От	Игорь
К	7-40
Дата	24.07.2007 12:48:18
Рубрики	Прочее;

Наглая ложь. Полная полезная нагрузка Шаттла - 30 тонн, Энергии - более 100 т

---

>> >Но американские большие ракеты всё равно были больше советских, хоть и пускались реже.
>>А о каких ракетах конкретно идет речь? Льёте воду....
>
>А по сравнению с какими конкретно? Американцы вырвались вперёд в 64-м с "Сатурном-1". Потом, в 65-м, СССР лишь на год отыгрался 3-ступенчатым "Протоном", но уже в начале 66-го "Сатурн-1Б" вновь обошёл нас. И даже когда в 68-м полетел 4-ступенчатый "Протон", уже летал "Сатурн-5", больше которого уже ни у кого ничего не было. Но даже когда "Сатурн-5" уже не летал, грузоподъёмность американских "челноков" всё равно была выше, чем у "Протонов". Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).

Ну чего врать так так смешно,а? Система "Энергия" поднимает нагрузку свыше 100 тонн. Любую, хоть меиаллическую болванку такого веса. Система "Спейс-Шаттл" поднимает полезную нагрузку - только то, что заключено в грузовом отсеке этого самого Шаттла - чуть более 30 тонн. Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная, угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.

>>И почему американцы по сей день используют в своих ракетах крупных ракетах, например "атлас", двигатели от советского РН "ЭНЕРГИЯ" а конкретно РД-180.
>
>Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.

Это просто труба, набитая твердым топливом. Сделать такую трубу - не слишком сложно. Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию. Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.

---

От	7-40
К	Игорь (24.07.2007 12:48:18)
Дата	24.07.2007 16:23:41

Re: Наглая ложь....

---

>>Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).
>
> Ну чего врать так так смешно,а? Система "Энергия" поднимает нагрузку свыше 100 тонн. Любую, хоть меиаллическую болванку такого веса. Система "Спейс-Шаттл" поднимает полезную нагрузку - только то, что заключено в грузовом отсеке этого самого Шаттла - чуть более 30 тонн.

Вы не понимаете, что такое полезная нагрузка пилотируемой системы. ПН пилотируемой системы состоит из: космического корабля (КК); системы жизнеобеспечения (СЖО) с ресурсами жизнеобеспечения; дополнительного груза в грузовом отсеке КК; ряда прочих вещей.

ПН системы "Спейс Шаттл" при полной загрузке составляет ок. 115 тонн или чуть больше. ПН ракеты-носителя "Энергия" в тех же условиях составляет ок. 105 т или чуть меньше.

То, что может нести "челнок" в своём грузовом отсеке (на самом деле практически ок. 25 т) - это полезная нагрузка самого КК. Для "челноков" (американских и недоделанных советских) она составляет ок. 25 т, для КК "Союз" - несколько сот кг. Но нельзя отождествлять ПН КК "Союз" с ПН РН "Союз".

> Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная

Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.

>угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.

А при чём здесь "Протон"? И как можно сравнивать с потерями в СССР, если в СССР никогда не летал корабль с таким большим экипажем? Это всё равно, что сравнивать старый велосипед с джипом: дескать, велосипед надёжнее потому, что, хоть он и ломается чаще джипа, но просто в принципе не способен угробить семь человек за раз.

>>>И почему американцы по сей день используют в своих ракетах крупных ракетах, например "атлас", двигатели от советского РН "ЭНЕРГИЯ" а конкретно РД-180.
>>Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.
> Это просто труба, набитая твердым топливом. Сделать такую трубу - не слишком сложно.

Тем не менее, СССР пришлось громоздить керосинки в т. ч. и потому, что он не мог сделать в срок такую трубу. Но Вы подменили предмет разговора. Сначала Вы не поверили, что американские ракеты больше советских, и стали тыкать в РД-180. А когда Вам показали, что американские РД куда мощнее советских, то стали в позу "это неправильные пчёлы!"

>Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию.

Про Европу и Японию никто и не говорит. Но Штатам СССР уступал с середины 60-х в космической технике практически во всём. И это отставание только нарастало.

>Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.

СССР с середины 60-х отставал от американцев. И в телевизорах, и в космической технике.

---

От	Игорь
К	7-40 (24.07.2007 16:23:41)
Дата	26.07.2007 00:33:34

Не надо своих липовых определений.

---

>>>Дело не спасла и "Энергия", уступавшая "Сатурну-5" (а по полной ПН - даже системе "Спейс Шаттл", как ни странно).
>>
>> Ну чего врать так так смешно,а? Система "Энергия" поднимает нагрузку свыше 100 тонн. Любую, хоть меиаллическую болванку такого веса. Система "Спейс-Шаттл" поднимает полезную нагрузку - только то, что заключено в грузовом отсеке этого самого Шаттла - чуть более 30 тонн.
>
>Вы не понимаете, что такое полезная нагрузка пилотируемой системы. ПН пилотируемой системы состоит из: космического корабля (КК); системы жизнеобеспечения (СЖО) с ресурсами жизнеобеспечения; дополнительного груза в грузовом отсеке КК; ряда прочих вещей.

>ПН системы "Спейс Шаттл" при полной загрузке составляет ок. 115 тонн или чуть больше. ПН ракеты-носителя "Энергия" в тех же условиях составляет ок. 105 т или чуть меньше.

Это вес самого Шаттла вместе с корпусом и двигателями, и полезным грузом в грузовом отсеке. Полезная нагрузка по опредедению - это груз любого типа, который может вывести на орбиту данная система. Прекрасно известно, что именно по этой причине советские инжерены признали систему Шаттл неадекватной широкому кругу задач, так как выводить на орбиту груз любого типа массой свыше 100 тонн она не в состоянии, а только 30.

>То, что может нести "челнок" в своём грузовом отсеке (на самом деле практически ок. 25 т) - это полезная нагрузка самого КК. Для "челноков" (американских и недоделанных советских) она составляет ок. 25 т, для КК "Союз" - несколько сот кг. Но нельзя отождествлять ПН КК "Союз" с ПН РН "Союз".

Поймите Вы простую вещь - система "Энергия" выводит свыше 100 тонн ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ, а Спейс-Шаттл - только сам Шаттл c корпусом и огромными двигателями( которые нужны для вывода его на орбиту, а далее летят мертвым грузом), плюс те Ваши 25 ( на самом деле до 30 тонн на низкие орбиты) - и все. Именно поэтому русские инженеры не пошли по американскому пути.

Возьмем простой пример для показа Вашей неадекватности и превосходства системы "Энергия" над "Спейс-Шаттлом". Допустим нужно на Марс послать экспедицию. Для этого по расчетам стартовый вес марсианского корабля с земной орбиты должен быть не менее 1000 тонн. Ясно, что нужно вести сборку корабля на орбите из блоков. Вопрос - какую систему для этого выбрать - советскую "Энергию", или Американский "Спейс-Шатл",а? Поняли теперь в какой глупый спор Вы ввязались? - Для сборки марсианского корабля по частям нужно всего только 10 стартов "Энергии" - она выведет на орбиту 10 блоков марсианского корабля по 100 тонн. - и все. А сколько нужно для такой сборки стартов Американского челнока? - Ответ - не менее 33, а то и 40. Потому что челнок может выводить на орбиту помимо самого себя только 25-30 тонн еще чего-то другого. Вот и пришлось бы выводить 33 блока по 30 тонн в лучшем случае для сборки марсианского корабля в грузовых отсеках Шаттлов. - Так какую бы систему Вы выбрали бы для сборки марсианского корабля - нащу или американскую? Мне жаль, что Вы столь невежественны. Преимущества нашей системы над американской достаточно обсуждались в свое время и в частностим в связи с полетом на Марс.

Фактически при сборке на орбите МКС американские челноки были эквиваленты советским Протонам (конец 60-ых годов), которые доставляли части для МКС весом по 22 тоннны. А челнок доставлял американские блоки весом лишь чуть больше.

>> Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная
>
>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.

А у меня по памяти - советский Протон самая надежная ракета в мире. А сравнивать с челноками просто глупо - они стартовали на орбиту в несколько раз реже. Вообще не зная цифр и общего количества стартов утверждать по памяти какую-то лабуду про то, что 98% гораздло надежнее 95% - это просто бред сивой кобылы.

>>угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.
>
>А при чём здесь "Протон"? И как можно сравнивать с потерями в СССР, если в СССР никогда не летал корабль с таким большим экипажем?

Но в СССР Протон выводил людей на станции, где они жили годами, в отличие от американцев. Очень много космонавтов и экспедиций. В сумме людей летало не меньше, чем в США.

>Это всё равно, что сравнивать старый велосипед с джипом: дескать, велосипед надёжнее потому, что, хоть он и ломается чаще джипа, но просто в принципе не способен угробить семь человек за раз.

А не ломались наши корабли чаще "Джипа". Они вообще не ломались так, чтоб людей гробить. С начала 70-ых - у нас вообще не погиб ни один человек, а в Америке погибло сами знаете сколько. Ну глупо спорить, ей Богу. Новейшая американская система начала 80-ых годов погубила полтора десятка человек. Наши системы - ни одного за тот же перирод плюс еще за 10 лет до того .


>>>>И почему американцы по сей день используют в своих ракетах крупных ракетах, например "атлас", двигатели от советского РН "ЭНЕРГИЯ" а конкретно РД-180.
>>>Потому же, почему они покупают китайский ширпотреб. Потому что дешевле. А Вы как думали? Потому что мощнее? Один-единственный шаттловский бустер в несколько раз мощнее, чем РД-180.
>> Это просто труба, набитая твердым топливом. Сделать такую трубу - не слишком сложно.
>
>Тем не менее, СССР пришлось громоздить керосинки в т. ч. и потому, что он не мог сделать в срок такую трубу. Но Вы подменили предмет разговора. Сначала Вы не поверили, что американские ракеты больше советских, и стали тыкать в РД-180. А когда Вам показали, что американские РД куда мощнее советских, то стали в позу "это неправильные пчёлы!"

Я не тыкал в РД-180. Я сказал что система Энергия превосходит Спес-Шаттл, и это было известно всем интересующимся людям в конце 80-ых. Ее такой и делали советские инженеры, а другую делать бы не стали. У американцев имелась единственная ракета, превосходящая "Энергию" - это "Сатурн-5". Все. Этой ракеты не было уже в 80-ые годы. Возможно, ее не было и никогда, и американские полеты на Луну - это фальшивка, как здесь давно пытаются доказать.

>>Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию.
>
>Про Европу и Японию никто и не говорит. Но Штатам СССР уступал с середины 60-х в космической технике практически во всём. И это отставание только нарастало.

Это фантазии. Отставал СССР только в пилотируемом полете на Луну. Если таковой полет был. По долгосрочным космическим станциям опережал намного. По безопасности пилотируемых запусков с начала 70-ых СССР был вне конкуренции с США, угробившими 7 человек, а потом еще столько же. Факты - вещь упрямая.

>>Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.
>
>СССР с середины 60-х отставал от американцев. И в телевизорах, и в космической технике.
Американцы вообще практически не запускали астронавтов все 70ые годы. затем началась программа Спейс-Шаттл, от которой уже осталось два или три работоспособных корабля, да и те запускаются весьма редко. Вот и все "успехи" Штатов - страны в которой ничего не случилось экстраординарного ( в отличие от России) в конце 20-го века. Фактически американцы вынуждены были просить нищую, изломанную реформами Россию доставлять на МКС амкриканских же астронавтов, наверное в связи с "повышенной надежностью ихних Шаттлов" (ха-ха!). Ну все про этот позор Штатов знают, кроме Вас, наверное. Нету у Штатов никаких успехов и уже давно. И это действительно позор - ведь их никто не реформировал, как нас.

---

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 00:33:34)
Дата	26.07.2007 02:42:41

Re: Не надо...

---

>>Вы не понимаете, что такое полезная нагрузка пилотируемой системы. ПН пилотируемой системы состоит из: космического корабля (КК); системы жизнеобеспечения (СЖО) с ресурсами жизнеобеспечения; дополнительного груза в грузовом отсеке КК; ряда прочих вещей.
>>ПН системы "Спейс Шаттл" при полной загрузке составляет ок. 115 тонн или чуть больше. ПН ракеты-носителя "Энергия" в тех же условиях составляет ок. 105 т или чуть меньше.
>
>Это вес самого Шаттла вместе с корпусом и двигателями, и полезным грузом в грузовом отсеке.

Совершенно точно. И вместе с экипажем.

>Полезная нагрузка по опредедению - это груз любого типа, который может вывести на орбиту данная система.

Чиво-чиво? По какому определению? Вы это определение где-то прочли или сами до него додумались? И скажите, например, сколько тонн груза типа "самолёт Ан-12 в собранном состоянии" смогла бы вывести та же "Энергия"? Его порожняя масса как раз ок. 35 тонн. Вы уверены, что "Энергия", в соответствии с Вашим определением, сможет доставить на орбиту 105/3=3 таких? ;) Это же груз "любого типа". :)

>Прекрасно известно, что именно по этой причине советские инжерены признали систему Шаттл неадекватной широкому кругу задач, так как выводить на орбиту груз любого типа массой свыше 100 тонн она не в состоянии, а только 30.

Это откуда такое "прекрасно известно"?! Пожалуйста, просветите меня, сирого. Расскажите истчо про советских инженеров, которые беспокоились - "Вай-вай-вай, "Шаттл" не может вывести 100 тонн, какое убожество, какая неадекватность!"

>>То, что может нести "челнок" в своём грузовом отсеке (на самом деле практически ок. 25 т) - это полезная нагрузка самого КК. Для "челноков" (американских и недоделанных советских) она составляет ок. 25 т, для КК "Союз" - несколько сот кг. Но нельзя отождествлять ПН КК "Союз" с ПН РН "Союз".
>Поймите Вы простую вещь - система "Энергия" выводит свыше 100 тонн ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ

Вы серьёзно заблуждаетесь. "Энергия" не выводит свыше 100 тонн "ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ". Могу Вас уверить, что самолёт Ан-12 в сборе она не выведет, несмотря даже на то, что он весит всего 35 тонн. Даже 100 тонн простого водорода в баллоне она не выведет. Никак.

>а Спейс-Шаттл - только сам Шаттл c корпусом и огромными двигателями( которые нужны для вывода его на орбиту, а далее летят мертвым грузом)

Эти двигатели ему нужны ещё и для того, чтобы вывести его на орбиту в следующий раз. И в послеследующий. Вы забыли?

>, плюс те Ваши 25 ( на самом деле до 30 тонн на низкие орбиты) - и все.

30 - это если загрузить весовым балластом по специальной схеме, с учётом балансировки и проч. Никакой реальный спутник/спутники суммарной массой 30 т "Шаттл" на орбиту не доставит.

>Именно поэтому русские инженеры не пошли по американскому пути.

"Русские инженеры" не пошли по американскому пути потому, что: 1) им нужно было догнать американцев как можно скорее; 2) потому что у Глушко были персональные далёкие амбиции, стремление реализовать ту лунную программу, что в 60-х годах ушла к Королёву.

>Возьмем простой пример для показа Вашей неадекватности и превосходства системы "Энергия" над "Спейс-Шаттлом". Допустим нужно на Марс послать экспедицию. Для этого по расчетам стартовый вес марсианского корабля с земной орбиты должен быть не менее 1000 тонн. Ясно, что нужно вести сборку корабля на орбите из блоков. Вопрос - какую систему для этого выбрать - советскую "Энергию", или Американский "Спейс-Шатл",а? Поняли теперь в какой глупый спор Вы ввязались? - Для сборки марсианского корабля по частям нужно всего только 10 стартов "Энергии" - она выведет на орбиту 10 блоков марсианского корабля по 100 тонн. - и все. А сколько нужно для такой сборки стартов Американского челнока? - Ответ - не менее 33, а то и 40. Потому что челнок может выводить на орбиту помимо самого себя только 25-30 тонн еще чего-то другого. Вот и пришлось бы выводить 33 блока по 30 тонн в лучшем случае для сборки марсианского корабля в грузовых отсеках Шаттлов.

Ох, тут прям не знаешь, с чего начать просветительский курс. :)

Во-первых, никаких 10 стартов "Энергии" не хватило бы. Потому что а) доставляемый блок станции пришлось бы заключать в грузовой контейнер массой тонн 10; б) потому что, в отличие от "Шаттла", способного маневрировать и доставлять блоки куда надо, - доставляемые "Энергией" блоки пришлось бы снабжать собственной двигательной установкой, запасом топлива и системой управления, чтоб они могли прилететь куда надо и состыковаться. Поэтому полезная масса доставляемого "Энергией" блока не достигла бы и 80 тонн, навскидку.

Но это всё неважно, потому что потому. Потому что "Энергия" не создавалась и не предназначались для сборки марсианских станций. У СССР никогда не было ресурсов для такой задачи, и "Энергия" в этих целях никогда бы не использовалась. Она создавалась как наш ответ американскому "Шаттлу", единственной реально создававшейся нагрузкой для неё был "Буран" (если не считать испытательного "Полюса"), и никаких других нагрузок не было создано и даже не было в реальных планах. Потенциальная универсальность "Энергии" фактически не имела никакого практического смысла на момент её создания.

Но и это тоже совершенно неважно. Потому что никто и не думает спорить, что "Энергия" была более универсальной РН, нежели "Спейс Шаттл". Однако это не отменяет того отчасти курьёзного факта, что ПН "Спейс Шаттла" выше.

> Так какую бы систему Вы выбрали бы для сборки марсианского корабля - нащу или американскую?

Конечно, американскую. "Сатурн-5". :)

>Мне жаль, что Вы столь невежественны.

Знаете, мне и самому жаль. Бывает, просыпаюсь утром, подхожу к зеркалу, вижу себя, невежду - и мне сразу так жалко себя становится... :(

>Преимущества нашей системы над американской достаточно обсуждались в свое время и в частностим в связи с полетом на Марс.

Старушки на рынке могут долго обсуждать преимущества солёных огурцов перед ананасами в связи с лечением ревматизма; однако к реальному лечению ревматизма эти обсуждения никакого отношения не имеют.

> Фактически при сборке на орбите МКС американские челноки были эквиваленты советским Протонам (конец 60-ых годов), которые доставляли части для МКС весом по 22 тоннны. А челнок доставлял американские блоки весом лишь чуть больше.

И какой из этого следует вывод?

>>> Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная
>>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.
> А у меня по памяти - советский Протон самая надежная ракета в мире.

К сожалению, я ничем не могу помочь Вашей памяти. Самая надёжная ракета в мире - это, видимо, советский "Циклон-2". Потом идёт, можно думать, американская "Дельта-2" и "Спейс Шаттл". "Протон" - одна из самых ненадёжных средних и крупных ракет в мире. Ненадёжнее только европейский "Ариан-5", но у последнего ещё мало пусков пока.

>А сравнивать с челноками просто глупо - они стартовали на орбиту в несколько раз реже.

Ну и что? Почти 120 стартов - разве это мало для статистики? Ну, хотите сравнить статистику 118 стартов "Шаттлов" со статистикой первых 118 пусков "Протона", а? Не боитесь расстроиться? ;)

>Вообще не зная цифр и общего количества стартов утверждать по памяти какую-то лабуду про то, что 98% гораздло надежнее 95% - это просто бред сивой кобылы.

Почему? 98 % против 95 % - это значит, что на каждые 2 аварии первой ракеты приходится 5 аварий второй. Разница в 2,5 раза. ;)

>>>угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.
>>А при чём здесь "Протон"? И как можно сравнивать с потерями в СССР, если в СССР никогда не летал корабль с таким большим экипажем?
> Но в СССР Протон выводил людей на станции, где они жили годами, в отличие от американцев. Очень много космонавтов и экспедиций.

