От WFKH
К Руднев
Дата 10.07.2007 20:18:49
Рубрики Образы будущего; Идеология; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Бог есть

Консолидарист.

>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола. ...

В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?

>>Что есть Дух Святой?
>
>Можете почитать Библию, там про это много написано:)

Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руднев
К WFKH (10.07.2007 20:18:49)
Дата 10.07.2007 21:53:40

Re: Бог есть

>Консолидарист.

>>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола. ...
>
>В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?

вам нравится находить новые термины для банальныз вещей?!

>>>Что есть Дух Святой?
>>
>>Можете почитать Библию, там про это много написано:)
>
>Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!

и дальше что?

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Руднев (10.07.2007 21:53:40)
Дата 18.07.2007 04:08:05

Что есть Дух Святой? Смысл!

Консолидарист.

>>>>Кто сформулировал "научную точку зрения о "не существовании" Бога - Бытия"?
>>>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола.
>>В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?
>
>вам нравится находить новые термины для банальных вещей?!

Дело не в терминах, а в том, что в отличие от церковных иерархий научное сообщество слишком дисциплинированно исполняет "условия договора". Даже в самые воинствующие атеистические годы могли расстреливать служителей культов, грабить и разрушать храмы, заниматься кликушеством и очернительством, но не появилось ни одной серьезной работы, исследующей историю христианства, его идеологию и структуру.
Выходит: Кроме беззубых заклинаний, мелких передергиваний и выпячивания отдельных исторических фактов, наука не способна квалифицированно исследовать теологические доктрины и идеологическую сущность религий, в частности - христианства.

Я не верю, что все историки, философы, социологи и т.д. столь дисциплинированны, что боятся нарушить "обет молчания". Значит причины в другом - в клановых интересах управленческих, религиозных и научных структур, а вовсе не в "договоренности" вековой давности неизвестно кого с кем. Это и называется: "Разделение сфер влияния" в общих кастово-клановых интересах.

Видимо не зря принципы и структура власти в религиозных, государственных и научных организациях построены по единой мафиозной схеме.

>>>>Что есть Дух Святой?
>>>Можете почитать Библию, там про это много написано:)
>>Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!
>и дальше что?

Дальше то, что Вы не то и не тому советуете. Даже стандартные приемы форумных профанов надо использовать с оглядкой. Вы, не зная уровень моей осведомленности в данной сфере, обнажаете собственную некомпетентность.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руднев
К WFKH (18.07.2007 04:08:05)
Дата 18.07.2007 12:39:55

Re: Смысл не существует в отрыве от субъекта

познающего субъекта. А потом, если внимательно читать Бибилию, то Дух отделен от Премудрости. Т.е. говоря Вашим языком, Смысл отделен от Знания. Это же чистой воды философия постмодернизма, где знак (форма) отделяется от обозначаемого (содержания) и начинает вести борьбу за собственное независимое от него существование. Дух, согласно Завету, "животворит", т.е. "творит живое". А поэтому, прежде всего, Дух есть творческая Сила. Которой, в частности, обладает и человек, творящий согласно разумным критериям собственную жизнь. Так что, Ваш Дух-Смысл повисает в абстрактной пустоте, лишаясь и "неба" и "земли"...

>>>>>Кто сформулировал "научную точку зрения о "не существовании" Бога - Бытия"?
>>>>Умные западные люди, кто же еще :) Договорились в 17 в. не употреблять в научных трудах слово "Бог" и все, теперь в научных трудах Бога нет :) А Бога-Духа "отдали" теологам. Разделение интеллектуального труда. Каждый должен есть свой хлеб, а не таскать крохи с чужого стола.
>>>В современном языке называется "разделение сфер влияния"!?
>>
>>вам нравится находить новые термины для банальных вещей?!
>
>Дело не в терминах, а в том, что в отличие от церковных иерархий научное сообщество слишком дисциплинированно исполняет "условия договора". Даже в самые воинствующие атеистические годы могли расстреливать служителей культов, грабить и разрушать храмы, заниматься кликушеством и очернительством, но не появилось ни одной серьезной работы, исследующей историю христианства, его идеологию и структуру.
>Выходит: Кроме беззубых заклинаний, мелких передергиваний и выпячивания отдельных исторических фактов, наука не способна квалифицированно исследовать теологические доктрины и идеологическую сущность религий, в частности - христианства.

