От Сысой
К Александр
Дата 08.08.2001 20:21:08
Рубрики Крах СССР; Общинность; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

Re: Теорема Натальи

Здравствуйте!


Немного об одном постулате:

Наталия часто перебегает от спора о принципах дифференцированного и единого обучения и реальных воплощениях этих систем. Спор об
идеалах систем беспредметен в принципе, т.к. их не существует на практике, поэтому имеет смысл обсуждать лишь реальные системы.
Принципы, стоящие за этими системами, - это моральная проблема, то и спор по ним бессмысленен. Пойдем немного в реальность.

Мне пока более знакома советская школа, как и большинству здесь присутствующих, поэтому пока без сравнений.
Утверждается, что советский подход ко всем ученикам одинаковый, что препятствует развитию спообностей ребенка, а иногда и травмирует его.
Т.е. якобы никакой дифференциации в зависимости от способностей и возможностей ученика в СССР не было, а та, что может быть как-то
проявлялась - была подвигом учителей, или вообще исключением.

Это утверждение, как мне кажется, совсем неправильное, т.к. в СССР дифференциация была и достаточно сильная, хотя и большей частью
неформальная.

"Надступень".
Разделение на столичные, городские и сельские школы. Уровень преподавания там был разный, но не намного. Сам я учился в городской, моя
жена - сельской, а затем городской. Она какой-то страшной разницы не заметила, хотя она уже не была там единственной отличницей, были
ученики и покруче, что видимо придало стимула, и она закончила с "золотом".

1-я ступень.
Обычно в городе существовали несколько школ с разной репутацией, зависящей от уровня преподавания, а также специализированные школы.
В Иванове супер школ две - 30-я и 32-я (обе английские), затем идет основной массив школ без всяких выкрутасов, но с разной репутацией, и
наконец школа для У.О. - 47-я. Т.е. спектр совсем неплохой от школ с заслуженными работниками образования до школ со специальными
методиками обучения для биологически неспособных.

2-я ступень.
В каждой школе поток разделяется на классы от А-Б (как в 30-й), до А-Б-В-Г-Д (как в обычной 33-й, что стояла рядом). Чем ближе буква к
началу алфавита, тем более способные ученики отбираются в этот класс по результатам беседы перед поступлением в школу. Причем нет
каких-то абсолютно строгих критериев отсева, что создает мягкий "размазанное" разделение детей по способностям в потоке.

3-я ступень.
Субгруппы учеников собственно в классе. Распределение классическое - гауссовское. Середняки (троечники-четверочники) - большинство,
отличники (от "некруглых" до "круглых") - меньшая часть с одной стороны, слабаки (от "с двойки на тройку" до злостных двоечников) -
меньшая часть с другой стороны. Если взять экстремальные точки , то редко когда в классе бывало более 2-х круглых отличников или более 2-х
злостных двоечников. Репутация учеников по оценкам часто вносила вклад в выставление текущих оценок, но возможность показать себя и
выбиться в более сильную группу всегда была, как и возможность опуститься. Конечно, из троечников в отличники - это из области фантастики,
но переход в соседнюю группу был вполне реален, сам наблюдал не раз.

Таким образом мы имеем систему с несколькими ступенями дифференциации, которые строго не закреплены и не имеют, в большинстве своем,
бюрократических процедур по присваиванию статуса. Причем такое распределение учеников по 3-м ступеням не преследовалось
гос.структурами, т.е. это не заслуга геройских учителей, а часть системы. То, что определенной кодификации не было, не означает отсутствия
феномена как такового. Значит вопрос не в недостатке дифференциации советской системы, т.к. ее уровень померять достаточно сложно (если
вообще возможно), а именно в отсутствии официальных ярлыков, характеризующих способности ученика (принадлежность к "способным" или
"неспособным"). Официальный ярлык гораздо более травмирует, чем статус в классе, который можно списать (хотя бы для себя) на плохих
учителей или еще чего-нибудь.
Присваивание таких ярлыков и есть дальнейшая бюрократизация и окостенение этой достаточно гибкой системы. Если на основании единого
аттестата (единых требований к уровню знаний) проводить сегрегацию затруднительно, то разные аттестаты (разные требования к уровню
знаний) эту проблему снимают.

С уважением
От Наталия
К Сысой (08.08.2001 20:21:08)
Дата 08.08.2001 21:49:14

Re: Теорема Натальи


>Здравствуйте!


>Немного об одном постулате:

>Наталия часто перебегает от спора о принципах дифференцированного и единого обучения и реальных воплощениях этих систем.

У вас тут где-то опечатка, поэтому я не поняла от чего к чему я перебегаю. :-)




Спор об
>идеалах систем беспредметен в принципе, т.к. их не существует на практике, поэтому имеет смысл обсуждать лишь реальные системы.

