От Monco
К Monk
Дата 11.07.2007 21:52:03
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Критика конструктива.

>Вот Вы требуете конструктива и тут же передёргиваете.

>>Я Вам привёл Ефремова и Чернышевского, как примеры материалистических суждений о красоте, ещё недавно Вы считали, что таких суждений попросту не существует. От Ефремова и Чернышевского ещё далеко, конечно, до какой-либо формулы красоты, но я Вам точной формулы и не обещал.
>
>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?

Здесь
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221872.htm
Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.

>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).

Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).

>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.

Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.

>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).

Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.

>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.

Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)? Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)

>Конечно, я знаком с теориями, которые пытаются доказать, что наши идеалы и ценности сформировались в ходе эволюции (тот же Семенов много об этом писал, изучая проблемы п/о). Но каких-то железных аргументов, которые бы со 100% гарантией подтверждали материалистическое происхождение этических и эстетических понятий я не встречал.

100%-ные аргументы - в формальных моделях. И только в них.

>Вон, одна сетчатка чего стоит.

Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?

От Monk
К Monco (11.07.2007 21:52:03)
Дата 11.07.2007 22:19:12

Re: Критика конструктива.

>>Ну где Вы вычитали, что я считал: "материалистических суждений о красоте не существует"?
>
>Здесь
>
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221872.htm
>Вот встретишь материалиста ... спрашиваешь его: а почему женское тело такое красивое - тягостное молчание.

Это не прямая, а косвенная улика :-)

>>Другое дело, что я после общения с местными марксистами, определял их как примитивные. Сообщения Александра и Руднева (но не копи-пейст Ефремова :-)) показали, что вопрос сложнее, чего я собственно и добивался (где-то даже провоцируя материалистов - признаю).
>
>Но "копи-пейст Ефремова" Вас сильнее всего зацепил :-).

Да.

>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>
>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.

Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.

>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>
>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.

"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.
Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.

>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>
>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?

В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое. Важно, что чернят и выбивают - ничего подобного в природе (животном мире) не наблюдается.

> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)

В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.

>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?

Как близорукий человек, перенёсший операцию на глазах, по крайней мере могу сказать, что знаю о нём побольше обычных обывательских представлений.

От Monco
К Monk (11.07.2007 22:19:12)
Дата 12.07.2007 14:29:37

Re: Критика конструктива.

>>>Ну а насчёт конструктива. Как Вы уже поняли я в вопросах этики и эстетики придерживаюсь идеалистических объяснений. Могу привести следующее соображение в обосновании такой позиции.
>>>Как известно окружающий нас мир несовершенен, он неидеален.
>>
>>Вот, сразу же в предпосылках заложены идеалистические выводы. Что значит мир не идеален? Не соответствует эйдосу? Альтернативная точка зрения на природу - все существующее - разумно, т.к. имеет под собой естественную причину - более разумна. Несовершенство мира - это выражение человеческой оценки действительности, а не результат телеологических устремлений природы.
>
>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.

Нет никакого "вдруг". Вы представляете себе первобытное общество как пассивную субстанцию, покорно терпящую все вышеперечисленные бедствия, в которой "вдруг", без всякого внешнего повода загораются огоньки "высокой" культуры. На самом деле овладение огнём, создание примитивных орудий труда - это всё тоже достижения культуры, притом, высочайшие достижения, вызванные не погоней за эйдосами, а вполне приземлёнными, материальными причинами. Не духовный, а физический труд сделал из обезьяны человека.

>>>Тогда возникает вопрос: откуда мы несовершенные результаты эволюции имеем представление о добре и зле, красоте и уродстве? Поясню на примере, чтобы было понятнее. Вот у Оруэлла в "1984" (пересказ неточный, книги под рукой нет) главный герой как-то размышлял: я всю жизнь, с рождения, живу этой жизнью. Курю дрянные сигареты, ем отвратительную пищу, встаю по звонку - но я знаю, что так не должно быть. Я знаю, что это неправильная жизнь. Но откуда во мне, в моём мозгу это понимание? (сам Оруэлл считал, что герою это понимание передалось от предков, благодаря генетическим механизмам. Но остаётся вопрос: как предки пришли к идеалам и ценностям).
>>
>>Как и ко всему остальному - через совместную целенаправленную деятельность, направленную на изменение окружающего мира, через труд, уже в простейших актах которого проявлялась социальность человеческого индивида. Когда верующий видит перед собой нечто огромное и сложное, стоящее на вершине биологической или социальной эволюции, то это так поражает его ввображение, что он забывает окинуть взглядом всю эволюционную пирамиду, а потому не может объяснить себе сложность мироздания иначе как направленным вмешательством высших сил.
>
>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова.

