то Вы решительно ошибаетесь! В том то и дело, что слепоглухонемой ребенок начинает становиться человеком именно с того, что научается по-человечески пользоваться предметами, созданными человеком для человека. И только вследствие этого предмет для слепоглухонемого ребенка может начать означать нечто отличное от самого предмета – предмет становиться символом, и то слепоглухонемые дети вначале осваивают навыки группового самообслуживания и только потом речь. Так что вы с вашим «вначале было слово» никогда бы не воспитали из слепоглухонемых детей людей – это эмпирический факт –никакая «смысловая структура» ребенку наперед не дана, ему эту структуру только надлежит освоить в своей деятельности чтобы стать человеком. И со зрячеслышащими детьми тоже самое – как показали еще эксперименты Выгодского (см [2] ) ребенок вначале усваивает целостную ситуацию (показанную, например, на картинке), и только потом начинает выделять элементы, связи между ними и наконец социальный смысл этих связей – ребенок идет не от частного к общему, не от элементов через структуру к целостности, как думали до Выгодского и как продолжаете думать вы, а от целого конкретно-чувственного предмета, который по-вашему не существует, к освоению структуры и её социального смысла. Так что вначале было не слово, а как писал Выгодский «в начале развития стоит дело, независимое от слова, то в конце его стоит слово, становящееся делом. Слово, делающее человека свободным.» [3]. Но вам эту диалектику слова и дела, идеального и материального не понять - она для вас «недостаточно четкие понятия»,ведь «четкие понятия» лишенные внутренних противоречий существуют лишь в том фантастическом мире, где вы обитаете, в мире где вначале существовали чистые трансцендентные эйдосы символической структуры, а потом они сконденсировались в людей, которые создали из первозданного хаоса предметный мир. Да, такого идеализма, переходящего манихейство я еще не видел!


    >Поэтому "идеальные схемы", как Вы выразились, являются тем стержнем, благодаря
    >которому вообще существует общество, мышление, общение, понимание, какое-либо действие.

    Да не отрицает марксизм ни существование идеальных схем, ни того, что они являются атрибутом социальной формы движения материи, отделяющим её от прочих, наоборот марксизм внимательно изучает становление этих схем в процессе деятельности. Но исходная мысль была несколько другой – культурные схемы нужны для деятельноти, а не для самих себя – например, русский язык нужен для того чтобы мы могли мыслить в понятиях ( а логика понятий все-таки оказалась отличной от логики языка) и коммуницировать, а не для того чтобы мы воспроизводили фонетику, семантику и семиотику.

    >> Точно так же народ
    >> воспроизводит свои культурные особенности действуя во всеобщем
    >> историческом процессе -культура это лишь идеальная схема такого действия,
    >> предметом же этого действия является техно-промышленный уклад.
    >
    >Культура - не техно-промышленный уклад, напротив, техно-промышленный - это часть культуры.
    >Вы совершаете редукцию. Для Вас американская культура - это конвейер, а не те
    >ценности и убеждения, которые разделяют американцы, и которые сделали конвейер возможным.

    1. Редукцию Вы мне приписываете. Я нигде не отождествлял культуру с техно-промышленным укладом. Техно-промышленный уклад это форма производства, выступающая в свою очередь предметом деятельности, идеальные схемы которой и есть культура.
    2. Вы сами осуществляете редукцию. Вы вначале редуцируете деятельность к идеальным схемам этой деятельности (культуре),затем культуру к ценностям и убеждениям. Грубо говоря для вас Америка ( не сегодняшняя, а относительно недавнего прошлого) это не фордистская индустрия сконцентрированная в корпорации, а философия утилитаризма. Вот вы и думаете, что стоит и сесть в позу лотоса начать философствовать утилитаристски и вокруг сразу возникнут корпорации и конвейеры.

    >> Потому
    >> народ должен не зацикливаться на культурных схемах, на воспроизводстве
    >> своей русскости, а должен думать о том, как создать новый
    >> техно-промышленный уклад.
    >
    >Новый техно-промышленный уклад у нас уже "создан". Осталось дело за малым -
    >окончательно стереть с лица земли русскую культуру, которая одна только
    >может обеспечить выживание нашего народа в будущем.

    Нет, никакого нового техно-промышленного уклада не существует. То что функционирует это элементы старого советского техно-промышленого уклада, соединенные в более примитивную отраслевую структуру периферийного капитализма. Добыча сырья, его транспортировка, металлургия, нефтепереработка, лесхимия, энергетика, в общем все что составляет основу материального производства современной России базируется на советских фондах. Разве что кое-где улучшилась технология, но она бы и так улучшилась, т.е. качественного прорыва нет. Единственное исключение это услуги связи и информации, где появлюсь мобильная связь, Интернет, производство и обслуживание ПО. И то просто потому что этих технологий на момент гибели СССР почти не существовало в качестве доступных для массового потребления, и опять так этот сектор фактически следует записать потребление импорта, т.к. базируется он на иностранном оборудовании и технологиях и на собственной основе не воспроизводиться.

    >> Например, в индустриализацию никто не думал о
    >> том, как бы воспроизвести свою русскость, просто русские люди осваивали и
    >> самостоятельно воспроизводили наиболее развитую технологию, и именно это
    >> позволило сохранить русский народ в качестве субъекта
    >> всемирно-исторического действия.
    >
    >Вы не поняли. Индустриализация - не "объективна", конкретное воплощение
    >индустриализации осуществлялось в совершенно конкретных культурных рамках.

    Извините, но это бессмысленная банальность. Конечно советская индустриализация проходила в конкретных исторических рамках превращения аграрной страны в индустриальную на основе фордистских технологий. Так и реиндустриализация России будет проходит в конкретных исторических рамках создания наукоемких автоматизированных производств, ориентированных на человека - на обеспечении его жизни и способности к познанию в виде науки.
    Что Вы там имели в виду про объективность/необъективность не очень понятно и скорее всего к делу не относится.

    >СГКМ писал о проблеме индустриализации в СССР, о сохранении общинного сознания
    >у рабочих.

    Простите, это мнение СГ ничем не обосновано, включая науку антропологию, обосновано иное мнение – индустриализацию проводили не общинные крестьяне(община к тому времени разложилась), а плебейско-пролетарские массы (см [4]).

    >> Так и сейчас, надо думать не о
    >> консервации чего бы то ни было - это провал в мемориальную фазу, прямой
    >> путь к гибели - законсервировать можно лишь мертвечину, а не жизнь - надо
    >> создавать новый техно-промышленный уклад.
    >
    >Вы два раза для большей убедительности повторяете?

    Вам делать больше нечего, кроме как пытаться сделать вид что не поняли где основной тезис, а где доказательство?

    >> Начать надо с возможного в
    >> ближайшую пятилетку - с воспроизводства на основе собственной
    >> промышленности замкнутого топливного цикла в ядерной энергетики и
    >> паро-газового цикла в тепловой.
    >
    >Похоже, советские марксисты "ничего не забыли, ничему не научились" - и это
    >после фатальной катастрофы 90-ых гг.!
    >Ваше мышление до ужаса прямолинейно: опять пытаетесь задавить Запад
    >развитием промышленности. Если промышленность развита, то и общественное
    >сознание, стало быть, тоже само собой образуется. Вы не понимаете, что
    >для определённой промышленности необходимо определённое общественное сознание,
    >и что тотальны ВЫ проиграли в 90-ых только потому, что были слепы к тем
    >самым "идеальным схемам", которые Ваши информированные враги столь умело
    >разрушили на Вашей территории. Говорить о повторной индустриализации в РФ
    >- надо быть глухим и слепым к состоянию общества. С таким же успехом
    >выступает Покровский об организации полёта на Луну как средства выхода
    >и тотального кризиса. Это всё фантазёрские выдумки.
    >Вам следует изучать реальных людей, существующих в РФ, их установки и убеждения,
    >к чему они готовы и чего они хотят - тогда Вы поймёте полное фантазёрство
    >Ваших идей.

    1. Что опять прибежала вошка укусила здоровый СССР от чего он помер? И сейчас надо срочно чинить общественное сознание, а то прибежит как-нибудь блоха и укусит? Да я не против того, что надо там «чинить сознание» изменять мотивацию, но Вы поймите одну простую вещь – сознание само по себе отдельно починить нельзя, сознание чинится только в процессе деятельности – будете создавать новый техно-промышленный уклад, будете строить организационные формы этот уклад генерирующие, будете разрабатывать соответствующие проекты сознание починится, поскольку все эта деятельность требует знакосимвольных операций с идеальным схемами
    2. Нам не Запад надо давить. Нам надо просто развиваться. Строить высокотехнологичное общество без отчуждения и эксплуатации, общество способное к коэволюции с биосферой, ориентированное на познание и максимальное освоение деятельностях способностей каждым человеком.
    3. А чем вы собственно собрались давить запад? Русской культурой? Да плевал и запад и восток на русскую культуру! Когда Китай завершит заимствование русских военных, ядерных и авиакосмических технологий, а он к этому весьма близок, вопрос о разделе России будет поставлен открыто, если Россия не создаст качественно новый техно-промышленый уклад, обеспечивающий поток инноваций (тогда процесс заимствования не будет завершении Китай будет рынком потока инноваций, пока не создаст собственную инновационную систему. а когда создаст, вопрос конкуренции или сотрудничества инновационных систем переносится в сферу экзогенной логики и преодоления эгокультурности ). В противном случае раздел России неизбежно будет осуществлен либо в форме скупки части российских ресурсопроизводящих корпораций, но здесь шансов больше у запада, либо в виде прямой аннексии территории до линии Волга- Кама- полярный урал (остальное может вступать в Евросоюз, если примут, ну и Японии Сахалин Курилами обломятся ),с последующим превращением России в поле битвы новой мировой войны.
    4. Вообще-то, если Вы не замети, СГ в обсуждаемой статье говорил не сколько о культуры – это ваш высокопарный стиль, и ваше личное изобретение, а о вполне приземлены и можно сказать натуральных вещах –о воспроизводстве основных фондов. здесь сталкиваются две стратегии. Первая- размазать кашу по тарелке, а то и вовсе сконцентрировать ресурсы на латании наиболее изношенных участков. Вторая –сконцентрироваться на точках роста. За первую стоит СГ, а мы ему оппонируем на основе второй.
    5. Не важно каково состояние общество, важно что если это общество не готово на реиндустриализацию, его ждет судьба ленивых мексиканцев или славянского зондербунда (вот тут то и кроется причина ненависти солидаристов к Энгельсу) - История повелевает такому обществу удалится, она не замедлит привести приговор в исполнение!

    >Никакое правительство Ваши программы не поддержит.

    Тогда такое правительство, отказывающееся от программы реиндустриализации. подлежит свержению.

    >А для марксистской революции в России
    >попросту нет "классов" - обширных и влиятельных социальных групп, объединённых
    >общими интересами.


    Ну один класс - корпоративная буржуазия сращенная с госаппаратом - в России точно есть даже имеет свою партию – ЕдРо. А где есть буржуазия там есть и пролетариат. хотя бы в виде класса-в-себе. Хотя и деклассированного и мелкобуржуазного элемента достаточно.

    >> У отечественной промышленности здесь есть
    >> и технологический задел производственная база, однако, для того чтобы их
    >> реализовать в самовоспроизводящися процесс необходимо отказаться от
    >> корпоративизма и связанной с ним капиталистической ориентации на
    >
    >Отечественной промышленности практически не существует и она никому не нужна.
    >Более того, Вы стали заложником собственной "идеальной схемы", в рамках которой
    >заблудились и не можете пробиться наружу - к реальному миру.

    И это говорит человек, имеющий самое отдаленное отношение к промышленности, технологии вообще естественным наукам. Точки роста в России пока еще существуют – пока еще есть заводы, способные производить турбинные лопатки, пока не еще есть определенные задел в ядерных технологиях, пока воспроизводится кадровая база соответствующих научно-технологических проектов, хотя и сужено и соединить эти ресурсы с прогрессивными организационными формами это единственный шанс. а вот на что надеетесь вы я не понимаю.

    >> просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон
    >> жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на
    >> месте.
    >
    >Типичная демагогия, ничего общего не имеющая с реальной политической действительностью.
    >Ваше утверждение ненаучно.


    Политической реальности не существует. Физическая существует и в ней все замкнутые системы стремятся к термодинамическому равновесию. Воспроизводить же собственную структуру могут только открытые неравновесные системы и такие неравновесные биохимические процессы и есть жизнь. Социальная форма движения материи, присваивающая жизнь, содержит это свойство в снятом виде – никакие структуры вне человеческой деятельности не воспроизводятся.
    ======================================================================

    [1] Ю.В.Лоскутов «Человек как проблема для науки»     http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html
    [2]Л.С.Выгодский «История развития высших психических функций»
    [3]Л.С.Выгодский «Орудие и знак в развитии ребенка»
    [4] Э.Ю. Соловьев «Новобранцы индустриализации СССР. Плебейски - пролетарская масса как гегемон» http://situation.ru/app/j_art_1004.htm

    P.S. С понедельника ухожу в отпуск, а завтра вечером уезжаю, так что разговор продолжим через месяц.
    От Мигель
    К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
    Дата 19.07.2007 15:51:28

    Только при чём тут эти индустриалистские фантазии к держанию Ниткина? (-)
    От Игорь
    К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
    Дата 18.07.2007 01:53:20

    А у Вас что не симулякры?

    > Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,

    и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

    > а остальное должно финансироваться по остаточному принципу

    Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

    >с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,

    Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни? И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить? Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.

    >ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.

    Вымрет от старости - это круто.

    >И это понимает даже нынешняя власть, потому и создает иллюзии инноваций и симулякры развития перед выборами, чтобы продолжить диктатуру корпоративного каптала и на следующий электоральный цикл, чему СГ ныне весьма способствует, ставя на себе крест как на общественно-политическом деятеле – раньше он был лево-консервативным идеологом, а сейчас стал просто консервативным, но всякая консервация это смерть, потому что закон жизни состоит в том что надо очень быстро бежать чтобы оставаться на месте.

    Весь вопрос куда бежать - вверх или вниз?

    От Михайлов А.
    К Игорь (18.07.2007 01:53:20)
    Дата 19.07.2007 22:07:39

    Re: У нас – реалистичные проекты.

    >> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
    >
    >и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?

    Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

    >> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
    >
    >Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?

    Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста. Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада)

    >>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
    >
    > Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?

    Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

    >И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?

    А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования) и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

    >Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.


    Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

    >>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
    >
    >Вымрет от старости - это круто.

    А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?
    От Игорь
    К Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
    Дата 20.07.2007 23:47:55

    Re: У нас...

    >>> Вот чем надо заниматься, а не «сбережением народа» - нужна концентрация вокруг «точек роста»,
    >>
    >>и кто будет концентрироваться, если народа не будет? Или люди всегда одни и те же, а нужно только социальные условия поменять быстренько?
    >
    >Люди не одни и те же, ведь их сущность – конкретная совокупность общественных отношений, при изменении отношений меняются и люди. И вообще, если Вы не поняли предыдущего сообщения, выражу его одной фразой – воспроизводство народа возможно только в развитии.

    С 30-ых по 80-ые годы социальные отношения в СССР почти не претерпели изменений, а люди изменились очень сильно и в худшую сторону. Что же до развития, то что первично - развитие человека или развитие социальных отношений? А то коммунисты сейчас думают, что национализировов собственность они все исправят. Нет, дело развращения и разложения людей слишком далеко зашло чтобы можно было это поправить такими хоть и необходимыми, но далеко не достаточными мерами.

    >>> а остальное должно финансироваться по остаточному принципу
    >>
    >>Культура, искусство, кино, книги, журналы, образование, воспитание в госучреждениях?
    >
    >Образование вместе с воспитанием нового человека, само по себе точка роста.