Согласна. Но мы говорим не об идеалах, а о принципах: что берем за основу.



>Принципы, стоящие за этими системами, - это моральная проблема, то и спор по ним бессмысленен. Пойдем немного в реальность.

Для вас это только моральная проблема, а для учителей еще и практическая. Это проблема интенсификации их труда и оптимизации его результатов.

>Мне пока более знакома советская школа, как и большинству здесь присутствующих, поэтому пока без сравнений.
>Утверждается, что советский подход ко всем ученикам одинаковый, что препятствует развитию спообностей ребенка, а иногда и травмирует его.
>Т.е. якобы никакой дифференциации в зависимости от способностей и возможностей ученика в СССР не было, а та, что может быть как-то
>проявлялась - была подвигом учителей, или вообще исключением.

>Это утверждение, как мне кажется, совсем неправильное, т.к. в СССР дифференциация была и достаточно сильная, хотя и большей частью
>неформальная.


Совершенно верно: если была, то "нефромальная". Отсюда вывод: раз она была, значит она НЕОБХОДИМА. Если она неформальная, значит она "внезаконная", а раз она "внезаконная", значит она влечет за собой ненужные сложности и трудности в осуществлении. Давайте сделаем ее законной, освободим от "неформальности".

>"Надступень".
>Разделение на столичные, городские и сельские школы. Уровень преподавания там был разный, но не намного. Сам я учился в городской, моя
>жена - сельской, а затем городской. Она какой-то страшной разницы не заметила, хотя она уже не была там единственной отличницей, были
>ученики и покруче, что видимо придало стимула, и она закончила с "золотом".

Был разрыв между сельскими и городскими школами. Во многих сельских школах ВООБЩЕ ОТСУТСТВОВАЛО ПРЕПОДАВАНИЕ некоторых предметов из-за нехватки учителей. Но это если смотреть в общем масштабе всей страны, учитывая отдаленные сельские места. В неотдаленных от города сельских школах разрыв был не столь велик, а иногда его не было совсем.

>1-я ступень.
>Обычно в городе существовали несколько школ с разной репутацией, зависящей от уровня преподавания, а также специализированные школы.
>В Иванове супер школ две - 30-я и 32-я (обе английские), затем идет основной массив школ без всяких выкрутасов, но с разной репутацией, и
>наконец школа для У.О. - 47-я. Т.е. спектр совсем неплохой от школ с заслуженными работниками образования до школ со специальными
>методиками обучения для биологически неспособных.

Каждая школа обслуживает свой микрорайон. Это правило ЖЕЛЕЗНОЕ. Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне. Учителя стремятся работать в школах с лучшим контингентом. Эти школы имеют возможность выбирать учителей. Так создаются репутации школ. Закон микрорайона не распространяется на специализированные школы: они имеют право набирать в специализированные классы учеников по конкурсу со всего города, но СВОЙ микрорайон обслуживать обязаны и отказать в приеме ребенку из своего микрорайона не имеют права. Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией. В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все. Дальше сами догадайтесь, КАК определяли детей в хорошие школы не по микрорайону.

>2-я ступень.
>В каждой школе поток разделяется на классы от А-Б (как в 30-й), до А-Б-В-Г-Д (как в обычной 33-й, что стояла рядом). Чем ближе буква к
>началу алфавита, тем более способные ученики отбираются в этот класс по результатам беседы перед поступлением в школу. Причем нет
>каких-то абсолютно строгих критериев отсева, что создает мягкий "размазанное" разделение детей по способностям в потоке.

Что значит "по результатам бесед" ? Какие классы имеются в виду? В первые классы никто ни по каким беседам не отбирает. Я уже писала здесь, КАК отбирают в первый класс. Если речь идет о 9 классе, то классы формируются по оценкам за 8 и по мнению учителей, работавших в этих классах. Но в силу отсутствия четкого критерия немалую роль играют личные пристрастия.

>3-я ступень.
>Субгруппы учеников собственно в классе. Распределение классическое - гауссовское. Середняки (троечники-четверочники) - большинство,
>отличники (от "некруглых" до "круглых") - меньшая часть с одной стороны, слабаки (от "с двойки на тройку" до злостных двоечников) -
>меньшая часть с другой стороны. Если взять экстремальные точки , то редко когда в классе бывало более 2-х круглых отличников или более 2-х
>злостных двоечников. Репутация учеников по оценкам часто вносила вклад в выставление текущих оценок, но возможность показать себя и
>выбиться в более сильную группу всегда была, как и возможность опуститься. Конечно, из троечников в отличники - это из области фантастики,
>но переход в соседнюю группу был вполне реален, сам наблюдал не раз.