Чиво-чиво???? "Протон" выводил людей на станции? Скорее расскажите мне, невежде, когда "Протон" вывел в космос хоть одного человека. ;)

>В сумме людей летало не меньше, чем в США.

В сумме российские ракеты доставили в космос примерно в 2 раза меньше народу, чем американские. И ни единая душа не была доставлена "Протоном".

>>Это всё равно, что сравнивать старый велосипед с джипом: дескать, велосипед надёжнее потому, что, хоть он и ломается чаще джипа, но просто в принципе не способен угробить семь человек за раз.
>А не ломались наши корабли чаще "Джипа".

"Союз" ломался гораздо, гораздо чаще "Шаттла".

>Они вообще не ломались так, чтоб людей гробить. С начала 70-ых - у нас вообще не погиб ни один человек, а в Америке погибло сами знаете сколько.

Именно потому, что "Союз" в плане безопасности - как велосипед рядом с машиной. На нём угробится значительно сложнее, даже несмотря на то, что велосипед может ломаться (и ломается) много чаще. То, что на велосипеде - авария, на машине - катастрофа. Если бы, скажем, "Буран" летал с людьми и имел бы столько же аварий, сколько имел "Союз" - множество этих аварий превратились бы в катастрофы, и счёт жертв шёл бы на десятки.

>Ну глупо спорить, ей Богу.

При Ваших представлениях о предмете спора - безусловно.

>Новейшая американская система начала 80-ых годов погубила полтора десятка человек.

Звучит красиво. "Новейшая система начала 80-х годов", а! :)

>Наши системы - ни одного за тот же перирод плюс еще за 10 лет до того .

А нигерийские - так вообще никого никогда. Что, конечно, говорит о том, что нигерийские системы самые надёжные в мире. :)

>>Тем не менее, СССР пришлось громоздить керосинки в т. ч. и потому, что он не мог сделать в срок такую трубу. Но Вы подменили предмет разговора. Сначала Вы не поверили, что американские ракеты больше советских, и стали тыкать в РД-180. А когда Вам показали, что американские РД куда мощнее советских, то стали в позу "это неправильные пчёлы!"
> Я не тыкал в РД-180. Я сказал что система Энергия превосходит Спес-Шаттл, и это было известно всем интересующимся людям в конце 80-ых.

Боюсь, это известно только таким, как Вы. Тем, кто уверены, что "Протон" - надёжнейшая ракета, на которой летают в космос люди в количестве не меньшем, чем на "Шаттлах". Всем остальным известно несколько другое.

>Ее такой и делали советские инженеры, а другую делать бы не стали.

Стали бы делать такую, какую прикажет партия и правительство.

>У американцев имелась единственная ракета, превосходящая "Энергию" - это "Сатурн-5". Все. Этой ракеты не было уже в 80-ые годы.

Сегодня нет ни того, ни другого.

>Возможно, ее не было и никогда, и американские полеты на Луну - это фальшивка, как здесь давно пытаются доказать.

Это столь же возможно, как то, что полёт Гагарина - фальшивка, полёт "Бурана" - фальшивка, МКС - фальшивка и проч.

>>>Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию.
>>Про Европу и Японию никто и не говорит. Но Штатам СССР уступал с середины 60-х в космической технике практически во всём. И это отставание только нарастало.
> Это фантазии.

Это факты. Печальные для всех нас, кто жил в этой стране.

>Отставал СССР только в пилотируемом полете на Луну.

И практически во всём остальном.

>По долгосрочным космическим станциям опережал намного.

Лишь постольку, поскольку США с начала 70-х вообще не создали ни единой ДОС. А ту единственную ОС, которую американцы слепили в начале 70-х из остатков "Аполлона", нашим пришлось догонять ещё несколько лет.

>По безопасности пилотируемых запусков с начала 70-ых СССР был вне конкуренции с США, угробившими 7 человек, а потом еще столько же.

По безопасности пилотируемых запусков США ничем не отставал и не отстаёт от СССР/России.

>>>Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.
>>
>>СССР с середины 60-х отставал от американцев. И в телевизорах, и в космической технике.
> Американцы вообще практически не запускали астронавтов все 70ые годы.

Однако в начале 70-х они запускали их аж на Луну.

>затем началась программа Спейс-Шаттл, от которой уже осталось два или три работоспособных корабля, да и те запускаются весьма редко.

Которые летают чаще российских кораблей.

>Вот и все "успехи" Штатов - страны в которой ничего не случилось экстраординарного ( в отличие от России) в конце 20-го века.

Вы когда-нибудь слышали, что кроме пилотируемой космонавтики существует ещё и беспилотная?

>Фактически американцы вынуждены были просить нищую, изломанную реформами Россию доставлять на МКС амкриканских же астронавтов, наверное в связи с "повышенной надежностью ихних Шаттлов" (ха-ха!).

Вынуждены? Кем и чем? Попробуйте себе представить, что американцы никого не просят кого-либо куда-либо доставлять, а просто выходят из программы МКС. Ну, допустим, завтра у них падает (тьфу-тьфу!) ещё один "Шаттл", и они говорят: всё, братцы, мы больше никуда не летаем, никакой МКС, а вот сделаем свой новый корабль - и тогда уже полетим снова, но не на МКС, а на Луну. Ну, что будет дальше с МКС и с российской пилотируемой космонавтикой?

>Ну все про этот позор Штатов знают, кроме Вас, наверное.

Да уж куда мне!

>Нету у Штатов никаких успехов и уже давно. И это действительно позор - ведь их никто не реформировал, как нас.

Ну конечно, никаких успехов! Только Вы не расскажете мне, чьи приборы спутниковой навигации ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr= ) продаются в российском ширпотребе? Откуда берёт информацию Росгидромет? Откуда мы знаем, как выглядит поверхность Марса, Юпитер, Сатурн, астероиды и далее везде?

---

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 02:42:41)
Дата	26.07.2007 22:12:19

Re: Не надо...

---

>>>Вы не понимаете, что такое полезная нагрузка пилотируемой системы. ПН пилотируемой системы состоит из: космического корабля (КК); системы жизнеобеспечения (СЖО) с ресурсами жизнеобеспечения; дополнительного груза в грузовом отсеке КК; ряда прочих вещей.
>>>ПН системы "Спейс Шаттл" при полной загрузке составляет ок. 115 тонн или чуть больше. ПН ракеты-носителя "Энергия" в тех же условиях составляет ок. 105 т или чуть меньше.
>>
>>Это вес самого Шаттла вместе с корпусом и двигателями, и полезным грузом в грузовом отсеке.
>
>Совершенно точно. И вместе с экипажем.

>>Полезная нагрузка по опредедению - это груз любого типа, который может вывести на орбиту данная система.
>
>Чиво-чиво? По какому определению? Вы это определение где-то прочли или сами до него додумались? И скажите, например, сколько тонн груза типа "самолёт Ан-12 в собранном состоянии" смогла бы вывести та же "Энергия"? Его порожняя масса как раз ок. 35 тонн. Вы уверены, что "Энергия", в соответствии с Вашим определением, сможет доставить на орбиту 105/3=3 таких? ;) Это же груз "любого типа". :)

По стандартному определению - груз любого типа, соотвествующий по своим габаритным характеристикам конструкции выводящей его ступени ракеты. Именно так всегда считалась полезная нагрузка ракеты. А не как Вы придумали на ходу. Я думаю, что и с самолетом АН-12 после соответствующего теплозащитного покрытия и установки дополнительных обтекателей проблем бы не было. - Какие собственно проблемы с тем, чтобы прикрепить его к боку "Энергии"? Но это все глупость - Вам просто нечего по серьезному возразить.

>>Прекрасно известно, что именно по этой причине советские инжерены признали систему Шаттл неадекватной широкому кругу задач, так как выводить на орбиту груз любого типа массой свыше 100 тонн она не в состоянии, а только 30.
>
>Это откуда такое "прекрасно известно"?! Пожалуйста, просветите меня, сирого. Расскажите истчо про советских инженеров, которые беспокоились - "Вай-вай-вай, "Шаттл" не может вывести 100 тонн, какое убожество, какая неадекватность!"

Я же не виноват что Вы ни черта не интересовались системой Энергия - Буран и не читали советские публикации на эту тему. Кстати и в зарубежных публикациях, превосходство советской системы признавалось - так прямо и писали, что Советы могут теперь воводить любую габаритную ( т.е вписывающуюся в габариты крепежного блока Энергии) нагрузку свыше 100 тонн, а американцы - только 30 максимум.

>>>То, что может нести "челнок" в своём грузовом отсеке (на самом деле практически ок. 25 т) - это полезная нагрузка самого КК. Для "челноков" (американских и недоделанных советских) она составляет ок. 25 т, для КК "Союз" - несколько сот кг. Но нельзя отождествлять ПН КК "Союз" с ПН РН "Союз".
>>Поймите Вы простую вещь - система "Энергия" выводит свыше 100 тонн ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ
>
>Вы серьёзно заблуждаетесь. "Энергия" не выводит свыше 100 тонн "ЛЮБУЮ НАГРУЗКУ". Могу Вас уверить, что самолёт Ан-12 в сборе она не выведет, несмотря даже на то, что он весит всего 35 тонн. Даже 100 тонн простого водорода в баллоне она не выведет. Никак.

См. выше. Еще не выведет кусок пенопласта массой 100 тонн и так далее и тому подобное.

>>а Спейс-Шаттл - только сам Шаттл c корпусом и огромными двигателями( которые нужны для вывода его на орбиту, а далее летят мертвым грузом)
>
>Эти двигатели ему нужны ещё и для того, чтобы вывести его на орбиту в следующий раз. И в послеследующий. Вы забыли?

Возможно, но зачем тащить их в космос - потому что иначе никак нельзя? - Но в космосе от них никакой пользы нет.

>>, плюс те Ваши 25 ( на самом деле до 30 тонн на низкие орбиты) - и все.
>
>30 - это если загрузить весовым балластом по специальной схеме, с учётом балансировки и проч. Никакой реальный спутник/спутники суммарной массой 30 т "Шаттл" на орбиту не доставит.

Тем более я прав. А "Энергия" запросто доставит на орбиту не то, что спутник весом 25 тонн, но и космическую станцию массой 100 тонн или блок для нее такого веса. Или четыре спутника по 25 тонн.

>>Именно поэтому русские инженеры не пошли по американскому пути.
>
>"Русские инженеры" не пошли по американскому пути потому, что: 1) им нужно было догнать американцев как можно скорее;

Уж не хотите ли Вы сказать, что сделать "Энергию" было проще, чем два подвесных ускорителя на твердом топливе - один большой бак для Шаттла и двигатели к Шаттлу (существенно менее мощные, чем двигатели Энергии)?

2) потому что у Глушко были персональные далёкие амбиции, стремление реализовать ту лунную программу, что в 60-х годах ушла к Королёву.

Творческие планы были у Глушко хорошие - он далеко вперед смотрел и это правильно.

>>Возьмем простой пример для показа Вашей неадекватности и превосходства системы "Энергия" над "Спейс-Шаттлом". Допустим нужно на Марс послать экспедицию. Для этого по расчетам стартовый вес марсианского корабля с земной орбиты должен быть не менее 1000 тонн. Ясно, что нужно вести сборку корабля на орбите из блоков. Вопрос - какую систему для этого выбрать - советскую "Энергию", или Американский "Спейс-Шатл",а? Поняли теперь в какой глупый спор Вы ввязались? - Для сборки марсианского корабля по частям нужно всего только 10 стартов "Энергии" - она выведет на орбиту 10 блоков марсианского корабля по 100 тонн. - и все. А сколько нужно для такой сборки стартов Американского челнока? - Ответ - не менее 33, а то и 40. Потому что челнок может выводить на орбиту помимо самого себя только 25-30 тонн еще чего-то другого. Вот и пришлось бы выводить 33 блока по 30 тонн в лучшем случае для сборки марсианского корабля в грузовых отсеках Шаттлов.
>
>Ох, тут прям не знаешь, с чего начать просветительский курс. :)

>Во-первых, никаких 10 стартов "Энергии" не хватило бы. Потому что а) доставляемый блок станции пришлось бы заключать в грузовой контейнер массой тонн 10;

Смешное возражение - ну 11 стартов "Энергии" понадобилось бы.

б) потому что, в отличие от "Шаттла", способного маневрировать и доставлять блоки куда надо, - доставляемые "Энергией" блоки пришлось бы снабжать собственной двигательной установкой, запасом топлива и системой управления, чтоб они могли прилететь куда надо и состыковаться.

Блоки доставляются на орбиту с высокой точностью. Для подгонки их на место нужен совсем слабенький двигатель.

>Поэтому полезная масса доставляемого "Энергией" блока не достигла бы и 80 тонн, навскидку.

Очень хорошо - 12 стартов "Энергии".

>Но это всё неважно, потому что потому. Потому что "Энергия" не создавалась и не предназначались для сборки марсианских станций. У СССР никогда не было ресурсов для такой задачи, и "Энергия" в этих целях никогда бы не использовалась.

Когда нечего возразить, приходится нести лабуду. При чем здесь текущие ресурсы и текущие планы? - Вы еще скажите, что раз Горбачев предатель, то от этого "Энергия" уступает "Спейс-Шаттлу". Мы говорим о технических возможностях обоих систем - и совершнно ясно, какая система была гораздо более перспективной и обладала более широкими возможностями. Это была советская система "Энергия".

>Она создавалась как наш ответ американскому "Шаттлу", единственной реально создававшейся нагрузкой для неё был "Буран" (если не считать испытательного "Полюса"), и никаких других нагрузок не было создано и даже не было в реальных планах.

Да, а отчего же ответ получился такой перспективный ? И что, текущие планы = планам перспективным? Все эти Ваши возражения никак не умаляют технического превосходства советской системы и ее намного более широких возможностей.

>Потенциальная универсальность "Энергии" фактически не имела никакого практического смысла на момент её создания.

При чем здесь момент ее создания? Что после этого всегда наступает конец света? Мы говорим о техническом превосходстве нашей системы над американской и ее широких потенциальных возможностях, а не о том, что развалили Союз и провалили дальнейшее развитие космической тематики.

>Но и это тоже совершенно неважно. Потому что никто и не думает спорить, что "Энергия" была более универсальной РН, нежели "Спейс Шаттл". Однако это не отменяет того отчасти курьёзного факта, что ПН "Спейс Шаттла" выше.

Вы ПН называете массу нагруженного корабля со всеми ненужными в космосе прибамбасами. Скажите просто - Буран мог весить до 105 тонн с нагрузкой, а Шаттл до 115 - и никто бы спорить с Вами не стал.

>> Так какую бы систему Вы выбрали бы для сборки марсианского корабля - нащу или американскую?
>
>Конечно, американскую. "Сатурн-5". :)

Речь шла о сравнении действующих в один и тот же момент времени перспективных систем. Сатурна-5 у США уже не было тогда, а может и вообще никогда не было.

>>Мне жаль, что Вы столь невежественны.
>
>Знаете, мне и самому жаль. Бывает, просыпаюсь утром, подхожу к зеркалу, вижу себя, невежду - и мне сразу так жалко себя становится... :(

>>Преимущества нашей системы над американской достаточно обсуждались в свое время и в частностим в связи с полетом на Марс.
>
>Старушки на рынке могут долго обсуждать преимущества солёных огурцов перед ананасами в связи с лечением ревматизма; однако к реальному лечению ревматизма эти обсуждения никакого отношения не имеют.

>> Фактически при сборке на орбите МКС американские челноки были эквиваленты советским Протонам (конец 60-ых годов), которые доставляли части для МКС весом по 22 тоннны. А челнок доставлял американские блоки весом лишь чуть больше.
>
>И какой из этого следует вывод?

Стоило ли городить Шаттл?

>>>> Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная
>>>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.
>> А у меня по памяти - советский Протон самая надежная ракета в мире.
>
>К сожалению, я ничем не могу помочь Вашей памяти. Самая надёжная ракета в мире - это, видимо, советский "Циклон-2". Потом идёт, можно думать, американская "Дельта-2" и "Спейс Шаттл". "Протон" - одна из самых ненадёжных средних и крупных ракет в мире. Ненадёжнее только европейский "Ариан-5", но у последнего ещё мало пусков пока.

Как же можно утверждать, что она более надежная? Статистическая наука такого не позволяет.

>>А сравнивать с челноками просто глупо - они стартовали на орбиту в несколько раз реже.
>
>Ну и что? Почти 120 стартов - разве это мало для статистики?

А как Вы определяете - сколько мало, а сколько много?

>Ну, хотите сравнить статистику 118 стартов "Шаттлов" со статистикой первых 118 пусков "Протона", а? Не боитесь расстроиться? ;)

Как можно сравнивать беспилотные и пилотируемые запуски - там разная степень обеспечения безопасности.

>>Вообще не зная цифр и общего количества стартов утверждать по памяти какую-то лабуду про то, что 98% гораздло надежнее 95% - это просто бред сивой кобылы.
>
>Почему? 98 % против 95 % - это значит, что на каждые 2 аварии первой ракеты приходится 5 аварий второй. Разница в 2,5 раза. ;)

Это уже разница по авариям, а не по надежности. Тем боле что сказать "на каждые две" нельзя, ибо общее количество запусков было в 3 раза меньше.

>>>>угробили 14 американских астронавтов, несовпоставимо много с потерями космонавтов в СССР.
>>>А при чём здесь "Протон"? И как можно сравнивать с потерями в СССР, если в СССР никогда не летал корабль с таким большим экипажем?
>> Но в СССР Протон выводил людей на станции, где они жили годами, в отличие от американцев. Очень много космонавтов и экспедиций.
>
>Чиво-чиво???? "Протон" выводил людей на станции? Скорее расскажите мне, невежде, когда "Протон" вывел в космос хоть одного человека. ;)

Ну тем более - сравнивать беспилотные носители с пилотируемыми - просто глупость. Тогда сравните "Союзы" со Спейс-Шаттлами - у кого больше обеспечена безопасность? Насколько я знаю Протон выводил людей на "Салютах".

>>В сумме людей летало не меньше, чем в США.
>
>В сумме российские ракеты доставили в космос примерно в 2 раза меньше народу, чем американские. И ни единая душа не была доставлена "Протоном".

У Вас есть точные цифры? -Приведите. Сколько человеко-часов провели в космосе американцы, а сколько мы. Я думаю, что Вы сильно ошибаетесь. В любом случае обеспечение безопасности полетов у нас было выше.

>>>Это всё равно, что сравнивать старый велосипед с джипом: дескать, велосипед надёжнее потому, что, хоть он и ломается чаще джипа, но просто в принципе не способен угробить семь человек за раз.
>>А не ломались наши корабли чаще "Джипа".
>
>"Союз" ломался гораздо, гораздо чаще "Шаттла".

И где же жертвы этих аварий с начала 70-ых?

>>Они вообще не ломались так, чтоб людей гробить. С начала 70-ых - у нас вообще не погиб ни один человек, а в Америке погибло сами знаете сколько.
>
>Именно потому, что "Союз" в плане безопасности - как велосипед рядом с машиной. На нём угробится значительно сложнее, даже несмотря на то, что велосипед может ломаться (и ломается) много чаще.

Почему бы не сказать проще - хреново было на Шаттлах с обеспечением безопасности?

>То, что на велосипеде - авария, на машине - катастрофа.

Это глупое сравнение. "Союз" был машиной, а не велосепедом, только более легкого класса. Почему у машин более высокого класса должна быть безопасность меньше, чем у более низкого - Вы ведь это пытаетесь оправдать, не так ли? На практике же все наоборот. - У машин высокого класса и безопасность на более высоком уровне. Амеры же не сподобились это обеспечить в своей космической технике. Вот и все. Стыд им и позор.

>Если бы, скажем, "Буран" летал с людьми и имел бы столько же аварий, сколько имел "Союз" - множество этих аварий превратились бы в катастрофы, и счёт жертв шёл бы на десятки.