    А что такое "новый человек"? По мне средний человек 30-ых голов 2- века в СССР сто очков вперед даст среднему нынешнему.

    >Остальное из вышеперечисленного – по остаточному принципу – оно либо само себя прокормит, либо ему может быть найдена более дешевая замена (например, перевод всех научных книг в электронную форму еще на стадии издания – чтобы не приходилось студентам по полтысячи рублей выкладывать за какой-нибудь сборник трудов), либо в текущей ситуации это роскошь (кино, например, или олимпиада).

    О как - само себя прокормит. Знаем мы как это себя само кормит - за счет внедрения коммерции в культуру и искусство, поставившее скорость разложения человека на недосягаемую ныне величину. Нет, дорогой товарищ. Сфере духа надо уделять первостепенное значение, особенно сейчас. Вы не понимаете простых вещей - если у людей не будет высоких моральных и духовных образцов - никакая научно-производственная деятельность никогда не поправится.

    >>>с размазыванием средств по тарелке, что справедливо и позволяет выжить том, что в данных условиях не может развиваться, концентрация средств на латании труб да распахивании 42 млн. га нечерноземов и увеличении продолжительности жизни, вместо повышения рождаемости и снижения смертности в трудоспособном возрасте,
    >>
    >> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
    >
    >Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.

    Почему это формально увеличивает? - просто объективно увеличивает - вот и все.

    >>И не всем же концентрироваться вокруг трех-четырех точек роста ( это мне Громыко сам на полном серьезе говорил - что России этого будет достаточно и прорвемся), - остальным что прикажете делать - развиваться отставить?
    >
    >А количество точек роста не постоянно - вначале их 3-4, затем из них вырастает10-16, а потом они покрывают всё поле деятельности. Потому и достаточно начать с небольшого количества на какое с гарантией хватает дефицитного ресурса (в нашем случае – выскотехнологического оборудования)

    Вы в самом деле думаете, что действительно дефицитный ресурс - это сейчас высокотехнологичное оборудование? Сейчас самый дефицитный ресурс - это человек с должным духовным уровнем и мотивацией к продуктивной деятельности.

    >и эти точки роста инициируют «ударную волну», которое постепенно распространится по всему общественному производства, так что остальным надо просто ждать и воспроизводится до тех пор пока дол них эта волна не дойдет.

    Нет, остальным надо не ждать, а совершенствоваться. Конечно самим будет трудно - поэтому главный вопрос - передача государственной власти людям другого духовного склада, нежели те, которые властвуют в стране с 80-ых годов.

    >>Еще я могу Вам рассказать, как хорошо идет у нас в округе работа со школьниками с подачи этого самого Громыко и его бойкой сестрички. - Средств грохают миллион за три дня, и методистов раз в 10 больше чем школьников при этом собирается.
    >

    >Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.

    Вы мне назвали фамилию - я Вам назвал конкретные дела людей, имеющих данную идеологию. При этом я сам им всегда говорил - ищите людей, способных работать с той же молодежью. А они ищут не людей, а методики работы. Я сам ходил и читал лекции и проводил занятия со школьниками, но данные товарищи не понимают, что работа должна быть регулярной, что показушным мероприятиям надо уделять 5% времени, а работе с детьми - 95% - и обеспечивать это всеми силами. Они же делают все наоборот.

    >>>ведет лишь к тому население вымрет от холода, голода и старости.
    >>
    >>Вымрет от старости - это круто.
    >
    >А что Вы думаете произойдет если детей не рожать?

    Надо писать - вымрут от того, что не рождают детей. Старость - это личный феномен. Правда можно говорить сейчас о старости человечества, но подобная проблема - не в сфере Вашего внимания.
    От Кравченко П.Е.
    К Михайлов А. (19.07.2007 22:07:39)
    Дата 20.07.2007 06:13:28

    Re: У нас...


    >> Вы полагаете, что снижение смертности в трудоспособном возрасте не увеличивает среднюю продолжительность жизни?
    >
    >Формально увеличивает. Но это лишь следствие бессмысленности этого показателя. Речь то идет о том, что важнее обеспечить рост рождаемости и чтобы рабочие не спивались и не умирали до 60 лет, нежели чем стремиться поднять ожидаемый возраст естественной смерти с 60 до 80, чтоб было как в Европе.
    Внимательней надо. У Игоря речь идет о смертности в работоспособном возрасте.
    >Да ничего Вы нам не расскажите кроме очередного брюзжания.
    Фи.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
    Дата 17.07.2007 18:28:32

    Re: Подержу Ниткина.

    Мне понравилась формулировка научно-промышленной программы. Я бы и сам под ней подписался.

    Но у нее есть болевая точка - люди. Вопрос об активации человеческого ресурса. Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

    Если говорить об СГКМ, то он, став консерватором, темс не менее всеми своими статьями пытается формулировать такую сверхзадачу - сохранение русского народа. Понятную, простую, цепляющую за остатки совести. Хотя на мой взгляд - ложную.

    Гораздо лучше было его давнее уже выражение - ПЕРЕСБОРКА народа. Причем не русского, а советского - всей нашей цивилизационной общности. Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

    Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология. Например, оперевшись на подъем научно-технологического потенциала - загнать "общество лживых собак"(евро-американское) на место, которого оно заслужило - на задворки.
    И идеологическая доминанта требует соответствующего изменения приоритетов научно-технологического и промышленного развития. Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
    Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.

    Космос, ровно как и атомная энергетика, настолько же многогранен в смысле научных и технологических запросов ко всему хозяйству, как и ядерная энергетика.

    Но он ярче! И, честно говоря, несколько дешевле по вложениям на первые серьезные яркие успехи. Несколько миллиардов долларов, брошенные в строительство АЭС - дают пару ГВт мощностей, очень нужных, очень полезных, - но... это рядовое, тусклое событие. А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
    Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.
    От Михайлов А.
    К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
    Дата 19.07.2007 22:39:37

    «Кадры решают всё»

    сказал когда-то Сталин. А для управления кадрами нужен новый Учраспред, с которого когда-то начинал Сталин. А что до идеологии, то она всё та же – «преодоление отчуждения и самоотчуждения», «свободное развитие каждого, как условие свободного развития всех», «максимальной освоение всего богатства деятельностных способностей каждым человеком», только это идеология не для чего-то, она просто отражает объективный путь развития. Космос и луна это объекты не идеологические, это научно-технические проекты, а проекты любят рассчет - поднять энтузиазм вы допустим сможете, но если он не будет закреплен быстрым успехом, энтузиазм быстро угаснет и в следующий раз люди вам не поверят. Так что начинать надо с реализуемого, выстраивая замкнутые производственные цепочки и комплексы деятельности (те самые материальные интересы, но не в вульгарно –ниткинском смысле – домик с машинкой, а в вашем смысле – «интересно разработать новый тип реактора») вокруг этих цепочек, а та и до космоса дело дойдет. Грубо говоря, вначале обеспечьте термоядерную реакцию на Земле, а потом начните освоение Луны, причем сразу комплексное – не только добыча гелия-3, но и выработка энергии прямо на луне и переработка попутно добываемых элементов в ценные конструкционные материалы, из которых потом на околоземной орбите можно сооружать средства для дальнейшего продвижения в космос, использующие ядерные или сразу термоядерные источники энергии, причем всё в автоматическом режиме. Но это не раньше третьей пятилетки – вначале с земными проблема надо разобраться, повысить производительность труда и вообще создать тот техно-промышленный уклад, которому будет послам такой сверхдорогой проект как освоение солнечной системы.
    От Дм. Ниткин
    К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
    Дата 18.07.2007 14:16:51

    "Идея" всегда посрамляла себя, как только она отделялась от "интереса"

    ...сказал когда-то Маркс. И был прав.

    >Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"

    Ой, ну не надо свистеть... Он в массе своей пошел воевать не для того, чтобы отдать землю кому-то в Гренаде, а для того, чтобы забрать ее себе.

    >Постсоветская Россия упирается в ту же проблему отсутсвия стимулов к активной творческой работе, что и поздний СССР. Нет общей сверхзадачи, которая окрыляет, работа на которую становится вопросом чести, долга, живого человеческого интереса.

    >Кроме научно-промышленной и научно-образовательной программы, должна родиться новая интернационалистская, геополитическая идеология.

    >Вперед должен выйти проект яркий, результаты работы по которому будут впечатлять, притягивать мысли людей, приносить регулярные успехи, чем подчеркивать моральный перевес.
    >Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна.

    Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

    И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

    Так вот, пока Вы будете в рамках выдуманных проектов решать выдуманные проблемы, другие люди будут решать проблемы реальные: альтернативная энергетика, восстановление окружающей среды, увеличение продолжительности жизни. И кончится это, как и в прошлый раз: разбитым корытом.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Дм. Ниткин (18.07.2007 14:16:51)
    Дата 18.07.2007 15:01:49

    Re: "Идея" всегда...

    >Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.

    >И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.

    Знаем-знаем.
    "Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

    В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!

    Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.

    Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

    А дальше - по-накатанному. Как в прошлые разы(многократные в истории).
    Такие команды, если они начинают действовать, расти, - со временем захватывают в сферу своего морального притяжения все новые и новые силы.

    Прежде всего молодые -из числа тех, кому предыдущее поколение "невдохновляемых" не оставило шансов на "отдельный дом с участком".
    Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

    А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков. Как, собственно, и поступали в СССР. Лазеры "Комета" делали в городишке Кстово, лазеры ЛТИ-202 - в городке Сергач, манометры - в Барятино, станки с ЧПУ в маленьком Савелово и т.д. И хорошо делали! И на каждом заводе находилось место конструкторам, наладчикам и пр. И каждый на заводе знал, что такое-то изделие - полетело в конструкции "Бурана".

    А сейчас в этих десятках тысяч городков и поселков делать нечего, кроме как шашлыки на трассе продавать.

    Вот она - та армия, на которую можно рассчитывать в последующем. Гораздо более многочисленная, чем Москва. Кстати, у этой армии и так отдельгные дома с участками. Да только радости от этих домов с участками нет. Потому что люди, живущие в указанных домах с участками - никому сейчас не нужны. Они оказались для РФ лишними.
    От Дм. Ниткин
    К Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
    Дата 19.07.2007 23:31:24

    То есть, Вы хотите сказать...

    >Проблема тех, кому не оставлено шансов - возникает буквально через поколение. И в России эта проблема уже есть. Поколение тех, кому в РФ "ловить нечего" - уже выросло. Оно сидит себе с дипломами и аттестатами провинциальных вузов и школ. И знает, что в своем городке не найдет работу ни инженера-электрика, ни инженера-механика, ни квалифицированного радиомонтажника и т.п. Общество тех, кому нужны "домик с участком", - не может им предложить никакого применения собственных сил, кроме как стать прислугой или занятий строительством и ремонтом.

    >А моя Луна способна потребовать творчества, умной, увлекательной и ответственной работы от жителей десятков мелких городков и поселков.

    ...что все эти люди - на Земле лишние? Что только Луна может им дать умную, увлекательную и ответственную работу?

    Не надо надеяться, что можно отправить хоть кого-то на Луну, не нагрузив его в дорогу нашими земными проблемами. Они и на Луне никуда не денутся. И лунный проект, совершенно так же, как и любой другой проект, на одного изобретателя-проектировщика потребует сотню людей, занятых "обслуживанием, строительством и ремонтом".

    И если действительно проблема в том, что заниматься обслуживанием, строительством и ремонтом для жителей России слишком низменно, то это их проблема. Называется - привычка к паразитическому существованию. Или, иными словами, "что бы ни делать, лишь бы ничего не делать". Можно, например, сидеть и ждать, когда позовут в лунный проект. А когда сосед позовет помочь починить унитаз за деньги - отмахнуться.

    Но при таких привычках найдутся основания и для того, чтобы отмахнуться и от лунного проекта. Не захватывает, знаете ли... Вот если бы Марс...
    От Alexander~S
    К Pokrovsky~stanislav (18.07.2007 15:01:49)
    Дата 18.07.2007 16:19:17

    Re: хорошая иллюстрация

    >>Так вот, не вдохновляет меня проект "космос". Меня куда больше вдохновил бы, например, проект "каждой семье - отдельный дом с участком". Чтобы мне, любимому. Не нужна мне колония-поселение на Луне. Мне поселение на земле нужно.
    >>И примерно то же самое Вам ответят, наверное, 9 человек из 10.
    >Знаем-знаем.
    >"Каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел, охраняя свой надел не у дел..."

    Это стереотип поведения обывателя, в гумилевской терминологии гармонария.

    >В этом-то и вся слабость и безнадежность указанного абсолютного большинства. И хрен с ним!
    >Вся красота ситуации в том, что указанные 9 из 10 мне совершенно не интересны. Мне нужны те 5-10%(а поначалу и того много меньше), которым Луна дороже отдельного дома с участком.
    >Зато от них толку больше. Только они способны на полет мысли, на самоотдачу и на самопожертвование.

    А вот это уже стереотип поведения пассионария. Мотивацию которого гармонарию понять не дано.
    Пассинариев действительно мало, они сильны тем, что навязывают свои идеи гармонариям, иногда насильственно.


    >Пересборка вокруг новой сверхзадачи. Имеющей мощный морально-этический заряд. По типу сверхзадачи бойцов Красной Армии в гражданскую: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать!"


    И это тоже пассионарий. Но со знаком минус. Лучше бы сидел дома. Почему дома - потому что это разрушитель и антисистемщик. Он будет равнять церкви и тюрьмы с землей или отдавать бедным землю в далекой Гренаде, положив на это жизни своих гармонарных соотечественников.
    А почему собственно в Гренаде, может лучше сражаться за права всего живого - вот например борцы за права животных мажут краской норковые шубы богатых обывателей. Эти, по крайней мере, достаточно безобидны...
    От WFKH
    К Pokrovsky~stanislav (17.07.2007 18:28:32)
    Дата 18.07.2007 01:12:24

    "Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии."

    Консолидарист.

    >Такой проект - космос. И не просто космос. А Луна. На которую наш народ должен высадить первые экспедиции(доказав, что американцы таки не летали), на которой наш народ должен построить первые колонии-поселения.
    >Но он ярче! ... А те же миллиарды, брошенные в облет Луны с фотографированием мест посадки американцев на давно разработанном "Зонде"("Союз") - уже успех. Создание стационарной станции на лунной орбите - еще успех.
    >Эти успехи не дадут киловат-часов на земле, но активизируют человеческий фактор. А он дороже очень многого.

    Интересные предложения: Могу предложить проект космической станции для многомесячных путешествий к Марсу, Венере и т.д. и компактный, экологически чистый, автономный источник эл. энергии.

    Но есть и другое предложение - Объявить конкурс проектов: "Россия - лидер Человеческой Цивилизации в третьем тысячелетии." Если будет хороший призовой фонд, то будут квалифицированные проекты.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От WFKH
    К WFKH (18.07.2007 01:12:24)
    Дата 19.07.2007 20:34:20

    Re: "Россия -...

    Консолидарист.

    "Бурная" реакция форума на столь заманчивый заголовок и еще более заманчивую возможность обсуждения такого варианта событий, красноречиво говорит о наличии 0 целых Х миллионных от народа, надеящегося на собственное возрождение или хоть - безбедное существование.

    Говорят: "Надежда умирает последней!" Поставлю свечку по ее душу!

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Hemingway
    К WFKH (19.07.2007 20:34:20)
    Дата 20.07.2007 08:43:58

    А четвертый - тот, что крайний, боковой, -Так бежит - ни для чего, ни для кого:

    То приблизится - мол, пятки оттопчу,
    То отстанет, постоит - мол, так хочу.
    Не проглотит первый лакомый кусок,
    Не надеть второму лавровый венок,

    Ну а третьему - ползти
    На запасные пути...

