От Наталия
К Ирина
Дата 13.08.2001 21:58:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего; Манипуляция; ...

Re: Все бред.




>>Сколько раз можно повторять одно и то же! Некорректно брать верхний уровень советской школы и сравнивать его со всей системой образования другого государства.
> но о преимуществах советской школы говорят все кому не лень.

>А что сравнивалось именно так? Можно ссылку?

На что ссылку? По-моему, достаточно здравого смысла.



>>
>>Высокий уровень образования был фикцией. А фальсификация всего и вся - была реальностью, которую эта фикция порождала.
>
>Ну зачем же так? То что он не был никакой фикцией сейчас наши специалисты доказывают делом по всему миру.

Правильно, НЕКОТОРЫЕ специалисты, вышедшие как раз из этой верхней трети учеников. Скорее даже четверти.


>>Высшее образование - это определенный уровень развития, а не только профессия. Но такую роскошь Россия еще не скоро сможет себе позволить.
>
>Кстати в Союзе именно "определенный уровень развития" и давали в качестве высшего образования. А "профессию" давали уже потом, в течение 3 лет работы по распределению.

Нет, извините, согласиться с вами не могу. У нас учили именно профессии плюс марксистско-ленинской философии.
От Ирина
К Наталия (13.08.2001 21:58:24)
Дата 13.08.2001 22:16:00

Re: Все бред.





>>>Сколько раз можно повторять одно и то же! Некорректно брать верхний уровень советской школы и сравнивать его со всей системой образования другого государства.
>> но о преимуществах советской школы говорят все кому не лень.
>
>>А что сравнивалось именно так? Можно ссылку?
>
>На что ссылку? По-моему, достаточно здравого смысла.

Ссылку на то, что все сравнения были произведены некорректно. Вы ведь это утверждаете? Здравого смысла явно недостаточно. Он у каждого свой :-).


>>>
>>>Высокий уровень образования был фикцией. А фальсификация всего и вся - была реальностью, которую эта фикция порождала.
>>
>>Ну зачем же так? То что он не был никакой фикцией сейчас наши специалисты доказывают делом по всему миру.
>
>Правильно, НЕКОТОРЫЕ специалисты, вышедшие как раз из этой верхней трети учеников. Скорее даже четверти.

А это везде так, во всех странах. И четверть-треть ОЧЕНЬ хороших специалистов (не забудьте, что ведь им пришлось приспосабливаться к совершенно незнакомой системе) это очень хороший показатель образовательной системы в целом.

>>>Высшее образование - это определенный уровень развития, а не только профессия. Но такую роскошь Россия еще не скоро сможет себе позволить.
>>
>>Кстати в Союзе именно "определенный уровень развития" и давали в качестве высшего образования. А "профессию" давали уже потом, в течение 3 лет работы по распределению.
>
>Нет, извините, согласиться с вами не могу. У нас учили именно профессии плюс марксистско-ленинской философии.

Можете не соглашаться, Ваше право. Кстати и философии-то нас не учили, разрабатывали соответствующее мировоззрение (часть уровня развития), это совершенно другой процесс. Странно, что Вы этого не заметили.
От Наталия
К Ирина (13.08.2001 22:16:00)
Дата 14.08.2001 07:17:44

Re: Все бред.






>>>>Сколько раз можно повторять одно и то же! Некорректно брать верхний уровень советской школы и сравнивать его со всей системой образования другого государства.
>>> но о преимуществах советской школы говорят все кому не лень.
>>
>>>А что сравнивалось именно так? Можно ссылку?
>>
>>На что ссылку? По-моему, достаточно здравого смысла.
>
>Ссылку на то, что все сравнения были произведены некорректно. Вы ведь это утверждаете? Здравого смысла явно недостаточно. Он у каждого свой :-).

А кто вообще корректно проводил сравнение? Никто и никаких сравнений не проводил, просто так говорят и все, чисто эмоционально.


>>>>
>>>>Высокий уровень образования был фикцией. А фальсификация всего и вся - была реальностью, которую эта фикция порождала.
>>>
>>>Ну зачем же так? То что он не был никакой фикцией сейчас наши специалисты доказывают делом по всему миру.
>>
>>Правильно, НЕКОТОРЫЕ специалисты, вышедшие как раз из этой верхней трети учеников. Скорее даже четверти.
>
>А это везде так, во всех странах. И четверть-треть ОЧЕНЬ хороших специалистов (не забудьте, что ведь им пришлось приспосабливаться к совершенно незнакомой системе) это очень хороший показатель образовательной системы в целом.

да, именно что во всех странах и при всех образовательных системах, потому что в первую очередь результат зависит от способностей. Способный ученик в любой системе окажется в верхней трети-четверти. А если говорить о том, что и мы имеем эту треть, то в целом систему это не характеризует. Характеризует только обучение этих способных детей. Да и тут все достаточно проблематично, потому что международные олимпиады не показывают нашего ТОТАЛЬНОГО превосходства.

Я вообще против сравнений, потому что они не проясняют, а затемняют вопрос. А он состоит в том, что школа не справилась с обучением ВСЕХ, а не только верхней трети-четверти. И надо искать пути к тому, чтобы справиться.

>>>>Высшее образование - это определенный уровень развития, а не только профессия. Но такую роскошь Россия еще не скоро сможет себе позволить.
>>>
>>>Кстати в Союзе именно "определенный уровень развития" и давали в качестве высшего образования. А "профессию" давали уже потом, в течение 3 лет работы по распределению.
>>
>>Нет, извините, согласиться с вами не могу. У нас учили именно профессии плюс марксистско-ленинской философии.
>
>Можете не соглашаться, Ваше право. Кстати и философии-то нас не учили, разрабатывали соответствующее мировоззрение (часть уровня развития), это совершенно другой процесс. Странно, что Вы этого не заметили.

Я исхожу из того, что у нас в вузы шли за специальностью, за профессией и там ее получали. А вот просто так поучиться, чтобы получить общегуманитарное или просто естественно-научное образование у нас никто не шел. В то время как в тех же США колледж конкретной специальности, как правило, не дает. А дает именно такое общее образование. Специализацию же получают после колледжа, учась еще два-три года. Но многие только на колледже и останавливаются. Вот это и есть образование для развития, очерчивающее только сферу, где ты можешь применять свои силы. А далее уже собственные дополнительные усилия...
От Ирина
К Наталия (14.08.2001 07:17:44)
Дата 14.08.2001 23:50:09

Re: Все бред.







>>>>>Сколько раз можно повторять одно и то же! Некорректно брать верхний уровень советской школы и сравнивать его со всей системой образования другого государства.
>>>> но о преимуществах советской школы говорят все кому не лень.
>>>
>>>>А что сравнивалось именно так? Можно ссылку?
>>>
>>>На что ссылку? По-моему, достаточно здравого смысла.
>>
>>Ссылку на то, что все сравнения были произведены некорректно. Вы ведь это утверждаете? Здравого смысла явно недостаточно. Он у каждого свой :-).
>
>А кто вообще корректно проводил сравнение? Никто и никаких сравнений не проводил, просто так говорят и все, чисто эмоционально.

Ну что ж, если никто не проводил (хотя я сомневаюсь), то и Ваше утверждение ничем не лучше. А вот если ВСЕ говорят одно, хоть бы и чисто эмоционально, то может можно и предположить, что уж не совсем дым без огня?

>>>>>
>>>>>Высокий уровень образования был фикцией. А фальсификация всего и вся - была реальностью, которую эта фикция порождала.
>>>>
>>>>Ну зачем же так? То что он не был никакой фикцией сейчас наши специалисты доказывают делом по всему миру.
>>>
>>>Правильно, НЕКОТОРЫЕ специалисты, вышедшие как раз из этой верхней трети учеников. Скорее даже четверти.
>>
>>А это везде так, во всех странах. И четверть-треть ОЧЕНЬ хороших специалистов (не забудьте, что ведь им пришлось приспосабливаться к совершенно незнакомой системе) это очень хороший показатель образовательной системы в целом.
>
>да, именно что во всех странах и при всех образовательных системах, потому что в первую очередь результат зависит от способностей. Способный ученик в любой системе окажется в верхней трети-четверти. А если говорить о том, что и мы имеем эту треть, то в целом систему это не характеризует. Характеризует только обучение этих способных детей. Да и тут все достаточно проблематично, потому что международные олимпиады не показывают нашего ТОТАЛЬНОГО превосходства.