Это определение человеческого труда.

>А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.

Ксендзы всех религий одинаковы, а примитивность примеров ксендзов просто зашкаливает. Листал книжку православного ксендза 1991-го года, какого-то епископа. Так тот спорил с тем, что мозг - вместилище разума человека, выдвигая при этом тот тезис, что человек держит в памяти много картин из жизни прошлого, а если разрезать мозг, то внутри него мы не найдём этих маленьких картинок :-).
На таком же уровне находятся аргументы баптистского ксендза.

>Опять же, "эволюционная пирамида" - это здорово, но в ней есть много белых пятен, особенно, и я это точно знаю в антропологии, изучающей предшественников хомо сапиенс.

Белые пятна - это нормально. Если есть "пятна", значит общая картина ясна.

>>>У идеалистов ответ прост: источником представлений о добре, красоте и проч. является какая-то высшая идеальная сила. В зависимости от мировоззрения можно сделать выбор между эйдосами, абсолютным духом или Богом. Других источников этических и эстетических категорий в нашем несовершенном мире просто нет. Примерно так.
>>
>>Простой ответ не значит правильный. Во-первых, почему к одним являются чернозубые, а к другим и вовсе беззубые эйдосы :-)?
>
>В людях живёт идея красоты, а уж как она преломляется в той или иной культуре дело десятое.

Смесь Ефремова с Чернышевским :-).

>> Во-вторых, человек не в состоянии вообразить себе того, чего нет в реальном мире. Попробуйте, хотя бы, представить себе идеал женской красоты - Вы ничего не сможете сделать, кроме как вспомнить лицо реально существующей красивой девушки. (Последнее - это из рассуждений Чернышевского о том, что выше - идеал, фантазии или действительность. Цитату поищу.)
>
>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.

Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?

>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.

Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?

>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.

??!

От Monk
К Monco (12.07.2007 14:29:37)
Дата 12.07.2007 20:22:54

Re: Критика конструктива.

>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве.
>
>Почему не было? Зевс являлся к владыкам в человеческом обличье, и наказывал тех из них, которые нарушали какие-либо законы, чаще всего - принцип гостеприимства, который встречается почти у всех языческих народов. У древних греков много мифов о наказании человека за гордыню, самый известный из которых - миф об Афине и Арахне, и т.д. Не хотите ли Вы сказать, что до появления христианства не было вообще никаких культурных и моральных норм, регламентирующих поведение человека, одно лишь право грубой силы?

Языческие бога - это обычные смертные только обладающие сверхестественными способностями. Они такие же несовершенные как люди: могут обмануть, обокрасть, сооблазнить и т.д. Соотвественно таких божков можно просто напросто задобрить. Например, сжечь во славу Зевса 10 бычков - и всё будет окей. В христианстве же Бог совершенное существо и грех можно искупить только искренним раскаянием, т.е. признанием, что ты совершил неправедный поступок, который человек не должен совершать.

>>Почему начинает утверждаться подобная этика? Или империя Августа позволяла нормально выстраивать свою жизнь при подобном гуманизме? Да нет же, принцип талиона был востребованнее.
>
>Генезисом христианства вплотную не интересовался. А почему Вы считаете, что христианство не совместимо с Римской империей, разве христовы заповеди (подставь щёку и т.д.) нашли своё непосредственное воплощение в римской политике?

Причём здесь "политика"? Я имел ввиду повседневную жизнь первохристиан, которые жили по новозаветным идеалам.

>>Насчёт девушки. Как раз чтобы её вспомнить нужен 2эйдос красивости", которого нет в окружающем мире.
>
>??!

Что неясно?

От Александр
К Monk (11.07.2007 22:19:12)
Дата 11.07.2007 22:38:58

Re: Критика конструктива.

>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.

Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.