А Вы уверены, что мы так же наплевательски отнеслись бы к безопасности своих людей, как американцы? По официальной версии амеры запустили Сатурн-5 на Луну сразу с людьми после неудачного испытания предыдущего беспилотного Сатурна-5. Это одно из целого ряда обстоятельств, которое заставляет подозревать амеров либо в чрезмерном авантюрном риске, либоже вообще в фальсификации.

>>Ну глупо спорить, ей Богу.
>
>При Ваших представлениях о предмете спора - безусловно.

>>Новейшая американская система начала 80-ых годов погубила полтора десятка человек.
>
>Звучит красиво. "Новейшая система начала 80-х годов", а! :)

А у них нет ничего более нового. Вы про это не знали?

>>Наши системы - ни одного за тот же перирод плюс еще за 10 лет до того .
>
>А нигерийские - так вообще никого никогда. Что, конечно, говорит о том, что нигерийские системы самые надёжные в мире. :)

А нету у нигерийцев никаких космических систем вообще. Я рад, что в ход пошли уже такие глупости с Вашей стороны. Это только подтверждает правоту моей позиции.

>>>Тем не менее, СССР пришлось громоздить керосинки в т. ч. и потому, что он не мог сделать в срок такую трубу. Но Вы подменили предмет разговора. Сначала Вы не поверили, что американские ракеты больше советских, и стали тыкать в РД-180. А когда Вам показали, что американские РД куда мощнее советских, то стали в позу "это неправильные пчёлы!"
>> Я не тыкал в РД-180. Я сказал что система Энергия превосходит Спес-Шаттл, и это было известно всем интересующимся людям в конце 80-ых.
>
>Боюсь, это известно только таким, как Вы. Тем, кто уверены, что "Протон" - надёжнейшая ракета, на которой летают в космос люди в количестве не меньшем, чем на "Шаттлах". Всем остальным известно несколько другое.

Какая разница - Протон или Союз? Тем более тогда сравнивать беспилотные и пилотируемые аппараты по надежости нет смысла. - Там разные меры обеспечения надежности и безопасности применяются. Дажек Вам известно, что "Энергия" более универсальный и перспективный носитель, чем амеровские "Спейс-Шаттлы", как Вы это и написали вверху.

>>Ее такой и делали советские инженеры, а другую делать бы не стали.
>
>Стали бы делать такую, какую прикажет партия и правительство.

Партия и праввительство не разрабатывает техничские детали проекта. Это дело инженеров. Партия и правительство лишь дает или не дает добро на предложенные варианты.

>>У американцев имелась единственная ракета, превосходящая "Энергию" - это "Сатурн-5". Все. Этой ракеты не было уже в 80-ые годы.
>
>Сегодня нет ни того, ни другого.

Точно. И это говорит, чо с космосом дела швах. Но для американцев - это позор, а для нас нет. У нам была либеральная революция, а у них было все тихо спокойно.

>>Возможно, ее не было и никогда, и американские полеты на Луну - это фальшивка, как здесь давно пытаются доказать.
>
>Это столь же возможно, как то, что полёт Гагарина - фальшивка, полёт "Бурана" - фальшивка, МКС - фальшивка и проч.

Отчего только про полет Гагарина и МКС не пишут книги про фальшивки?

>>>>Короче СССР в космической технике шел вполне на уровне со Штатами, намного обогнал Западную Европу и Японию.
>>>Про Европу и Японию никто и не говорит. Но Штатам СССР уступал с середины 60-х в космической технике практически во всём. И это отставание только нарастало.
>> Это фантазии.
>
>Это факты. Печальные для всех нас, кто жил в этой стране.

>>Отставал СССР только в пилотируемом полете на Луну.
>
>И практически во всём остальном.

В чем же это?

>>По долгосрочным космическим станциям опережал намного.
>
>Лишь постольку, поскольку США с начала 70-х вообще не создали ни единой ДОС.

Разве это и не означает, что СССР опережал США в этом деле? Для того, чтобы быть на уровне - работать надо, а не поплевывать на работу и все силы отдать "перспектвиному" Шаттлу.

>А ту единственную ОС, которую американцы слепили в начале 70-х из остатков "Аполлона", нашим пришлось догонять ещё несколько лет.
И что?

>>По безопасности пилотируемых запусков с начала 70-ых СССР был вне конкуренции с США, угробившими 7 человек, а потом еще столько же.
>
>По безопасности пилотируемых запусков США ничем не отставал и не отстаёт от СССР/России.

Типа Вы отрицате факт гибели 14 американских астронавтов, потери двух многоразовых кораблей, а у нас за тот же период ни одной гибели человека? Это круто. Просто нет слов.

>>>>Если же полет американцев на Луну - фальшивка, то тогда СССР обгонял и американцев.
>>>
>>>СССР с середины 60-х отставал от американцев. И в телевизорах, и в космической технике.
>> Американцы вообще практически не запускали астронавтов все 70ые годы.
>
>Однако в начале 70-х они запускали их аж на Луну.

>>затем началась программа Спейс-Шаттл, от которой уже осталось два или три работоспособных корабля, да и те запускаются весьма редко.
>
>Которые летают чаще российских кораблей.

Вы проспитесь. Шаттлы не летали вообще два года.

>>Вот и все "успехи" Штатов - страны в которой ничего не случилось экстраординарного ( в отличие от России) в конце 20-го века.
>
>Вы когда-нибудь слышали, что кроме пилотируемой космонавтики существует ещё и беспилотная?

Ага, в пилотируемой крыть нечем, будем обсуждать теперь беспилотную?

>>Фактически американцы вынуждены были просить нищую, изломанную реформами Россию доставлять на МКС амкриканских же астронавтов, наверное в связи с "повышенной надежностью ихних Шаттлов" (ха-ха!).
>
>Вынуждены? Кем и чем? Попробуйте себе представить, что американцы никого не просят кого-либо куда-либо доставлять, а просто выходят из программы МКС.

Тогда бы они потеряли лицо и опозорились в конец. Кроме того сорвали бы бюджетное финансирование.

>Ну, допустим, завтра у них падает (тьфу-тьфу!) ещё один "Шаттл", и они говорят: всё, братцы, мы больше никуда не летаем, никакой МКС, а вот сделаем свой новый корабль - и тогда уже полетим снова, но не на МКС, а на Луну. Ну, что будет дальше с МКС и с российской пилотируемой космонавтикой?

МКС - совместная программа, а не российская. Выход из нее по причине технической несостоятельности самого богатого государства планеты - это такая потеря лица, на которую Штаты никогда не пойдут. У России же технических возможностей поддержать МКС в нынешнем состоянии хватит и без Штатов, не обольщайтесь. Опыт огромный наработан на "Мире" или Вы забыли?

>>Ну все про этот позор Штатов знают, кроме Вас, наверное.
>
>Да уж куда мне!

Действительно.

>>Нету у Штатов никаких успехов и уже давно. И это действительно позор - ведь их никто не реформировал, как нас.
>
>Ну конечно, никаких успехов! Только Вы не расскажете мне, чьи приборы спутниковой навигации ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr= ) продаются в российском ширпотребе?

А при чем здесь ширпотреб и космические программы? Ширпотреб - это дешевка.

>Откуда берёт информацию Росгидромет? Откуда мы знаем, как выглядит поверхность Марса, Юпитер, Сатурн, астероиды и далее везде?

У американцев были раньше успехи в беспилотной космонавтике. Пионер и Вояджер. Но эти аппараты разработаны были уже давно. Принципиально нового ничего с тех пор не сделано. Современные их успехи весьма скромны - доставка на Марс тихоходного малогабаритного робота, который от камешка к камешку ползет по многу часов.

---

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 22:12:19)
Дата	27.07.2007 02:00:47

Re: Не надо...

---

>>>Полезная нагрузка по опредедению - это груз любого типа, который может вывести на орбиту данная система.
>>Чиво-чиво? По какому определению? Вы это определение где-то прочли или сами до него додумались? И скажите, например, сколько тонн груза типа "самолёт Ан-12 в собранном состоянии" смогла бы вывести та же "Энергия"? Его порожняя масса как раз ок. 35 тонн. Вы уверены, что "Энергия", в соответствии с Вашим определением, сможет доставить на орбиту 105/3=3 таких? ;) Это же груз "любого типа". :)
>По стандартному определению - груз любого типа, соотвествующий по своим габаритным характеристикам конструкции выводящей его ступени ракеты.

То есть слова «любого типа» Вы берёте обратно? ;)

> Именно так всегда считалась полезная нагрузка ракеты. А не как Вы придумали на ходу.

А как я придумал на ходу?!

> Я думаю, что и с самолетом АН-12 после соответствующего теплозащитного покрытия и установки дополнительных обтекателей проблем бы не было. - Какие собственно проблемы с тем, чтобы прикрепить его к боку "Энергии"?

Масса теплозащитного контейнера и дополнительного крепежа (чтоб выдержать стартовые перегрузки) будет такова, а аэродинамические нагрузки возрастут настолько, что РН никуда это сооружение не вытянет.

>>>Прекрасно известно, что именно по этой причине советские инжерены признали систему Шаттл неадекватной широкому кругу задач, так как выводить на орбиту груз любого типа массой свыше 100 тонн она не в состоянии, а только 30.
>>Это откуда такое "прекрасно известно"?! Пожалуйста, просветите меня, сирого. Расскажите истчо про советских инженеров, которые беспокоились - "Вай-вай-вай, "Шаттл" не может вывести 100 тонн, какое убожество, какая неадекватность!"
>
> Я же не виноват что Вы ни черта не интересовались системой Энергия - Буран и не читали советские публикации на эту тему.

Вообще-то я интересовался довольно сильно и даже думал, что неплохо себе это дело представляю. Но Вы, кажется, готовы открыть мне глаза на неведомое. Поэтому
пожалуйста, не обессудьте, расскажите мне про тех самых советских инженеров. Где именно я могу прочитать их признания? Приобщиться, так сказать?


>Кстати и в зарубежных публикациях, превосходство советской системы признавалось

Ну так дайте же скорее ссылки, чтоб я мог прочесть и просветиться!

> так прямо и писали, что Советы могут теперь воводить любую габаритную ( т.е
вписывающуюся в габариты крепежного блока Энергии) нагрузку свыше 100 тонн, а американцы - только 30 максимум.

Так с этим никто и не спорит. Но только с чего Вы взяли, что в этом есть какое-то превосходство?

>>>а Спейс-Шаттл - только сам Шаттл c корпусом и огромными двигателями( которые нужны для вывода его на орбиту, а далее летят мертвым грузом)
>>Эти двигатели ему нужны ещё и для того, чтобы вывести его на орбиту в следующий раз. И в послеследующий. Вы забыли?
>Возможно, но зачем тащить их в космос - потому что иначе никак нельзя? - Но в космосе от них никакой пользы нет.

ПКК «Союз» тащит в космос парашютную систему. Зачем? Ведь в космосе от неё пользы нет?

> А "Энергия" запросто доставит на орбиту не то, что спутник весом 25 тонн, но и космическую станцию массой 100 тонн или блок для нее такого веса. Или четыре спутника по 25 тонн.

А кто-то с этим спорит? Не 100 тонн и не 25 тонн, конечно, поменьше. Но с кем и с чем Вы спорите?

>>>Именно поэтому русские инженеры не пошли по американскому пути.
>>"Русские инженеры" не пошли по американскому пути потому, что: 1) им нужно было догнать американцев как можно скорее;
>Уж не хотите ли Вы сказать, что сделать "Энергию" было проще, чем два подвесных ускорителя на твердом топливе - один большой бак для Шаттла и двигатели к Шаттлу (существенно менее мощные, чем двигатели Энергии)?

Для СССР выполнить поставленное задание было проще именно таким способом. Создать подобие «Шаттла» (действительно практически полностью многоразовую систему) в заданные сроки СССР было просто не под силу.

> 2) потому что у Глушко были персональные далёкие амбиции, стремление реализовать ту лунную программу, что в 60-х годах ушла к Королёву.
> Творческие планы были у Глушко хорошие - он далеко вперед смотрел и это правильно.

Глушко смотрел не столько вперёд, сколько на то, какое место будет персонально он занимать в истории советской космонавтики.

>>Ох, тут прям не знаешь, с чего начать просветительский курс. :)
>>Во-первых, никаких 10 стартов "Энергии" не хватило бы. Потому что а) доставляемый блок станции пришлось бы заключать в грузовой контейнер массой тонн 10;
> Смешное возражение - ну 11 стартов "Энергии" понадобилось бы.

Какое возражение?! Я ж русским по синему написал: просветительский курс.

> б) потому что, в отличие от "Шаттла", способного маневрировать и доставлять блоки куда надо, - доставляемые "Энергией" блоки пришлось бы снабжать собственной двигательной установкой, запасом топлива и системой управления, чтоб они могли прилететь куда надо и состыковаться.
>Блоки доставляются на орбиту с высокой точностью. Для подгонки их на место нужен совсем слабенький двигатель.

Чтоб превратить агрегат в полноценный автономный маневрирующий и стыкующийся космический аппарат, требуется немалый запас массы. Не только двигатель, но и топливо, система управления, система связи и навигации и проч.

>>Но это всё неважно, потому что потому. Потому что "Энергия" не создавалась и не предназначались для сборки марсианских станций. У СССР никогда не было ресурсов для такой задачи, и "Энергия" в этих целях никогда бы не использовалась.
>
> Когда нечего возразить, приходится нести лабуду. При чем здесь текущие ресурсы и текущие планы?

При том, что только в связи с конкретными ресурсами и конкретными задачами и можно рассматривать любую техническую систему. Если ты и твой сосед каждый имеете ресурсы лишь на возведение деревянного дома и не собираетесь строить ничего другого, то сосед, потратившийся на лебёдку, обладает полным превосходством над тобой, купившем башенный кран. Потому что сосед потратил деньги с пользой, а ты – выкинул их на ветер. И способность твоего крана поднять 10 тонн зараз ничем не обозначит твою крутизну.

>Мы говорим о технических возможностях обоих систем - и совершнно ясно, какаяистема была гораздо более перспективной и обладала более широкими возможностями. Это была советская система "Энергия".

Более широкими возможностями обладала «Энергия». Но с точки зрения перспектив – это был ужосс даже в сравнении с «Шаттлом». :(

>>Она создавалась как наш ответ американскому "Шаттлу", единственной реально создававшейся нагрузкой для неё был "Буран" (если не считать испытательного "Полюса"), и никаких других нагрузок не было создано и даже не было в реальных планах.
> Да, а отчего же ответ получился такой перспективный ?

Какой перспективной?! Вся перспектива «Энергии» состояла в том, чтобы уйти в небытие – что с ней и произошло ещё до вступления её в эксплуатацию. И такой вот «перспективной» она получилась именно потому, что создавалась как ответ «Шаттлу». В чём, впрочем, нет никакой вины её создателей.

>И что, текущие планы = планам перспективным?

Использование «Энергии» в любых целях и для любых задач было бы весьма разорительным предприятием. Именно потому, что она создавалась для ЕДИНСТВЕННОЙ задачи – выводить советский «челнок».

>Все эти Ваши возражения никак не умаляют технического превосходства советской системы и ее намного более широких возможностей.

Никакого технического превосходства «Энергия» над «Шаттлом» не имела – скорее, наоборот. Её более широкие возможности были сугубо латентными, ибо их практическая реализация оказалась бы совершенно несоответствующей эксплуатационным затратам.

>>Потенциальная универсальность "Энергии" фактически не имела никакого практического смысла на момент её создания.
> При чем здесь момент ее создания? Что после этого всегда наступает конец света? Мы говорим о техническом превосходстве нашей системы над американской и ее
широких потенциальных возможностях, а не о том, что развалили Союз и провалили дальнейшее развитие космической тематики.

Так вот никакого «о технического превосходства нашей системы над американской» не существовало в помине, а её «ее широкие потенциальные возможностях» не имели шансов из потенциальных превратиться в реальные. Потенция же, которая не может воплотиться в реальность, всегда и везде называлась импотенцией.

>>Но и это тоже совершенно неважно. Потому что никто и не думает спорить, что "Энергия" была более универсальной РН, нежели "Спейс Шаттл". Однако это не отменяет того отчасти курьёзного факта, что ПН "Спейс Шаттла" выше.
> Вы ПН называете массу нагруженного корабля со всеми ненужными в космосе прибамбасами.

Я называю полезной нагрузкой то, что везде и всегда называлось полезной нагрузкой. Я понимаю: то, что пилотируемый КК является частью полезной нагрузки, для Вас явилось страшным и неожиданным открытием. Однако зачем Вы вообще ввязались в разговор, если не знаете самых элементарных вещей?

>>> Так какую бы систему Вы выбрали бы для сборки марсианского корабля - нащу или американскую?
>>Конечно, американскую. "Сатурн-5". :)
> Речь шла о сравнении действующих в один и тот же момент времени перспективных систем. Сатурна-5 у США уже не было тогда, а может и вообще никогда не было.

А может, и «Энергии» никогда не было. С точки зрения сборки марсианского корабля, «Сатурн-5» был бы гораздо более полезен, нежели появившаяся с 20-летним отставанием от него «Энергия».

>>> Фактически при сборке на орбите МКС американские челноки были эквиваленты советским Протонам (конец 60-ых годов), которые доставляли части для МКС весом по 22 тоннны. А челнок доставлял американские блоки весом лишь чуть больше.
>>И какой из этого следует вывод?
> Стоило ли городить Шаттл?

«Стоило ли» ДЛЯ ЧЕГО КОНКРЕТНО? Стоило ли городить «Энергию», если она не принесла советской космонавтике никакой пользы, кроме вреда?

>>К сожалению, я ничем не могу помочь Вашей памяти. Самая надёжная ракета в мире - это, видимо, советский "Циклон-2". Потом идёт, можно думать, американская "Дельта-2" и "Спейс Шаттл". "Протон" - одна из самых ненадёжных средних и крупных ракет в мире. Ненадёжнее только европейский "Ариан-5", но у последнего ещё
мало пусков пока.
> Как же можно утверждать, что она более надежная?

Очень просто. У неё надёжность выше. Поэтому она более надёжная.

>Статистическая наука такого не позволяет.

Статистическая наука – это что? И почему она такого не позволяет?

>>>А сравнивать с челноками просто глупо - они стартовали на орбиту в несколько раз реже.
>>Ну и что? Почти 120 стартов - разве это мало для статистики?
> А как Вы определяете - сколько мало, а сколько много?

Так, вроде, это Вы стали определять – дескать, стартовали реже, стартовали меньше?

>>Ну, хотите сравнить статистику 118 стартов "Шаттлов" со статистикой первых 118 пусков "Протона", а? Не боитесь расстроиться? ;)
> Как можно сравнивать беспилотные и пилотируемые запуски - там разная степень обеспечения безопасности.

Но Вы же первый стали сравнивать? ” "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная". - Ваши слова? Так чего Вы теперь так расстраиваетесь?

>>>Вообще не зная цифр и общего количества стартов утверждать по памяти какую-то лабуду про то, что 98% гораздло надежнее 95% - это просто бред сивой кобылы.
>>Почему? 98 % против 95 % - это значит, что на каждые 2 аварии первой ракеты приходится 5 аварий второй. Разница в 2,5 раза. ;)
> Это уже разница по авариям, а не по надежности.

Это одна и та же разница. Показатель надёжности как раз и вводится для того, чтобы указать вероятность аварийного или штатного исхода.

>>Чиво-чиво???? "Протон" выводил людей на станции? Скорее расскажите мне, невежде, когда "Протон" вывел в космос хоть одного человека. ;)
>
> Ну тем более - сравнивать беспилотные носители с пилотируемыми - просто глупость.