    Сколько все-таки систем
    в беге нынешнем! -
    Он вдруг взял да сбавил темп
    перед финишем,
    Майку сбросил - вот те на! -
    не противно ли?
    Поведенье бегуна -
    неспортивное!
    .......
    вопрос: что делает мышление мыследеятельностью? Верой-знанием-делом.
    и еще: свечку ставите? ищете отрицание? а как же единая воля?
    где метод?
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Михайлов А. (17.07.2007 17:02:59)
    Дата 17.07.2007 18:09:18

    Re: Подержу Ниткина. За что подержите? (-)
    От Hemingway
    К C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
    Дата 20.07.2007 09:23:32

    гордость станет нечто большим чем гордость.?..

    руководитель знает что делает, постановка вопроса мыслящему человеку порождает отрицание, которое изменяет мышление. Все ответы-решения уже существуют их надо найти, не говорить о них - найти, помочь найти, увидеть, пережить. Поиск руководителя - в его методе, личность не даст Робин Гудам не превзойти Робин Гуда. Но поход к счастью...Опасность рассслабления моментом в оторванности от земли, от природы. Отрыв от поля неубывающей мощности опасен, опасен страх опасна остановка, опасен взгляд в низ в пропасть. В одной из книг поставлен вопрос о гении - это не более чем манипуляция, постановка вопроса. Ведь очевидна потребность в конструкторе. Так уж сложилось в истории - нищие циолковские создают историю. Случайно ли? Путь дурака - путь через царские врата, стучите и откроют Вам.

    Прохода нет от этих начитанных болванов:
    Куда ни плюнь - доценту на шляпу попадешь!
    Позвать бы пару опытных шаманов
    И напустить на умников падеж!

    Что за дела - не в моде благородство?!
    И вместо нас - нормальных, от сохи, -
    Теперь нахально рвутся в руководство
    Те, кто умеют сочинять стихи.

    На нашу власть - то плачу я, то ржу:
    Что может дать она? - По носу даст вам!
    Доверьте мне - я поруковожу
    Запутавшимся нашим государством.

    Кошмарный сон я видел: что без научных знаний
    Не соблазнишь красоток - ни девочек, ни дам!
    Но я и пары ломаных юаней -
    За эти иксы, игреки не дам.

    Недавно мы с одним до ветра вышли
    И чуть потолковали у стены, -
    Так у него был полон рот кровищи
    И интегралов - полные штаны.

    С такими - далеко ли до беды?!
    Ведь из-за них мы с вами чахнем в смоге.
    Отдайте мне ослабшие бразды -
    Я натяну, не будь я Гогер-Могер!

    И он нам будет нужен - придушенный очкарик:
    Такое нам сварганит - врагам наступит крах!
    Пинг-понг один придумал, - хрупкий шарик...
    Орешек крепкий в опытных руках!

    Искореним любые искривленья
    Путем повальной чистки и мытья!
    А перевоспитанье - исправленье -
    Без наших крепких рук - галиматья.

    Я так решил: он мой - текущий век,
    Хоть режьте меня, ешьте и вяжите!
    Я, Гогер-Могер, - вольный человек,
    И вы меня, ребята, поддержите!

    Не надо нам прироста - нам нужно уменьшенье,
    Нам перенаселенье - как гиря на горбе.
    Все это зло идет от женя-шеня:
    Ядреный корень! Знаю по себе.

    Сметем на свалки груды лишних знаний -
    Метлой по деревням и городам!
    За тридцать штук серебряных юаней
    Я Ньютона с Конфуцием продам.

    Я тоже не вахлак, не дурачок -
    Цитаты знаю я от всех напастей.
    И я устрою вам такой "скачок",
    Как только доберусь до высшей власти!

    1978

    Новые левые - мальчики бравые
    С красными флагами буйной оравою,
    Чем вас так манят серпы да молоты?
    Может, подкурены вы и подколоты?!

    Слушаю полубезумных ораторов:
    "Экспроприация экспроприаторов..."
    Вижу портреты над клубами пара -
    Мао, Дзержинский и Че Гевара.

    Не [разобраться], где левые, правые...
    Знаю, что власть - это дело кровавое.
    Что же, [валяйте] затычками в дырках,
    Вам бы полгодика, только в Бутырках!

    Не суетитесь, мадам переводчица,
    [Я не спою], мне сегодня не хочется!
    И не надеюсь, что я переспорю их,
    Могу подарить лишь учебник истории.

    1978
    В. Высоцкий

    Кто бы мог поставить вопрос об укладе народа? Ведь оторваны мы от земли.
    От Михайлов А.
    К C.КАРА-МУРЗА (17.07.2007 18:09:18)
    Дата 19.07.2007 22:49:08

    И это всё что я могу услышать от руководителя форума? (-)
    От Дм. Ниткин
    К Alexandre Putt (16.07.2007 17:13:32)
    Дата 16.07.2007 19:31:02

    Re: Неуместная критика

    >Вы настолько говорите не о том, что даже сами этого не замечаете.
    Почему же? Я просто говорю не то, что Вам бы хотелось услышать. И прекрасно это замечаю.

    >>Возьмем объект высшего уровня - сам народ России, творец нашей истории.
    >> Разве когда-нибудь мы задумывались о том, что его надо сохранять? Разве
    >> говорили, что для этого необходимы такие-то и такие-то усилия и средства?
    >> Нет, мы его получили от предков как данность и даже не думали, что он
    >> нуждается в охране, уходе, <<ремонте>>.
    > Тут очень интересно разделение объекта и субъекта. Объект - народ, творец
    > истории. Его надо сохранять. Он пассивный предмет действия
    > <<сохранителей>>. А субъект - загадочные <<мы>>, которые <<получили его от
    > предков>>.

    >Загадки только для Вас существуют. Речь идёт о воспроизводстве культуры, т.е. передачи "содержательной структуры" нашего (в нашем обществе) мышления.

    А я, если Вы заметили, здесь даже и не обсуждаю, что такое «сохранение народа». Меня интересует то, что народ у СГКМ из творца истории невзначай превратился в субъекта действий неких «сохранителей».

    >Что нашей культуре угрожает не только физическое исчезновение (как вымирание её представителей), но и искусственное (как исчезновение ценностей, которые наше общество разделяет, дорогих нам символов, нашего языка и т.п.)

    Вспомнила бабка, как девкой была… Весь XX век уничтожали ценности, запрещали символы, коверкали язык. В конце XX века погнали процесс обратно – с новым уничтожением, новыми запретами и новым коверканием. Если судить по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего языка уже почти нет. Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая. А из Вашего анализа что-то ускользнуло, очень существенное. Что именно – пока не могу сказать.

    >Вы как будто не читаете выложенных здесь же материалов:

    Это о чем? О сборке-разборке народа? Конечно, не читаю.

    >"Антрополог А. Леруа-Гуран представил этот процесс в общем виде, годящемся и для племени, и для нас сегодня, когда мы раскрылись западному влиянию. Для него этнические группы - это «сгустки» культуры, обладающие самобытностью. Концентрация культуры и происходит потому, что народ вынужден сплачиваться под воздействием внешнего воздействия иных. Если равновесие нарушается и народ не может «переварить» посторонние элементы или закрыться от них, он «теряет свою индивидуальность и умирает», то есть утрачивает свою этническую обособленность.

    Элементарная подмена у автора изложения. Начал он про народ, а цитаты приводит про поведение этнической группы. А это далеко не одно и тоже. Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа. Русские – это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.

    >Что именно "русские" могут исчезнуть - это совершенно очевидно, тем более что идея выведения нового народа ("новых русских" с иной системой ценностей, мировосприятия и т.п.) постоянно озвучивается.

    «Русские» неизбежно исчезнут. Нынешний народ, называющий себя «русским» имеет очень мало общего даже с тем, тоже «русским», народом которые воевал во время Второй мировой войны, не говоря уж о более ранних временах. Мир меняется, и народ меняется. В этом нет трагедии.

    >>А от чьего имени вещает С.Г.Кара-Мурза? От имени народа? Во-первых, не
    >>многовато ли взято на себя?

    >В чём же трудность?

    В злоупотреблении местоимением «мы». Это какой по счету манипуляционный прием из классического списка? Если хочет писать про свое непонимание – пусть пишет. Про непонимание своих кремлевских заказчиков – тоже пусть пишет. А от имени народа вещать не надо. Народ сам за себя скажет.

    >> А теперь по двум нашим вопросам. Хотят ли люди сохранить себя? Да, хотят,
    >> в большинстве своем. Идеология саморазрушения не является в народе не
    >> только доминирующей, но даже сколь-либо существенно заметной. Люди создают
    >> семьи, рожают детей, и стараются, чтобы дети жили не хуже их. Что это,
    >> если не сохранение?

    >Это как раз и не есть сохранение народа, по причине смешения категорий. Народ по отношению к семье - это категория большего масштаба. Совершая такую редукцию, Вы не только подменяете предмет обсуждения, но и приходите к неверным выводам. Из того, что отдельные люди "создают семьи" никак не следует, что они обеспечивают свою общность воспроизводством.

    Вот, уже содержательное замечание. То, что Вы говорите, верно, но тогда у кого «провал в сознании»? Каждый отдельный представитель народа действует вполне сознательно, а провал все равно имеет место? У кого? У народа в целом? Народ обладает сознанием? Народ есть высшая форма личности, так, что ли?

    >Откровенная глупость. Народ - не процесс, а общность людей, скреплённая общей культурой.

    Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.

    >>Он существует только в процессе постоянного изменения.

    >Это банальность, которая ничего не говорит. Так и Иванов существует только в процессе постоянного изменения. Значит ли это, что Иванов вчера и Иванов сегодня утром - разные люди? Нет.

    В определенных обстоятельствах – да. И тот, кто эти обстоятельства игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX – начала XXI века, причитает про «провалы сознания», «потерянный разум» и т.п. А жизнь тем временем бежит мимо, оставляя его сидеть на пачке собственных манускриптов.

    >> Должен ли сохраниться народ,
    >> создавший своими руками <<крупнейшую катастрофу современности>>? Конечно,
    >> нет, он должен видоизмениться настолько, чтобы стать способным к созданию
    >> стабильных систем для своего существования.

    >Т.е. Вы предпочитаете уничтожить русский народ как "неправильный".

    Передергиваете. И неэлегантно.

    >> Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости - и это
    >> совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения
    >> (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу»)
    >> связано в первую очередь с сокращением рождаемости.

    >Во-первых, это не так. Во-вторых, речь у СГКМ выше - о культурном воспроизводстве.

    Это Вам показалось :)

    >> И сокращение
    >> смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему
    >> воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в
    >> стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

    >Это не верно. Вы, Дмитрий, словно в школе не учились!

    >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

    Экая премудрость… А то, что темп рождаемости и темп смертности – это не константы, а функции, это Вам в голову не приходит? То элементарное обстоятельство, что рано и ли поздно все люди умирают, не подталкивает к мысли, что снижение коэффициента смертности – это просто откладывание неизбежных смертей «на потом», на несколько лет вперед? Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?

    >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.

    Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.

    >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа мужчин до 928, т.е. на 7.2%

    За какой период, извините?

    >Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех возрастных категорий.

    Не всех. Детская смертность, например, не растет.

    >> Кто тогда остается? Кто обескровил
    >> местное самоуправление и бюджеты субъектов федерации, высасывая все деньги
    >> в Москву, в федеральный бюджет, лишив их необходимых средств на
    >> поддержание ЖКХ хоть в каком-то порядке?

    >Зачем эти туманные вопросы? Вы считаете, что все Ваши проблемы созданы конкретным лицом?

    Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным лицом, а государством «Российская Федерация».

    >Вы считаете, что "кремлёвские башни" сами по себе возникли, без Вашего участия?

    В каком-то смысле да. Я, например, не захотел в свое время участвовать в их строительстве. В каком-то смысле, разумеется, нет: я допустил их существование в нынешнем виде.

    >> Именно государство: чиновник районной администрации, которого назначил
    >> глава района, которого назначила губернаторша, которую назначил Путин.
    >> Вертикаль власти во всей ее красе.

    >Т.е. первопричина Ваших бед - это Путин.

    Конечно, нет. Причина – излишняя централизация государственного механизма.

    >>> Ее не пашут, не удобряют, не засевают.
    >> А что, надо сеять, пахать и засевать?

    >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

    Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset – это не капитал, а активы. Во-вторых, активы имеют ценность не потому, что на их лелеяние был затрачен труд, а потому что они способны приносить выгоду их владельцу.

    >В нашем обществе этот огромный капитал уничтожается, т.е. мы имеем дело с уничтожением собственного же общественного богатства

    Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный объект, не является богатством.

    >на создание которого с чистого листа нам потребовалось бы колоссальное вложение средств. Поэтому такая ситуация (сознательное обеднение) не является допустимой, это попросту преступление.

    Ну так в этом преступлении русские виновны перед Вами уже лет 250. Именно тогда они начали понемногу забрасывать земли Севера и Северо-Востока и переселяться на южные черноземы. По истории Вологодчины, например, этот процесс очень заметен.

    >> Кубанские черноземы? Нет, в основном, занятые многолетними травами пашни
    >> Северо-Запада. Т.е. по сути, улучшенные сенокосы и пастбища. Их и раньше
    >> не пахали и не засевали. Их скашивали, а теперь перестали. Коров стало
    >> меньше.

    >Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.

    Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.

    >> Потратить
    >> общественные средства на ведение сельскохозяйственного производства там,
    >> где оно элементарно не окупается - ради удовлетворения авторских
    >> эстетических чувств?

    >Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.

    Насколько огромный и какой ценой давали?

    >Затраты на их поддержание всяко меньше тех потерь от естественного deterioration, которые мы сейчас несём. Это должно быть очевидно даже бухгалтеру.

    Тогда они бы имели цену – именно как земли сельхозназначения. А сейчас у них цена практически нулевая.

    >> Если на это поле принудительно выгонят детей и внуков автора (а сами они
    >> на него выходить почему-то не хотят) - ему станет легче? Или автор, как
    >> всегда, имеет в виду, что пахать будет кто-то другой, мифические добрые
    >> поселяне, которые должны его обеспечивать дешевым хлебом и молоком от
    >> пуза, не требуя почти ничего взамен?

    >Что Вы хотите сказать? Что дети и внуки СГКМ самостоятельно могут вспахать 42 млн. га площадей?

    А Вы хотите сказать, что не понимаете элементарных вещей, и собираетесь и в дальнейшем оперировать женской логикой?

    Если нет, то, может быть, Вы мне расскажете, кто должен распахивать эти 42 млн. га?

    >Или Вы, быть может, против дешёвого молока и хлеба?

    А вот дешевых демагогов я на своей жизни навидался. Нет, я просто знаю, что все имеет свою цену. И вижу, что такие как Вы СГКМ, очень хотели бы, чтобы вас кто-то задаром снабжал, как Игоря Икорного, но очень не хотите думать о том, что надо что-то давать крестьянам взамен. Так вот, поясняю: если вы собираетесь кормиться с этих заброшенных гектаров, так у вас просто кошелька не хватит оплатить все расходы на их обработку.

    >Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?
    Я-то не забыл. А вот Вы, похоже, никогда и не знали.

    >> В Ленинградской области, например, удой на
    >> одну корову сейчас существенно выше, чем во времена СССР. Работать надо, а
    >> не причитать.

    >О-да-да. Вам как экономисту должно быть прекрасно известно, что продуктивность обратно зависима от количества задействованного фактора (при неизменной технологии и других факторах).