Реально жизнь охотников и собирателей лучше описана в Евангелии "Посмотрите на птиц небесных...". Первобытные имеют свои 2000+ калорий в день собирая и охотясь 4-6 часов даже в пустынях Австралии и Южной Африки и в Арктике. Остальное время развлекаются именно формированием идеалов и ценностей невыводимых из окружающей жизни. Задача скорее обратная, вывести окружающую жизнь из идеалов и ценностей, чтобы воспроизвести ее в следующем поколении.

>"Совместная целенаправленная деятельность", конечно, красивое словосочетание. Но это всего лишь общие слова. А насчёт воображения. Говорят в советское время баптисты на религиозных диспутах любили приводить следуюший пример. - У Тебя есть жигулёнок? Есть. -Разбери его и оставь на ночь в гараже, наутро он у Тебя соберётся? Нет. -Так как же Вы можете утверждать, что какой-то Большой взрыв обустроил огромную вселенную, создал целые планеты и звёзды. Какое нужно было стечение обстоятельств, чтобы зародилась жизнь и появился человек. У Вас жигулёнок не собирается, а Вы хотите сказать. что из хаоса возник наш мир, жизнь и человек.

Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.

>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?

Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия? И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.
----------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (11.07.2007 22:38:58)
Дата 11.07.2007 22:51:04

Re: Критика конструктива.

>>Вот представьте себе стоянку п/о человека. Кровь, грязь, насилие, смерть, постоянное полуголодное существование. Нет перед ним райских яблочек и молочных рек с кисельными берегами. И в этих тяжелейших условиях человечество вдруг начинает формировать идеалы и ценности, которые невыводимы из этой окружающей жизни.
>
>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.

А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.

>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.

Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.

>>В том-то и дело, что может вообразить. Сначала был совершенно адекватное поведение, отражающее то, что есть в реальном мире: "око за око, зуб за зуб". А потом вдруг появляется: "подставь щеку", в целом понятие греха, которого не было в язычестве. Почему начинает утверждаться подобная этика?
>
>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?

Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".

> И то и другое модели. К реальности ближе Евангелие. У Ветхого Завета целый ряд уникальных черт, не встречающихся в других культурах. Евангелия ближе к мифам других народов.

От Александр
К Monk (11.07.2007 22:51:04)
Дата 12.07.2007 21:29:28

Талион у индейцев

>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".

"Безответственность рационального мышления, презирающего традицию, иногда просто потрясает. Леви-Стpосс pассказывает, как в pезеpвации небольшого индейского племени пьяный сын убил отца. Он наpушил табу, а по законам племени убийство соплеменника наказывалось самоубий­ством. Белый чиновник посылает полицейского-индейца аpестовать убийцу, а тот пpосит не делать этого - паpень сидит и готовится к пpедписанному самоубийству. Если же попытаться его аpестовать, он будет обязан защищаться и пpедпочтет умеpеть убитым. А если полицейский пpименит оpужие, то и сам станет наpушителем табу. Куда там - что за глупости, что за пpедpассудки. И все пpоизошло именно так, как и пpедсказывал полицейский. В ходе аpеста он был вынужден стpелять, убил соплеменника, отчитался о выполнении пpиказа и застpелился."
http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_footnotes4.htm
-------------------
http://orossii.ru

От Monk
К Александр (12.07.2007 21:29:28)
Дата 12.07.2007 21:41:38

Кстати, про самоубийства.

Офф-топик для данной темы, просто поделюсь информацией.
У многих финно-угорских народов самоубийство явлется способом... наказания врага.
Например, начальник незаслуженно обматерил подчинённого - тот может прийти ночью и повеситься в кабинете начальника/на воротах его дома.
Причём самоубийство выступает именно как наказание, вроде как ты сможешь жить после этого. Мне говорили, что подобные случаи были в Удмуртии даже в советское время.

От Александр
К Monk (12.07.2007 21:41:38)
Дата 12.07.2007 21:46:51

Харакири - народная самурайская забава. (-)


От Александр
К Monk (11.07.2007 22:51:04)
Дата 11.07.2007 23:17:44

Re: Критика конструктива.

>>Это мифическое ветхозаветное представление о бедствиях человека выброшенного после грехопадения в проклятый мир шипов и репейников питаться полевою травою.
>
>А пинок "неолитической революции"? Созерцания на некоторых этапах было много, но были и болезни, охота на женщин и проч.