То есть Вы сами называете автора вот этих слов: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная" - глупцом? …Я не стану спорить с этой справедливой самокритикой. ;)

>Насколько я знаю Протон выводил людей на "Салютах".

Вы не знаете. Похоже – вообще ничего, имеющего отношения к теме.

>>>В сумме людей летало не меньше, чем в США.
>>В сумме российские ракеты доставили в космос примерно в 2 раза меньше народу, чем американские. И ни единая душа не была доставлена "Протоном".
> У Вас есть точные цифры? -Приведите.

Зачем точные? Давайте навскидку. 117 полётов «Шаттла» по 7 человек в экипаже – это около 800 человек, с учётом испытательных. Ещё 14 «Аполлонов» х 3 человека и 10 «Джеминаев» по 2 человека – в сумме более 860. «Меркурии» можете не считать. У СССР/России менее 100 полётов «Союза» - менее 300 человек. Можно посчитать ещё «Востоки/Восходы», но это без толку, на «Союзах» некоторое время летали по двое. Летавшие космонавты – см. тут: http://epizodsspace.narod.ru/statistika/kolstartov.html . У США в два с полтиной раза больше.

>Сколько человеко-часов провели в космосе американцы, а сколько мы.

Вот по человеко-часам мы впереди. Но Вы ж заявили, что у нас людей летало не меньше.

>В любом случае обеспечение безопасности полетов у нас было выше.

Не было ни в каком случае.

>>"Союз" ломался гораздо, гораздо чаще "Шаттла".
> И где же жертвы этих аварий с начала 70-ых?

Авария отличается от катастрофы тем, что при аварии нет жертв.

>>Именно потому, что "Союз" в плане безопасности - как велосипед рядом с машиной. На нём угробится значительно сложнее, даже несмотря на то, что велосипед может ломаться (и ломается) много чаще.
>Почему бы не сказать проще - хреново было на Шаттлах с обеспечением безопасности?

Потому что не было хреново.

>>То, что на велосипеде - авария, на машине - катастрофа.
>Это глупое сравнение. "Союз" был машиной, а не велосепедом, только более легкого класса. Почему у машин более высокого класса должна быть безопасность меньше, чем у более низкого - Вы ведь это пытаетесь оправдать, не так ли?

Я ничего не пытаюсь оправдать. Я всего лишь просвещаю Вас. «Союз» - одноразовая капсула, устройство по сути своей намного более простое, нежели многоразовый КК. То, что на одноразовом КК остаётся на уровне аварии, на многоразовом КК выливается в катастрофу. «Союз» терпел гораздо больше аварий, чем «Шаттл». Если бы «Союз» был не одноразовым КК, а многоразовым «челноком», множество его аварий стали бы катастрофами, и число жертв пошло бы на десятки. СССР, как и США, не ограничился одноразовыми КК. Он создал и многоразовый «челнок» вроде «Шаттла». Если бы этот советский «челнок» имел бы тот же уровень надёжности, что столь любезный Вами «Союз», то при его эксплуатации в шаттловском темпе массовые похороны у кремлёвской стены происходили бы несколько раз в пятилетку. Вероятно, только вынужденное сворачивание программы «Энергия-Буран» уберегло СССР/Россию от больших жертв в космосе.

>У машин высокого класса и безопасность на более высоком уровне. Амеры же не сподобились это обеспечить в своей космической технике. Вот и все. Стыд им и позор.

А что полагается создателям «Бурана», безопасность которого потенциально ещё ниже, чем у «Шаттла»? Честь и хвала?

>>Если бы, скажем, "Буран" летал с людьми и имел бы столько же аварий, сколько имел "Союз" - множество этих аварий превратились бы в катастрофы, и счёт жертв шёл бы на десятки.
> А Вы уверены, что мы так же наплевательски отнеслись бы к безопасности своих людей, как американцы?

Мы уже отнеслись, создав систему «Энергия-Буран». УЖЕ.

>По официальной версии амеры запустили Сатурн-5 на Луну сразу с людьми после неудачного испытания предыдущего беспилотного Сатурна-5. Это одно из целого ряда обстоятельств, которое заставляет подозревать амеров либо в чрезмерном авантюрном риске, либоже вообще в фальсификации.

А в чём заставляет их подозревать то, что они отправили «Шаттл» в космос с людьми вообще без единого испытательного беспилотного пуска?


>>>Новейшая американская система начала 80-ых годов погубила полтора десятка человек.
>>Звучит красиво. "Новейшая система начала 80-х годов", а! :)
> А у них нет ничего более нового. Вы про это не знали?

Знал. У России так нет ничего новее ПКК середины 60-х. Но это не превращает изделие 70-х годов в «новейшую систему».

>>Боюсь, это известно только таким, как Вы. Тем, кто уверены, что "Протон" - надёжнейшая ракета, на которой летают в космос люди в количестве не меньшем, чем на "Шаттлах". Всем остальным известно несколько другое.
> Какая разница - Протон или Союз?

В самом деле, право? Какая разница? :))))))))))

>Тем более тогда сравнивать беспилотные и пилотируемые аппараты по надежости нет смысла.

Но Вы же сравнивали? "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная" - Ваши слова?

> Дажек Вам известно, что "Энергия" более универсальный и перспективный носитель, чем амеровские "Спейс-Шаттлы", как Вы это и написали вверху.

Что более универсальный – известно. Что более перспективный?! Боюсь, на всём свете это известно только Вам.

>>>Ее такой и делали советские инженеры, а другую делать бы не стали.
>>Стали бы делать такую, какую прикажет партия и правительство.
> Партия и праввительство не разрабатывает техничские детали проекта. Это дело инженеров. Партия и правительство лишь дает или не дает добро на предложенные
варианты.

Партия и правительство ставят задачу. Советские инженеры выполняли ту задачу, что ставили партия и правительство. И никакую другую.

>>>У американцев имелась единственная ракета, превосходящая "Энергию" - это "Сатурн-5". Все. Этой ракеты не было уже в 80-ые годы.
>>Сегодня нет ни того, ни другого.
> Точно. И это говорит, чо с космосом дела швах. Но для американцев - это позор, а для нас нет. У нам была либеральная революция, а у них было все тихо спокойно.

А почему, собственно, это для американцев позор?

>>>Возможно, ее не было и никогда, и американские полеты на Луну - это фальшивка, как здесь давно пытаются доказать.
>>Это столь же возможно, как то, что полёт Гагарина - фальшивка, полёт "Бурана" - фальшивка, МКС - фальшивка и проч.
> Отчего только про полет Гагарина и МКС не пишут книги про фальшивки?

То есть если пишут книги про барабашек, а про Игоря не пишут, то барабашки есть, а Игоря нет?

>>>Отставал СССР только в пилотируемом полете на Луну.
>>И практически во всём остальном.
> В чем же это?

В АМС. В орбитальных научных спутниках. В метеоспутниках. В разведспутниках. В спутниках связи. Далее везде.

>>>По долгосрочным космическим станциям опережал намного.
>>Лишь постольку, поскольку США с начала 70-х вообще не создали ни единой ДОС.
>Разве это и не означает, что СССР опережал США в этом деле?

Означает, конечно.

>Для того, чтобы быть на уровне - работать надо, а не поплевывать на работу и все силы отдать "перспектвиному" Шаттлу.

А зачем быть на том уровне, который такими усилиями много лет добивался СССР? Кому и зачем это нужно-то?

>>А ту единственную ОС, которую американцы слепили в начале 70-х из остатков "Аполлона", нашим пришлось догонять ещё несколько лет.
> И что?

И вот.

>>По безопасности пилотируемых запусков США ничем не отставал и не отстаёт от СССР/России.
>Типа Вы отрицате факт гибели 14 американских астронавтов, потери двух многоразовых кораблей, а у нас за тот же период ни одной гибели человека?

Нет, не отрицаю, конечно. Но отсюда никак не следует какое-либо отставание США по безопасности пилотируемых запусков.

>>Которые летают чаще российских кораблей.
> Вы проспитесь. Шаттлы не летали вообще два года.

Тем не менее, с начала 80-х «Шаттлы» совершили почти 120 полётов, а «Союзы» - менее 100 ажно с середины 60-х.

>>Вынуждены? Кем и чем? Попробуйте себе представить, что американцы никого не просят кого-либо куда-либо доставлять, а просто выходят из программы МКС.
>Тогда бы они потеряли лицо и опозорились в конец.

Что б они потеряли – это их дело. Но что б при этом стало с российской пилотируемой космонавтикой?

>Кроме того сорвали бы бюджетное финансирование.

Российское? Вполне вероятно.

>>Ну, допустим, завтра у них падает (тьфу-тьфу!) ещё один "Шаттл", и они говорят: всё, братцы, мы больше никуда не летаем, никакой МКС, а вот сделаем свой новый корабль - и тогда уже полетим снова, но не на МКС, а на Луну. Ну, что будет дальше с МКС и с российской пилотируемой космонавтикой?
> МКС - совместная программа, а не российская. Выход из нее по причине технической несостоятельности самого богатого государства планеты - это такая потеря лица, на которую Штаты никогда не пойдут.

Если ещё один «Шаттл» упадёт – пойдут моментально. На следующий день.

>У России же технических возможностей поддержать МКС в нынешнем состоянии хватит и без Штатов, не обольщайтесь. Опыт огромный наработан на "Мире" или Вы забыли?

Никакой опыт «Мира» Россию не спасёт. Российский сегмент просто не может технически существовать без американского. Выход США из проекта означает моментальный конец МКС. После этого России будет просто некуда и незачем летать. И остатки российской пилотируемой программы ждёт коллапс.

>>>Нету у Штатов никаких успехов и уже давно. И это действительно позор - ведь их никто не реформировал, как нас.
>>Ну конечно, никаких успехов! Только Вы не расскажете мне, чьи приборы спутниковой навигации (
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%BE%D1%80+%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8&lr= ) продаются в российском ширпотребе?
>А при чем здесь ширпотреб и космические программы? Ширпотреб - это дешевка.

Вы не знаете, какое отношение GPS имеет к космическим программам? Правда, что ли, не знаете?

>>Откуда берёт информацию Росгидромет? Откуда мы знаем, как выглядит поверхность Марса, Юпитер, Сатурн, астероиды и далее везде?
> У американцев были раньше успехи в беспилотной космонавтике. Пионер и Вояджер. Но эти аппараты разработаны были уже давно. Принципиально нового ничего с тех пор не сделано.

Спутники Юпитера, Сатурна, зонд в атмосферу Юпитера, сверхподробное картирование Марса, Венеры, исследования комет, астероидов – «принципиально ничего нового»?

>Современные их успехи весьма скромны - доставка на Марс тихоходного малогабаритного робота, который от камешка к камешку ползет по многу
часов.

Не напомните ли, каковы российские успехи в исследовании – ну, того же Марса? И Вы так и не ответили: вот если бы не американцы – что бы мы сегодня знали о Марсе, Юпитере, Сатурне, астероидах, далёких звёздах, галактиках, Вселенной вообще?

---

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 16:23:41)
Дата	25.07.2007 12:12:17

Re: Наглая ложь....

---

>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.

Протон.

Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из 300 стартов, 9 закончились неудачей.

В общей сложности шаттлы совершили 116 полётов, из них: «Дискавери» — 33, «Колумбия» — 28, «Атлантис» — 26, «Индевор» — 19, «Челленджер» — 10. Из них 2 окончились неудачей. Это соответствует надёжности 98 %

Не известно что бы было после 300-того полёта шатла, так что сравнивать тут сложно, и фраза "исключительно надёжная" очень предвзята.

И помоему вы перепутали с кем общаетесь, я вам говорил об РД 180 а Игорь о трубе с порохом.

---

От	K
К	К-21 (25.07.2007 12:12:17)
Дата	26.07.2007 07:21:23

Re: Наглая ложь....

---

> Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из
> 300 стартов, 9 закончились неудачей.

Протон долго не принимали военные из-за его низкой надежности, не
хотели свои спутники им запускать, так как Протон летал через раз. Про
9 аварий полное вранье, так как Протон не могли заставить летать лет
10-ть, 10-ть лет постоянных аварий, потом отладили.

Чтобы стал понятен уровень, последний пример - Боинг 787. Концепцию
утрясли в 2004-м, в 2007-м выкатили готовый самолет на публику, в
августе состоится первый полет, в 2008-м начнется производство, первые
сотни самолетов получат авиаперевозчики. Вот это и называют качеством
работы, культурой производства, когда между первым полетом и
производством менее года. А у нас лодку Борей, <бесшумную>, спустили
на воду, а ракеты она получит хорошо, если в году так 2012-2013-м,
пока ракета летает через раз, половина пусков аварийная.

---

От	7-40
К	К-21 (25.07.2007 12:12:17)
Дата	25.07.2007 15:06:40

Re: Наглая ложь....

---

>>Как раз по сравнению с "Протоном" "Спейс Шаттл" - вещь исключительно надёжная. Её надёжность выше 98 %, тогда как у "Протонов" она не достигает, по памяти, и 95 %.
>Протон.
>Было выполнено около 300 стартов, 97 % которых были успешны. Это из 300 стартов, 9 закончились неудачей.

Вы сильно ошибаетесь. У "Протона" было гораздо больше 9 аварий. Только до 1980-го года их было больше 20.

>В общей сложности шаттлы совершили 116 полётов, из них: «Дискавери» — 33, «Колумбия» — 28, «Атлантис» — 26, «Индевор» — 19, «Челленджер» — 10. Из них 2 окончились неудачей. Это соответствует надёжности 98 %

Как видите, даже с Вашими неправильными цифрами "Шаттл" получился надёжнее. На самом деле "Протон" имел больше 20 аварий (навскидку, ок. 30), и его надёжность не достигает и 95 %.

>Не известно что бы было после 300-того полёта шатла, так что сравнивать тут сложно, и фраза "исключительно надёжная" очень предвзята.

Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная". Теперь Вы убедились в обратном, в том, что по сравнению с "Протоном" "Шаттл" исключительно надёжен. Можете сказать об этом Игорю :) Вообще же, конечно, "Шаттл" настолько ненадёжен, что американцы от него решили отказаться - их такая ненадёжная система, как "Шаттл", не устраивает.

>И помоему вы перепутали с кем общаетесь, я вам говорил об РД 180 а Игорь о трубе с порохом.

Ой! Простите! :)

---

От	Игорь
К	7-40 (25.07.2007 15:06:40)
Дата	26.07.2007 00:55:12

Re: Наглая ложь....

---

>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".

Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности. Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе. А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.

>Теперь Вы убедились в обратном, в том, что по сравнению с "Протоном" "Шаттл

---

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 00:55:12)
Дата	26.07.2007 02:55:30

Re: Наглая ложь....

---

>>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".
>
> Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности.

Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым? И чего это Вы вдруг "повышенных мерах безопасности" затолковали? Ещё недавно Вы на голубом глазу пели про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", а когда оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то стали искать себе оправдания - дескать, "повышенные меры безопасности" там. Да, повышенные. Но от этого Ваши слова про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", не становятся меньшей глупостью.

>Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе.

"В одинаковых условиях запусков" - это как? А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?

>А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.

В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?

---

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 02:55:30)
Дата	26.07.2007 22:25:33

Re: Наглая ложь....

---

>>>Фраза "исключительно надёжная" была проинесена в контексте "по сравнению с "Протоном"", Вы не заметили? Игорь ведь заявил: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная".
>>
>> Действительно - запусков Шаттлов было в 3 раза меньше, и все они были с людьми, то есть по сравнению с запусками большей частью непилотируемых Протонов - Шаттлам уделялась повышенные меры безопасности.
>
>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?

Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?

И чего это Вы вдруг "повышенных мерах безопасности" затолковали? Ещё недавно Вы на голубом глазу пели про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", а когда оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то стали искать себе оправдания - дескать, "повышенные меры безопасности" там. Да, повышенные. Но от этого Ваши слова про то, что "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", не становятся меньшей глупостью.

Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным. Замените Протон на Союз, если хотите.

>>Короче нет статистики для сравнения надежности ракет в одинаковых условиях запусков и при сходном их числе.
>
>"В одинаковых условиях запусков" - это как? А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?

Нет не прибавляет. Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким. Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.

>>А вот для сравнения систем обеспечения безопасности людей все данные есть. В наших ракетах есть ситемы, эвакуирующие людей при аварийном старте. В американских челноках таких систем нет.
>
>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?

Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно. Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.

---

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 22:25:33)
Дата	26.07.2007 23:32:11

Re: Наглая ложь....

---

>>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?
>
> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?

Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((

> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.

С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно? Это ж Вы писали, или нет? А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.

>Замените Протон на Союз, если хотите.

Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?

>>А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?
> Нет не прибавляет.

Как я Вас понимаю! ;)

>Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким.

Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".

>Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.

Но ведь когда Вы писали вот это: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", - тогда ведь смысл был? Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)

>>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?
>
> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.

Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?

>Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.

Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.

---

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 23:32:11)
Дата	26.07.2007 23:48:45

Re: Наглая ложь....

---

>>>Что значит "большей частью непилотируемых Протонов"? Вы всерьёз убеждены, что хоть один запуск Протона был пилотируемым?
>>
>> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?
>
>Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((

А почему нельзя было запускать прямо с "космонавтами внутрях"? Хотя это и не имеет здесь значения.

>> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.
>
>С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно?

Я с тех пор два раза дезавуалировал это заявление утверждением в некорректности сравнения.

>Это ж Вы писали, или нет?

И что? Я разве не могу делать не совем корректных заявлений?

>А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.

Дело не обстоит с точностью до наоборот, а просто ведется неадекватное сравнение.

>>Замените Протон на Союз, если хотите.
>
>Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?

С точки зрения надежности в обеспечении безопасности людей ( а это ключевой пункт), "Союз" надежнее "Шаттла".

>>>А насчёт числа - не расстраивайтесь. Это легко поправимо. "Шаттл" совершил 118 полётов, из которых 2 были аварийными. Из первых 118 полётов "Протонов" (число совпадает, Вы не расстроены?) аварийными было - ну, я насчитал 25. То есть на первые 118 полётов у "Протонов" аварий было больше, чем у "Шаттла", в десять с гаком раз. Вам привалило Щастья?
>> Нет не прибавляет.
>
>Как я Вас понимаю! ;)

>>Первые Протоны запускались в 60-ые годы, когда общий технический уровень космической техники был не очень высоким.
>
>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".

Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким. Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.

>>Потом я повторяю - сравнивать беспилотные и пилотируемые полеты нет большого смысла. Разный уровень обеспечения надежности и безопасности.
>
>Но ведь когда Вы писали вот это: "Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", - тогда ведь смысл был?



>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)

Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение. Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.

>>>В советских челноках, если Вы не обратили внимания, таких систем тоже нет. А в американских одноразовых кораблях они были. Вам это ни о чём не говорит?
>>
>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>
>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?

На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.

>>Я полагаю, что после первой же амеровской аварии такие системы были бы у нас созданы, если бы программа не была закрыта предатлями.
>
>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.

Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?

---

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 23:48:45)
Дата	27.07.2007 02:25:22

Re: Наглая ложь....

---

>>> Станции "Салют" запускались Протонами без космонавтов?
>>Естественно. А Вы что, всерьёз думали, что они запускались прямо так, с космонавтами внутрях?! С кем я вообще разговариваю... :(((
> А почему нельзя было запускать прямо с "космонавтами внутрях"? Хотя это и не имеет здесь значения.

Почему нельзя - это уже совсем другой вопрос (ну, нельзя хотя бы потому, что на "Салют" не поставишь толком САС; потому, что невозможно спасти первый экипаж из космоса; и т. д.). Суть же в том, что Вы не знаете даже таких элементарных вещей. А пытаетесь не только рассуждать, но и высказывать своё непросвещённое мнение.