Способна при условии выработки адекватного понятийного, семантического аппарата и некоторого множества аксиом, базовых определений, которые были бы приняты научным сообществом в целом. Но как договориться этому сообществу, если математик и биолог занимаются совершенно разными секторами реальности, которая "сотворена в целом" и, значит, требует равного соучастия всего научного корпуса? Кто в этом процессе будет "главным"? Антропологи? Культурологи? Историки?
Еще момент: как отделить чисто божественное от чисто человеческого? Например, Юнг, анализируя проблематику коллективного бессознательного, считает, что архетипы - это отпечатки божественного. В тоже время, согласно Бибилии, человек сотворен "по образу и подобию", значит в каждом его атоме есть "отпечаток" Божественного. А что такого особенного в атоме? Только его неуничтожимость, принципиальное вневременное бытие. Физик это фиксирует и далее ничего утверждать не может. Почему Вселенная устроена таким образом, что "идеально" соответствует условиям человеческого бытия ("антропный принцип")? Физик оперирует тензорами Риччи и энергии-плотности. Появляются модели разных Вселенных. И проблемы с определением физических характеристик. А также с законами термодинамики. Божественное в тензорах? Есть относительно новое научное направление - теория физических структур. Из нее следует много чего интересного, в т.ч. и ответ на вопрос о происхождении геометрии нашего мира. Получается, физик как бы ни старался, не может найти Божественное. Там, где верующий видит промысел Божий, ученый видит закон Природы. Он его фиксирует и идет дальше. Божественное отличается тем свойством, что исчезает в тот момент, когда кажется что уловил Его. Как "синяя птица". Поэтому, как и в случае с мировым эфиром, который как бы есть и которого как бы нет, физик отказывается от Божественного как "избыточной гипотезы". Юнг описывает Божественное как некий закон, управляющий причинно-следственными цепочками. Каждое звено удовлетворяет объективным законам Природы, а в целом структура в целом "спонтанна" и "случайна". В ней возможно все. Так что по всей видимости Божественное "пребывает" в хаосе, т.е. в структуре, принципиально недоступной для исследования человеком в силу ее сверхсложности. Но это лирическое отступление:) В целом я хотел сказать, что в принципе научное осмысление Божественного возможно, но каким то исключительно хитрым образом, который пока науке неизвестен... Так что дело не в корпоративности и сословности, а в самой сложности предмета.

>Я не верю, что все историки, философы, социологи и т.д. столь дисциплинированны, что боятся нарушить "обет молчания". Значит причины в другом - в клановых интересах управленческих, религиозных и научных структур, а вовсе не в "договоренности" вековой давности неизвестно кого с кем. Это и называется: "Разделение сфер влияния" в общих кастово-клановых интересах.

>Видимо не зря принципы и структура власти в религиозных, государственных и научных организациях построены по единой мафиозной схеме.

>>>>>Что есть Дух Святой?
>>>>Можете почитать Библию, там про это много написано:)
>>>Вы слишком надменны и самоуверенны, необоснованно!
>>и дальше что?
>
>Дальше то, что Вы не то и не тому советуете. Даже стандартные приемы форумных профанов надо использовать с оглядкой. Вы, не зная уровень моей осведомленности в данной сфере, обнажаете собственную некомпетентность.

Ну и пусть. Зато таким образом Вы демонстрируете собственную компетентность и испытываете чувство глубокого самоудовлетворения. Разве это само по себе не важно? И потом, только в диалоге собеседники узнают друг друга. И либо сходятся, либо расходятся. Сходтся либо как равноправные партнеры, либо как учитель-ученик. Судя же по Вашей тональности, Вы предпочтете разойтись. Это нормально:)

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Руднев (18.07.2007 12:39:55)
Дата 18.07.2007 15:16:42

Вы несколько смешали понятия "Смысл" и "информация".

Консолидарист.

>Смысл не существует в отрыве от познающего субъекта. А потом, если внимательно читать Библию, то Дух отделен от Премудрости. Т.е. говоря Вашим языком, Смысл отделен от Знания. ... А поэтому, прежде всего, Дух есть творческая Сила. Которой, в частности, обладает и человек, творящий согласно разумным критериям собственную жизнь. Так что, Ваш Дух-Смысл повисает в абстрактной пустоте, лишаясь и "неба" и "земли"...

Вы несколько смешали понятия "Смысл" и "информация". Информация вторична, как вербальное отражение реального, вечного Смысла (смыслов). Когда говорят: "В этом нет смысла", это не означает отсутствия информации, но - что информационная модель реальности не соответствует представлениям говорящего или ложна по определенным причинам.

Если внимательно читать Новый Завет, то станет ясно, что Петр и Павел целенаправленно превратили рациональное Учение о Спасении Цивилизации в мистическую религиозную доктрину - в "фарисейство".
Они подменили Смысл набором лицемерной информации, ничего не объясняющей, но удобной в достижении политических и экономических целей.