А что "пинок"? И сегодня бок о бок сидят племена охотников-собирателей и земледельцев. При чем когда охотников спрашивают что это они не перенимают достижений неолитической революции главный аргумент - а нафиг надо пахать когда и так все есть?

>>Жигуленок не собирается. Он и не предназначен для этого, а устойчивость к антибиотику, например, собирается запросто. И правильная молекула в реакции синтеза тоже. Выходит баптисты еще большие механицисты чем марксисты. Кроме механики ничего не знают.
>
>Да нет, скорее старались механицистов бить их же оружием.

Да не, часовщик-бог это эндемичное.

>>Это странно. И "Око за око" и "подставь щеку" не в реальном мире, а в книжках. Чем "мир" ветхого завета "реальнее" мира Евангелия?
>
>Талион содержится практически во всех правовых кодексах древности: от законов Хамураппи до европейских "правд".

и уголовного кодекса. А то еще прикольна протестантская интерпретация любви к врагам, приведенная Вебером. Типа если мы сами отомстим то бог их меньше накажет, как что самим лучше ничего не делать чтобы Бог выдал им по первое число.
------------------
http://orossii.ru

От Monco
К Monco (11.07.2007 21:52:03)
Дата 11.07.2007 22:01:46

Чернышевский - 2.

http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0100.shtml
... Мечты праздной фантазии очень, повидимому, блестящи; желания
здоровой  головы  и  здорового сердца очень умеренны; потому, пока анализ не
показал,  как  бледны  и  жалки  мечты  фантазии,  разгулявшейся  на  пустом
просторе,  мыслители  обманывались их мнимо блестящими красками и ставили их
выше  действительных  предметов  и явлений, какие встречает человек в жизни.
Но  действительно  ли силы нашей фантазии так слабы, что не могут вознестись
выше  предметов  и  явлений,  которые  мы знаем из опыта? В этом очень легко
убедиться.  Пусть  каждый  попробует  вообразить  себе, например, красавицу,
черты  лица  которой были бы лучше, нежели черты прекрасных лиц, виденных им
в  действительности,  -  каждый, если только внимательно будет рассматривать
образы,  создать  которые  силится  его воображение, заметит, что эти образы
нисколько  не  лучше  лиц,  которые  мог он видеть своими глазами, что можно
только  думать:  "я  хочу вообразить себе человеческое лицо прекраснее живых
лиц,  которые  я видел", но в самом деле представить себе в воображении что-
либо  прекраснее этих лиц он не может. Воображение, если захочет возвыситься
над  действительностью,  будет  рисовать только чрезвычайно неясные, смутные
очерки,  в  которых мы ничего определенного и действительно привлекательного
не  можем  уловить.  То  же самое повторяется и во всех других случаях. Я не
могу  ясно и определенно вообразить себе, например, кушанье, которое было бы
вкуснее  тех блюд, которые мне случалось есть в действительности; света ярче
того,  какой  видел  я  в действительности (так мы, жители Севера, по общему
отзыву  всех  путешественников,  не  можем  иметь  ни  малейшего  понятия об
ослепительном  свете,  проникающем  атмосферу  тропических  стран); не можем
вообразить  ничего  лучше  той  красоты,  которую  видели,  ничего  выше тех
наслаждений,  какие  испытали  в действительной жизни. У г. Чернышевского мы
находим  и эту мысль, но она опять высказана только случайно и вскользь, без
надлежащего   развития:   силы   творческой   фантазии,  говорит  он,  очень
ограниченны;  она  может  только  составлять  предметы из разнородных частей
(напр.,  вообразить  лошадь  с  птичьими  крыльями)  или увеличить предмет в
объеме  (напр.,  представить  орла  величиною с слона); но интенсивнее (т.е.
прекраснее  по  красоте, ярче, живее, прелестнее и т.д.) того, что мы видели
или  испытали  в действительной жизни, мы ничего не можем вообразить. Я могу
представить  себе  солнце  гораздо  большим  по  величине, нежели каково оно
кажется   в   действительности,  но  ярче  того,  как  оно  являлось  мне  в
действительности,  я не могу его вообразить. Точно так же я могу представить