>>> Почему же - я уже написал, что сравнение надежности беспилотных и пилотируемых запусков является неадекватным.
>>С чего вдруг неадекватным? Когда Вы писали, что ""Штатовские челноки по сравнениюд с отечественным Протоном - вещь очень ненадежная", Вы тоже были уверены, что это сравнение неадекватно?
> Я с тех пор два раза дезавуалировал это заявление утверждением в некорректности сравнения.

Дезавуалировал - это как? ;)

В общем, я так понял, что от своих слов Вы отказались и даже собственное сравнение признали глупостью?

>>Это ж Вы писали, или нет?
> И что? Я разве не могу делать не совем корректных заявлений?

О, конечно, можете! Разве Вам кто-то запрещает? Только не расстраивайтесь потом сильно, когда Вам показывают Ваши заблуждения.

>>А когда вдруг оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, так сразу Ваше собственное сравнение в Ваших глазах срочно стало неадекватным.
> Дело не обстоит с точностью до наоборот, а просто ведется неадекватное сравнение.

Так по Вашей же инициативе. Я поначалу и думать не собирался это сравнение делать. :)

>>>Замените Протон на Союз, если хотите.
>>Охотно. Вы надеетесь, что это Вас спасёт? Напрасно. В сравнении с "Шаттлом" "Союз" - достаточно ненадёжная ракета. Не "крайне ненадёжная", как "Протон"; с "Союзом" всё-таки дела полегче обстоят; но всё-таки в сравнении с "Шаттлом" "Союз" достаточно ненадёжен. Желаете сами проверить?
> С точки зрения надежности в обеспечении безопасности людей ( а это ключевой пункт), "Союз" надежнее "Шаттла".

Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее, то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))

"Надежность в обеспечении безопасности людей" "Шаттла" и "Союза" не могут сравниваться, поскольку это совершенно разные системы, одна многоразовая, другая одноразовая. Сравнивайте тогда "надежность в обеспечении безопасности людей" у "Шаттла" и "Энергии".

>>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".
> Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким.

Это ВАШИ сравнения.

>Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.

Хорошо. С 1975-го по 1985-й было 85 пусков и 8 аварий. В 5,6 раза больше (в относительных величинах), нежели у "Шаттла". Так лучше?

>>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)
>Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение.

Я и не беспокоюсь. Мне-то чего беспокоиться? Это ж не я делаю некорректные утверждения. ;)

>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.

Так нету никакого превосходства.

>>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?
> На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.

Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда. Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?

>>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.
> Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?

Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.

---

От	Игорь
К	7-40 (27.07.2007 02:25:22)
Дата	28.07.2007 23:39:33

Re: Наглая ложь....

---

>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,

Этого не оказалось.

>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))

Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?

>"Надежность в обеспечении безопасности людей" "Шаттла" и "Союза" не могут сравниваться, поскольку это совершенно разные системы, одна многоразовая, другая одноразовая. Сравнивайте тогда "надежность в обеспечении безопасности людей" у "Шаттла" и "Энергии".

>>>Ничего. Последние 118 пусков "Протона" приходятся на последние 15 лет. Аварий у "Протона" было в это время ВЧЕТВЕРО больше, чем у "Шаттла".
>> Мне надоели Ваши сравнения черного со сладким.
>
>Это ВАШИ сравнения.

>>Тем более, что Протон последние 15 лет запускался в либероидной России.
>
>Хорошо. С 1975-го по 1985-й было 85 пусков и 8 аварий. В 5,6 раза больше (в относительных величинах), нежели у "Шаттла". Так лучше?

>>>Куда же он вдруг делся? Или смысл был для Вас только тогда, когда Вы были уверены, что "Протон" намного надёжнее? А как оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, то смысл сразу утратился? ;)
>>Успокойтесь, я сделал не совсем корректное утверждение.
>
>Я и не беспокоюсь. Мне-то чего беспокоиться? Это ж не я делаю некорректные утверждения. ;)

>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>
>Так нету никакого превосходства.

Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.

>>>> Советские челноки с людьми не летали. И когда полетели бы - не известно.
>>>Ну и что? Они что, не предназначались для полётов с людьми? Вы хотите сказать, что советские челноки не делались для того, чтоб на них летали люди? И именно поэтому на них не поставили САС?
>> На них много чего не было поставлено, что было необходимо для обеспечнгия полета людей.
>
>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.

Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.

>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?

Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер. А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?

>>>Вы можете полагать что угодно, но к реальности Ваши предположения не имеют никакого отношения. После аварии "Челленджера" в 1986-м никто и не собирался ставить какие-либо дополнительные системы стартового спасения на советский "челнок". Который полетел несколькими годами позже, если Вы забыли.
>> Интересно, а Вы почем это знаете? Кто что и когда собирался делать?
>
>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.

И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей, а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.

---

От	7-40
К	Игорь (28.07.2007 23:39:33)
Дата	29.07.2007 01:02:39

Re: Наглая ложь....

---

>>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,
>Этого не оказалось.

Вы ещё сомневаетесь? Аварийность "Союза" существенно выше, чем у "Шаттла". Можете проверить. Хотя бы по тому же Гунтеру.

>>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))
> Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?

Имеет значение ДЛЯ ЧЕГО? Вы вот поставили себе задачу доказать, что советское надёжнее американского. И раз за разом получалось, что Вы угадывали с точностью до наоборот. Так что для Вас теперь имеют значение только попытки как-нибудь извернуться и выкрутиться.

>>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>>Так нету никакого превосходства.
>Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.

То "превосходство", о котором Вы говорите - это превосходство старого велосипеда перед "Джипом". Хоть велосипед за 35 лет и ломаетя постоянно - но никто не погиб. А "Джип" два раза с полным экипажем разбился. В этом и состоит предмет Вашей гордости - это гордость обладателя старого велосипеда рядом с владельцем "Джипа": "Зато на моей тарантайке семеро за раз не разобьются".

>>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.
>Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.

Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.

>>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?
>Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер.

Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая. Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны. Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.

>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?

Никто не думает, что хоть какая система безотказна.

>>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.
>
>И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей

Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)

>а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.

Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя. Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным. Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми. И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.

---

От	Игорь
К	7-40 (29.07.2007 01:02:39)
Дата	31.07.2007 01:27:18

Re: Наглая ложь....

---

>>>Сначала у Вас "Протон" был надёжнее "Шаттла". Когда оказалось, что ненадёжнее, то надёжнее "Шаттла" стал "Союз". Когда оказалось, что и "Союз" ненадёжнее,
>>Этого не оказалось.
>
>Вы ещё сомневаетесь? Аварийность "Союза" существенно выше, чем у "Шаттла". Можете проверить. Хотя бы по тому же Гунтеру.

>>>то изменилась сама постановка вопроса - теперь она стала "надежность в обеспечении безопасности людей". :))))))
>> Я с самого начала это и имел в виду. Какая еще к черту другая надежность имеет ключевое значение при осуществлении пилотируемых полетов?
>
>Имеет значение ДЛЯ ЧЕГО? Вы вот поставили себе задачу доказать, что советское надёжнее американского. И раз за разом получалось, что Вы угадывали с точностью до наоборот. Так что для Вас теперь имеют значение только попытки как-нибудь извернуться и выкрутиться.

>>>>Я имел в виду наше превосходство в надежности обеспечения безопасности пилотируемых полетов.
>>>Так нету никакого превосходства.
>>Вот это не надо. От американской системы трупами смердит за версту, а у нас ни единой гибели за 35 лет.
>
>То "превосходство", о котором Вы говорите - это превосходство старого велосипеда перед "Джипом".

Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.

>Хоть велосипед за 35 лет и ломаетя постоянно - но никто не погиб. А "Джип" два раза с полным экипажем разбился. В этом и состоит предмет Вашей гордости - это гордость обладателя старого велосипеда рядом с владельцем "Джипа": "Зато на моей тарантайке семеро за раз не разобьются".

По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"? Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?

>>>Однако САС на них вообще не предусматривалась. Нигде и никогда.
>>Вы можете утверждать только, что на момент создания не предусматривалась, а что было бы при реальных запусках людей, которые еще даже не были назначены тогда, Вы сказать не можете.
>
>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.

Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.

>>>Их системы безопасности должны были быть в целом подобными шаттловским. Что мы скажем в адрес советских конструкторов, допустивших такое?
>>Вот когда они бы действительно ничего не поставили и погибли бы люди - тогда что-то можно было бы сказать. А так это просто брехня на ветер.
>
>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.

Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной ответственности сейчас в либероидной России и в России советской. - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь. При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.

>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.

Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.

>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.

Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации. Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.

>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>
>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.

Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто. Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.


>>>Потому что история создания советского "челнока" слишком хорошо известна, чтобы не знать такие элементарнейшие вещи.
>>
>>И слишком хорошо известно, что на нем не запускали людей
>
>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)

А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.

>>а первый его полет был в беспилотном режиме с уникальной автоматической посадкой, что говорит о повышенной, в сравнении с американцами, заботе о безопасности наших космонавтов.
>
>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.

Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.

>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.

Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.

>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.

Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем. Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.

>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.

О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.

---

От	7-40
К	Игорь (31.07.2007 01:27:18)
Дата	31.07.2007 18:34:52

Re: Наглая ложь....

---

>Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.

А разве кто-то с этим спорит? Только при чём тут "Союз" и "Шаттл"? Конечно, "Шаттл" существенно надёжнее "Союза", но уж он во всяком случае не есть новая модель "Союза". :)

>По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"?

По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".

>Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?

По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.

>>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.
>Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.

Ну вот видите.

>>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.
> Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной
ответственности сейчас в либероидной России и в России советской.

Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».

> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.

Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.

>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.

Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.

>>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.
> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.

Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.

>>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.
> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.

РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.

>Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.

Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.

>>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.
>Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто.

Чиво-чиво?

>Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.

До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.

>>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)
>А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.

Они её уже оценили. И УЖЕ квалифицировали двигатель как пригодный для пилотируемых полётов. И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.

>>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.
>Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.

Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.

>>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.
>Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.

«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.

>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».

>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.

Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.

>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.

Мечтал сильно. Но – не мог.

---

От	Игорь
К	7-40 (31.07.2007 18:34:52)
Дата	01.08.2007 01:46:26

Re: Наглая ложь....

---

>>Мне уже надоело доказывать, что у новых машин надежность по части безопасности должна быть не ниже, а выше, чем у более ранних моделей. Если этого нет, то и смысла в новой модели никакого нет.
>
>А разве кто-то с этим спорит? Только при чём тут "Союз" и "Шаттл"? Конечно, "Шаттл" существенно надёжнее "Союза", но уж он во всяком случае не есть новая модель "Союза". :)

>>По второму разу надо пойти объяснять что "Союз" - вовсе не "велосипед", а "машина"?
>
>По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".

Меня не интересуют Ваши субъективные фантазии. Объективно - Шаттл - космический корабль и Союз - тоже космический корабль с ракетными двигателями, а не педалями для ног.

>>Предмет моей гордости состоит в том, что американцы изобрели негодный "Джип", который оказался по части безопасности хуже советских "Жигулей". На кой он тогда нужен?
>
>По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.

Лечится не пробовали? Как может Шаттл быть по части безопаснгости лучше Союза, если на нем нет систем аварийного спасения экипажа?


>>>Я могу сказать и я Вам говорю. Это вещи общеизвестные, не знать их невозможно. Реальные запуски людей, к Вашему сведению, тоже были не только назначены, но и расписаны.
>>Планировались, Вы хотите сказать. Да я это знаю.
>
>Ну вот видите.

>>>Можно и так сказать. Потому что ничего не было бы поставлено. А о надёжности "Энергии" можно судить, хотя бы исходя из надёжности реально используемых её элементов. Того же двигателя типа РД-170/171. Этот двигатель летает на РН "Зенит". За время её эксплуатации она совершила ок. 60 полётов. Дважды её двигатель взрывался прямо на стартовом столе, последний раз - не далее как полгода назад. 2 взрыва на 60 двигателей. Каждый 30-й. На "Энергии" стояли по 4 таких. Это значит, что, при том же уровне надёжности двигателя 1-й ступени, на каждые 15 стартов "Энергии" происходили бы 2 таких случая.
>> Опять двадцать пять. Вам уже говорилось, что уровень обеспечения надежности для беспилотных и пилотируемых аппаратов разный. И разный квалификационный, технический уровень и уровень моральной
>ответственности сейчас в либероидной России и в России советской.

>Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».

По гибели космонавтов этот уровнень считают, дорогой товарищ, не заговаривайтесь. А раз международная корпорация этот двигатель закупает, значит его надежность ее устраивает.

>> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.
>
>Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.

Вполне возможно, мы индустриализацию начали только в 30-ые годы, а в 1917 году в деревне у нас жило 85% населения.

>>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.
>
>Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.

А наверное они не так как Вы рассчитывали.

>>>Система "Энергия-Буран" были перед такими событиями совершенно беззащитны.
>> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.
>
>Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.

Зачем говорить про то, чего не знаете?

>>>Взрыв двигателя на старте означал гибель всего экипажа. Т. е. если бы "Буран" стартовал столько же, сколько "Шаттл", т. е. 118 раз, то только лишь из-за взрывов двигателя на старте произошло бы около 15 катастроф и число жертв достигло бы сотни. И оставались бы ещё и другие источники потенциально катастрофической аварийности.
>> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.
>
>РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.

Надежность познается на практике, а практики тогда было мало. Попускали бы и если действительно что не так, пересмотрели бы квалификационные нормы. Вы прям как ребенок. Амеры, например свои автомобили никогда не отзывают из продажи, если покупателями обнаруживается их повышенная аварийность?

>>Да никогда бы не угробили столько космонавтов. После первой же гибели разработали бы системы аварийного спасения.
>
>Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.

Ага, Вы уже и специалист по аварийным системам всех возможных типов? А почему нельзя сделать отсреливаемую спасательную капсулу c парашютом, в которую бы сажали экипаж не из 7, а скажем из трех-четырех человек при взлете, а потом она же использовалась бы в качестве спускаемого аппарата на парашюте, если бы Буран повредил обшивку при взлете или в космосе?

>>>>А вот с американскими конструкторами дело действительно обстоит плохо. Они в самом деле думали, что ихний "Спейс Шаттл" - безотказная система?
>>>Никто не думает, что хоть какая система безотказна.
>>Т.е угробить 14 человек за 20 лет у них входило в планы? Ну тогда вообще круто.
>
>Чиво-чиво?

>>Вам рассказать как эти напыщенные, самоуверенные идиоты погубили второй экипаж? - Рассказываю. - Про повреждение обшивки челнока стало известно сразу после старта. И что ж сделали эти крутые инженеры? А они взяли и промоделировали на суперкомпьютере посадку шаттла с известным им повреждением в обшивке. И суперкомпьютер сказал, что ничего не случится - можно сажать и ничего не ремонтировать. Вот и сели.
>
>До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.

Это почему это еще? Ах, да. Эти самовлюбленные типы не имели про запас никаких других ракет, кроме таких же летающих гробов, которые не в раз запустишь. Кто в этом виноват? - Держали бы наготове всегда второй корабль, спасательный. И потом - а почему это пробоину в теплозащиной обшивке нельзя было исправить в космосе, если бы этот случай заранее предусматривался?

>>>Вряд ли Вам удастся доказать кому-либо, что на советском "челноке" и не собирались запускать людей. То, что на нём не запускали людей - это скорее счастливая удача. Или Вы убеждены, что создатели советского "челнока", доделав его, вдруг сообразили, сколь убийственный аппарат они нагромоздили, и от греха подальше решили на нём людей не пускать? ;)
>>А что, Вы думаете, что надежность двигателей Энергии они бы не смогли оценить без Вашей помощи? оценили бы, и если бы получилась такой, как Вы описываете, приняли бы меры.
>
>Они её уже оценили. И УЖЕ квалифицировали двигатель как пригодный для пилотируемых полётов.

См. выше.

> И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.

А Вам не кажется, что для того, чтобы уметь делать самолеты всех типов и космические корабли, уровень культуры производства должен быть не ниже вполне определенного, который убогим назвать никак не получится при всем желании? Надежность двигателя достигается самой его конструкцией и четкими инструкциями при сборке. Уровень культуры производства у нас был ниже, чем на Западе, но он был не убогий. А ниже был по вполне объективным обстоятельствам - мы в индустриальную цивилизацию вошли в массе населения много позже.

>>>Да. Именно. Наши твёрдо знали, что пускать в первый полёт с людьми СОВЕТСКИЙ космический корабль точно нельзя.
>>Ну не надо чушь лепить. Никакой аппарат первый раз с людьми пускать нельзя, если принципиально можно без людей. Только самоуверенные кретины, типа тех что моделировали посадку шаттла с дырой в боку, думают иначе.
>
>Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.

Понятно, что в США можно, я уже догадался сам. Потому они и угробили рекордное количество космонавтов. Я говорю о том, как оно должно быть, а не как оно есть в США.

>>>Потому что риск превосходит все разумные пределы. И потому вынуждены были испытывать его сначала беспилотным.
>>Они поступили так не потому что вынуждены были, а потому что так должно поступать всегда.
>
>«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.

Надежность никакой техники не бывает стопроцентной. Тем более новой. Поэтому первые испытания надо проводить без людей, если есть техническая возможность, а техническая возможность у США была.

>>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
>> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
>Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».

Зато двадцать пятый с семью трупами.

>>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.
>
>Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.

Ага, я Вам конечно верю.

>>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
>> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.
>
>Мечтал сильно. Но – не мог.

Зачем? В СССР разрабатывались планы полета орбитального аппарата легкого и среднего веса как раз с подвесным баком, но с тяжелого самолета типа Мрия. Опять таки система принципиально иная, чем в США - самолетный, а не ракетный старт.

---

От	7-40
К	Игорь (01.08.2007 01:46:26)
Дата	01.08.2007 02:56:49

Re: Наглая ложь....

---

>>По сравнению с "Шаттлом" он - как велосипед рядом с "Джипом".
>Меня не интересуют Ваши субъективные фантазии. Объективно - Шаттл - космический корабль и Союз - тоже космический корабль с ракетными двигателями, а не педалями для ног.

Джип - это механическое средство передвижения и велосипед - это механическое средство передвижения. "Шаттл" - это космический корабль и "Союз" - это космический корабль.

Видите ли, космические корабли, как и механические средства передвижения, бывают очень разными и очень сильно отличными по задачам, по сложности, по всяким прочим характеристикам.

>>По части безопасности "Шаттл" лучше "Союза". На кой он нужен? Уже ни на кой. Его закроют скоро.
>Как может Шаттл быть по части безопаснгости лучше Союза, если на нем нет систем аварийного спасения экипажа?

Элементарно, Ватсон. Он просто-напросто заметно надёжнее "Союза". С ним реже происходят аварии. Там, где на "Союзе" во время аварии выручает САС, там на "Шаттле" попросту не происходит самой аварии.

>>Это один и тот же двигатель. Который сейчас производится для международной корпорации. Какой был уровень обеспечения безопасности пилотируемых полётов в СССР – хорошо известно по аварийной статистике «Союзов».
>По гибели космонавтов этот уровнень считают, дорогой товарищ, не заговаривайтесь.

Нет. Уровень обеспечения безопасности считают не по гибели космонавтов, а по статистике аварийности.

> А раз международная корпорация этот двигатель закупает, значит его надежность ее устраивает.

А хто спорит? В этом деле важно соотношение цена/качество. Цена у бывшей советской техники - низкая.

>>> - Сколько у нас самолетов в прошлом году упало на тысячу полетов - больше чем в Африке, если не ошибаюсь.
>>Аварийность самолётов в СССР была выше, чем на Западе.
>Вполне возможно, мы индустриализацию начали только в 30-ые годы, а в 1917 году в деревне у нас жило 85% населения.

А хто спорит? Тем не менее, аварийность действительно была выше. И у самолётов, и у ракет.