Понимаете, Вы опять ударились в сравнение безо всякой фактической почвы для этого. Ну глупо спорить, что у нас одна треть на их одну десятую, или что наш двоечник знает больше их среднего ученика, например, не имея на руках цифр. Давайте не будем. И тотальное превосходство на международных олимпиадах совершенно не обязательно, для того чтобы НЕ объявлять свое образование полной фикцией. Достаточно хорошего уровня. А он есть. По-моему Вы просто погорячились.



>Я вообще против сравнений, потому что они не проясняют, а затемняют вопрос. А он состоит в том, что школа не справилась с обучением ВСЕХ, а не только верхней трети-четверти. И надо искать пути к тому, чтобы справиться.

>>>>>Высшее образование - это определенный уровень развития, а не только профессия. Но такую роскошь Россия еще не скоро сможет себе позволить.
>>>>
>>>>Кстати в Союзе именно "определенный уровень развития" и давали в качестве высшего образования. А "профессию" давали уже потом, в течение 3 лет работы по распределению.
>>>
>>>Нет, извините, согласиться с вами не могу. У нас учили именно профессии плюс марксистско-ленинской философии.
>>
>>Можете не соглашаться, Ваше право. Кстати и философии-то нас не учили, разрабатывали соответствующее мировоззрение (часть уровня развития), это совершенно другой процесс. Странно, что Вы этого не заметили.
>
>Я исхожу из того, что у нас в вузы шли за специальностью, за профессией и там ее получали. А вот просто так поучиться, чтобы получить общегуманитарное или просто естественно-научное образование у нас никто не шел. В то время как в тех же США колледж конкретной специальности, как правило, не дает. А дает именно такое общее образование. Специализацию же получают после колледжа, учась еще два-три года. Но многие только на колледже и останавливаются. Вот это и есть образование для развития, очерчивающее только сферу, где ты можешь применять свои силы. А далее уже собственные дополнительные усилия...

Нда. После выпуска у меня в дмипломе было записано: инженер-физик. Ничего себе профессия! Какой инженер? Какой физик? Вы представляете себе насколько это широкое определение? И так было у всех на нашем факультете, независимо от специализации, и еще на нескольких. В Вузы действительно шли за специальностью, только получали-то ее уже по распределению. Просто чтобы распределиться по желаемой специальности надо было пойти в соответствующий ВУЗ, вот и все. Да еще и поучиться как следует, потому что от этого зависело куда распределят. У учителей и врачей, правда, это наверное было более определенно, и распределение определяло только куда в географическом смысле. Ну а колледж, его можно рассматривать, как наше неполное высшее, то же самое, общие курсы.
От Наталия
К Ирина (14.08.2001 23:50:09)
Дата 15.08.2001 03:09:47

Re: Все бред.



>>А кто вообще корректно проводил сравнение? Никто и никаких сравнений не проводил, просто так говорят и все, чисто эмоционально.
>
>Ну что ж, если никто не проводил (хотя я сомневаюсь), то и Ваше утверждение ничем не лучше. А вот если ВСЕ говорят одно, хоть бы и чисто эмоционально, то может можно и предположить, что уж не совсем дым без огня?

Все дело в том, что это убеждение строится на следующей основе: берут уровень нашего ХОРОШЕГО ученика и сравнивают с обычной заурядной американской паблик скул. Причем могу предположить, откуда это пошло - от детей наших эмигрантов. Приезжают еврейские дети из советской школы, которые там по большей части учились в физматклассах или просто хорошо учились, не имеют еще хорошего английского, поступают в очень среднюю-пресреднюю школу в очень средний-пресредний класс и, конечно, оказываются на пять голов выше других эмигрантских детей. Отсюда распространяется мнение. Я против сравнений, потому что есть РАЗНЫЕ американские школы, разные классы, разные ученики. Система образования другая, цели другие. А подобное следует все-таки сравнивать с подобным. Вот каждый год в США проходит известный конкурс научных работ старшеклассников. На этот конкурс представляются НАУЧНЫЕ работы, открытия и изобретения. Одна девочка 15-ти лет изобрела кошелек для слепых людей, который распознает купюры. Другая предложила свой метод диагностики рака шитовидной железы, мальчик предложил свое компьютерное доказательство теоремы Ферма и так далее. Победитель этого конкурса получает полное бесплатное обучение в Гарварде. Призеры - в других престижных университетах и в Массачуссетском технологическом институте. Я это все знаю, вижу, поэтому я не могу огульно все это отрицать и считать, что любой наш десятиклассник выше на голову любого американского десятиклассника. Нет, не могу. А ведь в этих сравнениях сквозит именно такое убеждение.

Лучшие американские школьники из лучших школ должны сравниваться с лучшими советскими. Это и делается на олимпиадах. И там места распределяются равномерно: когда те, когда эти, а когда вообще другие. Это общая мировая интеллектуальная элита. И пусть она будет таковой.

А если говорить о слабых американских учениках, то давайте сравнивать их с нашими слабыми, которым, начиная с пятого класса, рисовали тройки и перетягивали из класса в класс на своем горбу учителя.

>>>>>>
>>>>>>Высокий уровень образования был фикцией. А фальсификация всего и вся - была реальностью, которую эта фикция порождала.
>>>>>
>>>>>Ну зачем же так? То что он не был никакой фикцией сейчас наши специалисты доказывают делом по всему миру.
>>>>
>>>>Правильно, НЕКОТОРЫЕ специалисты, вышедшие как раз из этой верхней трети учеников. Скорее даже четверти.
>>>
>>>А это везде так, во всех странах. И четверть-треть ОЧЕНЬ хороших специалистов (не забудьте, что ведь им пришлось приспосабливаться к совершенно незнакомой системе) это очень хороший показатель образовательной системы в целом.
>>
>>да, именно что во всех странах и при всех образовательных системах, потому что в первую очередь результат зависит от способностей. Способный ученик в любой системе окажется в верхней трети-четверти. А если говорить о том, что и мы имеем эту треть, то в целом систему это не характеризует. Характеризует только обучение этих способных детей. Да и тут все достаточно проблематично, потому что международные олимпиады не показывают нашего ТОТАЛЬНОГО превосходства.
>
>Понимаете, Вы опять ударились в сравнение безо всякой фактической почвы для этого. Ну глупо спорить, что у нас одна треть на их одну десятую, или что наш двоечник знает больше их среднего ученика, например, не имея на руках цифр. Давайте не будем. И тотальное превосходство на международных олимпиадах совершенно не обязательно, для того чтобы НЕ объявлять свое образование полной фикцией. Достаточно хорошего уровня. А он есть. По-моему Вы просто погорячились.

А я не отрицаю нашего хорошего уровня для верхней трети. Но я не отрицаю и такого же хорошего уровня у той же верхней трети и у других.

>
>Нда. После выпуска у меня в дмипломе было записано: инженер-физик. Ничего себе профессия! Какой инженер? Какой физик? Вы представляете себе насколько это широкое определение? И так было у всех на нашем факультете, независимо от специализации, и еще на нескольких. В Вузы действительно шли за специальностью, только получали-то ее уже по распределению. Просто чтобы распределиться по желаемой специальности надо было пойти в соответствующий ВУЗ, вот и все. Да еще и поучиться как следует, потому что от этого зависело куда распределят. У учителей и врачей, правда, это наверное было более определенно, и распределение определяло только куда в географическом смысле. Ну а колледж, его можно рассматривать, как наше неполное высшее, то же самое, общие курсы.

И тем не менее вы, как инженер-физик изучали на своем факультете сугубо физические, математические и технические науки, непосредственно с вашей специальностью связанные. А здесь, когда получают просто "колледжеское" образование, набирают сборную солянку: тут вам и филосоия, и геология, и математика, и история литературы, и английский язык,и физика может быть, если желаете, и психология - иными словами, с чем хотите познакомиться, то и слушайте. Есть условный "главный предмет", но его можно менять хоть два раза в год. Вот поэтому колледж профессии и не дает, только общее развитие. А специальность получать - это уже дополнительно в выбранной после колледжа школе. Еще 2-3 года. Но туда идут не все. Вот и получается колледж для общего развития. По сравнению с просто хай-скул - это уже более образованный (развитый) человек, но еще не профи. Так что это не совсем то же самое, что наше неполное высшее и совсем не то же самое тем более, что наш институт. Я и называю такое образование роскошью, потому что оно не для специальности, а просто так. :-)


А неужели обязательно нужно проводить это сравнение? Ну у одних так, а у нас иначе. Нам надо сравнивать то, что у нас есть, с тем, что мы хотели бы видеть, с идеалом неким. И к нему стремиться. И искать пути, как к нему прийти с меньшими потерями и с большими приобретениями. Школа у нас есть - ее нужно совершенствовать. :-) И у нас есть СВОИ головы для этого.
От Рустем
К Наталия (15.08.2001 03:09:47)
Дата 15.08.2001 07:13:51

Любимые критерии подобия...