    Есть такое дело. Например, в СССР один фактор (поголовье коров) наращивали при неизменной технологии и ограниченной кормовой базе – вот и получили стадо коров тощих и низкоудойных. А когда поголовье сократилось – появилась возможность удельные удои увеличить, при соответствующем сокращении расходов на единицу продукта.

    Поглядите: в СССР литр молока продавался примерно за 30 копеек, еще около 10 коп. – дотация к цене (см. закупочные цены). Сегодня литр молока продается за 20 рублей, а то и дешевле. Сколько это в пересчете на советские деньги? Те же копеек 40, или еще меньше? И это при лучшем качестве продукта, с лучшей упаковкой, с более удобной продажей (а все эти милые мелочи тоже стоят денег), и без всяких дотаций!

    >> Хороший вопрос. Действительно, смысла не больше, чем вкладывать деньги в
    >> телегостроительный завод. Развивать речные перевозки в районах с развитой
    >> альтернативной дорожной сетью абсолютно нет смысла - почти никто не
    >> захочет везти сначала от ворот до пристани, потом перевалка, потом
    >> медленно по реке, потом еще одна перевалка, потом от пристани до ворот...

    >Это просто смешно, Ваши размышления "от абсурда". С такой же логикой никто не захочет использовать ж.д. транспорт, потому что надо везти до вокзала, потом перевалка, потом медленно по ж.д., потом... и т.д. Но используют, о чудо!

    Вот именно что чудо. По трассе Москва Санкт-Петербург не приходилось кататься? Видели грузопоток? Как думаете, почему грузоотправители железной дорогой не воспользовались? Ровно по тем же причинам. И что, если у Волго-Балта повысится пропускная способность, все они ринутся в речной порт грузы сдавать? Да ничего подобного!

    >> Переведем на более понятный язык. Лица, распоряжающиеся денежными
    >> средствами, и обладающие политической властью, не считают для себя
    >> выгодным инвестирование в инфраструктуру российской экономики.

    >Без чего всем будет плохо в обозримом будущем, в том числе этим лицам. Это и есть провал в сознании.

    Уверяю Вас, эти люди не пострадают, они о себе достаточно позаботились :)

    >Да потому что разруха в материальной сфере - это следствие разрухи в головах.

    У вышеупомянутых людей в принадлежащим им материальной сфере все в порядке, никакой разрухи.

    >> Автору, видимо, зачем-то хочется перевести общественный интерес с реальной
    >> проблемы на выдуманную, с проблемы ответственности власти перед обществом
    >> на проблему состояния самого общества.

    >Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".

    Есть и более полезные занятия.
    От Alexandre Putt
    К Дм. Ниткин (16.07.2007 19:31:02)
    Дата 23.07.2007 14:08:58

    Ответ (что успел)

    Почему же? Я просто говорю не то, что Вам бы хотелось услышать. И
    > прекрасно это замечаю.

    Вы ставите себя в странное положение, не разобравшись с опровергаемыми тезисами.
    Ваши же искажения этих тезисов на основе Вашей "рациональности" настолько от этого
    примитивны, что заметны невооружённым взглядом. Лучше бы Вы занялись чистоплотной критикой.

    > А я, если Вы заметили, здесь даже и не обсуждаю, что такое <<сохранение
    > народа>>. Меня интересует то, что народ у СГКМ из творца истории невзначай
    > превратился в субъекта действий неких <<сохранителей>>.

    Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
    занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
    в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

    > Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
    > запрещали символы, коверкали язык.

    Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась
    наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.
    Эта же культура породила не менее великие имена вроде Шолохова или Шостаковича.
    Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.
    И всё от недостатка самообразования!

    > В конце XX века погнали процесс обратно
    > - с новым уничтожением, новыми запретами и новым коверканием.

    Т.е. было что уничтожать.

    > Если судить
    > по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
    > нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
    > языка уже почти нет.

    Нелепость. Всё это есть у русского народа.

    > Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
    > русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.

    Вы подменяете проблему.

    > Элементарная подмена у автора изложения. Начал он про народ, а цитаты
    > приводит про поведение этнической группы. А это далеко не одно и тоже.

    Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

    > Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
    > Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.

    Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
    в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
    Вы просто не в курсе.

    > <<Русские>> неизбежно исчезнут. Нынешний народ, называющий себя
    > <<русским>> имеет очень мало общего даже с тем, тоже <<русским>>, народом
    > которые воевал во время Второй мировой войны, не говоря уж о более ранних
    > временах. Мир меняется, и народ меняется. В этом нет трагедии.

    Очередная нелепость, не подтверждённая ничем, кроме Ваших частных размышлений.
    Хотя я обычно нахожу Ваши размышления занятными, но полагаться на них без обоснования
    не имею желания.

    > В злоупотреблении местоимением <<мы>>. Это какой по счету манипуляционный
    > прием из классического списка? Если хочет писать про свое непонимание -

    Вы будете утверждать, что у Вас есть понимание? И это при том, что с литературой Вы не знакомы?

    > пусть пишет. Про непонимание своих кремлевских заказчиков - тоже пусть
    > пишет. А от имени народа вещать не надо. Народ сам за себя скажет.

    Потрудитесь назвать заказчиков и уплаченные суммы.

    > Вот, уже содержательное замечание. То, что Вы говорите, верно, но тогда у
    > кого <<провал в сознании>>? Каждый отдельный представитель народа
    > действует вполне сознательно, а провал все равно имеет место? У кого? У

    Я не утверждал, что "Каждый отдельный представитель народа действует вполне сознательно",
    я утверждал прямо противоположное.

    > народа в целом? Народ обладает сознанием? Народ есть высшая форма
    > личности, так, что ли?

    Между двумя утверждениями нет связи.

    > Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
    > глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.

    Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы)
    рассматриювают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?
    И почему Вы считаете, что Ваше "определение" народа имеет хоть что-то общее с его "динамикой"?
    Вы же не объяснили, что Вы подразумеваете под "процессом".

    > В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства
    > игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ
    > например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX - начала
    > XXI века, причитает про <<провалы сознания>>, <<потерянный разум>> и т.п.

    Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.
    Вместо этого набросились на мельницы.

    >> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности

    > Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
    > константы, а функции, это Вам в голову не приходит?

    Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
    что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

    "И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

    > То элементарное
    > обстоятельство, что рано и ли поздно все люди умирают, не подталкивает к
    > мысли, что снижение коэффициента смертности - это просто откладывание
    > неизбежных смертей <<на потом>>, на несколько лет вперед?

    Не приводит. Снижение коэффициента смертности
    а) ведёт к абсолютному росту населения
    б) затрагивает все возрасты

    У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
    старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
    разговоры не имеют большого смысла.

    > Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?

    С чего Вы взяли, что умирают только старики. Любой человек в любой момент времени имеет ненулевую вероятность отправиться на тот свет.

    Как я понял, других возражений на мою критику Ваших воззрений на демографию у Вас нет.

    >> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
    >> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
    > Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
    > продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.

    Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

    >> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
    >> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
    >> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
    > За какой период, извините?

    За 5 лет (если нет случайности)

    >> >Проблема в том, что сокращение жизни касается не только стариков, но всех
    >> возрастных категорий.
    > Не всех. Детская смертность, например, не растет.

    Покажите на цифрах.

    > Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
    > лицом, а государством <<Российская Федерация>>.

    Ну так это абстрактное понятие.

    > В каком-то смысле да. Я, например, не захотел в свое время участвовать в
    > их строительстве. В каком-то смысле, разумеется, нет: я допустил их
    > существование в нынешнем виде.

    Не только Вы. Большая часть общества. Это и есть "провал в сознании".

    >> >Т.е. первопричина Ваших бед - это Путин.
    > Конечно, нет. Причина - излишняя централизация государственного механизма.

    Не думаю, что её ослабление сильно поможет.

    >> >Ну разумеется. Земля, пригодная для сельского хозяйства, - это капитал
    >> (asset), потому что на её лелеяние был затрачен труд многих поколений.

    > Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.

    Нелепость. Для незнающих английский язык:

    asset

    1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
    2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

    Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
    уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
    "капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле, так и из оборотных средств,
    которые тоже можно с натяжкой назвать капиталом, но уже - финансовым (врочем, такое
    употребление было распространено разве что в России).

    У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

    Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

    > Во-вторых, активы имеют ценность не потому, что на их лелеяние был
    > затрачен труд, а потому что они способны приносить выгоду их владельцу.

    Ну так они способны.

    > Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
    > затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
    > объект, не является богатством.

    Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

    > Ну так в этом преступлении русские виновны перед Вами уже лет 250. Именно
    > тогда они начали понемногу забрасывать земли Севера и Северо-Востока и

    Меня это не волнует. Меня волнует актуальная проблема.

    >> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
    > Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.

    Шум. Фактов нет, есть фантазии.

    >> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
    > Насколько огромный и какой ценой давали?

    Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

    > Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
    > них цена практически нулевая.

    С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

    > А Вы хотите сказать, что не понимаете элементарных вещей, и собираетесь и
    > в дальнейшем оперировать женской логикой?

    Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
    получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

    > Если нет, то, может быть, Вы мне расскажете, кто должен распахивать эти 42 млн. га?

    Хотя бы безработные.

    >> >Что такое asset Вы понимаете, надеюсь, ещё не забыли?
    > Я-то не забыл. А вот Вы, похоже, никогда и не знали.

    Нет, не знаете, как мы установили, именно Вы.

    > Есть такое дело. Например, в СССР один фактор (поголовье коров) наращивали
    > при неизменной технологии и ограниченной кормовой базе - вот и получили

    Где обоснование? Ваши общие рассуждения мне ничего не говорят.

    > стадо коров тощих и низкоудойных. А когда поголовье сократилось -
    > появилась возможность удельные удои увеличить, при соответствующем
    > сокращении расходов на единицу продукта.

    Вам уже ответили, почему образовался рост удельных удоев. Такая статистика
    не может быть сопоставима, потому что прочие равные не соблюдены. По мне лучше
    иметь "стадо коров тощих и низкоудойных" в 70 млн., чем "жирных и высокоудойных", но в 30 млн.

    > Поглядите: в СССР литр молока продавался примерно за 30 копеек, еще около
    > 10 коп. - дотация к цене (см. закупочные цены). Сегодня литр молока
    > продается за 20 рублей, а то и дешевле. Сколько это в пересчете на
    > советские деньги? Те же копеек 40, или еще меньше?

    Откуда мне знать? У меня нет адекватных оценок соответствия цен. Я лишь могу заметить,
    что закупочная цена молока рублей 6. Перепродажная - 15-20. Маржа же в СССР скорее всего была много меньше. Но тут не так всё ясно.

    > И это при лучшем
    > качестве продукта, с лучшей упаковкой, с более удобной продажей (а все эти
    > милые мелочи тоже стоят денег), и без всяких дотаций!

    Это неверно, качество хуже, упаковка - дело вкуса, я предпочитаю стекло.
    Без дотаций - под вопросом. Наконец, "прочие равные" не соблюдены: объём выпуска
    катастрофически низок.

    > Вот именно что чудо. По трассе Москва Санкт-Петербург не приходилось
    > кататься? Видели грузопоток? Как думаете, почему грузоотправители железной
    > дорогой не воспользовались?

    Это просто смешно. Приводите цифры по объёму грузопотока на ж.д. и автотранспортом.
    Тогда и сравним. А так Ваши частные наблюдения меня не интересуют.

    > Уверяю Вас, эти люди не пострадают, они о себе достаточно позаботились :)

    Ошибаетесь очень сильно. Не очень крупный влиятельный чиновник сегодня получает 2000 евро + масса бонусов
    вроде бесплатной связи, проезда и т.п. Это очень много для России, но не достаточно, чтобы
    "о себе позаботится со смайлом". Такой чиновник не сможет выехать из страны за рубеж в случае чего.

    >> >Вы просто не в курсе. Читайте "Потерянный разум".
    > Есть и более полезные занятия.

    Интересно. Время писать критику не по существу - есть. А время разбирать то,
    что критикуете - нет. Непродуктивно.
    От Дм. Ниткин
    К Alexandre Putt (23.07.2007 14:08:58)
    Дата 23.07.2007 23:46:52

    Re: Ответ (что...

    >Т.е. Вы игнорируете содержательную часть выступления, вместо этого
    >занимаетесь Вами надуманной проблемы. И это при том, что никакого мистицизма
    >в "сохранителях" нет, это не более не менее институты воспроизводства культуры.

    На содержательной части выступления я останавливаюсь достаточно подробно, и утверждаю, что анализ СГКМ не адекватен реальности. Никаких «поражений сознания» en mass нет. А постоянно проводящееся в выступлении деление на «мы» (пастыри) и «они» (стадо) – это далеко не случайный момент, а вполне сознательное адресное обращение к «своим», смысл которого – «я тоже ваш!».

    >> Вспомнила бабка, как девкой была... Весь XX век уничтожали ценности,
    >> запрещали символы, коверкали язык.

    >Это Ваше частное мнение, мало отражающее действительность. В XX веке сформировалась наша великая культура, сотни миллионов людей впервые узнали через массовое образование, кто такие Пушкин, Достоевский, Гоголь и т.д.

    Особенно удачно про Достоевского. В каком году его восстановили в школьной программе? В 1960?

    Впрочем, тут и обсуждать нечего. Советская культура сознательно формировалась как отрицание ценностей «дореволюционной», «реакционной», «буржуазно-крепостнической», «религиозно-мракобесной» культуры.

    >Наконец, Ваше понимание понятия "ценности" не соответствует принятому в антропологии.

    А Вы еще и антрополог? А я-то, как все знают, гомоэк, думал, если «ценности» – значит можно съесть, выпить или трахнуть. :)

    >> Если судить
    >> по-Вашему, то никакой русской культуры давно уже не существует, потому что
    >> нет у русского народа ни общих ценностей, ни общих символов, и даже общего
    >> языка уже почти нет.
    >
    >Нелепость. Всё это есть у русского народа.

    Тогда назовите хоть одну общую ценность. Или общий символ. Телевизор не предлагать :).

    >> Или надо признать, что Вы не правы, а есть единая
    >> русская культура, но многоценностная, многосимвольная и многоязыковая.
    >
    >Вы подменяете проблему.

    Какую и на что?

    >Покажите, что народ ведёт себя не как этнос.

    Народ – это надэтническая общность. Чего тут непонятного?

    >> Русский народ не может быть охарактеризован просто как этническая группа.
    >> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.
    >
    >Глупости. Nation и есть этнографическое понятие. И именно так подходят к проблемам
    >в сравнительной антропологии, изучая "русских" или "американцев" или "французов".
    >Вы просто не в курсе.

    Я-то как раз в курсе. Это Вы не в курсе, что Nation является далеко не только этнографическим понятием. Для самообразования рекомендую ссылку:     http://www.answers.com/topic/nation?cat=technology

    >> Вот как раз рассмотрение народа в статике, а не в динамике, и есть
    >> глупость для всех, кроме, разве что, этнографов.
    >
    >Ваше утверждение содержит противоречие: если этнографы (т.е. профессионалы) рассматривают народ в статике, то почему рассматривать народ в статике - глупость?

    Потому что этнограф делает фотографию народа в настоящем, а всех остальных интересует его будущее.

    >>В определенных обстоятельствах - да. И тот, кто эти обстоятельства игнорирует, сталкивается с неприятными для себя неожиданностями. Вот СГКМ, например, никак не может понять мотивации русских людей конца XX – начала XXI века, причитает про «ровалы сознания», «потерянный разум» и т.п.
    >
    >Вот бы и привели с аргументами на руках, где СГКМ ошибается в анализе мотивации русских людей.

