От Alexandre Putt
К Monk
Дата 12.07.2007 17:11:36
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Мнение идеалиста-атеиста на красоту

Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.

Например, в России существует всего порядка десятков или сотен типов женских лиц. Типов тел, думаю, значительно меньше. Каждый тип имеет "идеальный counterpart", каждое конкретное лицо - лишь мазок природы, стремящийся воплотить этот идеальный тип. Например, в моём городе существует где-то только 7 типов красавиц (возможно, чуть больше), и будь я художником, я бы без труда нарисовал их идеальные портреты.

Конечно, далеко не все лица имеют такое соответствие, ряд женщин вообще трудно отнести к какому-либо типу, но для части это можно принять. В пользу такого предположения говорит то, что мы без малейшего труда сразу же замечаем все отхождения от идеального образа, т.е. нарушения идеальных пропорций в виде чрезмерного носа, слишком оттопыренных ушей, непропорционального подбородка и т.п. Притягивает же нас именно ярко выраженное соответствие, почти идеальность строения какой-либо части лица или тела (при остутствии явных нарушений в других частях), которая обладает ослепительностью.

Впрочем, Шопенгауэр утверждает, что даже небольшое нарушение симметрии является наиболее привлекательным, потому что образует стремление это нарушение "выровнять" в детях; поэтому идеальные красавицы, как правило, привлекают меньше внимания, мы не находим их столь же красивыми.

Но дело даже не в количестве типов, пусть их миллион, а в том, что мы сопоставляем наблюдаемый образ со сконструированным идеалом того же образа и выявляем расхождения.

Такое воззрение (я его сам не разделяю, конечно, целиком, а просто упражняюсь) с небольшими трудностями вписывается в "антропологическое" понятие красоты как социально обусловленного. В этом плане занятна цитата Чернышевского (и сразу отпадает версия марксистов). Насколько верна биологическая версия - в свете Чернышевского, скорее всего, лишь отчасти верна. Любопытно было бы посмотреть на версию фрейдистов (Альмар, ау!), которые вполне однозначно объясняют тягу к определённым частям женского тела.

Что же касается воззрений идеалистов-атеистов, то я лишь изложил, с некоторыми мелкими модификациями, точку зрения Шопенгауэра, которая возможно Вам будет интересна. Она выражена в доступном в сети тексте "Метафизика половой любви" (примерно 30 стр, 100 Кб) Там же объясняется, зачем вообще нужна красота человеческому роду.

Разумеется, это всё (выше и в тексте) представления XIX века, ещё до распространения чётких знаний о наследственности и тем более антропологии. Методологически они основаны на метафизике, что и следует из названия.
От Monk
К Alexandre Putt (12.07.2007 17:11:36)
Дата 12.07.2007 18:11:22

Re: Мнение идеалиста-атеиста...

>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.

Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
От Павел Чайлик
К Monk (12.07.2007 18:11:22)
Дата 12.07.2007 18:42:40

С каких вопросов можно начинать...

и до каких вопросов можно доходить?
Вот ключевые вопросы, которые стоит себе задать, прежде чем задаться каким-либо вопросом подобным "обоснованию прекрасного".
Простите за иронию.

>>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела, т.е. определённую пропорциональность его частей (разумеется, не в прямом смысле пропорциональность, а определённую пропорциональность). Таких типов, судя по всему, несколько и они отличаются, как одинаково красивы различные известные строения (в силу определённой симметричности), но в то же время различны, хоть и обладающие типологией.
>
>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.

Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?

Красота - категория абсолютно субъективная. Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".
Красота - культурно обусловленная категория, относящаяся к свойствам нашего восприятия и вышележащих организационных конструкций человеческого существа.
Т.е. и диапазон и структура восприятия культурно обусловлены, а красота - отраженная в сознании рефлексия некоторых свойств человеческого восприятия, переотраженная, в свою очередь, и культивируемая в рамках культуры. Даже если некий исследователь выяснит некоторые закономерности "воспрития красивого", то закономерности эти будут культурно обусловленными закономерностями, закономерностями человеческого сознания и его рефлексии или в лучшем случае закономерностями восприятия человека. Я попытался тут разложить вопрос именно по слоям.
Далее...
Человек настолько гибкое существо, что даже если (чисто гипотетически) внести некоторые ивменения в любой из этих слоев (например, отрастить у всех плавники или жабры, выколоть всем по глазу или отрубить по одной руке - можно придумать и что-нибудь более "красивое") ровным счетом на восприятии красивого это никак не отразится. Человек перестроится без ущерба для собственного восприятия "верхнего уровня" своих реакций.

Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.
От Monk
К Павел Чайлик (12.07.2007 18:42:40)
Дата 12.07.2007 20:10:48

Re: С каких

>>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
>
>Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?

Павел, давайте почётче. Как этот вопрос связан с этим утверждением:

>Красота - категория абсолютно субъективная.


>Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".

Вопрос почему и как человечество пришло к таким категориям как "красота", является вопросом её "объективности"?

>Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.

Рассматривайте как Вам удобнее, но вообще-то в "махровом антропоморфизме"
меня ещё никто и никогда не упрекал :-)
От Павел Чайлик
К Monk (12.07.2007 20:10:48)
Дата 13.07.2007 11:09:46

Немного уточняю...

>>>Если Вы следили за дискуссией, то могли заметить, что дискуссия идёт не столько о том как оценивать красоту (например, выделять "идеальные типы"), а как объяснить возникновение представлений о красоте, её нужность в материальном мире.
>>>А про гармонию и приятную ассиметрию мы все знаем. Стоматологи, напрмер, говорят, что "голливудская" улыбка слишком пресная.
>>
>>Вопрос 1. С чего вы взяли что красота является чем-то необходимым в реальности окружающей человека?
>
>Павел, давайте почётче. Как этот вопрос связан с этим утверждением:

Вот - я выделил жирным, то на счет прореагировал.
Т.е. для начала надо решить вопрос зачем нужна красота оружающей реальности. Иначе приходится признать (и я разделяю именно эту позицию), что... ниже я уже писал. ->

>>Красота - категория абсолютно субъективная.
>

>>Т.е. все ее обоснования не выдерживают одного простого вопроса: "Зачем ее объективность нужно обосновывать?".
>
>Вопрос почему и как человечество пришло к таким категориям как "красота", является вопросом её "объективности"?

Конечно же нет. Человек приходил ко многим вопросам. Например, сколько чертей помещяется на кончике иглы. Это ничего не говорит об объективной реальности, стоящей за этим "фактом". Тупики есть не только у прагматизма (по Кургиняну).

А свой подход я изложил уже. Т.е. не ограничился критикой.

>>Т.е. можно, конечно, рассмотреть вопрос о красоте, например, по тем же предложенным мной слоям, или в какой-то иной нарезке. Это может быть даже интересно для освещения каких-то вопросов, касающихся природы Человека. Но это никак не поможет обосновать ни бога ни черта ни большого взрыва ни какого друго "источника всего" - все это махровый антропоморфизм.
>
>Рассматривайте как Вам удобнее, но вообще-то в "махровом антропоморфизме"
>меня ещё никто и никогда не упрекал :-)

Ну, простите меня.
Я лишь выражел свое отношения к ряду умственных построений, а не к вашей личности.
Доказательства существования Бога как в логической так и в метафорической форме являются именно "махровым антропоморфизмом". Такова моя позиция - это один из вариантов торможения процесса познания человека человеком.
Причина - смешение двух сфер человеческого существа: разума и воли. Познание относится к разуму, вера к воле. Они конечно же взаимодействуют всегда и везде, но для того, что бы они продолжали развиваться разум должен видеть границу.
От Monco
К Alexandre Putt (12.07.2007 17:11:36)
Дата 12.07.2007 17:48:52

Re: Мнение идеалиста-атеиста...

>Существует определённое число "идеальных типов" лица и тела, реализующих гармонию человеческого тела
...
>Разумеется, это всё (выше и в тексте) представления XIX века, ещё до распространения чётких знаний о наследственности и тем более антропологии. Методологически они основаны на метафизике, что и следует из названия.

Метафизика, точнее не скажешь.

>Например, в моём городе существует где-то только 7 типов красавиц

Что это за город, и как Вы это определили?

>В этом плане занятна цитата Чернышевского (и сразу отпадает версия марксистов).

О какой версии марксистов идёт речь?
От Alexandre Putt
К Monco (12.07.2007 17:48:52)
Дата 16.07.2007 17:47:08

Re: Мнение идеалиста-атеиста...

>Метафизика, точнее не скажешь.

Я не претендую на истину. Посыл верхнего сообщения - представить разные точки зрения.

> и как Вы это определили?

Я просто не в меру пошутил. А для определения этого достаточно наблюдательности. Например, я лично знаю 2 своих двойников. Один проживает в Москве, а другой был моим соседом, пока его не убили.

>О какой версии марксистов идёт речь?

Ну Вы простите мне невольный камень в сторону озвученной в этой ветке версии марксистов?