Правильно , Наталья. Критерии подобия они не соблюдают. Как в выгодную для для себя сторону, так сразу крики про критерии подобия раздаются, иол нельзя США с СССР сравнивать , у них - де климат не тот, история другая и вообще - критерии подобия не соблюдаются. Прямо догма - эти критерии. Но только до того момента, как это выгодно в споре...
А как затрапезные школы в гетто Америкки с лучшими советскими сравнивать , тут да, тут ОНЕ мастера.
С Филипс Экзетер они, конечно, школу в каком ни будь Магнитогорске не будут сравнивать - тут сразу вспомнят о "критериях подобия"...
От serge
К Рустем (15.08.2001 07:13:51)
Дата 15.08.2001 15:25:46

Re: Любимые критерии



>Правильно , Наталья. Критерии подобия они не соблюдают. Как в выгодную для для себя сторону, так сразу крики про критерии подобия раздаются, иол нельзя США с СССР сравнивать , у них - де климат не тот, история другая и вообще - критерии подобия не соблюдаются. Прямо догма - эти критерии. Но только до того момента, как это выгодно в споре...
>А как затрапезные школы в гетто Америкки с лучшими советскими сравнивать , тут да, тут ОНЕ мастера.
>С Филипс Экзетер они, конечно, школу в каком ни будь Магнитогорске не будут сравнивать - тут сразу вспомнят о "критериях подобия"...

На заре этой дискуссии я приводил пример лучшей американской школы Стайвесон в НЙ, куда ведется отбор по конкурсу и где более 70% учеников недавние эмигранты: китайцы и русские. Среди них моя знакомая, прибывшая сюда в 12 лет из задрипаной Юнус Абадской школы в Ташкенте. Так что никто не сравнивает Гарлем и 145 Московскую. Тем более, использующие личный опыт Александр и я, к плохим районам, поверьте, близко не подходим. Страшно. Не СССР.
Хотя (насчет критериев подобия), нам тут обьясняют, что мы в СССР все как раз и жили, как американские безработные.
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (15.08.2001 07:13:51)
Дата 15.08.2001 11:07:49

Передергивание

>Правильно , Наталья. Критерии подобия они не соблюдают. Как в выгодную для для себя сторону, так сразу крики про критерии подобия раздаются, иол нельзя США с СССР сравнивать , у них - де климат не тот, история другая и вообще - критерии подобия не соблюдаются.

Даже если сравнить СССР с США, отбросив климат, сравнение получится не таким уж кошмарным. Кроме того, сранивая дороги, климат можно привлечь, как критерий, а какие критерии подобия Вы предлагаете для сравнения учеников?

>А как затрапезные школы в гетто Америкки с лучшими советскими сравнивать , тут да, тут ОНЕ мастера.

Кто когда сравнивал затрапезные (?) американские школы с лучшими Советскими? Да и как конкретно Вы это сделаете? Имеет смысл придерживаться реальности в обсуждении и поостыть, иначе будем заговариваться
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (15.08.2001 11:07:49)
Дата 15.08.2001 11:40:44

Я, например, сравниваю со школами, ...

>>А как затрапезные школы в гетто Америкки с лучшими советскими сравнивать , тут да, тут ОНЕ мастера.

..., в которых учился сам. Я - не еврей, мы не принадлежали к "снобам-интелам", равно как и к номенклатурщикам. В спецшколах я не учился. "Мои университеты", в общем, были обычные (как и поликлиники, кстати), и еще - за полученное мной образование ПЛАТИТЬ мне (т. е. моим родичам) не приходилось. В олимпиадах я тоже не участвовал. В Артеки не ездил. "Убогая" у меня жизнь была. Короче, приводимые нами в пример американские школы - может, и "затрапезные" (а та где учится дочь Александра?), но наши - точно не лучшие. Так что Ваш выстрел - в воздух.

Теперь вот что. Дело не в сравнении. Наталья в ответ на некоторые жуткие подчас примеры из американской реальности говорит - "у нас такого не будет". Согласен - да, не будет. Но то, что будет ЛУЧШЕ, отнюдь не ясно. Тем более, как писал еще Кожинов - там, на Западе, и в частности, в США, существуют ОБЩЕСТВЕННЫЕ механизмы сопротивления негативным факторам, вытекающим из сути капитализма (то, что они действуют не всегда - другой вопрос, однако же общество живет - стало быть, действуют). Нетрудно видеть, что за все годы "реформ" государство и элита нашего, российского общества отнюдь не старались воспитывать наш народ в этом направлении - наоборот, они проталкивали во власть своих кандидатов, используя как раз те черты советских людей, которые сами называют архаическими (тут демонстрировался поразительный цинизм, иной раз даже не скрывавшийся). Вот почему есть все основания для беспокойства. Тем более, что то, что мы наблюдаем сейчас - это еще "переходник". При продолжающемся (и ДОЛГОЖДАННОМ для кое-кого!) увеличении расслоения общества, неизбежном при нынешнем "курсе" большинство российских школ будут напоминать именно американские "затрапезные". Наталия говорит, что это бред. А я не вижу оснований сомневаться в своем прогнозе. Реплики - "сами виноваты, туда им и дорога" - это уже ЦЕННОСТНЫЕ различия между собеседниками. Я - ПРОТИВ такого подхода, и ОБЯЗАН воевать не жизнь, а на смерть с его сторонниками. (Между прочим, при Сталине и дети лагерников получали образование, как выясняется, НЕ ХУДШЕЕ, чем большинство остальных - сам слышал по ТВ рассказы).

Еще. Собственно, США для нас - это просто пример, где идеи дифференцирования в образовании доминируют. И мы видим то, КАК они наложились на ИХ общество. Я вижу, что США постоянно нуждаются в специалистах определенных профессий - на это указывает непрекращающаяся "охота за мозгами" и иммиграция. (Наталия сказала, что это КЛИНИЧЕСКИЙ БРЕД - тут я ее вовсе не понимаю). Я делаю вывод, что это - именно следствие "дифференцирования".
Но наша страна, пойдя по пути "цивилизованных", не сможет набирать "забугорных" - денег нет. Более того, математик Арнольд рассказывал, что дальновидные западные ученые тоже возражают против "перестройки" в данном ключе - им нужны специалисты, подготовленные как раз по "классической системе" (с некоторой адаптацией к их нуждам, конечно).
И все же нам нужны специалисты главным образом именно ДЛЯ СЕБЯ, не так ли?
От Денис Л.
К Рустем (15.08.2001 07:13:51)
Дата 15.08.2001 07:24:26

Re: Любимые критерии



>А как затрапезные школы в гетто Америкки с лучшими советскими сравнивать , тут да, тут ОНЕ мастера.
>С Филипс Экзетер они, конечно, школу в каком ни будь Магнитогорске не будут сравнивать - тут сразу вспомнят о "критериях подобия"...

Уважаемый Рустем! "Критерии подобия" не соблюдают не только те, о ком вы говорите. Эти критерии не соблюдают все. Это и есть манипуляция сознанием.

Всех благ!
От Денис Л.
К Наталия (15.08.2001 03:09:47)
Дата 15.08.2001 06:10:18

Re: Все бред.



>А неужели обязательно нужно проводить это сравнение? Ну у одних так, а у нас иначе. Нам надо сравнивать то, что у нас есть, с тем, что мы хотели бы видеть, с идеалом неким. И к нему стремиться. И искать пути, как к нему прийти с меньшими потерями и с большими приобретениями. Школа у нас есть - ее нужно совершенствовать. :-) И у нас есть СВОИ головы для этого.

Великолепная мысль, Наталия! Только вот при чем здесь охаивание школы СССР и вытаскивание на свет божий положительных фактов о школе в США? Как эти две составляющие связаны?

Всех благ!
От Наталия
К Денис Л. (15.08.2001 06:10:18)
Дата 15.08.2001 07:15:18

Re: Очень просто

В школах США есть положительные факты. К этому надо относиться спокойно.

Советская школа в последние 25 лет не справлялась с возложенной на нее задачей обязательного ВСЕОБЩЕГО среднего образования. Имея сильные традиции обучения сильных учеников, она не сумела учить ВСЕХ. В результате в ней пышным цветом расцвела фальсификация, что самым негативным образом сказалось на всей общественной жизни. Этот факт тоже надо трезво и мужественно констатировать.
Одновременно с тем за те же последние 25 лет поисков путей обучения ВСЕХ учеников в рамках советской школы вопрос изучен, методики предложены, опробированы, кадры в лице директоров и учителей есть. Им надо дать возможность переводить школу на пути дифференцированного обучения, которое единственно дает возможность обучать ВСЕХ учеников - способных и менее способных и даже совсем мало способных по максимуму их возможностей. При этом совсем не требуется слепо и бездумно копировать американскую или еще какую другую школу - у нас есть много собственных светлых и умных голов.