    Лучше Вы покажите, где он не ошибается :) И где он давал оправдавшийся впоследствии прогноз :)

    >>> >Темп роста населения = темп рождаемости - темп смертности
    >
    >> Экая премудрость... А то, что темп рождаемости и темп смертности - это не
    >> константы, а функции, это Вам в голову не приходит?
    >
    >Т.е. возражений на моё замечание у Вас нет. Я возражал на Ваше мнение,
    >что тем роста населения определяется исключительно темпом рождаемости:

    Дурочку включили? Так за Мироном Вам не угнаться. А я достаточно занудный. Я укажу, данное утверждение Вы мне приписываете. и что утверждал я совсем другое:

    >"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения"

    Эти два утверждения не эквивалентны.

    >Не приводит. Снижение коэффициента смертности
    >а) ведёт к абсолютному росту населения

    Вовсе не обязательно. Население может снижаться и при падающей смертности. Да и коэффициент этот может снижаться при снижении ожидаемой продолжительности жизни. :). С математикой у Вас явно нелады.
    >б) затрагивает все возрасты

    Тоже не обязательно.

    >У Вас нет количественного анализа пункта б), Вы не можете сказать, насколько
    >старики стали жить дольше, а насколько снизилась смертность молодых. Без этого
    >разговоры не имеют большого смысла.

    Вот и я о том же. О том, что разговоры об общем коэффициенте смертности не имеют большого смысла без анализа возрастной структуры.

    >> Что как не заботься о здоровье стариков, а новых детей они все равно не родят?
    >
    >С чего Вы взяли, что умирают только старики.

    А с чего Вы взяли, что я взял?

    >>> >Из чего следует, что только темп рождаемости является важным? Да ни из
    >>> чего. Снижение детской смертности, например, увеличит рост населения.
    >> Может быть, и увеличит. Если эти дети смогут и захотят рожать, достигнув
    >> продуктивного возраста. А может быть, и не увеличит.
    >
    >Т.е. критика принята и возражений нет. Тогда снимайте свой тезис.

    Какой? Что ключевым фактором для решения демографической проблемы является повышение рождаемости? Не сниму. Если даже детской смертности не будет вовсе, но женщины будут рожать по одному ребенку за всю жизнь – население все равно будет сокращаться.

    >>> >Если в обществе 1000 мужчин, а темп роста населения равен 0, то
    >>> сокращение продолжительности жизни в 65/70 раз означает сокращение числа
    >>> мужчин до 928, т.е. на 7.2%
    >> За какой период, извините?
    >
    >За 5 лет (если нет случайности)

    Ой, беда с математикой… А если за год ожидаемая продолжительность жизни вдруг выросла на пять лет, то за этот год число мужчин увеличилось на 7,2%? Ой, беда…

    >> Не всех. Детская смертность, например, не растет.
    >Покажите на цифрах.

    Сами найдете. На Демоскопе.

    >> Не все мои проблемы, а конкретные проблемы ЖКХ. Созданы не конкретным
    >> лицом, а государством <<Российская Федерация>>.
    >
    >Ну так это абстрактное понятие.

    Разве что для дураков, или для эмигрантов. Для меня – вполне конкретное.

    >> Вы кому мозги пудрите? Во-первых, asset - это не капитал, а активы.
    >
    >Нелепость. Для незнающих английский язык:
    >asset
    >1> активы (баланса) _Ex: assets and liabilities актив и пассив
    >2> _эк. имущество; достояние; средства; авуары, активы; капитал; фонды _Ex: personal assets личное имущество, движимое имущество

    И какой же это словарь определяет asset как «капитал»? И тем более как «фонды»?

    Просвещайтесь:
    http://www.answers.com/topic/asset?cat=biz-fin

    >Собственно, капитал может иметь значение equity, поэтому я специально
    >уточнил, что у меня речь идёт об asset. Сами же assets состоят из собственно
    >"капитала" в физическом, т.е. экономическом смысле

    Вы уж определитесь – в физическом или в экономическом? И вообще, что такое «капитал» в физическом смысле?

    >так и из оборотных средств

    То есть, Вы путаете капитал с основными средствами? Сильна закваска советских бухгалтеров!

    >У меня речь идёт о физическом капитале, который рассматривается экономической теорией. Сюда и уточнение.

    Речь у Вас вообще непонятно о чем. Отсюда и путаница.

    >Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке земли. Обработка земли - несомненно капитал.

    Процесс обработки земли – это капитал? Все интересатее и интересатее!

    >> Если земля не приносит продукта, стоимость которого больше, чем совокупные
    >> затраты на его производство, то такая земля, как сельскохозяйственный
    >> объект, не является богатством.
    >
    >Ну так она приносит, о чём свидетельствует опыт СССР.

    О чем это свидетельствует опыт СССР? Вы хоть имеете представление о суммарном уровне поддержки сельхозпроизводителей в СССР?

    >>> Бездоказательно. Т.е. не подтверждено фактами.
    >> Эти факты у меня в километре от дачи кустарником помаленьку зарастают.
    >
    >Шум. Фактов нет, есть фантазии.

    Вижу, учитесь понемножку у Мирона.

    >>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
    >> Насколько огромный и какой ценой давали?
    >Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.

    Опять дурочку включили? А киевского дядьку с огородной бузиной сравнить не надо?

    >> Тогда они бы имели цену - именно как земли сельхозназначения. А сейчас у
    >> них цена практически нулевая.
    >
    >С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не имеет ценности.

    С того, что цены сделок с землей сельхозназначения очень низкие

    >Нет, я всего лишь прошу не писать дурацких комментариев, на которые могут быть
    >получены лишь ответные дурацкие комментарии. Взялись критиковать текст - делайте корректно и умно.

    С Ваши ответными дурацкими комментариями ознакомился. К Мирону, в цирк.
    От Alexandre Putt
    К Дм. Ниткин (23.07.2007 23:46:52)
    Дата 29.07.2007 12:04:08

    Критики как нет, так и не было

    > На содержательной части выступления я останавливаюсь достаточно подробно,
    > и утверждаю, что анализ СГКМ не адекватен реальности.

    Утверждать мало, надо обосновывать.

    > Никаких <<поражений
    > сознания>> en mass нет.

    И это сказано человеком, который читал "Манипуляцию сознанием"!

    > А постоянно проводящееся в выступлении деление на
    > <<мы>> (пастыри) и <<они>> (стадо) - это далеко не случайный момент, а
    > вполне сознательное адресное обращение к <<своим>>, смысл которого - <<я
    > тоже ваш!>>.

    Психоанализ в худшем смысле.

    > Особенно удачно про Достоевского. В каком году его восстановили в школьной
    > программе? В 1960?

    Т.е. возражений по остальному нет. 20% грамотных РИ, 99% грамотных СССР. Сотни, если не тысячи, университетов. Ну и т.д.

    > Впрочем, тут и обсуждать нечего. Советская культура сознательно
    > формировалась как отрицание ценностей <<дореволюционной>>,
    > <<реакционной>>, <<буржуазно-крепостнической>>, <<религиозно-мракобесной>>
    > культуры.

    Вы не знаете, что такое ценности, но утверждаете, что их отрицали. Это полный нонсенс.

    > А Вы ещё и антрополог?

    Я читал литературу и изучал кое-что из антропологии в университете. Но, конечно, антропологом себя не считаю.

    > А я-то, как все знают, гомоэк, думал, если
    > <<ценности>> - значит можно съесть, выпить или трахнуть. :)

    Никогда не сомневался в Ваших низких моральных качествах.

    > Тогда назовите хоть одну общую ценность. Или общий символ.

    Коллективизм. Или, например, power distance. Общий символ: хотя бы крещение (из православия)

    > >> Русские - это нация, а данное понятие выходит за этнические рамки.
    > Я-то как раз в курсе. Это Вы не в курсе, что Nation является далеко не
    > только этнографическим понятием. Для самообразования рекомендую ссылку:

    Где обоснование верхнего утверждения?

    > Потому что этнограф делает фотографию народа в настоящем, а всех остальных
    > интересует его будущее.

    Это не соответствует действительности. Во-первых, изучение изменения культуры проводились и проводятся. Во-вторых, культура сама по себе - инертна (особенно если нет сильного внешнего фактора).

    > >"И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит
    > проблему воспроизводства населения"

    Это утверждение не верно ни в общем смысле, ни в частном. Что я продемонстрировал.

    > >Не приводит. Снижение коэффициента смертности
    > >а) ведёт к абсолютному росту населения
    > Вовсе не обязательно. Население может снижаться и при падающей смертности.

    Может. При падении рождаемости, например, превышающем падение смертности. Это видно из приведённого уравнения. Это не отменяет моё утверждение.

    > Да и коэффициент этот может снижаться при снижении ожидаемой
    > продолжительности жизни. :). С математикой у Вас явно нелады.

    Продемонстрируйте на реальных данных.

    > >б) затрагивает все возрасты
    > Тоже не обязательно.

    Обязательно. Чисто статистически снижение смертности - сдвиг кривой распределения вероятности смерти.

    > Вот и я о том же. О том, что разговоры об общем коэффициенте смертности не
    > имеют большого смысла без анализа возрастной структуры.

    Для России на общих основаниях затронуты все возрасты: ухудшение мед.обслуживания затрагивает всех без исключения. Болеют чаще всего не только старики, но и дети. Рост преступности затрагивает молодых и зрелых, также как распространение наркотиков, табачной продукции, алкоголя. "Стресс" затрагивает в основном людей за 40 (и соответственно сердечные проблемы).

    Конкретных цифр у меня нет. Если есть у Вас - выкладывайте всё прямо сюда, я прочту.

    > >С чего Вы взяли, что умирают только старики.
    > А с чего Вы взяли, что я взял?

    Из Ваших слов.

    > Какой? Что ключевым фактором для решения демографической проблемы является
    > повышение рождаемости? Не сниму. Если даже детской смертности не будет
    > вовсе, но женщины будут рожать по одному ребёнку за всю жизнь - население
    > все равно будет сокращаться.

    Это нереалистичный сценарий. Вам уже указали, что смертность выросла даже больше, чем рождаемость. Т.е. смертность скорее всего имеет большее значение, чем рождаемость. Но и рождаемость важна.

    > >За 5 лет (если нет случайности)
    > Ой, беда с математикой... А если за год ожидаемая продолжительность жизни
    > вдруг выросла на пять лет, то за этот год число мужчин увеличилось на
    > 7,2%? Ой, беда...

    Почему за год? За 5 лет. Люди, которые должны были умереть, теперь живут. Поэтому в первый год число мужчин вырастет на 66/65, во второй будет составлять 67/65 и т.д. до 70/65 на последний год, если исходная продолжительность жизни - 65 лет. Так что с математикой всё в порядке.

    Если Вам так трудно сделать вычисления, то представьте себе бусы на продольной ниточке: -o-o-o-o-o- ... -o-o-

    65 бус - это мужчины соответствующего возраста. Каждый год последняя бусинка "умирает" (на конце нитки), а новая рождается (добавляется к началу нитки). Т.е. бусы смещаются к концу нитки с каждым годом. Это если а) есть простое воспроизводство населения б) смерть наступает строго детерминировано в последний год жизни.

    Теперь добавьте ещё 5 бус. Так на сколько изменилась численность населения, математик Вы наш?

    Только для России для мужчин восстановление продолжительности жизни дало бы нам, из расчёта 65 лет против 70, примерно 5 млн. человек. + произошло бы снижение смертности. Это бы в основном вернуло потери России (но не потери населения в границах СССР) за кровожадные реформаторские годы. Конечно, всё равно бы потребовалось переломить тенденцию с превышением смертности над рождаемостью. В общем, обозначенное мною в самом начале уравнение никто не отменял.

    > >> Не всех. Детская смертность, например, не растёт.
    > >Покажите на цифрах.
    > Сами найдете. На Демоскопе.

    Вы сделали утверждение - Вам и подтверждать. Только прошу одни ссылки не выкладывать, выкладывайте материал сразу.

    > И какой же это словарь определяет asset как <<капитал>>? И тем более как
    > <<фонды>>?

    Англо-русский словарь Магнуса. Впрочем, я и сам прекрасно знаю, что входит в assets. Кстати, о фондах. В другом русско-английском словаре это слово тоже переводится, в одном значении, как assets, в других - как capital. Я выбрал только подходящие:

    м.
    1. ... замороженные ~ы frozen capital; основные ~ы capital/fixed, key assets; производственные ~ы production assets/facilities;

    Как видите, capital и fixed assets - одно и то же. И переводятся, о ужас, как основные фонды, что абсолютно корректно.

    > Просвещайтесь:
    >     http://www.answers.com/topic/asset?cat=biz-fin

    Вы мне своими словами объясните. А то у меня есть подозрения, что Вы не понимаете.

    > Вы уж определитесь - в физическом или в экономическом? И вообще, что такое
    > <<капитал>> в физическом смысле?

    Автомобили, станки, телефоны, стулья, ручки, частные самолёты, помещения. Продолжать или теперь понятно?

    > То есть, Вы путаете капитал с основными средствами? Сильна закваска
    > советских бухгалтеров!

    Приехали! Именно так и есть. У Вас есть обоснованные возражения? Основные средства и основные фонды - это одно и то же. (разумеется, я в курсе, что капитал имеет и другие значения, как я Вам уже объяснял, например, equity)

    > >Но, разумеется, я говорил не о земле вообще (land), а именно об обработке
    > земли. Обработка земли - несомненно капитал.
    > Процесс обработки земли - это капитал? Все интересатее и интересатее!

    Во-первых, не процесс, а результат. Во-вторых, это вполне соответствует определению капитала, данным Марксом. Если для Вас это сногсшибательно, то я приведу пример, который переубедил даже Мигеля: человеческий капитал. Вложения в человеческий капитал - это что? Труд что ли? Это форма капитала. Теперь ясно?

    > О чем это свидетельствует опыт СССР? Вы хоть имеете представление о
    > суммарном уровне поддержки сельхозпроизводителей в СССР?

    Нет, не имею, выкладывайте информацию. Это, кстати, никак не отвергает мой тезис.

    > >>> Не выдумывайте про неокупаемость. Эти земли давали огромный урожай.
    > >> Насколько огромный и какой ценой давали?
    > >Сравните уровень потребления продуктов СССР и РФ.
    > Опять дурочку включили? А киевского дядьку с огородной бузиной сравнить не надо?

    Вы не стесняйтесь возражать аргументированно. В рамках экономической системы СССР был достигнут больший уровень потребления для большей части населения при аналогичных условиях. Будете спорить?

    > >С чего Вы взяли? Если ресурс не используется, это не значит, что он не
    > имеет ценности.
    > С того, что цены сделок с землей сельхозназначения очень низкие

    Это абсолютно ничего не говорит.

    > С Ваши ответными дурацкими комментариями ознакомился. К Мирону, в цирк.

    Хамите. Некрасиво.
    От art
    К Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
    Дата 12.07.2007 19:22:47

    Re: С больной...

    >Да, национальный проект делает упор на прирост рождаемости – и это совершенно адекватная постановка вопроса, поскольку сокращение населения (а именно его обычно воспринимают как «демографическую катастрофу») связано в первую очередь с сокращением рождаемости. И сокращение смертности, если оно даже и будет достигнуто, не решит проблему воспроизводства населения. Если продолжительность жизни вырастет, то в стране будет больше стариков, но население от этого прирастать не станет.

    >>Такие потери не закрыть приростом рождений.
    >
    >А чем, еще, извините?

    >>Почему же мы не говорим об этом аномально быстром «износе» народа? Потому что проблема сохранения наших ценностей выпала из внимания.
    >
    >Опять-таки, а «вы» - это кто? Кому интересно – тот говорит. Или это Вашим коллегам-пастухам неинтересно, и Вы по этому поводу переживаете?