Приблизительно так. Коррективы надо внести в самую большую группу: она может быть разделена еще на три. В ней есть несколько человек ( так называемые, ударники), которые способны на большее, чем эта группа им может предложить. И столько же человек, находящихся в этой группе авансом, на самом же деле лишь формально считающихся успевающими на три, а фактическими знаниями не обладающие. Собственно говоря дифференцированный подход и направлен на расчлененние именно этой группы.

Далее, вы фиксируете реальный расклад учеников в традиционной школе. Но дифференцированный подход предполагает РАЗНЫЕ методы обучения этих групп. Вот, в чем суть. Если мы будем по-разному обучать эти группы, то существенно уменьшится доля формально успевающих. А доля хорошо успевающих существенно повысится.

Вы же, говоря о возможности перехода из одной группы в другую, имеете в виду только количество прилагаемых учеником усилий. То есть, перестань лениться, начни работать больше - и перейдешь в другую группу. К этому не так примитивно следует подходить. Нельзя забывать, что мы имеем дело с ДЕТЬМИ. Это не взрослые, здесь одного волевого импульса не достаточно. Очень распространенное заблуждение считать, что дети НЕ ХОТЯТ учиться и их надо заставлять. Дети ХОТЯТ учиться. Весь период детства на это рассчитан, чтобы учиться. Они учатся постоянно везде и всему. НЕ ХОТЯТ они тогда, когда им трудно, у них не получается, они не могут преодолеть барьер, поставленный для них слишком высоко. Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться. А при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ.

>Таким образом мы имеем систему с несколькими ступенями дифференциации, которые строго не закреплены и не имеют, в большинстве своем,
>бюрократических процедур по присваиванию статуса. Причем такое распределение учеников по 3-м ступеням не преследовалось
>гос.структурами, т.е. это не заслуга геройских учителей, а часть системы.

Правильнее сказать: на это закрывались глаза. как закрывались они на приписки, очковтирательство, усушку - утруску и взяточничество. Госсутруктурами же по инструкции преследовалось все.




> То, что определенной кодификации не было, не означает отсутствия
>феномена как такового. Значит вопрос не в недостатке дифференциации советской системы,

Как раз в этом. Ведь сформировать три класса А,Б,В еще не все. Надо теперь их соответственно учить. А вот тут-то и СТОП. ЕДИНЫЕ программы и требования не позволяют. У каждого учителя есть программа, в которой черным по белому изложено: чему учить, СКОЛЬКО уроков потратить, что на выходе получить. И инспектура приходит и считает записи в журнале и оценки смотрит в нем же. И будь ты хоть самый распрекрасный учитель, а отход от этой схемы - государственное преступление с точки зрения инспектора. Поэтому хороший учитель САМ распределяет время на прохождение тем, а записи в журнале делает для инспектора по нормам. Можно освободить его от этого деяния и легально дать ему возможность планирования своей работы в зависимости от его и учеников особенностей и успехов? Следует ли говорить о том, что сильный класс пойдет быстрее, а слабый медленнее? Следует ли придерживаться ОДНИХ и ТЕХ же программ в сильном и слабом классе? Следует ли иметь одну и ту же НОРМУ оценок в сильном и слабом классе? - Вот они, оковы.

Поэтому я и говорю: дифференциация - совершенно необходима для обучения ВСЕХ детей. Это подтверждается и подпольной и скудной дифференциацией, которая проводилась в советской школе, но она должна быть доведена до конца, должны быть убраны все препоны и рогатки на пути учебного процесса, поставленные перед учителем в виде формальных единых требований. Нельзя требовать от учителя "РАЗДЕЛЕНИЯ на несколько учителей", одновременно обучающего несколько групп по разным методикам. Это не дает желаемого результата. Главное условие успешного обучения и успешной учебы - КОНЦЕНТРАЦИЯ внимания, что совершенно игнорируется при дифференцированном подходе в пределах одного разнокалиберного класса. В результате обучение превращается в чисто формальный процесс, дающий весьма плачевные результаты. Что мы и наблюдали на протяжении последних 20 лет.




> т.к. ее уровень померять достаточно сложно (если
>вообще возможно), а именно в отсутствии официальных ярлыков, характеризующих способности ученика (принадлежность к "способным" или
>"неспособным"). Официальный ярлык гораздо более травмирует, чем статус в классе, который можно списать (хотя бы для себя) на плохих
>учителей или еще чего-нибудь.
>Присваивание таких ярлыков и есть дальнейшая бюрократизация и окостенение этой достаточно гибкой системы.

Почему такое бюрократическое мышление? При чем тут ярлыки, кто говорит об ярлыках и что вообще за ярлыки имеются в виду? Речь идет о том, чтобы дать учителю возможность учить детей, не отвлекая его на посторонние вопросы и не заставляя выкручиваться, чтобы препогны и рогатки обходить. Остановить формализацию учебного процесса - вот о чем идет речь. От формального единого всеобщего среднего образования перейти к реальному образованию для всех по возможностям каждого.