Например, самого серьезного внимания заслуживает методика Базарного. Возможно, применение ее позволит избежать дифференциации в начальной школе ( или сделать минимальной) и осуществлять ее только в школе второй ступени.

Но что мы видим? Опять дикое сопротивление чиновничества и консервативно настороенной части учителей.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (15.08.2001 07:15:18)
Дата 15.08.2001 11:29:17

Re: Очень просто

>В школах США есть положительные факты. К этому надо относиться спокойно.

Что означает "положительные факты"? Иногда учителю удается кое-что объяснить? Кроме того, достижения американских школ не имеют никакого отношения к антиобщественным реформам российской школы.

>Советская школа в последние 25 лет не справлялась с возложенной на нее задачей обязательного ВСЕОБЩЕГО среднего образования. Имея сильные традиции обучения сильных учеников, она не сумела учить ВСЕХ. В результате в ней пышным цветом расцвела фальсификация, что самым негативным образом сказалось на всей общественной жизни. Этот факт тоже надо трезво и мужественно констатировать.

Это не факт, а Ваши слова. Я мужественно и трезво их констатирую. Школа СССР отлично справлялась с возложенными на нее задачами и справляется с ними по сей день, несмотря на то, что любая другая школа давно вымерла бы при таких условиях. Это показывает, что наша школа - одна из лучших школ в мире. Факты фальсификации не являются системным пороком, а лишь отражают порядочность тех или иных учителей.


>Одновременно с тем за те же последние 25 лет поисков путей обучения ВСЕХ учеников в рамках советской школы вопрос изучен, методики предложены, опробированы, кадры в лице директоров и учителей есть. Им надо дать возможность переводить школу на пути дифференцированного обучения, которое единственно дает возможность обучать ВСЕХ учеников - способных и менее способных и даже совсем мало способных по максимуму их возможностей. При этом совсем не требуется слепо и бездумно копировать американскую или еще какую другую школу - у нас есть много собственных светлых и умных голов.

При условиях острого финансового дефицита и кадров, выполнение реформы приведет только к разрушению школы.
В исходном дифференциированном образовании нет никакого смысла. Это - шаг назад, поскольку школьную программу может усвоить каждый здоровый ребенок. Поблажки при обучении приведут к резкому снижению образовательного уровня - авторитет школы и так падает вследствии деградации людей и антиобщественного курса реформ. Дифференциация, выраженная в размывании и нечеткости требований к учащимся и учителям, результирует в саботировании учебного процесса. После деиндустриализации, декрестьянизации, разрушения отечественного кинематографа и системы кинопроката, деградации науки, уничтожения клубов и дешевых спортивных секций, намеренное понижение образовательного уровня - ещё один умышленный шаг уничтожения России и стран СНГ.

>Например, самого серьезного внимания заслуживает методика Базарного. Возможно, применение ее позволит избежать дифференциации в начальной школе ( или сделать минимальной) и осуществлять ее только в школе второй ступени.

Без комментариев.

>Но что мы видим? Опять дикое сопротивление чиновничества и консервативно настороенной части учителей.

А что говорят эти люди? Что ими движет?
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (15.08.2001 11:29:17)
Дата 15.08.2001 11:51:45

Самое смешное, что...

>>Но что мы видим? Опять дикое сопротивление чиновничества и консервативно настроенных учителей.
>А что говорят эти люди? Что ими движет?

Самое смешное, что это как-то поражает Наталью. Естественно, любые изменения в ЛЮБОМ обществе наталкиваются на сопротивление. Что же тут поразительного? Более того, наличие сопротивления необходимо. У чукчей есть, говорят, имя, означающее "с криком бросается на всякую грязь". Это я к тому, что подозрительное отношение к новому - исключительно здоровое чувство, одна из составляющих инстинкта самосохранения. Тем более, что подозрения бывают не беспочвенными.
Кстати, Наталия, Вы (или кто-то еще) будете объяснять этим людям (а заодно и родителям учеников), что от нововведений в Вашем стиле станет только лучше. А мы (осуществляя, между прочим, свободу слова, будем объяснять, "что нам в них не нравится" (с) %-)) Вы хотите, чтобы нашего голоса не было слышно? Напрасно.
Между прочим - у застрельщиков "дифференцирующих" реформ больше сил, в том числе и среди чиновничества, чем у противников... или это "не то" дифференцирование? Ну уж какое есть. %-)
От Наталия
К Георгий (15.08.2001 11:51:45)
Дата 15.08.2001 19:44:10

Re: Самое смешное,

вы не понимаете, что дифференцированное обучение - это цыпленок, наполовину уже вылезший из скорлупы. Вы хотите его засунуть назад в скорлупу, а он все равно вылезет. Вы должны понимать бессмысленность и безнадежность своих потуг. Дифференцированное обучение - это неизбежность.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (15.08.2001 19:44:10)
Дата 16.08.2001 10:40:35

Наталия,

Давайте поменяем слова "дифференциированное обучение" на что-либо другое - например наркотики, педофилия, проституция, взяточничество - и что получится?

>вы не понимаете, что наркотики - это цыпленок, наполовину уже вылезший из скорлупы. Вы хотите его засунуть назад в скорлупу, а он все равно вылезет. Вы должны понимать бессмысленность и безнадежность своих потуг. Наркотики - это неизбежность.

Как, понравилось? Обосновывать необходимость чего-то, исходя из его существования - несерьезно.
От serge
К Наталия (15.08.2001 19:44:10)
Дата 15.08.2001 21:31:00

Дифференцированное обучение - всесильно, потому что...

оно верно...

Видите ли, немецкий фашизм в 41 из скорлупы уже вылез целиком. Но нашлись "идиоты", попытавшиеся "его засунуть назад в скорлупу". И преуспевшие в этом.
А мораль здесь: осторожнее с метафорами, учитель словесности.

>вы не понимаете, что дифференцированное обучение - это цыпленок, наполовину уже вылезший из скорлупы. Вы хотите его засунуть назад в скорлупу, а он все равно вылезет. Вы должны понимать бессмысленность и безнадежность своих потуг. это неизбежность.
От Георгий
К Наталия (15.08.2001 07:15:18)
Дата 15.08.2001 09:46:41

Ну так в отношении Базарного Мухин на Вашей стороне (см. "Дуэль")

По поводу необходимости изменений - тоже.
А вот Ваш положительный идеал нам не очень нравится. В этом и дело.
От Денис Л.
К Наталия (15.08.2001 07:15:18)
Дата 15.08.2001 07:42:36

Re: Очень просто



>В школах США есть положительные факты. К этому надо относиться спокойно.

:) Лично мне на это просто наплевать. Равно как и на отрицательные факты. Это попросту их проблемы.


>Советская школа в последние 25 лет не справлялась с возложенной на нее задачей обязательного ВСЕОБЩЕГО среднего образования.

Оставляя в стороне вопрос о нужности именно ВСЕОБЩЕГО среднего образования, в чем именно причины? Порочна сама система? Тогда почему она не справлялась последние 25 лет? И входит ли в эти 25 лет последние 15? Аы понимаете о чем я...

>Имея сильные традиции обучения сильных учеников, она не сумела учить ВСЕХ. В результате в ней пышным цветом расцвела фальсификация, что самым негативным образом сказалось на всей общественной жизни. Этот факт тоже надо трезво и мужественно констатировать.

Трезво и мужественно констатирую :) Насчет "негативно сказалась" - не согласен. А вот насчет традиций учить сильных - даже я испытал это на себе. В обыкновенной школе в поселке на Колыме.

>Одновременно с тем за те же последние 25 лет поисков путей обучения ВСЕХ учеников в рамках советской школы вопрос изучен, методики предложены, опробированы, кадры в лице директоров и учителей есть. Им надо дать возможность переводить школу на пути дифференцированного обучения,

Минутку. Дать возможность или ЗАСТАВИТЬ?

> которое единственно дает возможность обучать ВСЕХ учеников - способных и менее способных и даже совсем мало способных по максимуму их возможностей.

Это очень тяжелый и ответственный шаг. И, знаете, мне кажется основная проблема сейчас в том, чтобы учитель УЧИЛ, а не ходил в школу деньги зарабатывать. Как вопрос с этой точки зрения?

> При этом совсем не требуется слепо и бездумно копировать американскую или еще какую другую школу - у нас есть много собственных светлых и умных голов.