>>>При такой же степени аварийности двигателей, которую Вы тут рисуете, только идиоты не будут ставить спасательные системы.
>>Значит, по-Вашему создатели системы «Энергия-Буран» - идиоты.
>А наверное они не так как Вы рассчитывали.

Когда они рассчитывали, число пусков ракет с РД-170/171 было ещё достаточно малО, и статистика была более ограничена.

>>> Вот это и наводит на мысль, что коль русские инженеры сначала осуществили полет в полностью автоматическом режиме, то они не стали бы так круто пренебрегать безопасностью.
>>Вас это может наводить на любые мысли. Но факты от этого не изменятся: «русские инженеры» именно что собирались «так грубо пренебрегать безопасностью». И непременно пренебрегли бы, если бы им дали возможность ввести систему «Энергия-Буран» в эксплуатацию.
>Зачем говорить про то, чего не знаете?

Про то, чего не знаю, говорить не нужно. Но эта вещь настолько общеизвестна, что её знаю даже я. ;)

>>> Ага, а надежность и безопасность двигателей и прочих систем в СССР никто бы повышать не стал, прям как сейчас в авиации.
>>РД-170 УЖЕ БЫЛ квалифицирован пригодным для пилотируемых полётов. С той самой надёжностью, которую он имел и имеет.
>Надежность познается на практике, а практики тогда было мало.

Вот именно. Но это не отменяет того факта, что двигатель был квалифицирован для пилотируемых полётов.

>Попускали бы и если действительно что не так, пересмотрели бы квалификационные нормы.

Во-первых, это не спасло бы уже погибших. Во-вторых, пересмотр норм ничего бы не изменил. Потому что двигатель сам по себе не виноват. Не виноват был двигатель в произошедших авариях. Виновата была культура производства. А с ней дело обстояло плохо и тогда; причём тогда, вероятно, обстояло ещё хуже, чем сейчас. А с культурой производства в СССР ничего поделать не могли десятилетиями, даже в космической отрасли.

>Вы прям как ребенок. Амеры, например свои автомобили никогда не отзывают из продажи, если покупателями обнаруживается их повышенная аварийность?

Они - отзывают. А вот СССР свои автомобили не отзывал никогда. ;)

>>Система аварийного спасения на многоразовом челноке вроде «Бурана» практически невозможна без полной его переделки, фактически, создания корабля другого типа. С гораздо меньшей грузоподъёмностью.
>Ага, Вы уже и специалист по аварийным системам всех возможных типов?

Нет, я просто имею достаточно хорошее представление об этой теме.

>А почему нельзя сделать отсреливаемую спасательную капсулу c парашютом, в которую бы сажали экипаж не из 7, а скажем из трех-четырех человек при взлете, а потом она же использовалась бы в качестве спускаемого аппарата на парашюте, если бы Буран повредил обшивку при взлете или в космосе?

Трёх-четырёх? Да Вы людоед, батенька. ;) Как Вы думаете, почему у пилотов пассажирских самолётов не бывает катапульт? Ведь их можно было бы спасти? И аналогичный вопрос. Вы, наверное, не знаете, но в первых испытательных полётах "Шаттлов" (которые проводились с ограниченным экипажем из 2-х человек) на них были установлены катапульты - как раз для спасения этой двойки в случае аварии на старте или при посадке. Точно так же, катапульты планировалось установить в первых испытательных полётах "Бурана" с ограниченным экипажем. Но в эксплуатационных полётах катапульты с "Шаттлов" были сняты, хотя технически ничто не мешало их сохранить и обеспечить тем самым выживание людей на верхней палубе "челнока". Точно так же планировалось снять катапульты и с "Бурана" в штатных полётах. Как Вы думаете, почему?

...Спасти людей с верхней палубы "челнока" можно катапультами. То есть спасти пилотов. Оставив всех остальных - а именно специалистов миссии - на смерть. Такой вариант не сочли приемлемыми ни они, ни мы.

Чтобы спасти весь экипаж, требуется полностью переделать переднюю часть корабля. Превратить кабину экипажа в отстреливаемый отсек, со своей теплозащитой и парашютной системой. Сделать это можно, только переделав целиком весь корабль, потому что масса и габариты такой переделанной кабины полностью меняют характеристики всего корабля. То есть нужно делать корабль заново. При этом его способность нести груз в грузовом отсеке уменьшится очень значительно. Может, вдвое, а может, ещё больше. Соответственно станет ненужным такой обширный отсек, соответственно весь корабль уменьшится в размерах, соответственно ракета для него станет слишком мощной, соответственно вообще надо всё менять. Ни США, ни СССР на такое не были готовы. Ибо это означало бы ликвидацию одной системы и построение чуть не с нуля другой, с худшими удельными характеристиками.

>>До расследования на Земле даже не было известно, имелось ли какое-то повреждение, а если имелось, то где. Но ни в каком случае у экипажа не было шансов. Даже если бы они знали точно, что именно, где и как повреждено.
>Это почему это еще? Ах, да. Эти самовлюбленные типы не имели про запас никаких других ракет, кроме таких же летающих гробов, которые не в раз запустишь. Кто в этом виноват? - Держали бы наготове всегда второй корабль, спасательный.

Чтоб держать спасательный корабль, надо знать, от чего спасать. И знать, что надо спасать.

> И потом - а почему это пробоину в теплозащиной обшивке нельзя было исправить в космосе, если бы этот случай заранее предусматривался?

Потому, что этот случай заранее не предусматривался. Ни у них, ни у нас.

>> И, между прочим, даже авария ничем не помогла бы пересмотреть оценку. Потому что обе аварии произошли из-за недостаточной культуры производства. А культура производства в СССР славилась своей убогостью. В том числе и в космической отрасли.
> А Вам не кажется, что для того, чтобы уметь делать самолеты всех типов и космические корабли, уровень культуры производства должен быть не ниже вполне определенного, который убогим назвать никак не получится при всем желании?

"Убогость" всегда познаётся в сравнении. В сравнении с США культура производства в СССР была убогой. В сравнении с какой-нибудь другой страной - нет.

>Надежность двигателя достигается самой его конструкцией и четкими инструкциями при сборке. Уровень культуры производства у нас был ниже, чем на Западе, но он был не убогий. А ниже был по вполне объективным обстоятельствам - мы в индустриальную цивилизацию вошли в массе населения много позже.

С этим никто и не думает спорить.

>>Никакой нельзя – это в СССР. А в США можно. В том числе и поэтому США – ведущая космическая держава.
>Понятно, что в США можно, я уже догадался сам. Потому они и угробили рекордное количество космонавтов.

Они угробили рекордное число астронавтов потому, что они запустили рекордное число астронавтов. В США всегда будет больше трупов в автомобильных авариях, чем в Зимбабве. Потому что в США больше автомобилей.

>>«Так должно поступать всегда» в СССР, где надёжность техники всегда была низкой.
> Надежность никакой техники не бывает стопроцентной. Тем более новой. Поэтому первые испытания надо проводить без людей, если есть техническая возможность, а техническая возможность у США была.

Знаете, есть люди, которые уверены, что то, что они сделают своими руками, заработает сразу. И есть люди, которые уверены, что то, что они сделали своими руками, придётся потом долго доводить напильником. Поймите, вторые ничуть не лучше первых.

>>>>Это американцы были настолько уверены в надёжности своих изделий, что пустили "Шаттл" в первый же полёт сразу с людьми.
>>> Самоуверенные кретины. Это им дорого обошлось потом, как мы знаем.
>>Это им никак не обошлось. Первый полёт был успешным. В отличие от первого полёта того же «Союза».
>Зато двадцать пятый с семью трупами.

Но с первым-то всё было ОК.

>>>Лучше бы накрылся первый челнок, тогда бы они точно сделали бы нормальные системы безопасности.
>>Не сделали бы. Потому что на челноке такого типа это невозможно технически.
>Ага, я Вам конечно верю.

И это не может не радовать.

>>>>И отлетали 25 раз безаварийно. СССР о таком и мечтать не мог.
>>> О полетах на подвесном баке с мотором СССР точно мечтать не стал.
>>Мечтал сильно. Но – не мог.
>Зачем? В СССР разрабатывались планы полета орбитального аппарата легкого и среднего веса как раз с подвесным баком, но с тяжелого самолета типа Мрия. Опять таки система принципиально иная, чем в США - самолетный, а не ракетный старт.

Я ж говорю о том: мечтал сильно. Но не мог.

---

От	7-40
К	7-40 (26.07.2007 02:55:30)
Дата	26.07.2007 17:20:48

Посчитал тут

---

Проверил статистику "Протона" по Гунтеру: http://space.skyrocket.de/index_frame.htm? http://www.skyrocket.de/space/doc_lau_fam/proton.htm

На 326 стартов приходится 38 аварий. Суммарная надёжность - 88,3 %. У "Шаттла" 2 на 118, надёжность 98,3 %.
Это значит, что на 11,7 аварий "Протона" приходится 1,7 аварий "Шаттла" - относительное число аварий последнего в 7 (СЕМЬ) раз меньше.

На первые 118 стартов "Протона" приходится 25 аварий - в 12,5 (ДВЕНАДЦАТЬ) раз больше, чем у "Шаттла".

На последние 118 стартов "Протона" приходится 8 аварий - в 4 (ЧЕТЫРЕ) раза больше, чем у "Шаттла".

Длиннейшая безаварийная серия у "Шаттла" - 86 пусков, у "Протона" 43 пуска - в 2 (ДВА) раза короче, чем у "Шаттла".

Ещё идеи относительно "очень надёжного по сравнению с Шаттлом Протона" будут?

---

От	Пасечник
К	7-40 (26.07.2007 17:20:48)
Дата	26.07.2007 17:40:43

Не думаю, что Игорю это поможет.

---

"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет. Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.

Игорь это такой оппонент, который может изворачиваться до бесконечности. За пять лет на форуме, я помню, только 2 случая когда он признал свою неправоту:
1. что у его советского утюга алюминиевая подошва, а не чугунная как он утверждал накануне :)
2. это когда он перепутал объем продаж с ВВП, но там деваться было некуда, потому что он сам в результате пришел к абсурдным выводам :)

Больше случаев я не помню :))

---

От	Игорь
К	Пасечник (26.07.2007 17:40:43)
Дата	26.07.2007 23:54:54

Вам тем более

---

>"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
>что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет.


Следили, но это совсем другой уровень обеспечния надежности. Адекватный типу полетов.

>Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.



>Игорь это такой оппонент, который может изворачиваться до бесконечности. За пять лет на форуме, я помню, только 2 случая когда он признал свою неправоту:

А я вот ни разу не помню , когда бы Вы признали свою неправоту. Засчитайте мне третий раз. Я дезавуалирую свое первое заявление про Протоны и Шаттлы тем, что утверждаю теперь некоррекность сравнения надежности беспилотных и пилотируемых полетов.

>1. что у его советского утюга алюминиевая подошва, а не чугунная как он утверждал накануне :)
>2. это когда он перепутал объем продаж с ВВП, но там деваться было некуда, потому что он сам в результате пришел к абсурдным выводам :)

>Больше случаев я не помню :))

Вы мне льстите. Вон уже три раза признал свои ошибки. Вам того же желаю.

---

От	7-40
К	Пасечник (26.07.2007 17:40:43)
Дата	26.07.2007 18:43:41

Re: Не думаю,...

---

>"Открыв" для себя, что на Протонах космонавты не летали, он же вам сразу объявил:
>что аварийность Протонов больше, потому что за его надежностью не следили, потому что там людей нет. Т.е. он конечно надежней Шаттла, но аварийнее. Аварийнее потому что за его высочайшей надежностью не следили, а если бы следили, то вот тогда бы он и проявил всю свою надежность.

А это идея! То есть "Протон" действительно намного надёжнее, как минимум 102 %, а может, и все 105 %! Только этой надёжности не дали проявиться. Это такая вот особая, скрытая, латентная, можно сказать, надёжность. :) И советская электроника тоже, конечно, намного лучше буржуйской, но с ней та же пертушка: этой лучшести просто не дали проявиться, потому что нужды не было, ибо всё равно все и так знали, что мы - самые передовые и прогрессивные, и незачем было на себе трусы рвать. :)

---

От	К-21
К	Игорь (24.07.2007 12:48:18)
Дата	24.07.2007 15:15:02

нагрузка Шаттла - 30 тонн,

---

Полная нагрузка "Шатла" 29,5т

---

От	7-40
К	К-21 (24.07.2007 15:15:02)
Дата	24.07.2007 16:26:44

Re: нагрузка Шаттла...

---

>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т

Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

---

От	Игорь
К	7-40 (24.07.2007 16:26:44)
Дата	26.07.2007 01:07:28

Это то же самое, как вес вагона записывать в его полезную нагрузку

---

>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>
>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку. С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.

Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе. Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

---

От	7-40
К	Игорь (26.07.2007 01:07:28)
Дата	26.07.2007 03:08:13

Re: Это то...

---

>>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>
>Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку.

Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.

>С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.

Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.

> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе.

В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.

>Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

Я не думаю, что когда-либо буду нуждаться в Вашей помощи.

---

От	Игорь
К	7-40 (26.07.2007 03:08:13)
Дата	27.07.2007 00:07:05

Re: Это то...

---

>>>>Полная нагрузка "Шатла" 29,5т
>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>>
>>Не надо путать полный вес загруженного челнока с понятием полезная нагрузка для ракетного комплекса. Шаттл сам - часть ракетной системы, он имеет мощные двигатели, через которые прокачивается топливо из подвесного бака. Вы же часть ракеты невежественно записываете в ее полезную нагрузку.
>
>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.

Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями? Помилуйте!

>>С таким же успехом в полезную нанрузку можно записать вес последней ступени без топлива - ведь она , выведя действительно полезную нанрузку на орбиту там от нее отстыковывается.
>
>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.

Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза? В общем это уже Ваши додумки. До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей. Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует. В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять. Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией. Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН - и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса. В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.

>> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе.
>
>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.

Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?

>>Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.
>
>Я не думаю, что когда-либо буду нуждаться в Вашей помощи.

---

От	7-40
К	Игорь (27.07.2007 00:07:05)
Дата	27.07.2007 02:47:51

Re: Это то...

---

>>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.
>
>Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями?

Вместе со всем, что является полезным грузом, т. е. подлежит использованию. Безотносительно того, в космосе или на земле. Вместе с парашютной системой, плавсредствами, пушкой для отстреливания хищников и мачете для рубки веток.

>Помилуйте!

Охотно.

>>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.
> Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза?

Разумеется. Масса состава всегда включает в себя массу вагонов, именно исходя из неё берут число локомотивов.

>В общем это уже Ваши додумки.

Что "это"?

>До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей.

В смысле??? И до "Шаттла", и после "Шаттла" ПН всегда включала в себя в том числе и массу космического корабля.

>Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует.

Какому "стандартному определеню"??? Вы где-то вычитали это своё "стандартное определение" или сами придумали? Впрочем, что я спрашиваю. Вычитать Вы такое нигде никак не могли. Следовательно, придумали сами. Но придуманные Вами определения вряд ли интересны кому-либо, кроме Вас.

>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.

Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.

>Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией.

Да Вы что? Я вообще ничего никому не собирался доказывать.

>Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН

Не скромничайте. Вы сочинили собственное определение ПН. Нигде и никем не виданное и не слыханное.

>- и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса.

"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.

>В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.

Ваше собственное определение адекватно отражает лишь уровень Вашего незнания.

>>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.
>
> Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?

У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(

---

От	Игорь
К	7-40 (27.07.2007 02:47:51)
Дата	28.07.2007 00:24:19

Летающий вагон

---

>>>Ну что поделать, если "Шаттл" является не просто частью ракеты, а полноценным пилотируемым космическим кораблём многоразового применения, причём вместе с двигателями! Ничего не поделать. Космический корабль всегда считался полезной нагрузкой, и, я думаю, Вы не сможете переписать общепринятых определений.
>>
>>Вместе с маршевыми двигателями для взлета с Земли, насосами для них и прочими ненужными в космосе прелестями?
>
>Вместе со всем, что является полезным грузом, т. е. подлежит использованию. Безотносительно того, в космосе или на земле. Вместе с парашютной системой, плавсредствами, пушкой для отстреливания хищников и мачете для рубки веток.

>>Помилуйте!
>
>Охотно.

>>>Если эта ступень используется в дальнейшем на орбите или возвращается на землю для последующего использования - это часть полезной нагрузки. Если она более не используется - это не часть полезной нагрузки.
>> Вагон тоже много раз повторно используется. Он, что - тоже часть массы полезного груза?
>
>Разумеется. Масса состава всегда включает в себя массу вагонов, именно исходя из неё берут число локомотивов.

Масса состава конечно включает, но вот полезный груз за доставку которого и платят деньги, массу вагонов, как это не прискорбно, не включает. Так что с практической точки зрения никого не интересует, сколько там весит вагон, а интересует - сколько он может перевозить груза. Идеологические соображения о превосходстве всего американского, как это ни покажется Вам невероятным, но в расчет тем не менее не идут.

>>В общем это уже Ваши додумки.
>
>Что "это"?

Да все то же - по поводу Вашего нового определения ПН в связи с появлением Шаттлов,включающего (из идеологических соображений доказательства превосходства американцев) то, чего в космосе никому не надо.

В массу полезной нагрузки самолета тоже скоро прикажете засчитывать его корпус, двигатели, баки, шасси и прочие прелести?

>>До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей.
>
>В смысле??? И до "Шаттла", и после "Шаттла" ПН всегда включала в себя в том числе и массу космического корабля.

Полезная нагрузка ракеты, а Шаттл сам ракета, только своеобразная, с неотсреливающимися многоразовыми прибамбасами, нужными для повтороного вывода его на орбиту. Ну вагон он и есть вагон, хоть и летающий.

>>Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует.
>
>Какому "стандартному определеню"??? Вы где-то вычитали это своё "стандартное определение" или сами придумали?

А чего тут придумаывать? Что с ракетами, что с вагонами, что самолетами никто и никогда не плюсовал массу объекта к массе его груза и не назвал это полезной нагрузкой.

>Впрочем, что я спрашиваю. Вычитать Вы такое нигде никак не могли. Следовательно, придумали сами. Но придуманные Вами определения вряд ли интересны кому-либо, кроме Вас.

Я показал, что определение полезной нагрузкиЮ какое применяется везде прекрасно с практической стороны объясняет практические возможности нашей и американской системы. Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один. Ну и так далее. Пилотируемый полет на Луну в частности тоже "Энергия" с полпинка бы обеспечила. Всего два старта - и на орбите 180 тонн - это на 40 тонн больше, чем декларированная стартовая масса к Луне Апполона 11.

>>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.
>
>Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.

Я уже говорил, что Шаттл сам представляет собой ракету-носитель c мощными маршевыми двигателями. Где тут отделение от ракеты носителя, упоминающееся в жанном определении?

>>Вы выбрали первое - из идеологических соображений, чтобы доказать превосходство американской системы Спейс-Шаттл над нашей Энергией.
>
>Да Вы что? Я вообще ничего никому не собирался доказывать.

>>Я же продолжил придерживаться стандартного определения ПН
>
>Не скромничайте. Вы сочинили собственное определение ПН. Нигде и никем не виданное и не слыханное.

>>- и не из идеологических, а из сугубо практических соображений - какая система оказывается более перспективной и универсальной для дальнейшего освоения космоса.
>
>"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.

Не трендите понапрасну. Энергия запросто могла бы обеспечить освоение Луны, сборку огромных кольцевых космических станций с искусственным тяготением как на земной, так и на лунной орбитах. А при создании атомных двигателей со скоростью истечения 100 км. сек, вполне могла бы обеспечить доставку на орбиту как атомных разгонных блоков, так и жилых отсеков уже межпланетных космических кораблей. Однако предатели и мещане все погубили.