Человек - носитель информации, которая "по образу и подобию" Смысла. Он-же - материя и энергия, как и все остальное в Бытии. Поэтому утверждение о "пустоте Смысла" некорректно. Те крупицы Смысла, которые усвоило и обратило в информацию человечество составили "живительную" суть человеческой цивилизации.

>>Выходит: Кроме беззубых заклинаний, мелких передергиваний и выпячивания отдельных исторических фактов, наука не способна квалифицированно исследовать теологические доктрины и идеологическую сущность религий, в частности - христианства.
>
>Способна при условии выработки адекватного понятийного, семантического аппарата и некоторого множества аксиом, базовых определений, которые были бы приняты научным сообществом в целом. Но как договориться этому сообществу, если математик и биолог занимаются совершенно разными секторами реальности, которая "сотворена в целом" и, значит, требует равного соучастия всего научного корпуса? Кто в этом процессе будет "главным"? Антропологи? Культурологи? Историки?

Апостолы тоже решали вопрос "Кто в этом процессе будет "главным"?", а надо не договариваться и не соперничать в главенстве. Надо найти несколько системных принципов, которые закладывают основания более адекватной модели реальности.
Несколькими "узкими логическими тропками" я пришел к этим принципам. Теперь, уже давно ищу противоречия, но пока не нахожу. Наоборот - все о чем читаю в старых и новых источниках только подтверждает объективность данной модели.

>Еще момент: как отделить чисто божественное от чисто человеческого? ... А что такого особенного в атоме? Только его неуничтожимость, принципиальное вневременное бытие. ... Появляются модели разных Вселенных. И проблемы с определением физических характеристик. А также с законами термодинамики. ...

Пока "человеческое" - это смакование собственных заблуждений и накопление "плевел" ложной информации, человечество легко "отделяется от божественного" и уверенно движется к самоуничтожению.

В "атоме" ничего особенного нет, кроме ясного указания на "Триединство Бытия" и возможность извлечения из него безмерного потока информации - моделей Смыслов.

>Получается, физик как бы ни старался, не может найти Божественное. Там, где верующий видит промысел Божий, ученый видит закон Природы. ... Поэтому, как и в случае с мировым эфиром, который как бы есть и которого как бы нет, ...

Верующим, религиозные идеологии, предлагают искать самодовольного и сумасбродного "боженьку", который будет показывать "фокусы" по их молебным просьбам, а исследователи удивляются стройности и логичности любой частички Бытия и только благодаря этому может существовать наука.

Эфир - физический вакуум - идеальная квантовая жидкость не могут не существовать по многим причинам. Есть и доказательства: http://usachevvm.narod.ru/1/02.htm
http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%E8%E4%E5%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%EA%E2%E0%ED%F2%EE%E2%E0%FF+%E6%E8%E4%EA%EE%F1%F2%FC&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
http://www.rambler.ru/srch?words=%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9+%E2%E0%EA%F3%F3%EC&old_q=%E8%E4%E5%E0%EB%FC%ED%E0%FF+%EA%E2%E0%ED%F2%EE%E2%E0%FF+%E6%E8%E4%EA%EE%F1%F2%FC&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21


>Юнг описывает Божественное как некий закон, управляющий причинно-следственными цепочками. Каждое звено удовлетворяет объективным законам Природы, а в целом структура в целом "спонтанна" и "случайна". В ней возможно все. Так что по всей видимости Божественное "пребывает" в хаосе, ... В целом я хотел сказать, что в принципе научное осмысление Божественного возможно, но каким то исключительно хитрым образом, который пока науке неизвестен... Так что дело не в корпоративности и сословности, а в самой сложности предмета.

В хаосе могут пребывать только наши представления в интересах "корпоративности и сословности". Других причин нет. Лучше обладать небольшим, но достоверным объемом знаний, чем - большим набором самой противоречивой информации.

>Ну и пусть. Зато таким образом Вы демонстрируете собственную компетентность и испытываете чувство глубокого самоудовлетворения. Разве это само по себе не важно? И потом, только в диалоге собеседники узнают друг друга. И либо сходятся, либо расходятся. Сходятся либо как равноправные партнеры, либо как учитель-ученик. Судя же по Вашей тональности, Вы предпочтете разойтись. Это нормально:)

Я получаю удовлетворение не от "демонстрации", а от перехода к серьезному разговору о сути рассматриваемых вопросов как "равноправные партнеры" и только.
Расходиться приходится только при нарушении этого принципа, что не в моих интересах. Моя "тональность" была лишь ответом на отход от партнерских отношений.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руднев
К WFKH (18.07.2007 15:16:42)
Дата 24.07.2007 19:42:47

Re: Вы несколько...