Я считаю, что чем меньше мы будем смотреть туда, тем лучше будет для всех.

>Например, самого серьезного внимания заслуживает методика Базарного. Возможно, применение ее позволит избежать дифференциации в начальной школе ( или сделать минимальной) и осуществлять ее только в школе второй ступени.

А подробнее? Это селекция?

>Но что мы видим? Опять дикое сопротивление чиновничества и консервативно настороенной части учителей.

Учителя вообще консервативны... По-моему :)

Всех благ!
От Наталия
К Денис Л. (15.08.2001 07:42:36)
Дата 15.08.2001 18:20:45

Re: Очень просто




>>В школах США есть положительные факты. К этому надо относиться спокойно.
>
>:) Лично мне на это просто наплевать. Равно как и на отрицательные факты. Это попросту их проблемы.


Денис, такую позицю можно только приветствовать. Я к тому же призываю. Но в то же время учителя, как и любые другие специалисты, должны иметь доступ к любой информации по своей специальности. Поэтому ИМ полезно знать, что делается у других и каковы последние достижения мысли в области педагогики, психологии, методологии образования в мире вообще. Это обогащает. Самое главное - читать критически, а не апологетически. Я в свое время пробовала использовать на практике какие-то методические находки, о которых читала в американской литературе и которые, мне казалось, могут быть реализованы и на нашей почве. Кое-что шло, а что-то не шло, сразу приходилось отбрасывать. Это нормальный процесс. НЕнормальный процесс - это когда чиновники сверху проводят кампанию по внедрению. :-)


>>Советская школа в последние 25 лет не справлялась с возложенной на нее задачей обязательного ВСЕОБЩЕГО среднего образования.
>
>Оставляя в стороне вопрос о нужности именно ВСЕОБЩЕГО среднего образования, в чем именно причины? Порочна сама система? Тогда почему она не справлялась последние 25 лет? И входит ли в эти 25 лет последние 15? Аы понимаете о чем я...

Я думаю, что всеобщее среднее образование все-таки нужно. Каждый ребенок должен пройти школьное обучение в максимальном объеме. Но образование должно быть разным, не получается стричь всех под одну гребенку.

Причины школьного кризиса состоят в том, что от обучения только способных школа перешла к обучению всех, а принципы остались старыми. Собственно говоря в советской школе преподаются основы наук и формируется научное мировоззрение. И программы составлены так, чтобы в каком-то адаптированном виде дать представление о существующих науках. Это хорошо получалось тогда, когда в школах учились только те, кто мог осилить такое образование, имел для этого соответствующие данные. Остальные из школы уходили после разных сроков обучения. В какой-то момент было решено учить ВСЕХ, на второй год не оставлять, из поля образования до 17-18 лет не выпускать. Однако суть образования не изменилась - теперь ВСЕ должны были осваивать основы наук. А ВСЕ одинаково не могут, не имеют к тому природных способностей. К ним нужен совсем другой подход и скорректированное образование.

>>Имея сильные традиции обучения сильных учеников, она не сумела учить ВСЕХ. В результате в ней пышным цветом расцвела фальсификация, что самым негативным образом сказалось на всей общественной жизни. Этот факт тоже надо трезво и мужественно констатировать.
>
>Трезво и мужественно констатирую :) Насчет "негативно сказалась" - не согласен. А вот насчет традиций учить сильных - даже я испытал это на себе. В обыкновенной школе в поселке на Колыме.

Здесь даже не в школе дело, а в том, что все обучение основано на логическом мышлении и механической памяти. Тот, кто обладает этими качествами, учится легко, эта система для него, для таких, как он и создана. Но люди и дети разные, надо учить всех, а не только часть с хорошими данными.

>>Одновременно с тем за те же последние 25 лет поисков путей обучения ВСЕХ учеников в рамках советской школы вопрос изучен, методики предложены, опробированы, кадры в лице директоров и учителей есть. Им надо дать возможность переводить школу на пути дифференцированного обучения,
>
>Минутку. Дать возможность или ЗАСТАВИТЬ?

ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ. Практически к этому школа готова. По крайней мере с конца семидесятых шли активные поиски ЧТО надо делать и КАК. Это все в учительской среде разработано и проверено. Для многих школ такой переход станет просто естественным шагом развития. Но тех, кто НЕ готов, принуждать ни в коем случае нельзя - наломают дров. Поэтому главное - это не запрещать тем, кто может и готов. Не устанавливать незыблемо принцип ЕДИНСТВА, которым тут так дорожат. Он и есть главная скала, которую не объехать, не обойти. В чиновничьем истолковании он немедленно превращается в ЕДИНООБРАЗИЕ.

>> которое единственно дает возможность обучать ВСЕХ учеников - способных и менее способных и даже совсем мало способных по максимуму их возможностей.
>
>Это очень тяжелый и ответственный шаг. И, знаете, мне кажется основная проблема сейчас в том, чтобы учитель УЧИЛ, а не ходил в школу деньги зарабатывать. Как вопрос с этой точки зрения?

Да, это ответственный шаг. Ирина тут спрашивала меня, как адепта этого шага: не боитесь? Боюсь, честно говорю. В коллегах-единомышленниках уверена, но административная власть не всегда в их руках. Очень много дуболомов, которые способны наворотить горы нелепостей, лишь бы выслужиться перед вышестоящими инстанциями. Поэтому и говорю: сначала надо развязать руки тем, кто может и знает, а остальных потихоньку переводить на эти рельсы, постепенно. Это годы займет.

Что касается учителей, то халтурщики среди нас есть, но мало. Школа - это не то место, где можно сидеть в тихой гавани. Кто хочет только деньги получать, находит себе другое, более спокойное, пристанище. Все дело в том, что учитель - это самая творческая из массовых профессий и самая массовая из творческих. Но творческие люди никогда и нигде не бывают в большинстве.

>> При этом совсем не требуется слепо и бездумно копировать американскую или еще какую другую школу - у нас есть много собственных светлых и умных голов.
>
>Я считаю, что чем меньше мы будем смотреть туда, тем лучше будет для всех.

Согласна 100%.

>>Например, самого серьезного внимания заслуживает методика Базарного. Возможно, применение ее позволит избежать дифференциации в начальной школе ( или сделать минимальной) и осуществлять ее только в школе второй ступени.
>
>А подробнее? Это селекция?

Нет. Селекция - это отбор лучших, а на остальных плевать. Скрытой. закамуфлированной селекцией как раз страдала советская школа. Дифференциация предлагает разделение детей на группы для того, чтобы каждую группу УЧИТЬ, но по-своему.

Одним из важнейших факторов к успешной учебе является способность к концентрации внимания, например. И эта способность у всех детей разная. В каждом классе есть группа детей с совершенно рассеянным вниманием. Для того, чтобы их учить, нужно заниматься с ними по специальной методике. Например, через каждые 10-15 минут менять вид работы, давать им специальные упражнения на концентрацию внимания, постепенно увеличивать периоды однотипной работы и так далее. (Это уже профессиональная тема.) В недифференцированном классе у учителя нет такой возможности. Учитель не должен быть жонглером, он сам должен быть сосредоточен, чтобы его работа давала результат. Значит, нужно таких детей собрать в один класс и работать с ними по специальной, для них разработанной программе. У других логическое мышление развито слабее, чем образное и ассоциативное. В нашей системе безоговорочно считается, что логическое мышление следует непременно развивать. Но природа не глупее методистов: если она предусмотрела образное мышление, значит. надо для таких ребят строить обучение на других принципах, где ИХ естественный склад ума не будет ломаться, а, наоборот, будет включаться во всю мощь. Результаты будут получены быстрее и качественнее, чем если мы будем вдалбливать им логичность, которая для них чужда.

>>Но что мы видим? Опять дикое сопротивление чиновничества и консервативно настороенной части учителей.
>
>Учителя вообще консервативны... По-моему :)


Как и большинство людей. Но в движении всегда есть авангард. Иначе мы стояли бы на месте.
От Денис Л.
К Наталия (15.08.2001 18:20:45)
Дата 16.08.2001 02:32:59

Re: Очень просто

>>:) Лично мне на это просто наплевать. Равно как и на отрицательные факты. Это попросту их проблемы.
>

>Денис, такую позицю можно только приветствовать. Я к тому же призываю. Но в то же время учителя, как и любые другие специалисты, должны иметь доступ к любой информации по своей специальности.

Я сейчас наверное глупость спрошу... ЗАЧЕМ? Если мы собираемся ориентировать свое общество так же - тогда понятно. А если нет?

>Поэтому ИМ полезно знать, что делается у других и каковы последние достижения мысли в области педагогики, психологии, методологии образования в мире вообще. Это обогащает.