> Если на основании единого
>аттестата (единых требований к уровню знаний)

Ну неужели еще можно мыслить в таких формах, считая, что все оценки во всех аттестатах равны и носят универсальный характер, отражая "единый уровень знаний"?

> проводить сегрегацию затруднительно, то разные аттестаты (разные требования к уровню
>знаний) эту проблему снимают.


Не нужны разные аттестаты. Аттестат должен быть один. Без всяких оценок. Там должно быть написано, что имярек закончил среднюю школу. ВСЕ. ЗАЧЕМ нужны оценки в аттестате?


С уважением
От Nail
К Наталия (08.08.2001 21:49:14)
Дата 13.08.2001 16:34:39

Re: Теорема Натальи

Добрый день!

>Каждая школа обслуживает свой микрорайон. Это правило ЖЕЛЕЗНОЕ.

Где и для кого?
В мои школьные времена (1974-84, г.Уфа) в одном дворе (микрорайон?) со мной жили ученики более 10 разных школ. Причем некоторым приходилось добираться в школу на транспорте по 40-50 минут. По нашим меркам очень много.

>Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.

В пределах 10-ти минут ходьбы от моего дома было 3 школы, а 20-ти минут еще штук 5. Все школы разные, лучше есть и хуже есть.
Как в этом случае выделить "первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне"?

>Учителя стремятся работать в школах с лучшим контингентом. Эти школы имеют возможность выбирать учителей. Так создаются репутации школ. Закон микрорайона не распространяется на специализированные школы: они имеют право набирать в специализированные классы учеников по конкурсу со всего города, но СВОЙ микрорайон обслуживать обязаны и отказать в приеме ребенку из своего микрорайона не имеют права.

Может быть, но спровадить в процессе учебы ребенка из своего микрорайона в другую школу вполне могут. По крайней мере в первом классе у нас было три класса по 38-42 человека, а закончило два 25 и 28 человек, насколько помню.

>Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией.

Вот у нас в городе была такая школа, стояла рядом с Совмином и одновременно с покосившимися деревянными домами. В хорошем ли микрорайоне была эта школа?

>В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все.

Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.

>Дальше сами догадайтесь, КАК определяли детей в хорошие школы не по микрорайону.

В общем, мой школьный опыт говорит о том, что если Вы эту теорию про микрорайоны не сами придумали, то, по крайней мере, слишком обобщаете.

С уважением
От Наталия
К Nail (13.08.2001 16:34:39)
Дата 13.08.2001 17:58:37

Re: ответ Наилю


>Добрый день!

>>Каждая школа обслуживает свой микрорайон. Это правило ЖЕЛЕЗНОЕ.
>
>Где и для кого?
>В мои школьные времена (1974-84, г.Уфа) в одном дворе (микрорайон?) со мной жили ученики более 10 разных школ. Причем некоторым приходилось добираться в школу на транспорте по 40-50 минут. По нашим меркам очень много.


У каждой школы был свой микрорайон, то есть те улицы и те дома, которые данная школа обслуживала. Даже если две или три школы стояли рядом, микрорайон у каждой был свой. Он не тождественен городскому микрорайону, как мы привыкли его понимать. В Риге я жила в большом многоквартирном доме в центре города, который располагался на границе микрорайонов двух школ: часть дома принадлежала к одной школе, а часть к другой.Такие же школьные микрорайоны существуют и в Нью-Йорке, например. Делается это для того, чтобы школы наполнялись равномерно и их наполнение можно было бы контролировать.

>>Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.
>
>В пределах 10-ти минут ходьбы от моего дома было 3 школы, а 20-ти минут еще штук 5. Все школы разные, лучше есть и хуже есть.

Конечно, когда школы стоят рядом и контингент в них приблизительно одинаков, то в силу вступают другие факторы. Прежде всего, личность директора. От директора многое в школе зависит. Директор соберет хороший педколлектив и главное - создаст нужную атмосферу, которой эта школа будет отличаться.

>Как в этом случае выделить "первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне"?

Первое, но не единственное и не для школ, стоящих рядом. Кроме того, для чистоты эксперимента следовало бы говорить о школах приблизительно равного возраста. Школа создает свою репутацию в течение лет. Иногда все вокруг и снаружи школы уже изменилось, а репутация все еще держится в народе. Так я работала в школе, которая была расположена в очень неблагополучном районе, но в ее микрорайон входили дома профессорско-преподавательского состава одного из легендарных советских вузов и соответствующего НИИ. Традиционно эта школа считалась лучшей в районе. Сейчас этот вуз закрыт, давно сменились учителя, контингент учащихся другой, а на старой репутации школа еще продолжает существовать. Кроме того, репутация вообще не всегда соответствует истинному положению дел.