Десять российских академиков, среди которых нобелевские лауреаты Жорес Алферов и Виталий Гинзбург, обратились с открытым письмом к Владимиру Путину. Ученые просят президента остановить «клерикализацию» российского общества. По их мнению, русская православная церковь активно вмешивается практически во все сферы российской жизни. Представители РПЦ с академиками не согласны - по мнению профессора Московской духовной академии Андрея Кураева, ни о какой православной экспансии речи не идет, а утверждение, что Бога нет, является частным мнением ученых.

О содержании письма Радио Свобода рассказал один из его авторов, нобелевский лауреат, академик Виталий Гинзбург.

- Что вы предлагаете в письме?

- Существуют два мировоззрения: научное, или естественно научное, и религиозное. Что такое естественно научное мировоззрение? Это человек изучает природу, природные явления, ставит опыты, получает какой-то ответ, выдвигает какие-то гипотезы, потом их проверяет и так движется вперед, так движется наука. Движение это просто потрясающее. Успехи науки, я думаю, всякому интеллигентному человеку, по крайней мере, достаточно известны. Это научное мировоззрение. Что такое религиозное? Тысячу лет назад, когда никакой науки не было, люди, естественно, выдумывали всякие сказки о том, что есть Бог, что он управляет и прочее, прочее. Это нашло яркое выражение в Библии. Библия, кстати, чтобы не было недоразумений, это высокоценное художественное и историческое произведение, но правды там, конечно, никакой нет. Потому что, что утверждает Библия? Что Бог создал мир, например, создал человека таким, какой он есть сейчас. Но наука утверждает, что это бред просто. Антропология ясно показывает, как эволюционировал человек. Вот говорят, человек произошел от обезьяны. Это же слова. На самом деле у них есть общий предок, это огромная разница. А они считают, что это все разом получилось. Ясно, что это не имеет никакого отношения к действительности.

Так вот школа, обязательная средняя школа, - есть тот основной орган, где происходит образование. Мы вовсе не выступаем против религии. Хочешь верить - верь, пожалуйста, но наука с этим согласиться не может. Обязательно среднее образование - мы должны выпустить знающих людей. Выпустить такого троглодита, который, понимаете, считает, что его сразу сделали - это же смешно.

- Вы написали, что клерикализация проявляется во многом. Кроме возможного введения в школах «Основ православной культуры», что еще?

- Церковь хочет иметь государственные функции и вообще влиять на развитие общества. Священники в вооруженных силах: спускается новый корабль, так его освящают. Новое здание, его освящают. Они утверждают, что есть такая наука теология, то есть богословие, и они хотят, чтобы ВАК (Высшая аттестационная комиссия) давала так же звание доктора богословских наук или кандидата богословских наук. То есть, чтобы религию как-то приравнять к науке. Наше письмо имеет следующий смысл: нельзя их подпускать дальше области, где религия не связана с деятельностью людей. А для развития общества, в частности, нашего, конечно, нужно внимание к науке, а не к религии. Вот и все.

- Что вы предлагаете руководству страны?

- У нас есть законы. Введение в школе религии - это есть нарушение Конституции и законов. Наша страна светская, у нас церковь отделена от государства.

- Вы говорите о том, что стране нужны образованные люди. Но тут же ведь не пропаганда церкви - просто детям рассказывают о том, что есть такая религия, есть такая религия, есть такая религия. Не будет ли минусом для них то, что они этого не знают?

- То, что интеллигентный человек должен немного знать историю религии, никто и не отрицает. А вот если детям вдалбливают совершенно неверные вещи, так это их портит, их приходится переучивать потом.

- А как же рассказывать тогда детям о религии? Вообще о ней не говорить?

- В младших классах - а зачем? Человек в 15-16 лет, уже ему прекрасно можно историю религии... Зачем она ему в младшем классе? У нас же многонациональная и многоконфессиональная страна. Они не заботятся вводить основы магометанской морали, они заботятся только о православии. В школах может быть 10-20 процентов татар, так что, они должны православную культуру изучать?

- А как быть с освящением кораблей, домов, машин, чего угодно? Запретить?

- Если это частное дело, например, вы купили машину и вы верующий, хотите освятить, - освящайте. Когда речь идет о государстве... Вы сами подумайте, почему спуск боевого корабля или какой-то новый танк, почему он, во-первых, принадлежит православным только? Непонятно. И мулла должен там же освящать, и раввин. Простая вещь - отделение церкви от государства. Церковь должна знать свое место, коротко говоря.