:) Согласен.

>Самое главное - читать критически, а не апологетически.

Вот в этом-то вся и проблема. Но неужели не понятно из опыта последних 15 лет, что наши с криком "#$@^!" сначала все раздолбают без разбору, и только потом, озираясь и почесывая в затылке говорят "е-мае, чеж я сделал-то?Хотел ведь как у них..."

>>>Советская школа в последние 25 лет не справлялась с возложенной на нее задачей обязательного ВСЕОБЩЕГО среднего образования.
>>
>>Оставляя в стороне вопрос о нужности именно ВСЕОБЩЕГО среднего образования, в чем именно причины? Порочна сама система? Тогда почему она не справлялась последние 25 лет? И входит ли в эти 25 лет последние 15? Аы понимаете о чем я...
>
>Я думаю, что всеобщее среднее образование все-таки нужно. Каждый ребенок должен пройти школьное обучение в максимальном объеме. Но образование должно быть разным, не получается стричь всех под одну гребенку.

Наталия, я не специалист в образовании, и спорить на профессиональном уровне не могу. Да и не стану - не моя епархия :) Но у меня растет дочь. Знаешь, мне бы хотелось, чтобы она училась в такой же школе, в которой учился я. Мечты...


>>
>>Трезво и мужественно констатирую :) Насчет "негативно сказалась" - не согласен. А вот насчет традиций учить сильных - даже я испытал это на себе. В обыкновенной школе в поселке на Колыме.
>
>Здесь даже не в школе дело, а в том, что все обучение основано на логическом мышлении и механической памяти. Тот, кто обладает этими качествами, учится легко, эта система для него, для таких, как он и создана. Но люди и дети разные, надо учить всех, а не только часть с хорошими данными.

А отстающие не тянутся за теми кто впереди? Я не профессионал, но по своим одноклассникам - помню.

>>Это очень тяжелый и ответственный шаг. И, знаете, мне кажется основная проблема сейчас в том, чтобы учитель УЧИЛ, а не ходил в школу деньги зарабатывать. Как вопрос с этой точки зрения?

>Что касается учителей, то халтурщики среди нас есть, но мало. Школа - это не то место, где можно сидеть в тихой гавани. Кто хочет только деньги получать, находит себе другое, более спокойное, пристанище. Все дело в том, что учитель - это самая творческая из массовых профессий и самая массовая из творческих. Но творческие люди никогда и нигде не бывают в большинстве.

Минутку, вы меня не так поняли. Я о материальном положении учителей вообще. Оно сейчас ниже всякого уровня. Мне трудно доверить обучение своего ребенка тому, кто озабочен не проблемами обучения, а о том, как на кусок хлеба заработать да семью прокормить...

>>
>>А подробнее? Это селекция?
>
>Нет. Селекция - это отбор лучших, а на остальных плевать. Скрытой. закамуфлированной селекцией как раз страдала советская школа. Дифференциация предлагает разделение детей на группы для того, чтобы каждую группу УЧИТЬ, но по-своему.

Вопрос. Где набрать на это все учителей, и как избавить детей от чувства неполноценности, которое неизбежно возникнет?

>>Учителя вообще консервативны... По-моему :)
>

>Как и большинство людей. Но в движении всегда есть авангард. Иначе мы стояли бы на месте.

Верно. Но этот авангард должен быть готов к своей роли. И должен осознавать то, что он делает. И брать на себя всю меру ответственности за результаты. Слишком часто у руля безответственнные люди. Их не может преследовать закон, а на людское презрение и ненависть им плевать. Вот что страшно. Это вообще касается всех сфер жизни, а учителя - это будущее, и поэтому особенно важна именно ответственность.

Всех благ!
Удачи вам.


От Наталия
К Денис Л. (16.08.2001 02:32:59)
Дата 16.08.2001 03:29:40

Re: Очень просто






>>Самое главное - читать критически, а не апологетически.
>
>Вот в этом-то вся и проблема. Но неужели не понятно из опыта последних 15 лет, что наши с криком "#$@^!" сначала все раздолбают без разбору, и только потом, озираясь и почесывая в затылке говорят "е-мае, чеж я сделал-то?Хотел ведь как у них..."

Да, это известно. И это ужасно. Но выкарабкаемся... Все равно всегда остается какоей-то неразменный рубль, несмотря ни на что.


>
>Наталия, я не специалист в образовании, и спорить на профессиональном уровне не могу. Да и не стану - не моя епархия :) Но у меня растет дочь. Знаешь, мне бы хотелось, чтобы она училась в такой же школе, в которой учился я. Мечты...

Она должна учиться в лучшей. Если не напортачат слишком ретивые исполнители, то школа будет лучше, чем была. Дифференцированное обучение не предполагает коренной ломки: все так же и остается, только классы формируются по-другому и обучение приближается к ребенку за счет разных методик и программ. Наоборот, ребенок в такой школе будет испытывать меньше отрицательных эмоций, меньше комплексов будет у него вырабатываться. Но и на родителей, конечно, возлагается больше ответственности: надо выбрать хорошую школу и потом ей соответствовать. :-)

>
>А отстающие не тянутся за теми кто впереди? Я не профессионал, но по своим одноклассникам - помню.

В принципе нет, не тянутся. Наоборот. Если даже и есть какое-то у кого-то движение в этом направлении, это незначительно по сравнению с другими чувствами.

Все дети приходят в школу с желанием учиться. Все. Если потом у кого-то это желание пропадает, то только потому, что он становится в школе "плохой". А "плохой" он становится тогда, когда он получает плохие оценки, учитель его не хвалит, а еще, может, и ругает, ученики смеются и дразнят. Но в душе своей маленькой он все равно не согласен с тем, что он плохой, он хочет быть хорошим - а в школе себя таким не чувствует. И начинается все с того, что ему ТРУДНО: у него силенок маловато, он устал сидеть, устал смотреть, куда учитель велит, устал МОЛЧАТЬ... и так далее. У нас мало на это обращают внимания. Все характеристики закладываются еще в начальной школе. Обратите внимание: мало кто с возрастом идет вверх. А вниз - сколько угодно. "Ой, он в четвертом классе отличник был, а в шестом на тройки съехал." - это типичная картина. А наоборот - редчайшая. Дифференцированное обучение позволяет приблизиться к ученику вплотную и внимательно за ним наблюдать и вовремя реагировать.


>

>
>Минутку, вы меня не так поняли. Я о материальном положении учителей вообще. Оно сейчас ниже всякого уровня. Мне трудно доверить обучение своего ребенка тому, кто озабочен не проблемами обучения, а о том, как на кусок хлеба заработать да семью прокормить...

Ну вот сегодня как раз объявили, что повышают зарплату вдвое. :-) Это ура!

Но это еще не все. Если за эти деньги от учителя, как ОНИ любят говорить, потребуют вдвое большей отдачи - тогда не будет толку все равно. Учитель раньше выполнял 500 видов работ. Его тягали за шкирку все кому не лень, все были над ним начальники. Не давали сосредоточиться на ОБУЧЕНИИ, то есть на главной его функции. Семьи учителей - заброшенные навек. Здесь тоже нужно порядок наводить.
>>>
>>>А подробнее? Это селекция?
>>
>>Нет. Селекция - это отбор лучших, а на остальных плевать. Скрытой. закамуфлированной селекцией как раз страдала советская школа. Дифференциация предлагает разделение детей на группы для того, чтобы каждую группу УЧИТЬ, но по-своему.
>
>Вопрос. Где набрать на это все учителей, и как избавить детей от чувства неполноценности, которое неизбежно возникнет?

Чувства неполноценности как раз НЕ возникает. Я работала в таких классах. Там ребята более раскрепощены, свободны и активны, потому что на них не давит присутствие отличников, они не сравнивают себя с ними и не чувствуют своей недостаточности на их фоне. У них своя иерархия возникает, но не по знаниям и "уму", а по другим качествам. Очень хорошо в таких классах работать.

Что касается учителей, то большинство справится. Главное - изменить в школах атмосферу, не требовать от учителя очковтирательства, не заставлять его давать стопроцентную успеваемость по общим для всех высоким нормам. А программы у нас все умеют выполнять, и методики применять - это наша работа. Важно, чтобы они были, эти программы и методики.

>>>Учителя вообще консервативны... По-моему :)
>>
>
>>Как и большинство людей. Но в движении всегда есть авангард. Иначе мы стояли бы на месте.
>
>Верно. Но этот авангард должен быть готов к своей роли. И должен осознавать то, что он делает. И брать на себя всю меру ответственности за результаты. Слишком часто у руля безответственнные люди. Их не может преследовать закон, а на людское презрение и ненависть им плевать. Вот что страшно. Это вообще касается всех сфер жизни, а учителя - это будущее, и поэтому особенно важна именно ответственность.