    >Итак, у кого поражение сознания? У авторов «национального проекта»? Нисколько. Действенность предложенных ими мер вызывает сомнение, но сама их направленность совершенно адекватна. Хочешь улучшить демографическую ситуацию – принимай меры по увеличению рождаемости.

    >Надо ли увеличивать продолжительность жизни, сохранять стариков? А тут смотря с какой стороны смотреть. Если смотреть со стороны стариков – да, конечно, надо. А если смотреть со стороны «пастухов», для которых народ – объект, то зачем, собственно? Одни расходы, и никакой шерсти… Разве что руки погреть на программах государственного обеспечения лекарствами – под них хоть деньги можно из бюджета выбить. Но теперь у нас для этих целей есть нанотехнологии и Олимпиада.

    Не нужно подменять понятия! Улучшения демографической ситуации способствует только увеличение рождаемости и уменьшение смертности. При чем здесь увеличение продолжительности жизни? И почему из-за этого население прирастать не будет?

    "Национальный проект" направлен только на увеличение рождаемости и при этом совершенно замалчивается о таком решение, как уменьшение смертности. Хотя, если посмотреть основные демографические показатели за последние 17 лет, то можно увидеть что рождаемость уменьшилась за это время в 1.3 раза, а смертность выросла в 1.5 раза.

    Мало того, не создаются элементарные социальные условия способствующие улучшению демографической ситуации. Опять же нефтедоллары выделяются, а толку никого, т.к. никакой социальной базы для роста населения нет. Просто тупо выдают деньги на руки за рождение.

    Поэтому очевидно, что такой нацпроект ничего не решает, а только создает у население иллюзию что государство озабоченно и решает эту проблему.

    Очевидно что решением будет создание условий для уменьшение смертности. А это госпрограммы направленные на пропаганду здорового образа жизни, уменьшение алкоголизации и табакокурения, и другие программы направленные на улучшение здоровья населения. И результаты таких программ непременно создадут социальные условия для увеличение рождаемости. Ведь как говорится "в здоровом теле здоровый дух"
    От Дм. Ниткин
    К art (12.07.2007 19:22:47)
    Дата 12.07.2007 20:12:28

    Re: С больной...

    >Не нужно подменять понятия! Улучшения демографической ситуации способствует только увеличение рождаемости и уменьшение смертности.

    А по отдельности эти факторы улучшению демографической ситуации способствовать не могут, что ли?

    >При чем здесь увеличение продолжительности жизни?

    При том, что это - интегральный показатель снижения смертности, учитывающий смертность по всем возрастам, от младенчества до глубокой старости. А общий коэффициент смертности очень сильно зависти от возрастной структуры населения. В обществе, где больше стариков, он почти неизбежно будет выше, чем в обществе, где больше молодежи - хотя бы даже условия жизни во втором случае были гораздо хуже.

    >И почему из-за этого население прирастать не будет?

    Потому что население прирастает либо за счет рождений, либо за счет миграции. А само по себе снижение смертности может только затормозить темп снижения населения, точнее, отложить неизбежное снижение на более позднее время.

    >"Национальный проект" направлен только на увеличение рождаемости и при этом совершенно замалчивается о таком решение, как уменьшение смертности. Хотя, если посмотреть основные демографические показатели за последние 17 лет, то можно увидеть что рождаемость уменьшилась за это время в 1.3 раза, а смертность выросла в 1.5 раза.

    Коэффициент общей смертности вообще малопоказателен. Почему - см. выше.

    >Поэтому очевидно, что такой нацпроект ничего не решает, а только создает у население иллюзию что государство озабоченно и решает эту проблему.

    Решает он или не решает - это уже следующий вопрос. Я, кстати, тоже считаю, что предлагаемые меры ничего не дадут. Но сама постановка вопроса о мерах к увеличению рождаемости вполне адекватна.

    >Очевидно что решением будет создание условий для уменьшение смертности.

    Употребление слова "очевидно" не отменяет необходимости обоснования утверждения.

    >А это госпрограммы направленные на пропаганду здорового образа жизни, уменьшение алкоголизации и табакокурения, и другие программы направленные на улучшение здоровья населения. И результаты таких программ непременно создадут социальные условия для увеличение рождаемости.

    Такие программы интенсивно проводятся в настоящее время в США и Западной Европе. Может подтвердить, что они привели к росту рождаемости?
    От art
    К Дм. Ниткин (12.07.2007 20:12:28)
    Дата 13.07.2007 00:32:47

    Re: С больной...


    >Потому что население прирастает либо за счет рождений, либо за счет миграции. А само по себе снижение смертности может только затормозить темп снижения населения, точнее, отложить неизбежное снижение на более позднее время.

    Ещё раз объясняю, для решения той демографической проблемы в которой мы сейчас находимся тупое стимулирование рождаемости денежными вознаграждениями неприемлемо. Так как, основным виновником этого кризиса является плохое социальное положение. А частности это общее здоровье населения. По неофициальным данным в нашей стране выпускается более 23 литров абсолютного алкоголя на душу населения ежегодно, официальных данных вообще нет. Также наша страна занимает лидирующие позиции по количеству курильщиков в процентном соотношении. Т.е. фактически благоприятная среда для высокой смертности. Согласно статистики, около 60% всех смертей происходит по вине сердечно-сосудистых заболеваний. И ещё раз повторюсь за 17 лет смертность увеличилась в 1.5 раза, а рождаемость уменьшилась в 1.3.

    Так почему же решение нашей демографической проблемы путем только стимулирования рождаемости Вам кажется адекватной. Ведь людей меньше умирать не станет. А ведь многие люди гибнут в трудоспособном возрасте (средняя продолжительность жизни у мужской половины - 59 лет).

    К тому же, по мимо смертности, такое положение дел находит отражение и в качестве населения. Примеров куча. Это и множество загубленных семей алкоголем, это и дети - беспризорники (благоприятная почва для криминала), чьи родители спились, это и сам криминал (по статистики более 80% убийств происходит в алкогольном опьянении), и т.д.

    Разрешение такой ситуации не только прямо скажется на уменьшении смертности, но косвенно и на увеличении рождаемости.
    От Дм. Ниткин
    К art (13.07.2007 00:32:47)
    Дата 13.07.2007 10:41:24

    Дисциплинировать мышление не пробовали?

    >>Потому что население прирастает либо за счет рождений, либо за счет миграции. А само по себе снижение смертности может только затормозить темп снижения населения, точнее, отложить неизбежное снижение на более позднее время.
    >
    >Ещё раз объясняю, для решения той демографической проблемы в которой мы сейчас находимся

    Разве можно находиться в проблеме?

    >тупое стимулирование рождаемости денежными вознаграждениями неприемлемо.

    А я с этим и не спорю.

    >Так как, основным виновником этого кризиса является плохое социальное положение.

    У Вас есть обоснование этого тезиса? А то ведь сокращение населения идет и во вполне социально благополучных странах. А Чечне и в Дагестане, где социальное положение, казалось бы, хуже некуда - рост населения.

    >А частности это общее здоровье населения. По неофициальным данным в нашей стране выпускается более 23 литров абсолютного алкоголя на душу населения ежегодно, официальных данных вообще нет.

    Неправда. Есть официальные данные. Вам просто лень до библиотеки дойти. А Ваши "неофициальные" завышены раза в полтора.

    >Согласно статистики, около 60% всех смертей происходит по вине сердечно-сосудистых заболеваний.

    Это хорошо или плохо? Вообще-то, все люди рано или поздно от чего-то помирают.

    >И ещё раз повторюсь за 17 лет смертность увеличилась в 1.5 раза, а рождаемость уменьшилась в 1.3.

    Да хоть сто раз повторяйте. Эти показатели без учета динамики возрастной структуры населения ни о чем не говорят. Может быть, смертность увеличилась от того, что население постарело?

    Вообще-то, я Вам об этом уже писал. Реакция нулевая. Это означает полное согласие или полное непонимание?

    >Так почему же решение нашей демографической проблемы путем только стимулирования рождаемости Вам кажется адекватной.

    Еще раз внимательно читаем написанное. Потому что снижение смертности может только оттянуть неизбежное сокращение населения, а увеличение рождаемости может увеличить население. Если мы при этом говорим только о демографической проблеме, а не о более широком круге социальных проблем.

    >Ведь людей меньше умирать не станет.

    Вы, по-моему, так и не поняли. Сокращение населения - не следствие увеличения смертности (если смотреть по возрастам, она выросла незначительно), а следствие резкого сокращение числа рождений на одну женщину фертильного возраста, которых, кстати, тоже не так уж много. Увеличение доли старшего поколения в населении, "запрограммированное" еще в 60-е годы, дает неизбежный прирост показателя общей смертности. С другой стороны, сокращение доли фертильных женщин в сочетании с сокращением числа рождений на одну женщину дает спад показателя общей рождаемости. Вы хоть с какими-нибудь данными по демографии знакомы, кроме этих двух коэффициентов? И зачем Вы мне вываливаете кучу данных о смертности населения и ее причинах? Что это доказывает?

    >Разрешение такой ситуации не только прямо скажется на уменьшении смертности, но косвенно и на увеличении рождаемости.

    Мне остается только повторить вопрос: у Вас есть примеры, когда насаждение здорового образа жизни привело к росту рождаемости?
    От Мао
    К Дм. Ниткин (13.07.2007 10:41:24)
    Дата 14.07.2007 21:25:26

    ботанег не пиши больше :))))) (-)
    От Scavenger
    К Дм. Ниткин (11.07.2007 17:24:25)
    Дата 12.07.2007 12:41:24

    Re: О предложениях. Контрпредложения.

    Что вы предлагаете - это...

    >Полагаю, что реальными политическими мерами по увеличению инвестиций в российскую инфраструктуру могли бы стать:
    >- децентрализация управления и разделение полномочий с наделением субъектов федерации и муниципалитетов реальными финансовыми возможностями;

    ...вплоть до создания Российской Конфедерации с предельной децентрализацией властных полномочий дабы "освободить богатейшие природные ресурсы от контроля бюрократии из Москвы" (З. Бжезинский "Великая шахматная доска", цитируется по памяти). Если серьезно - децентрализация финансов лишь ухудшит положение - их у нас и так мало на самом деле и только их концентрация и "массированное применение" на наиболее тяжелых участков может помочь. А ваше предложение равносильно предложению командира боевой операции рассредоточить силы по всему фронту равномерно перед важной атакой. Поражение будет неизбежно.

    >- концентрация усилий федеральной власти на реализации сравнительно небольшого количества капиталоемких программ по развитию федеральной энергетической и транспортной инфраструктуры;

    Первое несовместимо со вторым. Либо оставляем все деньги в регионах - либо у государства. Рассредоточить ресурсы в регионах - значит лишить государства денег на "небольшое количество программ".

    >-наделение представительных органов власти реальными полномочиями контроля за деятельностью исполнительной власти, в том числе за использованием бюджетных средств;

    Для этого надо поменять всю систему власти, т.к. добровольно никто не предоставит такую возможность представительной власти. Кстати, мне тут кто-то говорил, что у нас представительная демократия и что Ельцин был прав в 1993 году. Так прав или нет? Судя по этому тезису - нет. А еще упрекали меня по поводу того, что я выдумал централизацию власти в руках одной ее ветви.

    >- обязательное утверждение адресных программ бюджетных капиталовложений органами представительной власти;

    То же самое.

    >- создание государственной финансовой полиции, наделенной правом инспекции и расследования дел о коррупции на всех уровнях;

    Дешевле упразднить эту систему власти вообще и воссоздать новую.

    >- существенное ослабление депутатской неприкосновенности.

    Чтобы депутата можно было арестовать по обвинениям, инициированным исполнительной властью. Круг замкнулся. Предложения оказались или противоречивыми, или же неосуществимыми.

    >Не сетование на поврежденную голову народа – а напротив, предоставление людям реальных полномочий для определения направлений использования средств и контроля за их использованием, а также максимально возможное расширение личной ответственности за используемую долю общественного богатства.

    Уже этот текст показывает поврежденность сознания и народа - и власти.

    Контрпредложения.

    Для выхода из кризиса необходимо.

    1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.
    2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)
    3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)
    4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.
    5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии). Выборный ценз должен быть повышен до 50%, которые должны принять участие в выборах, позже до 80%.
    6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.
    7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч. Нарастание давления на власть должно идти параллельно с разоблачением манипуляций правых "псевдореволюционеров".

    С уважением к присутствующим на форуме, Александр
    От Дм. Ниткин
    К Scavenger (12.07.2007 12:41:24)
    Дата 12.07.2007 14:06:20

    Рад, что остальное не вызывает возражений :)

    Тогда, в порядке встеречной любезности: Ваши контрпредложения у меня не вызывают принципиальных возражений. Кроме, разве что, пункта 6 - но экономика не является Вашей сильной стороной, это я уже понял.


    >1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.

    >2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)

    Упразднение независимости исполнительной власти - это, конечно явный загиб. Относительная независимость должна оставаться, и непременно в системе разделения властей. Или Вы за "всевластие Советов"? Оно себя уже показало в истории России два раза, и оба раза - с худшей стороны. А президент - нужен ли он вообще?

    >3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)

    А радикальный либерализм, без "нео-" пропагандировать можно? А евразийство? Что-то непонятно, какого законодательства Вы хотите: то ли антиманипуляционного, то ли антилиберального.

    >4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.

    >5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии).

    А еще хорошо бы ввести избирательные цензы. Не только для пассивного избирательного права, но и для активного.

    >6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.

    >7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч.

    Всему свое время и свое место. Если такая форма гражданского сопротивления эффективна - почему бы ее не использовать?
    От Scavenger
    К Дм. Ниткин (12.07.2007 14:06:20)
    Дата 12.07.2007 20:54:20

    Re: Вызывает возражения...

    >Тогда, в порядке встеречной любезности: Ваши контрпредложения у меня не вызывают принципиальных возражений. Кроме, разве что, пункта 6 - но экономика не является Вашей сильной стороной, это я уже понял.

    ...но тут вы просто не поняли Кара-Мурзу. Он продолжает в своих статьях говорить, что главная беда в том, что ни население, ни правительство не готово к кризису, который произошел. Правительство ослеплено неолиберальными догмами, население убаюкано манипуляцией сознанием. А вы в ответ говорите о том, что у нас политические, экономические и социальные проблемы есть. Да есть! Никто не отрицает, просто тут о другом речь шла.

    >>1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.
    >
    >>2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)

    >Упразднение независимости исполнительной власти - это, конечно явный загиб. Относительная независимость должна оставаться, и непременно в системе разделения властей. Или Вы за "всевластие Советов"? Оно себя уже показало в истории России два раза, и оба раза - с худшей стороны. А президент - нужен ли он вообще?

    Можно по другому назвать - дело не меняет. Но исполнительная власть и так де-факто играет роль прислужницы законодательной в почти всех европейских государствах. Поэтому их надо объединить с целью упразднения части их функций и передачи их населению.

    >>3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)

    >А радикальный либерализм, без "нео-" пропагандировать можно? А евразийство? Что-то непонятно, какого законодательства Вы хотите: то ли антиманипуляционного, то ли антилиберального.

    Антиманипуляционного. У меня есть твердое убеждение, что без манипуляции сознанием неолиберализм в России - позиция не защитимая. Впрочем, это может оказаться и ложной позиций - только ведь никто честных дискуссий не вел из неолибералов с коммунистами, например. Только сплошная манипуляция сознанием. С евразийцами тоже дискуссий не вели, а создавали сайты вроде "Азиопа - сайт против евразийства" и т.п.

    >>4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.

    >>5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии).

    >А еще хорошо бы ввести избирательные цензы. Не только для пассивного избирательного права, но и для активного.