>>Учителя стремятся работать в школах с лучшим контингентом. Эти школы имеют возможность выбирать учителей. Так создаются репутации школ. Закон микрорайона не распространяется на специализированные школы: они имеют право набирать в специализированные классы учеников по конкурсу со всего города, но СВОЙ микрорайон обслуживать обязаны и отказать в приеме ребенку из своего микрорайона не имеют права.
>
>Может быть, но спровадить в процессе учебы ребенка из своего микрорайона в другую школу вполне могут. По крайней мере в первом классе у нас было три класса по 38-42 человека, а закончило два 25 и 28 человек, насколько помню.

Отказать нельзя в приеме. Потом в процессе учебы происходят рахзные изменения: микрорайоны у школ могут измениться. например, открывается новая школа и часть переходит к ней, просто так меняют границы микрорайона, чтобы не было где густо - где пусто, люди переезжают и так далее. Избавиться от неугодного ученика не так просто, потому что другие школы не захотят брать трудного подростка еще из чужого микрорайона. Но иногда устраивают обмен: мы вам своего неподдающегося, а вы нам своего. Считается, что смена обстановки может повлиять благотворно. (Чего, кстати, не происходит никогда.) Но во всех без исключения случаях, если нарушается правило микрорайона и родители недовольны, они могут заявить об этом в роно-гороно - и порядок будет немедленно восстановлен.

>>Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией.
>
>Вот у нас в городе была такая школа, стояла рядом с Совмином и одновременно с покосившимися деревянными домами. В хорошем ли микрорайоне была эта школа?

Может быть, когда эта школа открывалась, эти дома еще не были покосившимися. :-) Все зависит от того, кто в этих домах живет.

>>В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все.
>
>Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.

Вероятно, вы просто не знали, как распределялась территория между школами.

>>Дальше сами догадайтесь, КАК определяли детей в хорошие школы не по микрорайону.
>
>В общем, мой школьный опыт говорит о том, что если Вы эту теорию про микрорайоны не сами придумали, то, по крайней мере, слишком обобщаете.

Сама не придумала :-). Но повторяю еще раз - факторы действуют разные, и микрорайон школы - только первый из них, но не последний.

Например, в Москве я в студенческие годы работала в 31 спецшколе, которая располагалась в здании Первой московской гимназии. Директор любила подчеркивать, что в этой школе нет ни одного ученика по социальному происхождению из рабочей семьи. Школа располагалась почти за углом от улицы Горького, в районе Центрального телеграфа, кажется, на улице Серафимовича, не помню точно. Так в ее микрорайоне, действительно, проживала только художественно-партийная элита. Очень трудно было там работать учителям.

С уважением
От Александр Снегов
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 14.08.2001 19:46:06

Мадам преувеличивает как всегда

В десятом (в выпускном!) классе я перевелся в другую, соседнюю школу (на десять минут дальше хода и в другом районе). Несмотря на то, что ситуация была довольно скандальная, приняли в другую школу из другого района без особых проблем. К занятиям приступил на следующий день без всяких походов в РОНО.
Школа, правда, обычная, но с блестящими преподавателями учившими по собственным методикам. И никакой дифференциации! Отношение к ученикам, ко всем без исключения со стороны учителей-уважительное (только на Вы). Ученики платили учителям той же монетой.
Контингент учеников-был самый разный. В основном, как говорили, из "Дунькиной деревни".
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 14.08.2001 18:00:55

Наталии

Рассуждения о том, что, дескать, только средний возраст имеет право на правильное мировоззрение наивно. Вы выводите постулат там, где его быть не может и на нём строите свои заключения.
1. То, что суровые военные годы вспоминаются как лучшие годы жизни фронтовиками - вполне естественно. Колоссальный моральный и физический подъем послужил тому причиной. Кроме того, в чем-то обстановка была лучше чем сейчас. Вот, вспоминает мой преподаватель, фронтовик: "Тогда мне было гораздо легче, чем сейчас - мои моральные ценности не были разрушены". Великое чувство своей важности, подвига сплотило наш народ, тут возразить нечего. Что, неужто сегодняшняя мерзость или банальность "шестидесятников" более объективна и достойна доверия?
2. Живущие в последние годы Советской власти имели несоветские идеалы, так что их мнение не может считатья компетентным. Вы ему про нормальную жизнь людей без страха и их возможности, а он Вам отповедь, что его не пускали в Испанию погреться на солнышке. Они попросту говорят не о том. Многое из того, что говорите лично Вы, вообще нельзя рассматривать, в качестве свидетельства, ввиду бездоказательности.
3. Уже сам факт, что старикам и детям жилось хорошо в СССР должен был бы много Вам сказать. Счастливая старость и детство - это очень большой гуманитарный показатель страны, получше пресловутых "прав человека".
4. Говорите, пожалуйста, про Советскую школу языком цифр. Ваши личные наблюдения не совпадают с моими, так что не надо выдавать их за истину. Вот, например, проведите параллель между Советской и американской школами.
От Nail
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 14.08.2001 14:19:04

Не знаю, не знаю....