Таково мнение лауреата Нобелевской премии, академика Виталия Гинзбурга и его коллег, подписавших открытое письмо Владимиру Путину, где выражается обеспокоенность клерикализацией страны. Вот как его комментирует священник Яков Кротов:

- С доводами академиков я согласиться в целом готов. Конечно, клерикализация - это очень плохо. Согласиться, что Бога нет, я как-то пока морально не готов. Во всяком случае, наука не говорит, что Бога нет, это у Виталия Лазаревича остатки атеистического воспитания, такого упрощенного, 20-х годов. Но мне кажется, есть более широкий контекст и в этом контексте меня это письмо категорически не устраивает. Проблема не в том, будут освящать подводную лодку атомную или нет, за частный счет или за государственный. Проблема в том, что не должно быть атомной подводной лодки. Страна дико милитаризована, Академия наук, наши физики, химики, 90% ученых работают на войну и они только конкурируют с государственной кормушкой, чтобы они, а не церковь, получали за это деньги. Вот корень проблемы. Проблема не в том, что на Лубянке освящают церковь для КГБ. КГБ быть не должно. Значит, пока наши академики рассуждают как типичные советские фрондеры, придворные, которые просто делят деньги. Надо ставить вопрос шире - о свободе не просто, кого больше, для физиков или для клириков, а о том, чтобы была свобода и мир для всей страны. Вот это будет по-христиански и по-гуманистически.

-А стоит ли, на ваш взгляд, вводить в младших классах школы предмет «Основы православной культуры»?

- «Основы православной культуры» вводить нельзя. Потому что формулировка эта лукавая, христианину лукавство запрещено, и церковь должна прямо сказать, что это будет Закон Божий. Вводить это в принудительном порядке не следует, религиозное, христианское воспитание должно осуществляться в семье и должно быть разрешено в семье, в воскресных школах любых конфессий. В школах, в том числе и в младших классах, если идет обучение основам мировой культуры, основам мировой цивилизации, в рамках этого конечно хорошо бы рассказывать о различных религиях с акцентом, наверное, на ту, которая больше распространена в России. В младших классах это все в очень гомеопатических дозах должно быть, иначе будет тошниловка и обратный эффект.

А Вы говорите, что я что-то смешал:)
От WFKH
К Руднев (24.07.2007 19:42:47)
Дата 25.07.2007 02:18:22

Так что лучше, мракобесие религиозных ...

Консолидарист.
>Десять российских академиков, среди которых нобелевские лауреаты Жорес Алферов и Виталий Гинзбург, обратились с открытым письмом к Владимиру Путину.

>О содержании письма Радио Свобода рассказал один из его авторов, нобелевский лауреат, академик Виталий Гинзбург.

>- Что вы предлагаете в письме?

>- Существуют два мировоззрения: научное, или естественно научное, и религиозное. Что такое естественно научное мировоззрение? Это человек изучает природу, природные явления, ставит опыты, получает какой-то ответ, выдвигает какие-то гипотезы, потом их проверяет и так движется вперед, так движется наука. Движение это просто потрясающее. Успехи науки, я думаю, всякому интеллигентному человеку, по крайней мере, достаточно известны. Это научное мировоззрение. Что такое религиозное? Тысячу лет назад, когда никакой науки не было, люди, естественно, выдумывали всякие сказки о том, что есть Бог, что он управляет и прочее, прочее. Это нашло яркое выражение в Библии. Библия, кстати, чтобы не было недоразумений, это высокоценное художественное и историческое произведение, но правды там, конечно, никакой нет. Потому что, что утверждает Библия? Что Бог создал мир, например, создал человека таким, какой он есть сейчас.

Интересное представление у академика о науке, познании и религии!?
Надеюсь, что Вы с ним полностью согласны?
Во-первых, естествознание - только часть существующих научных дисциплин и не большая.
Во-вторых, даже естествознание не обходится без вмешательства в гуманитарную сферу: философию, социологию, полит-экономию, педагогику и т.д.
В-третьих, научная деятельность, как профессиональное (по найму) занятие, появилась сравнительно недавно. Прикажете все достижения человеческой мысли считать ненаучными только потому, что наемная наука существует всего 2-4 века?

Сократ, Архимед, Соломон, Конфуций и многие другие не получали регулярное денежное содержание за свои наблюдения, исследования, обдумывания, ... выводы и публикации. Но где были бы современные академики без них?