    Не понял, что это было - предложение или ирония. Если ирония, тогда зря. Пассивное избирательное право или "негативная" демократия ведет к манипуляции сознанием и узурпации избирательных прав, а вот активное при наличие альтернативности кандидатов...

    >>6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.

    >>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч.

    >Всему свое время и свое место. Если такая форма гражданского сопротивления эффективна - почему бы ее не использовать?

    Потому, что ее уже используют. И не для установления демократии, а для упраздения представительной модели власти и перехода к системе охло-олигархата с заменой выборов шумными спектаклями на "Майданах". И доказать кому-то, что именно твоя демонстрация - это не проплаченная властью или правой оппозицией акция-провокация становится уже сложно.

    С уважением, Александр
    От Дм. Ниткин
    К Scavenger (12.07.2007 20:54:20)
    Дата 13.07.2007 11:35:00

    130 человек прочитали, и ...

    >...но тут вы просто не поняли Кара-Мурзу. Он продолжает в своих статьях говорить, что главная беда в том, что ни население, ни правительство не готово к кризису, который произошел.

    Что он говорит - это лучше непосредственно у него смотреть. А в Вашем изложении его слова - чепуха полная. К кризису давно уже все адаптировались - и население, и правительство. Адаптировались настолько, что кризис, по сути, перестал быть кризисом, страна давно уже живет в послекризисной ситуации. Вползает помаленьку в новый кризис, под мудрым руководством...

    >Правительство ослеплено неолиберальными догмами

    Да никто ничем не ослеплен. На редкость прагматичные люди.

    >население убаюкано манипуляцией сознанием.

    У Вас с Кара-Мурзой "манипуляция", похоже, любимая затычка в каждой дырке. Население впервые за многие годы оказалось в сравнительно благополучных и стабильных условиях - вот оно и затихло. Есть уже определенный опыт поиска на свою задницу приключений, и повторять его никто не торопится. Вот и вся "манипуляция".

    Про то и мое сообщение было, что весь поставленный СГКМ диагноз полностью неадкватен реальности. Что нет никаких "поражений сознания", а есть суперпозиция совершенно рациональных поведений - рациональных для создавшейся политико-экономической ситуации. И следовательно, надо не мозги людям в очередной раз промывать, а принимать меры к изменению этой самой ситуации. Какие именно меры - это можно сколько угодно спорить, но мой-то отзыв был о другом!

    130 человек его прочитали, в результате полтора отклика. Остальные что, со всем согласны? Или им просто нечего возразить?

    >>Упразднение независимости исполнительной власти - это, конечно явный загиб. Относительная независимость должна оставаться, и непременно в системе разделения властей. Или Вы за "всевластие Советов"? Оно себя уже показало в истории России два раза, и оба раза - с худшей стороны. А президент - нужен ли он вообще?
    >
    >Можно по другому назвать - дело не меняет. Но исполнительная власть и так де-факто играет роль прислужницы законодательной в почти всех европейских государствах. Поэтому их надо объединить с целью упразднения части их функций и передачи их населению.

    Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.

    В общем, по данному пункту принципиальное согласие с Вами снимаю
    От Scavenger
    К Дм. Ниткин (13.07.2007 11:35:00)
    Дата 14.07.2007 15:04:24

    Re: Да Вы элитарист.

    >>Можно по другому назвать - дело не меняет. Но исполнительная власть и так де-факто играет роль прислужницы законодательной в почти всех европейских государствах. Поэтому их надо объединить с целью упразднения части их функций и передачи их населению.

    >Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.

    Профессиональная основа? Но ведь сегодня, сейчас, их никто не выполняет на профессиональной основе - и ничего (министр обороны - не военный, министр здравоохранения - не врач и не социальный работник и т.д.). Де-факто, это требование элитариста, т.к. насколько я понимаю, вы не стремитесь к реставрации самодержавной монархии. Это у консерваторов-монархистов все логично - властью должны быть профессионалы, поэтому она должна быть сосредоточенной в руках одной личности, которую воспитывают с детства. Вам просто ненавистна мысль, что управлять государством будут люди, а не элита,не узкая прослойка избранных будет подбирать кандидатов для голосования и промывать по ТВ мозги остальным. Иначе, если это не так - вопрос о профессионалах - решаем. Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы и сформирует собственное правительство, которое будет контролировать в том числе и через прямые процедуры (референдум, "суд народа" и проч.).

    >В общем, по данному пункту принципиальное согласие с Вами снимаю

    А у нас и не было согласия. У нас есть согласие только на временный период (что делать вот сейчас). А потом - долой представительную модель власти и никакого согласия нет.

    Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер. А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим. И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.

    Александр
    От Дм. Ниткин
    К Scavenger (14.07.2007 15:04:24)
    Дата 14.07.2007 16:51:07

    Re: Да Вы...

    >>Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.
    >
    >Профессиональная основа? Но ведь сегодня, сейчас, их никто не выполняет на профессиональной основе - и ничего

    Вот именно. И ничего. Нет ни армии, ни здравоохранения - ничего.

    >министр обороны - не военный, министр здравоохранения - не врач и не социальный работник и т.д.).

    >Де-факто, это требование элитариста, т.к. насколько я понимаю, вы не стремитесь к реставрации самодержавной монархии.

    Монархию еще заслужить надо.

    >Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы

    Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.

    >Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.

    Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.

    >А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.

    Туда же. В мемориз! Вы сегодня особенно афористичны.

    >И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.

    Что "это"? Ваше бредовое мнение?

    >Александр
    От Scavenger
    К Дм. Ниткин (14.07.2007 16:51:07)
    Дата 15.07.2007 15:12:25

    Re: Получил подтверждение своему мнению.

    >>>Нет ничего более отвратительного, чем население, выполняющее функции исполнительной власти. Потому что эти функции можно выполнять только на профессиональной основе. Иначе получается государство, управляемое кухарками.

    >>Профессиональная основа? Но ведь сегодня, сейчас, их никто не выполняет на профессиональной основе - и ничего

    >Вот именно. И ничего. Нет ни армии, ни здравоохранения - ничего.

    Да, я согласен. Но не из-за того, что министр - не профессионал. Министр и другие высшие чиновники могут быть политиками - эксперты должны быть профессионалами. Широко известен такой факт, что при плохом командующем армией и хорошем начальнике штаба той же армии - армия одерживала блистательные победы.

    >>министр обороны - не военный, министр здравоохранения - не врач и не социальный работник и т.д.).

    >>Де-факто, это требование элитариста, т.к. насколько я понимаю, вы не стремитесь к реставрации самодержавной монархии.

    >Монархию еще заслужить надо.

    Однако же, вы считаете представительную демократию лучшей системой, судя по анкете. Если бы Вы считали таковой монархию (хотя бы Вы считали ее практическое осуществление не возможной), могли бы и ее перечислить.

    >>Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы

    >Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.

    Для этого, повторяю, существуют эксперты. Но ваш тезис вообще исключает демократию в любых формах. Это тезис авторитариста чистой воды - народ не имеет компетенции, достаточного образования, чтобы управлять своим будущим, т.к. народ мало знает. И Вам даже не приходит в голову, что он может быть повернуть против Вас. Если народ мало знает, так надо поднимать уровень его образования, работать над этим. Ваша ирония сводится к тому, что народ знает мало и ВСЕГДА БУДЕТ так мало знать, т.к. ему и знать ничего не нужно. Всегда найдутся представители, которые будут все решать за народ и позволять ему лишь раз в 4 года выбирать между некоторыми из них на выборах.

    >>Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.

    >Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.

    Это не так существенно, но речь не об этом, а о том, что страна следует выбранным с 1991 года политической элитой курсом, следуя идеологии буржуазно-элитарного неолиберализма.

    >>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.

    >Туда же. В мемориз! Вы сегодня особенно афористичны.

    Я афористичен, т.к. исследования доказали, что 9 из 10 слов сейчас человек получает из СМИ, а 1 - из микросоциума (семья, друзья и т.д.). Телевидение - самый мощный и дееспособный вид СМИ, полностью или частично отключающий у многих зрителей рациональную часть сознания, что тоже доказано исследованиями.

    >>И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.

    >Что "это"? Ваше бредовое мнение?

    Нет, это не мое мнение. Э. Ноэль-Нойман, исследователь СМИ, известный эксперт, автор теории "спираль молчания", констатировала: "То, что не фигурирует в СМИ - в политике не существует".

    Александр
    От Дм. Ниткин
    К Scavenger (15.07.2007 15:12:25)
    Дата 16.07.2007 12:17:34

    Re: Получил подтверждение...

    >>Монархию еще заслужить надо.
    >
    >Однако же, вы считаете представительную демократию лучшей системой, судя по анкете. Если бы Вы считали таковой монархию (хотя бы Вы считали ее практическое осуществление не возможной), могли бы и ее перечислить.

    Вопрос анкеты был про конкретную Россию сегодняшних дней. Ей монархия - как корове седло.

    >>>Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы
    >
    >>Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.
    >
    >Для этого, повторяю, существуют эксперты. Но ваш тезис вообще исключает демократию в любых формах.

    Это Вы не хотите видеть и не знаете иных форм демократии, кроме парламентских выборов, политологичный Вы наш.

    >Это тезис авторитариста чистой воды - народ не имеет компетенции, достаточного образования, чтобы управлять своим будущим, т.к. народ мало знает. И Вам даже не приходит в голову, что он может быть повернуть против Вас. Если народ мало знает, так надо поднимать уровень его образования, работать над этим.

    Ничего не имею против повышения уровня народных знаний. Но не собираюсь делать предметом общенародного голосования, например, назначение председателя Центробанка и выбор макроэкономической политики. Есть сферы, в которых большинство не будет компетентным никогда, потому что суждения в этих сферах требуют знаний не популярных, а профессиональных. И не надо стремиться заставлять людей непрофессионально делать работу профессионалов, то есть управлять на общественных началах. У них и своих забот хватает.

    Вы, похоже, не понимаете элементарных принципов распределения полномочий между представительной и исполнительной властью. Представительная власть формулирует социальный заказ и поручает его исполнение команде профессионалов-администраторов. Администраторы принимают конкретные решения.

    >>>Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.
    >
    >>Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.
    >
    >Это не так существенно, но речь не об этом, а о том, что страна следует выбранным с 1991 года политической элитой курсом, следуя идеологии буржуазно-элитарного неолиберализма.

    Не будем оставливаться на характеристике выбранного курса. Повторю только, что ничего нерационального я в нем не вижу.

    >Нет, это не мое мнение. Э. Ноэль-Нойман, исследователь СМИ, известный эксперт, автор теории "спираль молчания", констатировала: "То, что не фигурирует в СМИ - в политике не существует".

    То-то небось Чаушеску удивлялся, когда его к стенке ставили. Ведь раньше ни одно из СМИ этого не предлагало.
    От Scavenger
    К Дм. Ниткин (16.07.2007 12:17:34)
    Дата 22.07.2007 14:22:12

    Re: Получил подтверждение...

    >>>Монархию еще заслужить надо.

    >>Однако же, вы считаете представительную демократию лучшей системой, судя по анкете. Если бы Вы считали таковой монархию (хотя бы Вы считали ее практическое осуществление не возможной), могли бы и ее перечислить.

    >Вопрос анкеты был про конкретную Россию сегодняшних дней. Ей монархия - как корове седло.

    С этим согласен. :-).

    >>>>Народ пошлет профессионалов из своей среды через многоступенчатые выборные органы

    >>>Ага. Народ, он ведь все может. В том числе и оценивать уровень профессионализма. Не отходя от кухаркиной плиты. Особенно хорошо все разбираются в медицине и в экономике.

    >>Для этого, повторяю, существуют эксперты. Но ваш тезис вообще исключает демократию в любых формах.

    >Это Вы не хотите видеть и не знаете иных форм демократии, кроме парламентских выборов, политологичный Вы наш.

    А иных прямых инструментов по воздействию на власть в РФ и не существует. Есть правда, референдум, но он-то де-факто, отменен. Да если бы даже и присутствовал, в условиях информационной блокады и отсутствия прямого контроля за властными представителями - ничего народу не даст.

    >>Это тезис авторитариста чистой воды - народ не имеет компетенции, достаточного образования, чтобы управлять своим будущим, т.к. народ мало знает. И Вам даже не приходит в голову, что он может быть повернуть против Вас. Если народ мало знает, так надо поднимать уровень его образования, работать над этим.

    >Ничего не имею против повышения уровня народных знаний. Но не собираюсь делать предметом общенародного голосования, например, назначение председателя Центробанка и выбор макроэкономической политики. Есть сферы, в которых большинство не будет компетентным никогда, потому что суждения в этих сферах требуют знаний не популярных, а профессиональных. И не надо стремиться заставлять людей непрофессионально делать работу профессионалов, то есть управлять на общественных началах. У них и своих забот хватает.

    Есть сферы. Однако большинство должно иметь право выбора экспертов, оно должно иметь доступ к альтернативным мнениям, которым должны давать место в СМИ. Ничего этого нет. Получается, что выборы в этой системе представительной демократии - это продажа власти избирателем на установленный срок при условии, что в это время избиратель никак не может повлиять на власть. Потом эти парламентские представители или исполнительная власть

    >Вы, похоже, не понимаете элементарных принципов распределения полномочий между представительной и исполнительной властью. Представительная власть формулирует социальный заказ и поручает его исполнение команде профессионалов-администраторов. Администраторы принимают конкретные решения.

    Бросьте менторский тон. Тем более, что реальная картина властных отношений не такова. Все начинается с того, что финансовая и политическая элита формирует социальный заказ в своих интересах, а потом продает его через избирательные программы населению на выборах при манипулятивном участии СМИ. Далее представительная и исполнительная власти, состоящие из членов этой элиты договариваются, уже будучи у власти, какую политическую и социально-экономическую стратегию им выбрать (мнение избирателей тут уже и вовсе в счет не идет).

    >>>>Что касается С.Г. Кара-Мурзы, то не буду с вами спорить. Вы придаете всему, что происходит - рациональный характер.

    >>>Я признаю за большинством происходящих в старне процессов рациональный характер. Нет, бывает, конечно, что Путину шлея под хвост попадет, или у Миронова в голове несварение пяти высших образований случится, но это не так уж существенно.

    >>Это не так существенно, но речь не об этом, а о том, что страна следует выбранным с 1991 года политической элитой курсом, следуя идеологии буржуазно-элитарного неолиберализма.

    >Не будем оставливаться на характеристике выбранного курса. Повторю только, что ничего нерационального я в нем не вижу.

    Все, оставим эту тему. Вы не видите, я вижу - этого достаточно. Этот курс не соответствует ни краткосрочным, ни долгосрочным интересам России.

    >>Нет, это не мое мнение. Э. Ноэль-Нойман, исследователь СМИ, известный эксперт, автор теории "спираль молчания", констатировала: "То, что не фигурирует в СМИ - в политике не существует".

    >То-то небось Чаушеску удивлялся, когда его к стенке ставили. Ведь раньше ни одно из СМИ этого не предлагало.

    Почему не предлагало? А как же глобальные демократические СМИ за рубежом?

    Александр
    От Баювар
    К Дм. Ниткин (16.07.2007 12:17:34)
    Дата 16.07.2007 12:36:04

    монархия - как корове седло

    >Вопрос анкеты был про конкретную Россию сегодняшних дней. Ей монархия - как корове седло.

    Дык всем, собственно, как минимум с начала ХХ века. Колька с Вилькой, Старик Прогулкин -- своими же и оплеваны, да еще войнушку затеяли. С катастрофическими последствиями.

    Усатые сволочи через поколение с Дуче до кучи -- ровно то жен самое. Разве что Франко, так тот недеянием заслужил...