Добрый день!

>У каждой школы был свой микрорайон, то есть те улицы и те дома, которые данная школа обслуживала. Даже если две или три школы стояли рядом, микрорайон у каждой был свой. Он не тождественен городскому микрорайону, как мы привыкли его понимать. В Риге я жила в большом многоквартирном доме в центре города, который располагался на границе микрорайонов двух школ: часть дома принадлежала к одной школе, а часть к другой.Такие же школьные микрорайоны существуют и в Нью-Йорке, например. Делается это для того, чтобы школы наполнялись равномерно и их наполнение можно было бы контролировать.

May be, may be. Вот только я со своим братом жил в одной квартире, а учился в разных школах. А вообще со мной в одном доме (одноподъездном, 48 квартирном) жили ученики 5-ти школ сначала и 4-х потом, т.к. две школы слили в одну.

>>>Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.
>Конечно, когда школы стоят рядом и контингент в них приблизительно одинаков, то в силу вступают другие факторы. Прежде всего, личность директора. От директора многое в школе зависит. Директор соберет хороший педколлектив и главное - создаст нужную атмосферу, которой эта школа будет отличаться.

Вот и я о том же, микрорайон роль играет, но несущественную. А не: «Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.»

>>Как в этом случае выделить "первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне"?
>
>Первое, но не единственное и не для школ, стоящих рядом. Кроме того, для чистоты эксперимента следовало бы говорить о школах приблизительно равного возраста.

Все приблизительно равного, я жил в старой части города, почти все рассматриваемые школы существовали еще до войны.

>>Может быть, но спровадить в процессе учебы ребенка из своего микрорайона в другую школу вполне могут. По крайней мере в первом классе у нас было три класса по 38-42 человека, а закончило два 25 и 28 человек, насколько помню.
>
>Отказать нельзя в приеме. Потом в процессе учебы происходят рахзные изменения: микрорайоны у школ могут измениться. например, открывается новая школа и часть переходит к ней, просто так меняют границы микрорайона, чтобы не было где густо - где пусто, люди переезжают и так далее. Избавиться от неугодного ученика не так просто, потому что другие школы не захотят брать трудного подростка еще из чужого микрорайона. Но иногда устраивают обмен: мы вам своего неподдающегося, а вы нам своего. Считается, что смена обстановки может повлиять благотворно. (Чего, кстати, не происходит никогда.) Но во всех без исключения случаях, если нарушается правило микрорайона и родители недовольны, они могут заявить об этом в роно-гороно - и порядок будет немедленно восстановлен.

Скажем так, указанное мной уменьшение численности учеников, было справедливо для любой параллели в нашей школе в тот период. В основном ученики только уходили, т.к. трудно было учиться. В нашем классе новый вообще никто новый не пришел, в параллельном 1 человек (?). А уж обмен, такого вообще не было.

>>>Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией.
>>
>>Вот у нас в городе была такая школа, стояла рядом с Совмином и одновременно с покосившимися деревянными домами. В хорошем ли микрорайоне была эта школа?
>
>Может быть, когда эта школа открывалась, эти дома еще не были покосившимися. :-) Все зависит от того, кто в этих домах живет.

Да, когда до революции там была гимназия, возможно, эти дома не были покосившимися. Но когда я ходил в школу, в этих домах контингент жил соответствующий. Впрочем, у нас в старой части города старые деревянные дома стояли везде, в том числе во дворе у «элитных».
Кстати, вспомнил, у меня был приятель, который жил в таком доме, так он и его брат ходили в разные школы, более того эти школы относились к разным административным районам города.

>>>В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все.
>>
>>Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.
>
>Вероятно, вы просто не знали, как распределялась территория между школами.

Не знал. Но если школьники из одного дома (нашего) учатся в школах, находящихся в трех разных административных районах города, не значит ли это, что это деление было сугубо условным?


С уважением
От Наталия
К Nail (14.08.2001 14:19:04)
Дата 14.08.2001 20:34:33

Re: Я говорю о том,

каков был закон. Закон был таков: у каждой школы есть свой микрорайон, жителей которого эта школа обслуживает. Отказать ребенку в приеме в школу по микрорайону было нельзя. Все остальное, видимо, в отдельных городах и весях решалось "по понятиям". Переходить из школы в школу, конечно, было можно, если директор не возражал и в школе у него были места. А вот если при этом кто-то из родителей посчитал бы, что ущемлены права его ребенка, и направил бы жалобу в роно-гороно, то закон был бы принят к исполнению. Например, в классе сорок человек, из которых 10 учащихся живут в другом микрорайоне. Жалобы родителей было бы достаточно, чтобы порядок был восстановлен.