Если такие, как В.Гинзбург "смотрят в книгу, а видят фигу - сказку", то это беда их личной ограниченности. Они видят вместо тысячелетий творческого познания миллиардов предков, лишь политизированную шелуху мистерий церковных организаций, преследующих вполне прозаические- меркантильные цели. Выставлять теологию мракобесием конечно легче, чем провести детальные онтологические исследования утверждений Библии и других теологических писаний. Но такие исследования никто не заказывает, не финансирует - значит эти проблемы для науки не существуют.

Так что лучше, мракобесие религиозных шаманов или мракобесие проституциирующих ученых?

>А Вы говорите, что я что-то смешал:)

Извините, я привык не прятаться за громкие имена и титулы наученных, поэтому воспринимаю утверждения оппонентов как результат их собственного мышления, а не пересказ чьих-то мнений.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Руднев
К WFKH (25.07.2007 02:18:22)
Дата 26.07.2007 12:15:03

Re: не будем судить, и нас не осудят

>Консолидарист.
>Интересное представление у академика о науке, познании и религии!?
>Надеюсь, что Вы с ним полностью согласны?

Я кто такой, чтобы не соглашаться с академиками, если они говорят о своем поле деятельности? Вот если они полезут из физики элементарных частиц в обсуждение конвергенций или дивиргенций или роторов общественных формаций, то можно прислушаться, а можно отфильтровать. Но и митрополит Кирилл не копенгаген в вопросах естественных наук. Не за то ему платят, чтобы физику "на место ставить". Академики не хотят, чтобы РПЦ продавила преподавание Закона Божьего. Потому что в законах они разбираются лучше. Ну и пускай бодаются. Если мой сын захочет прочитать Библию, я бить по рукам не буду.

> Во-первых, естествознание - только часть существующих научных дисциплин и не большая.

Кое-кто из "молодых советских ученых" считает, что все остальные науки паразитируют на естественных науках. Кант вывел свою философию из созерцания звездного неба над головой и нравственного закона внутри себя. Т.е. из астрономии и биологии:) Поэтому и доказал, что доказать "бытие бога" невозможно. А Кант - это авторитет.

> В-третьих, научная деятельность, как профессиональное (по найму) занятие, появилась сравнительно недавно. Прикажете все достижения человеческой мысли считать ненаучными только потому, что наемная наука существует всего 2-4 века?
>Сократ, Архимед, Соломон, Конфуций и многие другие не получали регулярное денежное содержание за свои наблюдения, исследования, обдумывания, ... выводы и публикации. Но где были бы современные академики без них?

Я академикам приказывать не могу, статус не тот.
Без Архимеда не знаю, без остальных перечисленных справились бы:)
Да и причем здесь это? Путину одинаково дороги и те и эти. Всем ордена и звания раздает. Только РПЦ чуть-чуть побольше, потому что пострадавшие от проклятых коммуняк. В общем, все зависит от текущей общественно-политической ситуации. Архимеда вот не спасло родное государство. И Сократа ликвидировало. Соломон от премудрости с катушек съехал на старости лет. Одному Конфуцию повезло. Но нам Конфуций не указ.

>Если такие, как В.Гинзбург "смотрят в книгу, а видят фигу - сказку", то это беда их личной ограниченности. Они видят вместо тысячелетий творческого познания миллиардов предков, лишь политизированную шелуху мистерий церковных организаций, преследующих вполне прозаические- меркантильные цели. Выставлять теологию мракобесием конечно легче, чем провести детальные онтологические исследования утверждений Библии и других теологических писаний. Но такие исследования никто не заказывает, не финансирует - значит эти проблемы для науки не существуют.

Онтология - категория философская. А в философии "сколько людей столько и мнений". Против закона сохранения энергии особо не попрешь. А с одним только "бытем бога" носятся уже лет 500. То схоластики, то философы, то вольнодумающие научники. Вон, ввели в средневековых западных универах преподавание теологии и что получилось через 100 лет? ничего хорошего. Лютер, Кальвин, Цвингли и несть им числа. Теперь вот сект в одном протестантизме как собак нерезаных. И у каждой свое понимаешь "понимание". На всех не угодишь. Начнешь доказывать бытие бога, начнут смеяться индусы с китайцами. Начнут индусы рассказывать про онтологию кармы и политеистическое представление трансцендентного, будем смеяться мы. Определиться надо сначал бытие какого трансцендентного субъекта доказывается. Пока не получается. Отсюда и отсутствие слова бог в научных трудах. Чтобы никому обидно не было. Чтобы ничьих религиозных чувств не задеть. Может академик Гинзбург правоверный иудей и РПЦ его искренние религиозные чувства оскорбляет? Потому и реакция такая:)

>Так что лучше, мракобесие религиозных шаманов или мракобесие проституциирующих ученых?