>>В этом смысле стандартное определение ПН без ненужных в космосе прибамбасов гораздо более адекватно отражает суть дела.
>
>Ваше собственное определение адекватно отражает лишь уровень Вашего незнания.

Ага, как же.

>>>В советской прессе тогда обсуждались многие преимущества советского над несоветским. К сожалению, чтобы воспринимать многие из этих обсуждений всерьёз сегодня, нужно обладать рядом особых качеств, которые я не хотел бы перечислять.
>>
>> Действительно у советского была масса преимуществ над несоветским по многим пунктам, а не только в рассматриваемых космических системах? Или Вы сомневаетесь?
>
>У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(

Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.

---

От	7-40
К	Игорь (28.07.2007 00:24:19)
Дата	28.07.2007 00:57:26

Re: Летающий вагон

---

>В массу полезной нагрузки самолета тоже скоро прикажете засчитывать его корпус, двигатели, баки, шасси и прочие прелести?

В массу полезной нагрузки САМОЛЁТА - нет. В массу полезной нагрузки того тягача, что самолёты возит - конечно.

>>>До Шаттла не было прецендентов такого включения в полезную нагрузку ненужных в космосе частей.
>>В смысле??? И до "Шаттла", и после "Шаттла" ПН всегда включала в себя в том числе и массу космического корабля.
>Полезная нагрузка ракеты, а Шаттл сам ракета, только своеобразная, с неотсреливающимися многоразовыми прибамбасами, нужными для повтороного вывода его на орбиту. Ну вагон он и есть вагон, хоть и летающий.

Практически любой космический аппарат - ракета, поскольку большинство КА имеют двигатели. И это не означает, что в понятии "полезной нагрузки" нужно что-то менять.

>>>Следовательно стандартному определению ПН это не соответствует.
>>Какому "стандартному определеню"??? Вы где-то вычитали это своё "стандартное определение" или сами придумали?
>А чего тут придумаывать?

То, что Вы взяли и придумали. Сочинили. Изобрели.

>Что с ракетами, что с вагонами, что самолетами никто и никогда не плюсовал массу объекта к массе его груза и не назвал это полезной нагрузкой.

Полезной нагрузкой ЧЕГО? Полезной нагрузкой локомотива является состав с массой всех его вагонов. Полезной нагрузкой аэродромного тягача является весь самолёт. А полезной нагрузкой вагона или самолёта является то, что они возят внутри. Так же и с ракетами. Полезной нагрузкой РН "Союз" является КК "Союз" массой 6 тонн. Полезной нагрузкой КК "Союз" является экипаж, СЖО, некоторый запас топлива и добавочный груз полной массой побольше тонны. Полезной нагрузкой "Спейс Шаттла" является многоразовый планер с его экипажем, СЖО и грузом в грузовом отсеке массой до 115 т. Полезной нагрузкой планера является экипаж, СЖО, запас топлива, содержимое грузового отсека полной массой поменьше 30 т.

>>Впрочем, что я спрашиваю. Вычитать Вы такое нигде никак не могли. Следовательно, придумали сами. Но придуманные Вами определения вряд ли интересны кому-либо, кроме Вас.
>Я показал, что определение полезной нагрузкиЮ какое применяется везде прекрасно с практической стороны объясняет практические возможности нашей и американской системы.

Вы показали исключительно свою неграмотность и попытки подменить отсутствующие знания собственными сочинительствами.

>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.

С этим никто никогда не спорил.

>Пилотируемый полет на Луну в частности тоже "Энергия" с полпинка бы обеспечила. Всего два старта - и на орбите 180 тонн - это на 40 тонн больше, чем декларированная стартовая масса к Луне Апполона 11.

С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.

>>>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.
>>Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.
> Я уже говорил, что Шаттл сам представляет собой ракету-носитель c мощными маршевыми двигателями.

Сам "челнок" не представляет собой ракету-носитель. "Шаттл" представляет из себя пилотируемый космический корабль с двигателями, который выводится на орбиту с помощью дополнительной ступени и подвесного бака. Ракету-носитель представляет собой система "Спейс-Шаттл". Её полезным грузом является пилотируемый "челнок" со всем своим содержимым, полной массой ок. 115 т по максимуму.

>Где тут отделение от ракеты носителя, упоминающееся в жанном определении?

В данном определении упоминается отделение от последней ступени. Это отделение не является существенным в смысле данного определения. Полезный груз может и не отделяться от последней ступени носителя, штатно (как, например, в случае со "Спутником-2") или даже аварийно. Факт отделения от последней ступени не влияет на массу полезного груза. В случае "Шаттла" происходит частичное отделение: отделяется лишь не используемая часть ступени (бак). Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например). По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.

>>"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.
>
>Не трендите понапрасну. Энергия запросто могла бы обеспечить освоение Луны, сборку огромных кольцевых космических станций с искусственным тяготением как на земной, так и на лунной орбитах.

Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН. Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".

>А при создании атомных двигателей со скоростью истечения 100 км. сек, вполне могла бы обеспечить доставку на орбиту как атомных разгонных блоков, так и жилых отсеков уже межпланетных космических кораблей.

А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.

>Однако предатели и мещане все погубили.

"Шеф, всё пропало!"

>>У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(
>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.

Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?

---

От	Игорь
К	7-40 (28.07.2007 00:57:26)
Дата	29.07.2007 00:07:36

Re: Летающий вагон

---

>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>
>С этим никто никогда не спорил.

Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом. Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской? С чем Вы тогда спорили, собственно? По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.

>>Пилотируемый полет на Луну в частности тоже "Энергия" с полпинка бы обеспечила. Всего два старта - и на орбите 180 тонн - это на 40 тонн больше, чем декларированная стартовая масса к Луне Апполона 11.
>
>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.

Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской. Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось. А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.

>>>>В связи с появлением Шаттлов стандартное определение ПН можно было бы расширить, а можно было и не расширять.
>>>Не надо ничего расширять. Все определения даны задолго до Вас: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Вам остаётся ими пользоваться.
>> Я уже говорил, что Шаттл сам представляет собой ракету-носитель c мощными маршевыми двигателями.
>
>Сам "челнок" не представляет собой ракету-носитель. "Шаттл" представляет из себя пилотируемый космический корабль с двигателями, который выводится на орбиту с помощью дополнительной ступени и подвесного бака. Ракету-носитель представляет собой система "Спейс-Шаттл". Её полезным грузом является пилотируемый "челнок" со всем своим содержимым, полной массой ок. 115 т по максимуму.

Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?

>>Где тут отделение от ракеты носителя, упоминающееся в жанном определении?
>
>В данном определении упоминается отделение от последней ступени. Это отделение не является существенным в смысле данного определения. Полезный груз может и не отделяться от последней ступени носителя, штатно (как, например, в случае со "Спутником-2") или даже аварийно. Факт отделения от последней ступени не влияет на массу полезного груза. В случае "Шаттла" происходит частичное отделение: отделяется лишь не используемая часть ступени (бак).

Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?

>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).

Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.

>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.

Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.

>>>"Для дальнейшего освоения космоса" и "Энергия", и "Шаттл" равно бесперспективны.
>>
>>Не трендите понапрасну. Энергия запросто могла бы обеспечить освоение Луны, сборку огромных кольцевых космических станций с искусственным тяготением как на земной, так и на лунной орбитах.
>
>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.

Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.

> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".

С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.

>>А при создании атомных двигателей со скоростью истечения 100 км. сек, вполне могла бы обеспечить доставку на орбиту как атомных разгонных блоков, так и жилых отсеков уже межпланетных космических кораблей.
>
>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.

А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?

>>Однако предатели и мещане все погубили.
>
>"Шеф, всё пропало!"

>>>У многого из советского были преимущества над несоветским. Но, к сожалению, "Энергия" к этому не относилась никаким боком. :(
>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>
>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?

Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.

---

От	7-40
К	Игорь (29.07.2007 00:07:36)
Дата	29.07.2007 01:25:40

Re: Летающий вагон

---

>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>С этим никто никогда не спорил.
>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.

Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.

>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?

Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".

>С чем Вы тогда спорили, собственно?

Вроде, ни с чем?

>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.

Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)

>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.

Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...

>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.

Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.

>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.

А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?

>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?

Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?

> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?

Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего. Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.

>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.

В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли. Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.

>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.

С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.

>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.

На Луну может даже "Днепр". ;)

>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.

Чиво-чиво?
>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?

В курсе. И что?

>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.

Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах? Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.

---

От	Игорь
К	7-40 (29.07.2007 01:25:40)
Дата	31.07.2007 01:55:30

Re: Летающий вагон

---

>>>>Наша система может вывести четыре тяжелых спутника за один раз, американская - только один.
>>>С этим никто никогда не спорил.
>>Вы утверждали, что Энергия не имеет неоспоримых преимуществ перед Спейс-Шаттлом.
>
>Где это я такое утверждал? Впрочем, с оговоркой "неоспоримых" всё верно. Любые преимущества можно оспорить. Для одного одна лишь возможность вывода на орбиту 100 тонн груза в широком диапазоне является преимуществом, независимо от той цены, которая за этот вывод платится. Для другого эта возможность не является ничем, как возможностью выкинуть в трубу много лишних денег.

>>Возможность за один пуск доставлять на орбиту сразу четыре тяжелых спутника массой до 25 т вместо одного, единственного ( который Шаттл обычно и доставлял) - это не есть колоссальное преимущество нашей системы над американской?
>
>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".

Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного. Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша. И 100 тонн битого кирпича - это не 4 функционирующих тяжелых спутника. Опять нелепое сравнение. Такими сравнениями Вы никому ничего не докажете.

>>С чем Вы тогда спорили, собственно?
>
>Вроде, ни с чем?

>>По повожду правильности определений ПН - это детский сад,и не имеет практического значения.
>
>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)

Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим. Для практики Ваше все равно не годится, а мое годится. А формализм можно развивать до бесконечности.

>>>С этим тоже никто не спорит. Хотя нереализованная способность слетать к Луне по двухпусковой схеме вряд ли может служить особым поводом для гордости через 20 лет после того, как конкурент реально слетал несколько раз по однопусковой.
>>Второе неоспоримое потенциальное преимущество советской космической системы над американской.
>
>Это такое же "неоспоримое потенциальное преимущество", как способность вывести на орбиту 100 тонн битого кирпича. Впрочем, когда нет других преимуществ, то приходится выискивать и такие...

100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.

>>Что же до гордости - то это тут не при чем. Это амеры летали на Луну для понта, если вообще летали - что-то они быстро все забросили, хотя никаких катаклизмов с их страной не случилось.
>
>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.

А нам не надо для понта.

>>А наши полетели бы осваивать Луну. Строить на ее орбите космические станции, и базы на поверхности.
>
>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?

Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.

>>Типа если к челноку c взлетными маршевыми двигателями прицепить подвесной бак, то он уже и не ракета?
>
>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?

Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.

>> Ну ведь никогда такого не было до этого. Чего же делать вид, что случай Шатта открывает прецендент?
>
>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.

Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.

>Дело даже не в том, что "так положено, поэтому так есть". Полезный груз - это то, что выполняет целевую задачу полёта. "Челнок" выполняет целевую задачу полёта. Поэтому он - полезный груз.

Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.

>>>Используемая часть ступени (двигательная установка) не отделяется, поскольку она необходима для выполнения целевой части полёта (довывод на заданную орбиту, например).
>>Для довывода не требуются такие мощные двигатели. Таких двигателей собственно и не было и не могло быть на Буране.
>
>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.

Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?

>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.

Да тут никаких проблем.

>>>По той же причине (необходимость для выполнения целевой части полёта) двигательная установка составляет часть полезного груза.
>>Ага, составляет. Это Ваши придумки. С практической точки зрения для использования в космосе это не имеет никакого значения.
>
>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.

На практике как это мне поможет на Луну слетать?

>>>Могла бы. То же самое могла бы любая другая РН.
>>Какая любая другая, Вы о чем? На Луну могла только еще Сатурн-5 и все.
>
>На Луну может даже "Днепр". ;)

Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.

>>> Но только это был бы чрезвычайно затратный, а потому бесперспективный способ применения "Энергии".
>>С техникой Вы провалились, теперь в экономику ударились. Но в экономике Вы также проиграете, лучше не начинайте.
>
>Чиво-чиво?

А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.

>>>А при создании фотонных звездолётов неограниченной грузоподъёмности могла бы быть доставлена на Тау Кита и поставлена туда как памятник нецелесообразности.
>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>
>В курсе. И что?

А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.

>>>>Ага, ну Луну летать и новые большие станции на орбитах строить нам "Шаттл" бы помог, с массой полезной нагрузки - чуть больше чем у "Протона". Не смешите.
>>>Вам нравится придумывать за собеседника глупости, а потом предлагать ему не смешить Вас?
>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>
>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?

Именно.

>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.

Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.

---

От	7-40
К	Игорь (31.07.2007 01:55:30)
Дата	31.07.2007 19:17:01

Re: Летающий вагон

---

>>Конечно, нет. Точно так же, как и возможность доставить на орбиту 100 тонн битого кирпича, чего "Шаттл" сделать не сможет. Какое ж тут "колоссальное преимущество"? Такие вещи везде и всегда назывались "бессмысленная функциональность".
>
>Это уже Вы загнули, товарищ. Стартовая масса Энергии - примерно такая же как и у Спейс-Шаттла, а на орбите 4 спутника, вместо одного.

Да. И это для «Энергии» оказалось бессмысленной функциональностью.

>Спрашивается - какая система экономичнее для запуска тяжелых спутников? - Ответ очевиден. Наша.

Бессмысленное сравнение, ибо «Шаттл» не предназначался для массового запуска тяжёлых спутников, как и «Энергия». С тем же успехом можно вопрошать, какая система экономичнее для запуска максимальной массы кирпичей.
>>Как я Вас понимаю! Вы до недавнего времени даже понятия не имели, что такое полезный груз, даже сочиняли собственные определения (которые набирались наглости называть "стандартными") и были уверены, что ПН "Спейс Шаттла" уж всяко меньше, чем у "Энергии". Когда же оказалось, что всё обстоит с точностью до наоборот, и когда Вы узнали, наконец, что же это такое - полезный груз, - так сразу весь вопрос превратился в детский сад и утратил практическое значение. ;)
> Еще раз, носитесь со своим определением полезнйо нагрузки для рассматриваемого случая, а я буду со своим.

Я ношусь не со своим определением, а объясняю Вам общепринятое определение.

>100 тонн битого кирпича не равно лунному кораблю. Надеюсь с этим согласятся все вменяемые участники форума. Вас я в расчет уже не беру.

У СССР при создании «Энергии» не было и не предвиделось лунного корабля. Битый кирпич был гораздо, гораздо реальнее того лунного корабля, который Вам чудится. Ибо кирпич у СССР был.

>>Конечно, для понта. А мы вот не смогли для понта и вообще ни для чего не смогли. Хотя очень хотели и вовсю старались.
> А нам не надо для понта.

Кому «вам надо», я не знаю. Но СССР было очень надо для понта.

>>А яблони наши не полетели бы там сажать? Или яблони оставили бы для Марса?
> Да, если бы амеры со своим потребительским обществом не ввергли мир в катастрофу разрушения всего, что нельзя продать и на чем нельзя нажиться, то точно летали бы.

Кто б сомневался! ;)

>>Конечно, ракета. И корабль "Союз" тоже ракета, хоть подвесного бака и нет. Даже гагаринский "Восток" - тоже ракета. А Вы не знали?
> Ну если Шатлл сам ракета, то формализм ПН не проходит. Впрочем это все равно, так как это ничего не меняет на практике.

Повторяю: практически любой КК – ракета.

>>Ну и что, что не было? Что это меняет? Определение полезного груза появилось задолго до появления "Шаттла". Космический корабль везде и всегда относился к полезному грузу. Независимо ни от чего.
>Меняет что я - уже говорил. Тяжелые двигатели и системы подачи топлива не нужные "космическому кораблю" в космосе взлетают вместе с ним.

Двигатели нужны космическому кораблю в космосе. И поэтому взлетают вместе с ним.

>Да считайте как хотите, мне важно то, что я сказал - доставка сразу нескольких тяжелых спутников, частей новых огромных станций на орбиту, полет на Луну, доставка атомных модулей. А Вы летайте на своем Шаттле с крыши на чердак, если не боитесь. Я бы, впрочем, не советовал.

Что важно Вам – дело Ваше личное. Но на истории и развитии космонавтики это никак не скажется.

>>В определении полезного груза мощность двигателя не регламентируется, знаете ли.
> Точно. Так зачем ПН в космосе двигатели такой мощности, для которых даже нет гоючего, чтобы ее развить?

Уже сказал. Например, чтоб довывести на орбиту.

>>Если на КК "Союз" летит один человек вместо трёх, то ему одному, понимаете ли, тоже не нужно столько места и такой большой корабль. Но летит весь корабль, и весь корабль является ПН для ракеты-носителя.
>Да тут никаких проблем.

Разумеется. А кто говорил о проблемах?

>>С практической точки зрения ДУ "Шаттла" выполняет целевую задачу полёта. Она используется для довывода КК на орбиту. Кроме того, гондола ДУ сама по себе является неотъемлемой конструктивной частью КК, и как таковая используется на всех этапах полёта.
> На практике как это мне поможет на Луну слетать?

Вам – никак.

>>На Луну может даже "Днепр". ;)
>Типа посадить маленький аппаратик? Я говорю о пилотируемом полете с посадкой на Луну и возвращением.

О, это и для «Энергии» крайне проблематично...

>>Чиво-чиво?
>А того. Вы уже тут сварганили идейку, что запуск четырех тяжелых спутников на одной Энергии якобы менее экономически выгоден, чем четырех таких же спутников, но на четырех же Спейс-Шаттлах.

Чи-во-о?! Это где?!

>>>А Вы не в курсе, что такие двигатели действительно разрабатывались и испытывались как у нас, так и в США, в отличие от фотонных звездолетов?
>>В курсе. И что?
> А то, что их действительно можно было бы сделать в ближайшем будущем, в отличие от фотоннного звездолета.

Это вряд ли.

>>>Ну а если Шаттл в пролете - то для этих целей никакой другой системы, кроме нашей Энергии и не было, что и требовалось доказать.
>>Для каких целей? Летать на Луну и строить новые большие станции на орбитах?
> Именно.

К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.

>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.

Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.

---

От	Игорь
К	7-40 (31.07.2007 19:17:01)
Дата	01.08.2007 02:01:58

Re: Летающий вагон

---

>
>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.

Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?

>>>Вообще-то никто реально подобных целей не ставил. С тем же успехом можно сказать, что кроме "Энергии", не было никакой системы для доставки на орбиту кирпича по сотне тонн за пуск. И тем гордиться.
>> Предатель Горбачев таких цеклей не ставил, а не наши конструктора и ученые.
>
>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.

Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.

---

От	7-40
К	Игорь (01.08.2007 02:01:58)
Дата	01.08.2007 03:09:34

Re: Летающий вагон

---

>>К сожалению, для этих целей «Энергия» подходила плохо. И эти цели перед ней не ставились. В том числе и потому, что для них она подходила плохо.
>Хотелось бы услышать более подробное объяснение на сей счет - почему плохо подходила?

Потому что из-за того, что "Энергия" разрабатывалась для главной задачи - для доставки в космос советского "челнока", при создании этой ракеты пришлось использовать ряд решений (если Вам интересно - спросите, я расскажу), которые чрезвычайно сильно усложнили и удорожили её. То есть стоимость экземпляра ракеты оказалась непропорционально велика массе выводимого груза. Это были вынужденные решения, никакой вины конструкторов в том нет, наоборот, они великолепно справились с поставленными перед ними задачами. Но результат по независящим от них причинам вышел такой, какой он вышел. Ракета получилась переутяжелённой и дорогой, вдобавок с сомнительной надёжностью. То есть неэффективной для выполнения тех задач, которые Вы ей навязываете (доставки в космос большого количества тяжёлых грузов) и для которых она, по-хорошему, не разрабатывалась.