При всех свободных перемещениях учеников основной контингент школы определяется ее микрорайоном. Об этом и спорить нечего. А кто куда переходил, кто где учился - это уже частности, которые можно рассматривать до бесконечности.
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 13.08.2001 18:12:12

C'est ca. Не соответствует.

>Традиционно эта школа считалась лучшей в районе. Сейчас этот вуз закрыт, давно сменились учителя, контингент учащихся другой, а на старой репутации школа еще продолжает существовать. Кроме того, репутация вообще не всегда соответствует истинному положению дел.
C'est ca. Не соответствует. (И о чем это я?... А черт его знает...)

>>Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.
>Вероятно, вы просто не знали, как распределялась территория между школами.
Ага. Одна квартира в доме - одна школа, другая - другая...
И вообще, не в этом суть. Да, расположение - очень весомый фактор. Но то, что "определяли не туда" непременно "КАК"...

>Например, в Москве я в студенческие годы работала в 31 спецшколе, которая располагалась в здании Первой московской гимназии. Директор любила подчеркивать, что в этой школе нет ни одного ученика по социальному происхождению из рабочей семьи. Школа располагалась почти за углом от улицы Горького, в районе Центрального телеграфа, кажется, на улице Серафимовича, не помню точно. Так в ее микрорайоне, действительно, проживала только художественно-партийная элита. Очень трудно было там работать учителям.

Вам вообще в "советской" жизни не повезло. В отличие от нас... %-)))
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 18:12:12)
Дата 13.08.2001 18:17:32

Re: Просто я ( мы) прожила (-и) в той жизни

подольше вас.
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 18:17:32)
Дата 13.08.2001 18:32:52

Дело не в этом.

Полагаю, что моя мать - Вашего возраста, а мои дед с бабушкой - постарше Вас. С. Г., скорее всего, тоже старше Вас. Ну и что?
Разница мировоззрений - вот что главное.
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 18:32:52)
Дата 13.08.2001 19:00:20

Re: Дело не...

Есть хорошее выражение: " В старости глаза перемещаются на затылок". Когда человек уже прожил свою жизнь и живет только воспоминаниями, они всегда окрашиваются в некоторый розовый или по крайней мере розоватый цвет. Многие фронтовики до конца своей жизни лучшими своими годами считали войну, потому что это была их молодость. Поэтому воспоминания старых людей и их мемуары всегда должны учитывать особенность их взгляда. А вот тот, кто в сознательном возрасте пожил в той жизни, столкнулся с ней, познал ее на своей шкуре, но пока еще имеет перспективу взгляда вперед, а не назад, - самые правдивые СВИДЕТЕЛИ. Именно нынешеих 40-50 -летних надо слушать внимательно. Они могут непредвзято определить недостатки и достоинства жизни прошлой. Они десять лет назад находились в самом активном возрасте - и сейчас еще в силе. Конечно, если они не движимы какими-нибудь пропагандистскими спеццелями. :-)

Ероме того,не все могут отрешиться от дилеммы ИЛИ-ИЛИ. Или СССР - или сегодняшняя Россия. Если выбирать из двух зол, то выбирают меньшее. Тут все зависит от конкретных условий конкретного лица.

А ведь мог быть (может быть?) и другой вариант...
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 19:00:20)
Дата 13.08.2001 19:50:24

То-то мне кажется, что самые авторитетные - это А. Яковлев, Гранин,...


... Ю. Афанасьев, Басилашвили и вообще "творческо-телевизионные" работники. Они и постарше, и "вперед смотрят". Жаль, Лихачев, Волкогонов и Окуджава померли - "в расцвете..."

Да и 40-50-летние разные бывают. Мои отец с матерью, например. Впрочем, Serge уже все сказал, что требовалось.
От Георгий
К Георгий (13.08.2001 19:50:24)
Дата 13.08.2001 19:53:36

Давайте уж прямо: самые авторитетные - те...

...которые "непотопляемые", и в каждой бочке затычка. Которые с Вами согласны.

Так правильно будет?

А вот, кстати, интересно - чего это Бушков рассуждает ОБО ВСЕЙ истории России, да еще "так-то"? Вроде бы живых свидетелей эпохи Ивана Грозного (и даже Александра III) не осталось. А мемуары писали в основном представители элиты, так что...
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 19:53:36)
Дата 13.08.2001 20:09:27

Re: Давайте уж прямо:

А я не говорю АВТОРИТЕТНЫЕ - я говорю ПРАВДИВЫЕ. Это разница, по-моему. Например, Дмитрий Сергеевич Лихачев был и есть для меня абсолютный авторитет в области древнерусской литературы. А в других областях совсем нет. Сергей Аверинцев - абсолютный авторитет в области классической филологии, но в остальных - отнюдь. А для вас известный человек становится авторитетом во всех без исключения областях - в этом разница.
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 20:09:27)
Дата 13.08.2001 20:33:35

Ничуть.