Не нравятся мне подобные логические бинарности. Типа "вы уже перестали пить по утрам коньяк?" Я говорю, родному Отечеству дороги и те и эти. А я как Путин - мечтаю о стабильности, но что бы никакой идеологии этой стабильности. Чтобы чисто на уровне экономикса. А мракобесие - от клятв идеологической верности цеху и стало быть дело "переживное".

>>А Вы говорите, что я что-то смешал:)
>
>Извините, я привык не прятаться за громкие имена и титулы наученных, поэтому воспринимаю утверждения оппонентов как результат их собственного мышления, а не пересказ чьих-то мнений.

Собственное пока еще есть. Это бодаволо я привел в пример метаидеологических противоречий в современном россиянском обществе. Только в другом разрезе: не по линии "демократы-коммуняки", а по линии "наука-религия". У нас с Вами атомарное столкновение. Но как в капле воды отражающее мегауровень. А вообще, ЗНАНИЕ-СИЛА (с)!

>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Руднев (26.07.2007 12:15:03)
Дата 27.07.2007 06:34:09

Будем судить, и нас пусть судят.

Консолидарист.

>Я кто такой, чтобы не соглашаться с академиками, если они говорят о своем поле деятельности? Вот если они полезут из физики элементарных частиц в обсуждение конвергенций или дивиргенций или роторов общественных формаций, то можно прислушаться, а можно отфильтровать.

Я перед собой таких вопросов не ставлю, но учитываю, что "академики" - люди подневольные - им можно говорить только то, что не отразится негативно на их социальном положении. Тем более, что в затронутой теме "физика" не особо затрагивалась.

>Но и митрополит Кирилл не копенгаген в вопросах естественных наук. Не за то ему платят, чтобы физику "на место ставить". Академики не хотят, чтобы РПЦ продавила преподавание Закона Божьего. Потому что в законах они разбираются лучше. Ну и пускай бодаются. Если мой сын захочет прочитать Библию, я бить по рукам не буду.

Как я понял, митрополит не претендует на замену физики "Законом Божьим" и речь идет о совершенно разных "законах". Физики познают законы взаимодействия материальных структур, а РПЦ хочет заполучить души учащихся, как потенциальных прихожан и подателей вполне материальных "казначейских билетов". Я тоже не против, чтобы преподавали "Закон Божий" именно служители церкви. Таким образом они в кратчайшие сроки добьются полного отторжения всякой религиозности у большинства учащихся. Но , если бы "Историю религиозных воззрений" преподавали квалифицированные специалисты, то пользы было бы несомненно больше и ученики с интересом ознакомились бы с основными положениями мировых религий и различных конфессий.

>> Во-первых, естествознание - только часть существующих научных дисциплин и не большая.
>
>Кое-кто из "молодых советских ученых" считает, что все остальные науки паразитируют на естественных науках. Кант вывел свою философию из созерцания звездного неба над головой и нравственного закона внутри себя. Т.е. из астрономии и биологии:) Поэтому и доказал, что доказать "бытие бога" невозможно. А Кант - это авторитет.

Простим "молодым" ибо "не ведают, что творят". Но мы не слишком молодые, чтобы доверяться басням и байкам. У меня был преподаватель, который "верил" во всесилие физики и двух сыновей "причастил" к этой конфессии. По крайней мере, старший из них, сложил свои молодые кости на строительстве ядерной физики. В итоге: боеголовки не знаем куда девать, а мира и спокойствия, не говоря уже о счастье, как не было, так и нет.

За Канта мне обидно, хотя я никогда не относился к нему с особенным почтением. Насколько я знаю, он не был теологом - скорее был теософом и морализатором своего времени. Выражаюсь осторожно, поскольку знаком с его работами по переводным изданиям советского периода, которые могли пристрастно интерпретировать его высказывания.
Но судя по ним, речь шла не о "астрономии и биологии" - скорее о метафизике и психологии. Его религиозный конформизм был весьма характерен для того времени и его социального положения. Почему рекламируют именно его, а не Спинозу, Декарта или других, тоже понятно. Труднее понять "веру" в авторитеты, навязанные "сценаристами" человеческих душ.

Что он "доказал", тоже весьма туманно. Существование религиозно-мистического "Бога", естественно недоказуемо. Но есть другие версии Бога, как: Бытия, Слова-Духа (положившего начало человеческого бытия), воплощения Слова-Духа в образе И.Христа или ветхозаветного Бога, учредившего законы социального взаимодействия. Очень многих вопросов он вообще не затрагивал, поэтому принимать на веру его "доказательство", по меньшей мере, легкомысленно.