Если бы задача с самого начала была поставлена так, как её ставите Вы - доставка в космос большого количества тяжёлых грузов, - то для её выполнения гораздо эффективнее оказалась бы ракета той же грузоподъёмности (~100 тонн), но другой конструкции, нежели "Энергия". Советские конструкторы, разумеется, могли сделать и такую ракету. Но они были вынуждены делать именно "Энергию".

>>Любые задачи ставит руководство, а не исполнители.
>Ошибаетесь - руководство просто дает или не дает добро на предложенные "исполнителями" вещи во многих случаях, где оно не является товрческим агентом.

Не вдаваясь в детали: в случае "Энергии-Бурана" задачи были поставлены руководством страны. Задача звучала так: создать советский "шаттл".

---

От	Баювар
К	Игорь (26.07.2007 01:07:28)
Дата	26.07.2007 01:58:28

не было в совецкой прессе

---

> Впрочем я все написал выще. Преимущества советской "Энергии" перед американеским "Спейс-Шаттлом": очевидны. Они много раз обсуждались тогда в советской прессе. Ежели Вам память отшибло и сообразительности не хватает, то ничем не могу помочь.

Ни слова толком не было в совецкой прессе, только что очень такая большая ракета. Без сравнений с Шаттлом, это только народ в курилках на ушко.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 16:26:44)
Дата	24.07.2007 17:40:20

Re: нагрузка Шаттла...

---

>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

От куда, если не секрет познания про песок??

---

От	7-40
К	К-21 (24.07.2007 17:40:20)
Дата	24.07.2007 18:43:26

Re: нагрузка Шаттла...

---

>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>От куда, если не секрет познания про песок??

Из достоверных источников.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (24.07.2007 18:43:26)
Дата	31.07.2007 14:43:30

Может, поправите соотв. статьи в Википедии?

---

Привет!
>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.

А то вот как в статье Payload (Полезная нагрузка), где специально разъясняется понятие payload, так и в статье Space Shuttle, где дается значение payload to LEO (полезная нагрузка на низкой околоземной орбите) для Шаттлов - цифра не 115 тонн, а 25.

http://en.wikipedia.org/wiki/Payload
Examples of payload capacity:

Antonov An-225: 250,000 kg
Saturn V:
Payload to Low Earth Orbit 118,000 kg
Payload to Lunar orbit 47,000 kg
Space Shuttle:
Payload to Low Earth Orbit 24,400 kg (53,700 lb)
Payload to geostationary transfer orbit 3,810 kg (8,390 lb)
Trident missile: 2800 kg

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
The payload capacity is 50,000 lb (22,700 kg).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 14:43:30)
Дата	31.07.2007 16:15:32

Re: Может, поправите...

---

Я никогда ничего не правлю в Википедии. Если хотите - правьте.

>>>>Это только если его песком по специальной схеме загрузить, с сохранением балансировки и проч. Для реальных грузов максимальная ПН "Атлантиса" или там "Дискавери" - ок. 25 тонн. А полезная нагрузка системы "Спейс Шаттл" - ок. 115 т по максимуму.
>А то вот как в статье Payload (Полезная нагрузка), где специально разъясняется понятие payload, так и в статье Space Shuttle, где дается значение payload to LEO (полезная нагрузка на низкой околоземной орбите) для Шаттлов - цифра не 115 тонн, а 25.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Payload
>Examples of payload capacity:
>Antonov An-225: 250,000 kg
>Saturn V:
>Payload to Low Earth Orbit 118,000 kg
>Payload to Lunar orbit 47,000 kg
>Space Shuttle:
>Payload to Low Earth Orbit 24,400 kg (53,700 lb)
>Payload to geostationary transfer orbit 3,810 kg (8,390 lb)
>Trident missile: 2800 kg
> http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle
> The payload capacity is 50,000 lb (22,700 kg).

Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку. В данном случае приведён не полезный груз СИСТЕМЫ "Space Shuttle", а лишь полезный груз ОТДЕЛЬНО КОРАБЛЯ. Это разные вещи. С тем же успехом можно сказать, что полезный груз РН "Союз", когда она летит вместе с КК "Союз-ТМА", составляет единицы центнеров вместо полудюжины тонн.

Что понимается под полезным грузом в русской терминологии - я Вам уже сказал и дал ссылку на БСЭ: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/79100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7 . Впрочем, Вы можете обвинить редакторов БСЭ в безграмотности. Увы им - они не могли почитать Википедию.

---

От	К-21
К	7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата	02.08.2007 12:27:43

Re: Может, поправите...

---

>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.

Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?

---

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:27:43)
Дата	04.08.2007 23:44:44

Re: Может, поправите...

---

(Не заметил этого поста раньше)

>>Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку.
>
>Уважаемый! Вы сами на неё ссылаетесь! Значит меня-люмпена можно и "мурзилкой" накормить, а для Вас она уже не убедительна?

Дело вот в чём. Википедия часто содержит правильную информацию. Даже так: чаще всего она содержит правильную информацию. Поэтому я не вижу ничего зазорного в том, чтобы сослаться на Википедию там, где её информация достоверна. Если Вы в этот момент мне скажете то, что сказал я Дмитрию ("Это же Википедия. С тем же успехом можно ссылаться на мурзилку" (с) ), то я без проблем соглашусь и дам ссылку на более достоверный источник - скажем, на сайт НАСА или Роскосмоса или там на книгу конкретного деятеля. Но у нас другой случай. Дмитрий пытался ссылаться на Википедию после того, как я не раз уже дал ссылку на Большую Советскую Энциклопедию. Думаю, немногие усомнятся, что по достоверности БСЭ как источник всё-таки понадёжнее Википедии будет. И, возвращаясь к конкретному вопросу: в Википедии и тут нет ошибки; просто в ней указана ПН пилотируемого корабля, тогда как я говорил о ПН всей МТКС.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (31.07.2007 16:15:32)
Дата	01.08.2007 13:26:23

Re: Может, поправите...

---

Привет!

Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (01.08.2007 13:26:23)
Дата	01.08.2007 18:49:41

Re: Может, поправите...

---

>Согласно мнению конструктора Энергии В.Губанова,
>"Вторая ступень не выводится на орбиту, чтобы не засорять космос."
> http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

Это не мнение, это факт. И касается он "Энергии".

>Получается, если пользоваться определением полезного груза, который предлагаете вы - в массу ПН Энергии, помимо орбитального корабля 105 тонн надо включить еще и массу второй ступени - около 80 тонн. Итого - более 180 тонн, против 115 тонн Шаттла.

Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи. Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом. "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.

В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше. "Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...

---

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (01.08.2007 18:49:41)
Дата	02.08.2007 11:09:40

Re: Может, поправите...

---

Привет!

>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
А что это за цель такая? Для кого цель?
Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
Так что насчет мертвости груза можно поспорить.
Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.


> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.

Однако, в результате, как говорит Губанов,
"
Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...
При приведенных к одинаковым условиях запуска "Бурана" и "Спейс Шаттла" - с наклонением 28,50 и высотой орбиты порядка 370 км, "Энергия" выводит груз тяжелее на полторы тонны."
http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

>"Энергия" из-за этого сильно теряет в потенциальной грузоподъёмности; но тут уж ничего не поделаешь, выбранная схема вынуждает...


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата	03.08.2007 01:29:31

Re: Может, поправите...

---

>>Нет. "Если пользоваться определением полезного груза, который предлагаю я", а именно, общепринятым определением, то массу второй ступени включить не надо. Потому что 2-я ступень "Энергии", как и бак "Шаттла", не выполняет никакой целевой задачи.
>А что это за цель такая? Для кого цель?

Что такое целевая задача полёта? Это те задачи, которые заложены в программу полёта.

>Вообще цель у второй ступени есть. Она разгоняет орбитальный корабль до первой космической скорости.

Разумеется. Поэтому 2-я (в общем случае последняя) ступень действительно является полезным грузом. Но она является полезным грузом для предыдущей ступени (в нашем случае первой). Потому что, разумеется, продолжает выполнять целевую задачу после отделения от предыдущей ступени. Но после отделения от полезной нагрузки космической системы последняя ступень уже не выполняет целевую задачу полёта. И потому она не составляе части полезного груза космической системы.

>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

Совершенно точно! Как только эта последняя ступень сможет выполнять целевую задачу полёта, она сразу станет частью полезного груза. Поэтому и велись многочисленные проработки по превращению последних ступеней ракет-носителей в полезный груз - как раз в часть орбитальной станции. Был и проект вывода "Скайлэба" в т. н. "мокром" варианте, когда станция выводилась в виде баков 2-й ступени РН "Сатурн-1Б", которые позже заполнялись бы оборудованием и обживались. Но реализовать этого малой ценой не удалось, т. к. требовались существенные переделки ракеты. Выходило дешевле запускать "Сатурн-5".

Точно так же и с "Энергией". Если бы в будущем каким-либо образом удалось бы переделать её верхнюю ступень так, чтоб из неё на орбите изготавливалась бы орбитальная станция, то полезный груз такой РН (назовём её условно "Энергия-Х") составил бы порядка 180 тонн. Для "Шаттла" эта цифра была бы на несколько десятков тонн ниже. Но - таких модификаций не было (и не планировалось, насколько я знаю) ни для "Энергии", ни для "Шаттла".

>Так что насчет мертвости груза можно поспорить.

Спорить-то можно. А смысл?

>Главное, что двигательные установки РКС Энергия способны поднять на LEO груз значительно больший, чем установки РКС Спейс-Шаттл.

Полный груз - конечно, с этим никто и не думает спорить. В конце концов, у "Энергии" и стартовая масса выше, и удельные характеристики двигателей лучше, особенно на 1-й ступени. Однако, увы, на полезный груз у "Энергии" приходится меньшая доля. Вот и выходит, что у "Шаттла" полезный груз оказывается выше.

>> "Шаттл" тоже теоретически может доставить на орбиту свой бак, доведя массу на орбите до ~140 тонн, но мёртвый груз останется мёртвым грузом.
>Т.е. РКС Энергия превосходит и РКС Спейс-Шаттл по максимальной массе, доставляемой на орбиту (180 тонн против 140 тонн).

По полной массе - безусловно. Она тут даже с "Сатурном-5" тягается, у которого полная масса на орбите вряд ли может быть много выше 150 тонн (в реальных последних полётах примерно столько и выводилось). К сожалению, у "Энергии" слишком большая часть массы приходится на последнюю ступень, поэтому полезный груз оказывается достаточно небольшим для ракеты с такой стартовой массой и такими удельными характеристиками двигателей.

>>В том-то и беда "Энергии" как универсального носителя (это уже ответ Игорю), что она вынуждена вытаскивать почти на орбиту мёртвый груз массой 80 тонн - за счёт массы полезного груза, разумеется. В то же время у "Шаттла" масса мёртвого груза (в виде подвесного бака) не превышает 40 тонн - вдвое меньше.
>Однако, в результате, как говорит Губанов,
>">Конечная масса перед отделением орбитального корабля 178,5 т у "Энергии" и 153 т - у "Спейс Шаттла", масса после отделения - 105 и 114,3 т соответственно...

Да, увы... :(

---

От	К-21
К	Дмитрий Кропотов (02.08.2007 11:09:40)
Дата	02.08.2007 12:41:13

Re: Может, поправите...

---

>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?

И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5) Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?

---

От	7-40
К	К-21 (02.08.2007 12:41:13)
Дата	03.08.2007 01:45:18

Re: Может, поправите...

---

>>>Это мёртвый груз, который может, конечно, оказаться на орбите, но останется мёртвым грузом.
>>Ну, пристыковав его к ОК, или, вернее, не расстыковывая, можно, например, сымитировать наличие на орбите орбитальной станции массой под 200 тонн - чем не Скайлэб?
>
>И чего это Американцы решили использовать как корпус для "Скайлэба" бак от последней ступени? Неужели так экономили? :))) (7-40 скажет, наверное, что его легко пристыковать к 2-й ступени Сатурн-5)

Именно что экономили. Дело в том, что они запустили свою станцию как огрызки программы "Аполлон". Не хочется пересказывать тут всю историю американских планов. Вкратце: у них в 60-е были обширные планы по постройке орбитальной станции. Было несколько разных проектов, военный отдельно, гражданский отдельно. Всякие там MOLы и проч. Но финансирование постоянно сокращали, и потому планы всё время урезались. Наконец, пришлось остановиться на самом дешёвом варианте. А именно, использовать один из "Сатурнов-5", который остался после сокращения "Аполлонов" на три штуки. Да и этот проект постоянно переносили. Сначала его думали запустить ещё во время программы "Аполлон", но потом, из-за сокращения финансирования, отложили до окончания "Аполлона". (Кстати, СССР этим воспользовался и, отобрав предназначавшиеся для другого дела корпуса у Челомея, срочно интенсифицировал свою программу, что и позволило нам запустить орбитальную станцию первыми: её тоже наспех собрали из челомеевского корпуса, системы управления "Союза" и спешно собранного научного оборудования). Так что "Скайлэб" - это, по сути, набор огрызков "Аполлона". В качестве кораблей для него задействовали те, что были сделаны для Луны, но не полетели к Луне, астрономический блок сварганили на основе посадочной ступени лунного модуля... Самое печальное, что даже с таким огрызком они опередили СССР на много лет... :(

>Но зато как легко замаскировать отработавшую 2-ю ступень Сатурн-1Б под один из модулей "Скайлэба" ни кто ведь не был внутри этого "бака" на орбите кроме Американцев, верно?

Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg
. Не очень так уж и похожи, правда?

---

От	К-21
К	7-40 (03.08.2007 01:45:18)
Дата	03.08.2007 12:52:41

Очень даже

---

>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg

> . Не очень так уж и похожи, правда?

Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Только ссылка на яху не открылась вот другая http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Skylab_labeled.jpg


Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий, а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.

---

От	7-40
К	К-21 (03.08.2007 12:52:41)
Дата	03.08.2007 14:39:37

Re: Очень даже

---

>>Боюсь, замаскировать 2-ю ступень С-1Б под "Скайлэб" было бы крайне проблематично. Вот "Скайлэб": http://www.geocities.com/i_s_s_alpha/PICS/skylab.gif. Вот S-IVB: http://neo.jpl.nasa.gov/images/10074960.jpg


>> . Не очень так уж и похожи, правда?
>
>Как не похожи? Рабочий модуль, один в один вторая ступен С-1Б, плюс к нему пристыкован стыковочный модуль и телескоп с солнечными батареями.

Ну так это же большая разница! Прикиньте размер этой шлюзовой камеры, астрономического блока и солнечных батарей!

>Я же не говорил, что скайлэб и 2-я ступень С-1Б похожи, я говорил, что 2-я ступень С-1Б похожа на один из модулей, а точнее на рабочий

Это да.

>а стыковочный - настоящий, ведь апполоны стыковались, телескоп и СБ тоже вполне могут нести свои прямые функции, а вот рабочий отсек запросто может быть отработанной 2-й ступенью С-1Б, немного подправленной.

Может быть? А как бы это всё прожило на орбите столько лет? Масса-то была бы намного меньше.

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 14:43:30)
Дата	31.07.2007 15:21:34

Кстати, и НАСА с Википедией согласна насчет полезной нагрузки челноков

---

Привет!

http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/sts_overview.html#sts_spec

The basic cargo-lift capability for a due east (28.5 degrees) launch is 55,000 pounds to a 110-nautical-mile (126-statute-mile) orbit using OV-103 (Discovery) or OV-104 (Atlantis) to support a 4-day satellite deploy mission. This capability will be reduced approximately 100 pounds for each additional nautical mile of altitude desired by the customer.
The payload capability for the same satellite deploy mission with a 57-degree inclination is 41,000 pounds.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

---

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (31.07.2007 15:21:34)
Дата	31.07.2007 16:24:48

Re: Кстати, и...

---

> http://science.ksc.nasa.gov/shuttle/technology/sts-newsref/sts_overview.html#sts_spec
>The basic cargo-lift capability for a due east (28.5 degrees) launch is 55,000 pounds to a 110-nautical-mile (126-statute-mile) orbit using OV-103 (Discovery) or OV-104 (Atlantis) to support a 4-day satellite deploy mission. This capability will be reduced approximately 100 pounds for each additional nautical mile of altitude desired by the customer.
>The payload capability for the same satellite deploy mission with a 57-degree inclination is 41,000 pounds.

Вы почему-то забыли процитировать начало: "Eastern Space and Missile Center (ESMC) satellite deploy missions. The basic cargo-lift capability...". Ясно же английским языком сказано, что это - полезный груз, доставляемый на орбиту самим "челноком" при миссиях по доставке спутников. Это не полезный груз самой системы, доставляющей пилотируемый корабль на орбиту.

Имеет смысл научиться отличать полезный груз собственно пилотируемого корабля и полезный груз системы, доставляющей этот корабль на орбиту. И прочитать, наконец, определение понятия "полезный груз", данное в БСЭ.

---

От	К-21
К	7-40 (24.07.2007 18:43:26)
Дата	25.07.2007 11:28:06

Re: источники...

---

>Из достоверных источников.

"Из достоверных источников" - Это не источник.

---

От	7-40
К	К-21 (25.07.2007 11:28:06)
Дата	25.07.2007 15:07:36

Re: источники...

---

>>Из достоверных источников.
>"Из достоверных источников" - Это не источник.

Однако факт! ;)

---

От	К-21
К	7-40 (25.07.2007 15:07:36)
Дата	26.07.2007 11:59:00

Re: источники...

---

>>>Из достоверных источников.
>>"Из достоверных источников" - Это не источник.
>
>Однако факт! ;)

Как я могу доверять информации без источника? Посто вам поверить? С какой стати?

---

От	7-40
К	К-21 (26.07.2007 11:59:00)
Дата	26.07.2007 13:47:17

Re: источники...

---

>>>>Из достоверных источников.
>>>"Из достоверных источников" - Это не источник.
>>
>>Однако факт! ;)
>
>Как я могу доверять информации без источника? Посто вам поверить? С какой стати?

Можете и не верить. Я разве прошу Вас верить? Я всего лишь сообщаю Вам факты. Верить или не верить - это Ваше дело, Ваш выбор.

---

От	К-21
К	7-40 (26.07.2007 13:47:17)
Дата	27.07.2007 10:42:47

Re: источники...

---

Забрасывать друг друга фактами не приводя источники, не есть конструктивная дискуссия, а есть деструктивный спор.
Мне интересна конструктивная дискуссия, так что или напишите где мне прочитать про песок или не отвечайте вообще на это сообщение.

---

От	7-40
К	К-21 (27.07.2007 10:42:47)
Дата	27.07.2007 12:55:26

Re: источники...

---

>Забрасывать друг друга фактами не приводя источники, не есть конструктивная дискуссия, а есть деструктивный спор.

Так я ж не дискутирую. Я просто сообщаю Вам факты. О чём тут вообще можно дискутировать?

>Мне интересна конструктивная дискуссия, так что или напишите где мне прочитать про песок или не отвечайте вообще на это сообщение.

Где прочитать про песок... Предлагаю заглянуть на форум "Новостей космонавтики" ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2 ), там много людей, знающих дело непосредственно. Например, тот же Лукашевич, автор сайта www.buran.ru , работники российского ЦУПа и проч.

---

От	К-21
К	7-40 (27.07.2007 12:55:26)
Дата	27.07.2007 20:11:02

Re: источники...

---

Спасибо.

---

От	Руслан
К	Игорь (24.07.2007 12:48:18)
Дата	24.07.2007 13:12:38

тут мимо

---

> Это просто труба, набитая твердым топливом. Сделать такую трубу - не слишком сложно.

Хе-хе! Это сделать, как раз и сложно :)

---