Да, с этим нельзя не согласиться. Поэтому поспешать надо медленно.


И вам всего доброго.
От Денис Л.
К Наталия (16.08.2001 03:29:40)
Дата 16.08.2001 03:45:42

Re: Очень просто



Сразу хочу сказать спасибо. По крайней мере вы меня просветили в плане дифференцированного обучения. Только обязательно надо предусмотреть, чтобы эта дифференция происходила не по деньгам. Это важно. По сути, ваши оппоненты, как мне кажется возражают именно против этого в той или иной форме.


>>
>>А отстающие не тянутся за теми кто впереди? Я не профессионал, но по своим одноклассникам - помню.
>
>В принципе нет, не тянутся. Наоборот. Если даже и есть какое-то у кого-то движение в этом направлении, это незначительно по сравнению с другими чувствами.

Возможно. Вам как практику виднее.

>>Минутку, вы меня не так поняли. Я о материальном положении учителей вообще. Оно сейчас ниже всякого уровня. Мне трудно доверить обучение своего ребенка тому, кто озабочен не проблемами обучения, а о том, как на кусок хлеба заработать да семью прокормить...
>
>Ну вот сегодня как раз объявили, что повышают зарплату вдвое. :-) Это ура!

Поздравляю!

>Но это еще не все. Если за эти деньги от учителя, как ОНИ любят говорить, потребуют вдвое большей отдачи - тогда не будет толку все равно. Учитель раньше выполнял 500 видов работ. Его тягали за шкирку все кому не лень, все были над ним начальники. Не давали сосредоточиться на ОБУЧЕНИИ, то есть на главной его функции. Семьи учителей - заброшенные навек. Здесь тоже нужно порядок наводить.

Непременно! А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?

>>Вопрос. Где набрать на это все учителей, и как избавить детей от чувства неполноценности, которое неизбежно возникнет?
>
>Чувства неполноценности как раз НЕ возникает. Я работала в таких классах. Там ребята более раскрепощены, свободны и активны, потому что на них не давит присутствие отличников, они не сравнивают себя с ними и не чувствуют своей недостаточности на их фоне.

А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...

Всех благ!
От Наталия
К Денис Л. (16.08.2001 03:45:42)
Дата 16.08.2001 04:50:50

Re: Очень просто




>Сразу хочу сказать спасибо. По крайней мере вы меня просветили в плане дифференцированного обучения. Только обязательно надо предусмотреть, чтобы эта дифференция происходила не по деньгам. Это важно. По сути, ваши оппоненты, как мне кажется возражают именно против этого в той или иной форме.

Денис, я излагаю принципы дифференцированного обучения. У нас было очень много сделано для его воплощения в советской школе: был приличный кадровый состав, программы, методики, приемы - все было опробовано и результаты были! Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ! Но тогда не было тех проблем, которые возникли сейчас. Я уже здесь писала, что с советской идеологической и бюрократической машиной бороться было трудно, но конкретно. А сейчас опасности еще серьезнее: безответственность, халтура, деньги, вседозволенность, дилетантство. Наркотики... новые установки у ребят - это ужасно все, страшно. Но это поражает школу и так, без ее реформы. Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.
Что касается денег - то, на мой взгляд, пусть богатые отдают своих детей в платные школы. Это лучше. Я бы на этом настаивала, будь моя воля. Потому что атмосфера в школе будет чище без этого контраста. Должны быть очень сильные и умные педагоги, чтобы справиться с ситуацией, которую порождает контраст внутри детского коллектива: жесткая дисциплина, обязательная форма, строгий контроль. Это в настоящее время, наверное, трудно осуществимо. Так что я против платных школ бы не выступала.

Что касается остальных - тут родители должны играть более активную роль. Ассоциация родителей должна контролировать работу школы со своей стороны, а не только деньги на подарки и ремонты собирать.

Но это наша извечная проблема. Раньше оценки покупались разными услугами у некоторых учителей. Я уж не говорю про поступления в вуз. Это все раньше тоже было, только в подпольной форме.


>>>

>
>А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?

В русской школе учитель должен воспитывать НЕПРЕМЕННО! НАШЕЙ школы не может без этого быть. И внеклассная работа, и факультативы - все должно быть, только не формально. А у нас и тут формализм нередко губит все на корню.

Школа должна стоять на ЛЮБВИ К ОТЕЧЕСТВУ, к русской природе - земной и небесной. :-) И проводником ее является учитель.

Для того, чтобы уверенно вырасти, ребенок должен знать, что у него самые хорошие родители, он живет в лучшем городе, учится в лучшей школе и живет в лучшей в мире стране. И задача учителя это убеждение формировать и поддерживать. Только так.


>А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...

Нет, как правило, между классами возникает конкуренция или соревнование, как хотите, совсем по другим критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе, допустим, есть физматкласс, он никого из других классов не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования, состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да. И в них не всегда физмат победит.

А кроме того, зачем это афишировать и подчеркивать? На этом совсем не надо ставить акцент.

Переход из одной группы в другую предусмотрен обязательно. Собственно, у учителя сверхзадача в том и состоит, чтобы продвигать своих учеников вверх по лестнице.

Спасибо за вопросы. :-)
От Денис Л.
К Наталия (16.08.2001 04:50:50)
Дата 16.08.2001 06:07:40

Re: Очень просто

Большое спасибо вам за ответы. Мне ясна ваша позиция, думаю, если задавать правильные вопросы и получать на них конкретные ответы - недоразумений не возникает. Я понял, на чем строится ваша критика советской школы и что вы хотите сделать в направлении ее реформы (в общих чертах и по мере моего разумения в данном вопросе). С чем-то я пока согласиться не могу, мне неясны некоторые механизмы, но это скорее от некомпетентности и некоторой доли инерции. Еще раз спасибо, надеюсь еще побеседуем.

Всех благ!
От serge
К Наталия (16.08.2001 04:50:50)
Дата 16.08.2001 05:38:25

Re: Очень просто


>Денис, я излагаю принципы дифференцированного обучения. У нас было очень много сделано для его воплощения в советской школе: был приличный кадровый состав, программы, методики, приемы - все было опробовано и результаты были! Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ!

Стоп. А перестройка "идеологическое сопротивление" усилила так, что не сломить стало? Или Вы что-то другое имели ввиду?

>Но тогда не было тех проблем, которые возникли сейчас. Я уже здесь писала, что с советской идеологической и бюрократической машиной бороться было трудно, но конкретно. А сейчас опасности еще серьезнее: безответственность, халтура, деньги, вседозволенность, дилетантство. Наркотики... новые установки у ребят - это ужасно все, страшно. Но это поражает школу и так, без ее реформы.

Как всякий талантливый литератор Вы озвучиваете правду даже не осознавая ее. Вслушайтесь: "Но это поражает школу и так, без ее реформы." Напрашивается: а уж с реформой - совсем ей (школе) конец.

>Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.

Откуда надежда? Само пройдет или как?

>Что касается денег - то, на мой взгляд, пусть богатые отдают своих детей в платные школы. Это лучше. Я бы на этом настаивала, будь моя воля. Потому что атмосфера в школе будет чище без этого контраста. Должны быть очень сильные и умные педагоги, чтобы справиться с ситуацией, которую порождает контраст внутри детского коллектива: жесткая дисциплина, обязательная форма, строгий контроль. Это в настоящее время, наверное, трудно осуществимо. Так что я против платных школ бы не выступала.

Ну, конечно, не нужно расстраивать ограбленных зрелищем роскошной жизни воров. И тюрьма для вора - это не решение. Решение - это гетто для ограбленных.

>Но это наша извечная проблема. Раньше оценки покупались разными услугами у некоторых учителей. Я уж не говорю про поступления в вуз. Это все раньше тоже было, только в подпольной форме.

Вы в самом деле не понимаете разницы между строем, при котором вор в подполье и строем, при котором вор у власти?

>>А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?
>
>В русской школе учитель должен воспитывать НЕПРЕМЕННО! НАШЕЙ школы не может без этого быть. И внеклассная работа, и факультативы - все должно быть, только не формально. А у нас и тут формализм нередко губит все на корню.

>Школа должна стоять на ЛЮБВИ К ОТЕЧЕСТВУ, к русской природе - земной и небесной. :-) И проводником ее является учитель.

Ну вот и точки соприкосновения.
С трудом понимаю, правда, как дифференцировать детей по способности любить Отечество. Разве что класс для либералов завести. Но это уж будет не класс, а спецшкола для душевно отсталых.