>А я не говорю АВТОРИТЕТНЫЕ - я говорю ПРАВДИВЫЕ. Это разница, по-моему. Например, Дмитрий Сергеевич Лихачев был и есть для меня абсолютный авторитет в области древнерусской литературы. А в других областях совсем нет. Сергей Аверинцев - абсолютный авторитет в области классической филологии, но в остальных - отнюдь. А для вас известный человек становится авторитетом во всех без исключения областях - в этом разница.

Ничуть. А уж насчет ПРАВДЫ... Вы меня простите...
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 20:33:35)
Дата 13.08.2001 21:22:50

Re: Ничуть.

Хорошо. Для мозгов, тотально замороченных идеей манипуляции, - ДОСТОВЕРНЫЕ. ТО, что говорят сегодняшние 40-50-летние, наиболее достоверные оценки и факты минувшей действительности, не искаженные ни памятью леденцового детства, ни розовой водичкой приблизившейся старости.
От serge
К Наталия (13.08.2001 19:00:20)
Дата 13.08.2001 19:29:14

Re: Дело не...


>Есть хорошее выражение: " В старости глаза перемещаются на затылок". Когда человек уже прожил свою жизнь и живет только воспоминаниями, они всегда окрашиваются в некоторый розовый или по крайней мере розоватый цвет. Многие фронтовики до конца своей жизни лучшими своими годами считали войну, потому что это была их молодость. Поэтому воспоминания старых людей и их мемуары всегда должны учитывать особенность их взгляда. А вот тот, кто в сознательном возрасте пожил в той жизни, столкнулся с ней, познал ее на своей шкуре, но пока еще имеет перспективу взгляда вперед, а не назад, - самые правдивые СВИДЕТЕЛИ. Именно нынешеих 40-50 -летних надо слушать внимательно. Они могут непредвзято определить недостатки и достоинства жизни прошлой. Они десять лет назад находились в самом активном возрасте - и сейчас еще в силе. Конечно, если они не движимы какими-нибудь пропагандистскими спеццелями. :-)

Чудный образец Вашей логики:
Георгий слишком молод, СГ слишком стар, я, надо полагать, "движим какими-нибудь пропагандистскими спеццелями". Остаетесь Вы - образец беспристрастности и обьективности...
От Георгий
К Nail (13.08.2001 16:34:39)
Дата 13.08.2001 17:02:13

То же самое могу сказать и я. Как про Баку, так и про Ленинград.

В Баку в нашу школу ходили ученики из достаточно отдаленных районов ("кажись, бы им и не подстать"...) Ну да, "в Баку известные взяточники". (Напоминаю, что я не был там прописан. В Баку. Хоть никакую взятку мы и не платили - хотите верьте...)
В Питере. У нас был математический класс, и ученики были ... ну, в общем, все с правого берега Невы, но одни - с Пискаревски, другие - с Пороховых, третьи - с Охты. Тоже нетипично....

"...Потом он сказал, что больше не будет меня любить. Но это тоже неважно..." - "А что же важно?"
("Музыкальная история") %-))
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 17:02:13)
Дата 13.08.2001 18:06:14

Re: Я вам не скажу за весь Баку...

Восток - дело тонкое.

А про Ленинград - я написала, что на специализированные школы( и классы) правило не распространятеся. В специализированные школы и классы можно брать ребят со всего города. Но скорее всего из отдаленных районов все равно ездят единицы. Часто бывает, что семья переезжает в другое место, а школу ребенок не меняет. Особенно, если он уже в старших классах и может ездить в нее самостоятельно.
От Александр
К Сысой (08.08.2001 20:21:08)
Дата 08.08.2001 21:04:13

Фильтровать шум.

>Т.е. якобы никакой дифференциации в зависимости от способностей и возможностей ученика в СССР не было, а та, что может быть как-то
>проявлялась - была подвигом учителей, или вообще исключением.

Это как в кристалловграфии. Части молекулы с неупорядоченной, нестабильной трехмерной структурой на картинке, полученной усреднением миллиона молекул, не видны. Наталья сама колеблется и противоречит себе по этим вопросам:

«Учителя не могли предъявлять разные требования к ученикам, потому что они были скованы нормами оценок и программами.» Но «Оценки в советской системе выставлялись на глазок.»

Я думаю это опускаемо.

> Официальный ярлык гораздо более травмирует, чем статус в классе, который можно списать (хотя бы для себя) на плохих
>учителей или еще чего-нибудь.

Да, само по себе наклеивание ярлыков врядли повысит психологический комфорт ученика. Потребуются значительные PR усилия для насаждения антиинтеллектуализма, который и обеспечит желанную анестезию отверженным.