От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П.
Дата 08.07.2007 10:52:51
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Re: А офицеры...

>Офицеры всегда служат по контракту. Они - все наемники, так получается? А прапорщики? А сверхсрочники? Это негодный критерий. По "народностью" армии имеется в виду совсем другое - то, что военные не выделяются в отдельную "касту" со своими жесткими корпоративными интересами (не личными, а именно корпоративными!) и жесткой корпоративной солидарностью, которая м.б. направлена и против интересов всего народа (по образцу латиноамериканских армий и военных хунт).

Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

Добровольный выбор, а уход только ввиду болезни или в ввиду изгнания за порочащие армию и офицерское звание поступки. Ну либо ввиду массовых демобилизаций.
Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.
И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи. В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.
Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата 09.07.2007 16:46:27

Re: Монахам не нужны материальные блага и "элитарный" статус

>Служба офицеров в СССР длительное время имела характер монашеского послушания.

>Взамен - элитарное, уважаемое положение в стране. Высокий статус офицерского звания.

Разве монахи к этому стремятся? Для этого идут в монастырь? А высокий статус - это и высокие (по сравнению с "гражданкой") зарплата и пенсия и т.д. Хотя служба была у многих нелегкой (у кого-то и полегче - если повезет или "блат" имеется).

>И гарантированное государственное обеспечение самого офицера и его семьи.

Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

>В определенной степени вывод офицерского корпуса из-под юрисдикции обычного права: военная юстиция, собственные места отбывания наказаний, суд офицерской чести.

Это обычная ситуация для армии - в части, касающейся воинских преступлений.

>Государство и командование имеет неограниченные права распоряжаться жизнью и здоровьем офицера. Без контракных ограничений.

Это как?

>Так что советский офицерский корпус ни под каким видом нельзя рассматривать как наемный.

А никто и не рассматривает.

>А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. Но идеологические условия были таковы, что многие из них приближались по поведению к офицерскому корпусу. Что не исключило разложения армии изнутри институтом прапорщиков, извините, разворовывавшим армию и подключавшим к этому разворовыванию офицеров.

Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (09.07.2007 16:46:27)
Дата 09.07.2007 17:55:34

Re: Монахам не...

>Разве монахи к этому стремятся?

Так офицеры и не являются монахами.

Речь идет о том, что офицерский корпус унаследовал основной принцип монашеского служения: отречение от права распоряжаться своей жизнью - ради той или иной идеи.
Сначала это были религиозные идеи. Или иначе - социальные идеи в религиозной оболочке. И форма служения монах в манихействе, христианстве и буддизме. Мюрид(еще более жесткая самоотдача) в исламе.

Потом возникла идея служения монарху.
Ее сменила национальная идея.

В СССР - идея коммунистическая, деградировавшая до национальной(в смысле служения советской нации).

Все в мире развивается

>Причем же здесь "служение", если есть очевидное материальное преимущество?

При том, что только те для которых служба=служение, и определяют боеспособность армии. Остальные - заполняют кадровые пустоты. Толку с них обычно мало.

В начале гражданской войны образовалась интересная ситуация. В Новочеркасске собралось более 17 тысяч офицеров. И здесь же началось формирование Добрармии. Офицеры приходили в штаб Добрармии поинтересоваться, а сколько платить будут. Нисколько - винтовка, пять патронов и право умереть в бою за Родину(как ее понимали белые). И из всей массы офицерства только около тысячи человек записались в Добрармию на этом этапе. Хотя бежали от Советской власти все.
И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

А те, которых интересовали материальные преимущества, на Украине нашли свое место в армии Скоропадского. 100-тысячная русская армия честно служила немцам, но когда началось наступление Петлюры, у которого было всего-то около 70 тыс. кое-как вооруженных человек на всю Украину,
эта армия, хорошо вооруженная, с артиллерией, с броневиками, отформированная в части, имеющие полный штат командного состава с прекрасным военным образованием, - оказалась ни на что не способна. Не способна даже защитить саму себя. Она была способна только жалование получать.

>Что-то очень уж легко "монахи" к этому подключались.

Не легко. Потому армия в 90-е и не сдохла, что в ней оказалось достаточно "монахов", которые честно служили, по полгода не получая зарплату.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 17:55:34)
Дата 10.07.2007 11:19:50

Re: Продолжаем разбираться

>И вот эта тысяча человек выполнила "ледовый поход", а потом начала наступление на Екатеринодар. Всю дальнейшую гражданскую войну Добрармия, моральным ядром которой были участники "ледового похода", воевала по преимуществу заметно меньшим числом, чем противостоявшие ей красные войска. И воевала весьма успешно.

Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

А за что сражались Петлюровцы? И те (красные), кто потом с ними сражался?

Я бы Гражданскую войну вообще не подключал к данному вопросу. Гражданская война дело по определению неправое (точнее, у каждого там своя правда), поэтому ничего эти факты по нашей теме прояснить не могут.

Армия в 90-е действительно формально не развалилась (хотя боеспособность утратила практически полностью), но остались в ней не только (и не столько) "монахи", сколько те, кто не мог найти себе применение на "гражданке", либо приспособился в армии жить "не на одну зарплату".
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (10.07.2007 11:19:50)
Дата 10.07.2007 15:30:15

Re: Продолжаем разбираться

>Т.е. красные сражались за деньги, а не за идею? Если тоже за идею, то дело было все же в лучшей подготовке (профессионализме)белых офицеров?

Профессионализм, подготовка - несомненный фактор.
Конечно же, войска, насыщенные высокообразованными офицерами, окажутся сильнее ополчения, которым и была первоначально Красная армия.
Но они же должны быть и сильнее такого же петлюровского ополчения.
Вот войска одного класса по уровню я и сопоставлял: Добрармию и русскую армию гетмана Скоропадского. Две противоположности по боеспособности.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 10:52:51)
Дата 08.07.2007 12:02:31

НУ вот что за выдумки

"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
не были наемниками, ни по каким формальным критериям.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (08.07.2007 12:02:31)
Дата 08.07.2007 13:13:39

Re: НУ вот...

>"А вот сверхсрочники, прапорщики заключавшие контракт на 2-3-5-10 лет, формально были как раз наемной армией. "

>НУ что , сложно что ли открыть определение наемничества, и понять, что контрактники тоже
>не были наемниками, ни по каким формальным критериям.

Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом.

Когда в позднем СССР присяга для солдат потеряла свой сакральный характер, когда призывная армия практически поголовно прошла через растление дедовщиной, существенную часть прапорщиков с армией стали связывать практически только экономические интересы: служебное жилье, денежное и вещевое довольствие. И они превратились в наемников.

Когда ты служишь в армии, а вчерашний дед, относившийся к службе как к тюремному заключению, оказывается сверхсрочником, когда из собственных уст этого сверхсрочника проясняются причины, по которым он остался(нет профессии, неохота вкалывать на заводе или возвращаться в деревню, девка, к которой бегал в самоволку, окрутила да еще и забеременела, а в армии обеспечивают жильем...)- то наемный характер службы сверхсрочников позднего СССР становится несомненным.

Напоминаю: в армии я служил. Солдатом. В авиационных частях солдат меньше, чем офицеров вместе с прапорщиками. Так что прапорщиков и сверхсрочников у нас было много и даже очень много. Причем много - сравнительно молодых, недавно отслуживших срочную. Планировали остаться на сверхсрочную и некоторые ребята из нашего призыва.

А поскольку оказался в штабе, то мотивацию сверхсрочников знал не только по своему подразделению. Намека на любовь к армии, на сознание какого-то долга, иных идейных соображений - не просматривалось. Чистейшее наемничество.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 13:13:39)
Дата 08.07.2007 18:26:38

Говорить надо н а одном языке

"Определения даются людьми.
Ну а все, что на свете сделано руками, руками можно и пустить на слом."

Вот когда вам удастся заменить принятое определение на свое собственное, вот тогда и ваши аргументы будут иметь смысл. Пока что наемничество определено в в ряде документво, в том числе УК РФ совсем не так, как вы трактуете.

"И они превратились в наемников. "

Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".

"Напоминаю: в армии я служил. "

А к делу это отношения не имеет, можно служить и ни черта не понять, можно не служить, и знать лучше того, кто служил.

"Чистейшее наемничество. "

См. выше.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (08.07.2007 18:26:38)
Дата 09.07.2007 14:59:25

Re: Говорить надо...

>Вы несколько подменяете тему, вы пишете о том, как призывная армия, может перенять стереотипы поведения наемной армии. Это другой вопрос и он в частности показывает, что сама по себе призывная система не является гарантией от появления в армии "синдрома наемничества".



> можно служить и ни черта не понять

Можно, разумеется. Многие именно так и служат.

А можно прийти в армию для того, чтобы изнутри понять этот организм. Прочувствовать его на себе. Не отбывать повинность, а проводить экспериментальное исследование. И делать выводы. А выводы оказались неутешительными.

То, что контрактники из Владикавказа в первую чеченскую будут пару недель воевать за федералов, а следующую пару недель за чеченов, можно было вывести из наблюдений за Советской призывной армией.