    А другого золота в Альпах нет...
    От Дм. Ниткин
    К Баювар (16.07.2007 12:36:04)
    Дата 16.07.2007 13:07:28

    А вот на эту тему

    >Колька с Вилькой

    Хоть на этой неделе язык можно было бы и попридержать.
    От А.Б.
    К Дм. Ниткин (16.07.2007 13:07:28)
    Дата 16.07.2007 16:38:57

    Re: Это точно!

    Особенно если рассмотреть что выгадали отказавшиеся от монархии.

    Начать, хотя б с застрельщицы - Бонжурии. :)
    От Баювар
    К А.Б. (16.07.2007 16:38:57)
    Дата 24.07.2007 12:38:11

    где-то начиная с пара-электричества

    >Особенно если рассмотреть что выгадали отказавшиеся от монархии.

    Я как-то заметил, что где-то начиная с пара-электричества, что ни монарх, то недоразумение. То ли по факту, то ли по мнению народному.

    >Начать, хотя б с застрельщицы - Бонжурии. :)

    С Россией сравним?

    А другого золота в Альпах нет...
    От А.Б.
    К Баювар (24.07.2007 12:38:11)
    Дата 10.08.2007 20:09:37

    Re: Поправочка...

    "Мнение народное" - лучче изучать в его естественном виде, а не в пересказах... ээээ... хроноложцев. :)

    А второй аспект проблемы - что "попробовав то и другое" - народ несколько меняет первоначальное мнение. Токо - уже поздно "проворачивать фарш обратно"...
    От Руднев
    К Баювар (24.07.2007 12:38:11)
    Дата 24.07.2007 15:32:39

    Re: где-то начиная...

    >>Особенно если рассмотреть что выгадали отказавшиеся от монархии.
    >
    >Я как-то заметил, что где-то начиная с пара-электричества, что ни монарх, то недоразумение. То ли по факту, то ли по мнению народному.

    Монархи кончились с приходом буржуев, а точнее раньше - когда стали одалживать у еврейских банкиров крупные суммы денег (Вернер Зомбарт, краткий курс истории капитализма). Наши долго держались, потому что евреев не любили. Но за то им последние и отплатили - пулей в лоб и историей империи в гроб.

    >>Начать, хотя б с застрельщицы - Бонжурии. :)
    >
    >С Россией сравним?

    >А другого золота в Альпах нет...
    От WFKH
    К Дм. Ниткин (14.07.2007 16:51:07)
    Дата 15.07.2007 01:22:37

    "Укололись и забылись"!?

    Консолидарист.

    >>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.
    >
    >Туда же. В мемориз! Вы сегодня особенно афористичны.

    >>И это уже показатель влияния ТВ на политический процесс.
    >
    >Что "это"? Ваше бредовое мнение?

    Это не "бредовое мнение", а установленный факт: "90% населения имеют то мнение, которое вещается через центральные каналы". Месячного отключения от зомбирования может быть достаточно для восстановления здравого рассуждения".
    Это, как с сериалами - все понимают, всем смешно, но вырабатываемый ритм завладевает сознанием помимо рассудка.

    Все это давно известно профессиональным манипуляторам, но они упускают из вида, что проблемы не могут накапливаться бесконечно!

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Almar
    К Scavenger (14.07.2007 15:04:24)
    Дата 14.07.2007 15:37:53

    Да. этот тезис даже меня поразил, хоть я и знал интел. уровень евразийcтва

    >А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.

    Да. этот тезис даже меня поразил, хоть я и знал интел. уровень евразийства
    От Scavenger
    К Almar (14.07.2007 15:37:53)
    Дата 15.07.2007 15:18:00

    Re: Конечно, я утрировал...

    >>А, по-моему, если отключить ТВ на месяц в стране, можно спокойно сменить режим.
    >
    >Да. этот тезис даже меня поразил, хоть я и знал интел. уровень евразийства

    ...это всем понятно. Но очевидно также, что без ТВ, хрупкая гегемония режима рассыпется. Газетная поддержка режима минимальна ("Российская газета", "Время новостей" -и все), радиостанции тоже различно относятся к режиму. Далее сработает просто то, что люди больше будут делать выводы из своей собственной жизни, а не из пропаганды. Через несколько лет - режиму придет конец.

    С уважением, Александр
    От Zhlob
    К Дм. Ниткин (13.07.2007 11:35:00)
    Дата 13.07.2007 12:58:27

    Re: Согласны...возразить нечего... Есть и другие варианты, Ниткин.

    >130 человек его прочитали, в результате полтора отклика. Остальные что, со всем согласны? Или им просто нечего возразить?

    Возразить есть чего, но Вы затеяли "спор о словах", и какой смысл вести такой спор с Вами? С одной стороны, словами Вы пользоваться умеете, и вести с Вами подобный спор - трудно. С другой стороны, Вы сами по себе, никакого всесильно-верного учения не рекламируете, поэтому опровергать Вас - это опровергать одного умного-умного дядю Д.Ниткина. А поскольку проколы с Вашей стороны уже были, и не раз, все давно понимают, что Ваши писания с истиной имеют очень мало общего, а их цель - как раз таки истину скрыть и исказить.
    От Almar
    К Дм. Ниткин (12.07.2007 14:06:20)
    Дата 12.07.2007 14:14:16

    Тихая голодовка протеста - каждый в своей квартире?

    >>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч.
    >Всему свое время и свое место. Если такая форма гражданского сопротивления эффективна - почему бы ее не использовать?

    мне вот тоже интересно сталдо, какие же такие "массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции" не включающие "спектаклей, "шоу" на майданах" предлагают нам евразийцы? Тихая голодовка протеста - каждый в своей квартире, причем не сообщать о ней никому даже соседям и родственникам (иначе она может быть расценнеа как оранжевое шоу)?
    Впрочем, что предлагают евразийцы, действително сотавляющие некую политическую силу, (это дугинцы) мне известно - они предлагают холуйствовать Путину.

    От miron
    К Scavenger (12.07.2007 12:41:24)
    Дата 12.07.2007 13:33:35

    Контрпредложения свидетельствуют о потере способности анализировать реальность

    То, что Ниткин гнет свою линия стараясь лечь под Запад, понятно, но Вы–то, почему не видите сути?

    >Для выхода из кризиса необходимо.

    >1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.>

    Давно известно, что ни одна парламентская демократия не способна изменить общественниую систему. Они как раз ее стабилизируют своей системой обратных связей. Зачем Ельъцину потребовался разгон Совета? Да, потому, что ничего у него не получалось с демонтажом советских порядков. Парламент играл роль буфера. Так и сейчас. Введете настоящую парламентскую систему у будет буфер. Никто не захочет ничего менять. Истотию Франции вспомните. Социалисты пришли к власти в начале 80–х и хотели что–то сделать, но сама система привела к тому, что капиталы посто утекли.

    >2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)>

    Ничего это не даст. Ниткины просто Вас перекричат. А тех, кто не заткнется, купят или уберут. Нет, выход только один – лозунг суда народа. И полновластие Как потом все обставить - другой вопрос. Там и совестскя система пропорциональности социальных групп пригодится.

    >3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)>

    Как Вы себе это представляете – отказаться? Кто Вам позволит? Утопист Вы, батенька.

    >4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.>

    Ну кто Вам все это позволит? Вы, правбо, как наш здешний бухгалтер с Украины, верите, что рынок или пар;ламентскую демократию можно улучшить.

    >5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии). Выборный ценз должен быть повышен до 50%, которые должны принять участие в выборах, позже до 80%.>

    Единственноие дельное предлоюение. Уже показало себя полоюительно в Бразилии. Два срока элита не может скинуть Лулу. Они его ненависят, а бедные голосуют за Лулу. Но это не сработает при слабом президенте и сильном парламенте. Чавес на этом же властвует.

    >6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.>

    Ну неужели не понятно, что рынок не будет работать в России в ближайшие 50 лет? Сталину хватило НЭПа, чтобы это понять. Вы же как ребенок, верите, что частника можно переделать. Почитайте историю Кубы. Там Фидель тоже был романтиком, не хотел частников притеснять. Никарагуа. Очень поучительно. Ну ладно здешние бухгалтера и быдловеды. Но Вы–то, вроде евразиец. В царской России цены регулировались почти на все. Царь сам лично разрешал создание акционерных обществ. И о скинули.

    >7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч. Нарастание давления на власть должно идти параллельно с разоблачением манипуляций правых "псевдореволюционеров".>

    Ну утопист, да и только. Ну кто Вам все это позволит? Сначало надо взять власть. И это должна быть единоличная власть. Во всех успешных странах ЮВА был диктатор или почти диктатор Ю, Пак, сын Чан Кай ши.... Нет ни одного случая выхода из кризиса с парламентом. Гон Конг не пртедлагать. Это детище Англии. Япония же была объеденена императорским духом и ей было позволено США.

    >С уважением к присутствующим на форуме, Александр

    Взаимно.
    От Scavenger
    К miron (12.07.2007 13:33:35)
    Дата 12.07.2007 21:04:45

    Re: Простите...

    >То, что Ниткин гнет свою линия стараясь лечь под Запад, понятно, но Вы–то, почему не видите сути?
    >>Для выхода из кризиса необходимо.
    >>1) Начать создавать иную систему власти с включением элементов прямой и многоступенчатой представительной демократии одновременно.>
    >Давно известно, что ни одна парламентская демократия не способна изменить общественниую систему. Они как раз ее стабилизируют своей системой обратных связей. Зачем Ельъцину потребовался разгон Совета? Да, потому, что ничего у него не получалось с демонтажом советских порядков. Парламент играл роль буфера. Так и сейчас. Введете настоящую парламентскую систему у будет буфер. Никто не захочет ничего менять. Истотию Франции вспомните. Социалисты пришли к власти в начале 80–х и хотели что–то сделать, но сама система привела к тому, что капиталы посто утекли.

    ...увидел ошибку. Естественно, многоступенчатой ЕВРАЗИЙСКОЙ демократии, а не представительной.

    >>2) Перейти к представительной парламентской республике на период восстановления и кризиса, упразднив институт независимой исполнительной власти и выбирая президента голосованием парламента. Выборы в парламент проводить через систему прямых дискуссий и пропорционального представительства в СМИ. (От численности партии - зависит количество бесплатного времени на ТВ)>

    >Ничего это не даст. Ниткины просто Вас перекричат. А тех, кто не заткнется, купят или уберут.

    НЕ перекричат, т.к. условием будет введение антиманипуляционного законодательства. Если в студии кто-то будет сильно кричать - то его будут просто слова лишать. Купить или убрать - это уже будет переход к террору и диктатуре. Тогда можно охотно перейти к тому же самому - к вооруженному восстанию. Лучшее лекарство против диктатуры и террора.

    >Нет, выход только один – лозунг суда народа. И полновластие Как потом все обставить - другой вопрос. Там и совестскя система пропорциональности социальных групп пригодится.

    Можно и так. Вы ведь видели - элементы прямой демократии, а что такое суд народа как не инструмент прямой демократии? А их много, этих инструментов.

    >>3) Отказаться от пропаганды радикального неолиберализма на ТВ через манипуляцию сознанием и для этого принять антиманипуляционное законодательство (обязать СМИ отделять информацию от мнения и проч.)>

    >Как Вы себе это представляете – отказаться? Кто Вам позволит? Утопист Вы, батенька.

    Я ниже написал КАК надо брать власть. А это программа ПОСЛЕ взятия власти.

    >>4) Учредить институт независимой прокуратуры для расследования дел по антигосударственной и антиконституционной деятельности под контролем парламента.>

    >Ну кто Вам все это позволит? Вы, правбо, как наш здешний бухгалтер с Украины, верите, что рынок или пар;ламентскую демократию можно улучшить.

    Нет, не верю. Нельзя улучшить рынок, парламентскую демократию можно временно использовать на переходный период. Гарантией от диктатуры будет перевод армии под контроль законодательного органа и упразднение дублирующих постов в исполнительной власти (администрации президента и проч.).

    >>5) Перейти от системы негативной демократии к системе евразийской демократии - поход на выборы должен стать правообязанностью (если гражданин не идет на выборы - он теряет некоторые права, если идет - получает некоторые привилегии). Выборный ценз должен быть повышен до 50%, которые должны принять участие в выборах, позже до 80%.>

    >Единственноие дельное предлоюение. Уже показало себя полоюительно в Бразилии. Два срока элита не может скинуть Лулу. Они его ненависят, а бедные голосуют за Лулу. Но это не сработает при слабом президенте и сильном парламенте. Чавес на этом же властвует.

    Да. Потому и предложил.

    >>6) Перейти от системы монетаризма в экономике к государственно-частной системе хозяйства. Собственность на ключевые отрасли экономики должна быть либо национализирована, либо обложена сверхналогом. Получение лицензий на занятие предпринимательской деятельностью должно быть упрощено, а уровень контроля за производственной и налоговой деятельностью предпринимателей в разы повышен.>

    >Ну неужели не понятно, что рынок не будет работать в России в ближайшие 50 лет? Сталину хватило НЭПа, чтобы это понять. Вы же как ребенок, верите, что частника можно переделать.

    У Сталина были другие задачи. С частным сектором в с/х экономике было не совершить индустриализацию в сверхтемпы.

    >Почитайте историю Кубы. Там Фидель тоже был романтиком, не хотел частников притеснять. Никарагуа. Очень поучительно. Ну ладно здешние бухгалтера и быдловеды. Но Вы–то, вроде евразиец. В царской России цены регулировались почти на все. Царь сам лично разрешал
    создание акционерных обществ. И его скинули.

    Пожалуйста. Надо разрешить многоукладность под девизом, что главная часть собственности должна быть общественной. А мелкий частный сектор придавить всегда успеем, если начнет брыкаться и пытаться устраивать госпереворот. Евразийцы как раз хотели уничтожить не частную собственность вообще, а капиталистическую частную собственность, то есть собственность в системе которой важна только максимизация прибыли. Собственность должна стать функциональной, то есть собственник - это эффективный управляюший своего дела, а не экономический атом, создающий на рынке управляемый хаос.

    >>7) Для осуществления вышеперечисленного - подготовить "революцию в сознании", которая должна перейти в массовые ненасильственные акции гражданского сопротивления произволу и коррупции. При этом - никаких демонстративных действий, медленное нарастание давления на власть без спектаклей, "шоу" на майданах и проч. Нарастание давления на власть должно идти параллельно с разоблачением манипуляций правых "псевдореволюционеров".>

    >Ну утопист, да и только. Ну кто Вам все это позволит? Сначало надо взять власть. И это должна быть единоличная власть.

    Сначала надо давить на власть, ставить ее перед выбором: либо власть отбрасывает остатки демократии и становится диктатурой с террором и насилием - тогда вооруженное свержение. Либо власть потихоньку расширяет демократию и падает от собственного бессилия - как ГКЧП.

    >Во всех успешных странах ЮВА был диктатор или почти диктатор Ю, Пак, сын Чан Кай ши.... Нет ни одного случая выхода из кризиса с парламентом. Гон Конг не пртедлагать. Это детище Англии. Япония же была объеденена императорским духом и ей было позволено США.

    Не было - значит будет! Грядет новая эпоха. До 1917 года тоже не было такого вида партии, как большевистская.

    С уважением, Александр
    От miron
    К Мак (11.07.2007 11:45:26)
    Дата 11.07.2007 13:30:32

    Хорошая статья, но непонятно, кто ее примет к действию. Страна катится в пропаст (-)
    От Ikut
    К miron (11.07.2007 13:30:32)
    Дата 11.07.2007 14:56:34

    Одна башня Кремля прислушается, а другая будет мешать. Ну хоть так :-( (-)