себе  человека  выше  ростом, толще и т.д., нежели те люди, которых я видел;
но   лица   прекраснее   тех   лиц,   которые   случалось   мне   видеть   в
действительности,  я  не  могу вообразить. Между тем говорить можно все, что
захочется;  можно  сказать:  железное  золото, теплый лед, сахарная горечь и
т.д.  -  правда,  воображение  наше  не может себе представить теплого льда,
железного  золота,  и  потому фразы эти остаются для нас совершенно пустыми,
не  представляющими  для  фантазии никакого смысла; но если не вникнуть в то
обстоятельство,   что  подобные  праздные  фразы  остаются  непостижимы  для
фантазии,   напрасно  усиливающейся  представить  предметы,  о  которых  они
говорят,  то, смешав пустые слова с доступными для фантазии представлениями,
можно  подумать,  будто бы "мечты фантазии гораздо богаче, полнее, роскошнее
действительности". 
     По  этой-то  ошибке  доходили до мнения, что фантастические (нелепые, и
потому  темные  для  самой  фантазии)  мечты  должны быть считаемы истинными
потребностями  человека.  Все высокопарные, но в сущности не имеющие смысла,
сочетания  слов, какие придумываются праздным воображением, были объявлены в
высочайшей  степени  привлекательными  для  человека,  хотя на самом деле он
просто  забавляется  ими  от  нечего  делать  и  не воображает себе под ними
ничего,  имеющего  ясный  смысл.  Было  даже объявлено, что действительность
пуста  и  ничтожна  пред  этими  мечтами.  В самом деле, какая жалкая вещь -
действительное   яблоко   в  сравнении  с  алмазными  и  рубиновыми  плодами
аладдиновых  садов, какие жалкие вещи действительное золото и действительное
железо  в сравнении с золотым железом, этим дивным металлом, который блестящ
и  не  подвержен  ржавчине, как золото, дешев и тверд, как железо! Как жалка
красота  живых людей, наших родных и знакомых, в сравнении с красотою дивных
существ  воздушного  мира, этих невыразимо, невообразимо прекрасных сильфид,
гурий,  пери и им подобных! Как же не сказать, что действительность ничтожна
перед  тем,  к чему стремится фантазия? Но при этом упущено из виду одно: мы
решительно  не  можем себе представить этих гурий, пери и сильфид иначе, как
с  очень  обыкновенными  чертами  действительных  людей,  и сколько бы мы ни
твердили  своему  воображению:  "представь мне нечто прекраснее человека!" -
оно  все-таки  представляет  нам человека, и только человека, хотя и говорит
хвастливо,   что   воображает  не  человека,  а  какое-то  более  прекрасное
существо;  или,  если  порывается  создать  что-нибудь  самостоятельное,  не
имеющее  себе  соответствия в действительности, в бессилии падает, давая нам
такой  туманный,  бледный  и  неопределенный  фантом, в котором ровно ничего
нельзя  рассмотреть.  Это  заметила  наука  в  последнее  время  и  признала
основным  фактом  и  в  науке  и  во  всех  остальных  областях человеческой
деятельности,  что  человек  не  может  вообразить  себе ничего выше и лучше
того,  что  встречается  ему  в действительности. А чего не знаешь, о чем не
имеешь ни малейшего понятия, того нельзя и желать. 
     Пока  не  был признан этот важный факт, фантастическим мечтам верили, в
буквальном  смысле,  "на-слово",  не  исследуя,  представляют  ли  эти слова
какой-нибудь  смысл,  дают  ли они что-нибудь похожее на определенный образ,
или  остаются  пустыми  словами. Их высокопарность почитали ручательством за
превосходство  этих  пустых  фраз  над  действительностью и все человеческие
потребности  и  стремления  объясняли  стремлением  к  туманным  и  лишенным
всякого   существенного   значения   фантомам.  То  была  пора  идеализма  в
обширнейшем смысле слова. 


От Александр
К Monco (11.07.2007 21:52:03)
Дата 11.07.2007 21:55:53

Re: Критика конструктива... "Пилите, Щура..." (с)

>>Вон, одна сетчатка чего стоит.
>
>Глаз штука сложная, а Вы хотите сделать вид, что с этой сложной штукой разобрались?

"Пилите, Щура, они золотые!" (с) Паниковский
-------------------
http://orossii.ru