>Для того, чтобы уверенно вырасти, ребенок должен знать, что у него самые хорошие родители, он живет в лучшем городе, учится в лучшей школе и живет в лучшей в мире стране. И задача учителя это убеждение формировать и поддерживать. Только так.

Тремя руками "за". Опять же нужно быть очень способным учителем, чтобы обьяснить ребенку, что он в самом лучшем классе "для самых неспособных". Или как это там будет называться - "3го уровня"?

>>А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...
>
>Нет, как правило, между классами возникает конкуренция или соревнование, как хотите, совсем по другим критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе, допустим, есть физматкласс, он никого из других классов не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования, состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да. И в них не всегда физмат победит.
>А кроме того, зачем это афишировать и подчеркивать? На этом совсем не надо ставить акцент.

Вот тут суть. Нечего ребенку сообщать, что он признан "неспособным". Как там у Стругацких "дурака лелеют... ты дурак у нас самый умный, ты дурак у нас самый сильный...".

>Переход из одной группы в другую предусмотрен обязательно. Собственно, у учителя сверхзадача в том и состоит, чтобы продвигать своих учеников вверх по лестнице.

Упс... С чего это ребенок захочет куда-то продвигаться, если "афишировать и подчеркивать", а также "ставить акцент" на наличии разных уровней "не надо"?
От Денис Л.
К serge (16.08.2001 05:38:25)
Дата 16.08.2001 06:20:20

Re: Очень просто

>>Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ!
>
>Стоп. А перестройка "идеологическое сопротивление" усилила так, что не сломить стало? Или Вы что-то другое имели ввиду?

Я думаю, что здесь имелось в виду, что всем стало не до школы в принципе.

>
>Как всякий талантливый литератор Вы озвучиваете правду даже не осознавая ее. Вслушайтесь: "Но это поражает школу и так, без ее реформы." Напрашивается: а уж с реформой - совсем ей (школе) конец.

Не совсем так. Просто школа в той или иной степени "зеркалит" жизнь. Эти барьеры - дополнительные и труднопреодолимые препятствия на пути. Наталия ведь не дает рецептов на лечение социальных болезней. Она рассматривает только проблемы образования.

>>Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.
>
>Откуда надежда? Само пройдет или как?

:) Это уже не ее епархия. Это к экономистам и политикам.

>>Так что я против платных школ бы не выступала.
>
>Ну, конечно, не нужно расстраивать ограбленных зрелищем роскошной жизни воров. И тюрьма для вора - это не решение. Решение - это гетто для ограбленных.

Я тоже против платных школ. Но видишь ли, они - отражение этой новой похабной действительности.

>Вы в самом деле не понимаете разницы между строем, при котором вор в подполье и строем, при котором вор у власти?

Думаю, она просто не лезет в эту область.

Всех благ!
От Наталия
К serge (16.08.2001 05:38:25)
Дата 16.08.2001 06:07:39

Re: Очень просто



>>Денис, я излагаю принципы дифференцированного обучения. У нас было очень много сделано для его воплощения в советской школе: был приличный кадровый состав, программы, методики, приемы - все было опробовано и результаты были! Если бы не перестройка, то в конце концов удалось бы сломить идеологическое сопротивление - и мы имели бы лучшую школу из всех возможных школ!
>
>Стоп. А перестройка "идеологическое сопротивление" усилила так, что не сломить стало? Или Вы что-то другое имели ввиду?

Я имею в виду те проблемы, которые возникли в 90-е годы и которых говорю ниже.

>>Но тогда не было тех проблем, которые возникли сейчас. Я уже здесь писала, что с советской идеологической и бюрократической машиной бороться было трудно, но конкретно. А сейчас опасности еще серьезнее: безответственность, халтура, деньги, вседозволенность, дилетантство. Наркотики... новые установки у ребят - это ужасно все, страшно. Но это поражает школу и так, без ее реформы.
>
>Как всякий талантливый литератор Вы озвучиваете правду даже не осознавая ее. Вслушайтесь: "Но это поражает школу и так, без ее реформы." Напрашивается: а уж с реформой - совсем ей (школе) конец.

Нет, реформа не порождает этих проблем. Это проблемы общества. Они на школе отражаются так или иначе. Реформа в данном случае этих проблем не устранит и не прибавит.

>>Школа отражает проблемы и состояние общества. Надежда только на то, что все-таки это пройдет.
>
>Откуда надежда? Само пройдет или как?

Да, надежда на здоровые народные силы, которые ПРЕВОЗМОГУТ. А на что ЕЩЕ, вы полагаете, следует надеяться?

>>Что касается денег - то, на мой взгляд, пусть богатые отдают своих детей в платные школы. Это лучше. Я бы на этом настаивала, будь моя воля. Потому что атмосфера в школе будет чище без этого контраста. Должны быть очень сильные и умные педагоги, чтобы справиться с ситуацией, которую порождает контраст внутри детского коллектива: жесткая дисциплина, обязательная форма, строгий контроль. Это в настоящее время, наверное, трудно осуществимо. Так что я против платных школ бы не выступала.
>
>Ну, конечно, не нужно расстраивать ограбленных зрелищем роскошной жизни воров. И тюрьма для вора - это не решение. Решение - это гетто для ограбленных.

Речь идет о школе. Школа проблем с ворами решить не может. Это не ее компетенция.

>>Но это наша извечная проблема. Раньше оценки покупались разными услугами у некоторых учителей. Я уж не говорю про поступления в вуз. Это все раньше тоже было, только в подпольной форме.
>
>Вы в самом деле не понимаете разницы между строем, при котором вор в подполье и строем, при котором вор у власти?

А я не знаю, каковы они были, те, что были у власти. Может, еще большие воры... только в подполье.

>>>А как вы относитесь к внеклассному обучению, факультативам? И еще, как по-вашему, должен ли учитель не только "давать науки" но и воспитывать?
>>
>>В русской школе учитель должен воспитывать НЕПРЕМЕННО! НАШЕЙ школы не может без этого быть. И внеклассная работа, и факультативы - все должно быть, только не формально. А у нас и тут формализм нередко губит все на корню.
>
>>Школа должна стоять на ЛЮБВИ К ОТЕЧЕСТВУ, к русской природе - земной и небесной. :-) И проводником ее является учитель.
>
>Ну вот и точки соприкосновения.
>С трудом понимаю, правда, как дифференцировать детей по способности любить Отечество. Разве что класс для либералов завести. Но это уж будет не класс, а спецшкола для душевно отсталых.

Дифференцировать детей по способности любить отечество не нужно. Их нужно воспитывать в этой любви в равной мере. От распределения по классам это не зависит.

>>Для того, чтобы уверенно вырасти, ребенок должен знать, что у него самые хорошие родители, он живет в лучшем городе, учится в лучшей школе и живет в лучшей в мире стране. И задача учителя это убеждение формировать и поддерживать. Только так.
>
>Тремя руками "за". Опять же нужно быть очень способным учителем, чтобы обьяснить ребенку, что он в самом лучшем классе "для самых неспособных". Или как это там будет называться - "3го уровня"?

Нет, он просто будет называться той или иной буквой, как и раньше.

>>>А другие "элитные классы" не давят? И возможен ли будет переход из одной группы в другую? Согласитесь, возможность ошибки на начальном этапе не исключена. :) Я наверное достал своими ламерскими вопросами...
>>
>>Нет, как правило, между классами возникает конкуренция или соревнование, как хотите, совсем по другим критериям. Учеба, оценки в них не входят. Если в школе, допустим, есть физматкласс, он никого из других классов не волнует. Вот конкурсы всякие, соревнования, состязания, самодеятельность, девочки-мальчики - это да. И в них не всегда физмат победит.
>>А кроме того, зачем это афишировать и подчеркивать? На этом совсем не надо ставить акцент.
>
>Вот тут суть. Нечего ребенку сообщать, что он признан "неспособным". Как там у Стругацких "дурака лелеют... ты дурак у нас самый умный, ты дурак у нас самый сильный...".

А среди детей не бывает дураков. Дураками становятся только взрослые.

>>Переход из одной группы в другую предусмотрен обязательно. Собственно, у учителя сверхзадача в том и состоит, чтобы продвигать своих учеников вверх по лестнице.
>
>Упс... С чего это ребенок захочет куда-то продвигаться, если "афишировать и подчеркивать", а также "ставить акцент" на наличии разных уровней "не надо"?

А ребенку не надо хотеть. Хотеть надо учителю.
От serge
К Наталия (16.08.2001 06:07:39)
Дата 16.08.2001 17:17:15

Re: Очень просто (-)