>Я академикам приказывать не могу, статус не тот.
>Без Архимеда не знаю, без остальных перечисленных справились бы:)
>Да и причем здесь это? Путину одинаково дороги и те и эти. Всем ордена и звания раздает. Только РПЦ чуть-чуть побольше, потому что пострадавшие от проклятых коммуняк. В общем, все зависит от текущей общественно-политической ситуации. Архимеда вот не спасло родное государство. И Сократа ликвидировало. Соломон от премудрости с катушек съехал на старости лет. Одному Конфуцию повезло. Но нам Конфуций не указ.

Вы перешли на лирику с примесью сарказма, но РПЦ не столь безобидная организация, с которой можно "шутковать". За "мягкими подушечками" еще трудновато разглядеть острые "коготки", но они не заставят себя долго ждать. Поэтому Библию, тем более - сыну, лучше читать без ее опеки.

>Онтология - категория философская. А в философии "сколько людей столько и мнений". Против закона сохранения энергии особо не попрешь. А с одним только "бытием бога" носятся уже лет 500. То схоластики, то философы, то вольнодумающие научники. Вон, ввели в средневековых западных универах преподавание теологии и что получилось через 100 лет? ничего хорошего. Лютер, Кальвин, Цвингли и несть им числа. Теперь вот сект в одном протестантизме как собак нерезаных. И у каждой свое понимаешь "понимание". На всех не угодишь.

Не знаю как другим, а мне философия не представляется "мусорной свалкой". Кажущийся разнобой мнений скорее говорит не о противоречивости утверждений, а о обширности тематики философских размышлений. Когда слышишь непривычную иностранную речь, тоже трудно различить в потоке звуков хотя-бы отдельные слова, а в обувном магазине всегда кажется, что других размеров обуви - валом, только нужную не просто найти. При более детальном знакомстве с философией обнаруживается, что по многим проблемам существует очень мало высказываний, которые скорее дополняют друг друга.

Наличие большого числа сект и конфессий надо отнести скорее к сфере экономических и политических интересов, чем к расхождениям в теологии, теософии или к разночтениям в обрядовости.

>Начнешь доказывать бытие бога, начнут смеяться ... Определиться надо сначала бытие какого трансцендентного субъекта доказывается. Пока не получается. Отсюда и отсутствие слова бог в научных трудах. ... Может академик Гинзбург правоверный иудей и РПЦ его искренние религиозные чувства оскорбляет? Потому и реакция такая:)

Я не имел в виду участие науки в "богословских" прениях. Интереснее научное рассмотрение теологических писаний, как иносказательных выражений познавательного наследия предшествующих цивилизаций, имевших, вероятно, высокий технологический и культурный уровень.

>>Так что лучше, мракобесие религиозных шаманов или мракобесие проституирующих ученых?
>
>Не нравятся мне подобные логические бинарности. ... А я как Путин - мечтаю о стабильности, но что бы никакой идеологии этой стабильности. Чтобы чисто на уровне экономикса. А мракобесие - от клятв идеологической верности цеху и стало быть дело "переживное".

Мне тоже недосуг метаться между "правым и левым", поэтому предпочитаю ходить прямо. О "стабильности Путина" - в другом месте, а вот на идеологии придется задержаться. Смею утверждать, что только больные "на голову" могут обходиться без идеологии - комплекса идей поведения и практической деятельности, поэтому им требуются опекуны. Остальные, иногда не осознавая этого, руководствуются вполне определенной идеологией, поэтому и результаты разные у иудеев, православных, буддистов, протестантов и т.д.

Даже у проституток, домохозяек, воришек или трудоголиков идеологии сильно различаются. Просто политическая деятельность несколько сложнее и требует согласованных действий большого числа людей, поэтому их идеологии как правило получают письменное оформление. Путинская "стабильность" тоже имеет идеологию на уровне "фени" и политиков "в законе", но это слишком примитивно.

>... Только в другом разрезе: не по линии "демократы-коммуняки", а по линии "наука-религия". У нас с Вами атомарное столкновение. Но как в капле воды отражающее мегауровень. А вообще, ЗНАНИЕ-СИЛА (с)!

Я не ощущаю себя ни "атомом" ни "каплей", скорее - неким множеством в еще более обширном множестве, хотя в принципе это одно и то же, при внимательном рассмотрении. Просто, на роль статиста в этой жизни я не рассчитываю.
Знание хорошо, особенно когда проходит процедуру критического осмысления, но ПОНИМАНИЕ лучше!

Гармония - реализуемая функциональность.