От Дм. Ниткин
К Вячеслав
Дата 06.07.2007 10:54:19
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Полагаю, что тут Вы правы

>> 1. Наемные армии не западное изобретение.
>Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия – явление западное и нового времени. Даже профессиональные легионы Рима это нечто иное, т.к. ближе к сословной армии.

Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости (если удастся до нее дожить), когда силы уже не те. Самой распространенной формой такого обеспечения во всем мире и во все времена, вплоть до Нового времени, было обеспечение земельным участком. Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

Почему? Да просто потому, что земля у монархов была, а с деньгами всегда были проблемы. В денежной форме собрать налоги было очень трудно, поскольку денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

Наемные армии стали возможными только после того, как у государств появились стабильные источники денежных доходов, достаточные для выплаты наемникам денежного содержания. А такая финансовая ситуация - это уже черта Нового времени.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 08.07.2007 11:46:34

В Османской империи

>Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости (если удастся до нее дожить), когда силы уже не те. Самой распространенной формой такого обеспечения во всем мире и во все времена, вплоть до Нового времени, было обеспечение земельным участком. Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

>Почему? Да просто потому, что земля у монархов была, а с деньгами всегда были проблемы. В денежной форме собрать налоги было очень трудно, поскольку денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

В Османской империи, ставшей сильнейшим военным государством своего времени, обеспечение служивых осуществлялось следующим образом.
На вновь завоеванных землях осуществлялась земельная реформа. Вся земля изымалась в собственность султана, прежние землевладельцы ссылались во внутренние области империи.
Затем султан наделял крестьянские общины земельными угодьями, с которых община должна была обеспечивать денежное содержание такому-то конкретному солдату или офицеру султанской армии или государственному чиновнику.

Тем самым крестьяне принуждались к выращиванию товарного избытка продуктов и продаже их купцам, доставлявшим продукты в города. А военные были избавлены от необходимости отвлекаться на заботы об урожае, его сохранности. И не становились собственниками, стремящимися увеличить собственность, сделать ее не зависящей от исполнения военного долга(как это произошло с русскими дворянами при Екатерине).

Но османское завоевание было именно социальной революцией, создавшей в свое время государство, не нуждавшееся в юриспруденции. В 17 веке о нем писали как о государстве, в котором люди живут по-правде.

А самая боеспособная часть османской армии янычары - были просто монахами такого-то мусульманского ордена(можете легко найти в Сети).
Их послушничество заключалось в военном служении.
_______________________________________________

Собственно в Европе практиковалось воинское монашеское служение или содержание воинов при монастырях(мирские монахи).
Служба при монастыре на его кошт сохранилась и в Российской армии. В частности, известны документы, свидетельствующие о пожизненной службе солдат при Соловецком монастыре в 18 веке.
На Соловках солдат получал от монастыря хлебное и денежное довольствие для семьи, одежду, и... оружие. Под расписку. Солдатские дети обучались в монастырской школе.

А в 1854-55 году инвалидная команда, служившая при Соловецком монастыре успешно отразила англо-французскую попытку высадки и захвата островов.
____________________________________________

А во времена Каролингов каролингские капитулярии просто требовали от монахов военной службы. Т.е. монастыри становились своеобразными казармами. В мирное время монахи занимались трудом и военной подготовкой, а в военное - становились бесстрашными воинами. Этому способствовали первоначальные, практически манихейские уставы монастырей. Монахи-аскеты считали телесную оболочку души - имеющей происхождение от Сатаны. И собственная смерть в бою означала не только вознесение к Богу, но и уменьшение Зла за счет гибели его порождения - тела.

Позже, в 11-12 веках монахи были опорой императоров Священной римской империи. Юридические права князей были выше, чем у императора("Саксонское зерцало"), но сеть монастырей обеспечивала императора легко мобилизуемыми военными отрядами, которые ко всему прочему еще и шли в бой без страха смерти.

Поэтому Западную Европу в то время можно было рассматривать как социалистическую матрицу из сети коллективных монастырских хозяйств, несших воинскую службу, строивших дороги, мосты, каналы, осуществлявших торговлю и строивших сложные кооперативные ремесленные цепочки. А внутри этой матрицы существовали феодальные лены, в которых феодал потреблял произведенное крестьянами. Феодалы свои дружины опять таки не нанимали. У них в качестве воинов служили собственные крестьяне.

Особый случай Польши. В ней возникло шляхетное сословие, составившее 8-10% населения. Экономической основой шляхетства стал бандитский захват хозяйственных организмов, сложившихся вокруг православных(или, возможно, арианских, главное,- не связанных с Римом) монастырей. Разумеется, с подачи опутывавших Польшу католических миссионеров(прежде всего ордена цистерцианцев-идеолога "дранг нах остен"). На управление этими хозяйствами приглашались евреи. А на доходы от этих хозяйств шляхта могла размахивать саблями в пользу государства. Именно за это на захват монастырей смотрели сквозь пальцы.
Замечательным следствием такой формы профессионализма стало безразличие польской короны к потере земель на Западе(немцы) и на юге(Чехия). Шляхте было безразлично, под чьей короной находись уже принадлежащие ей земли. А на Украине(к которой шляхта получила доступ после создания Речи Посполитой) свободные, никем не захваченные монастырские владения были. И документальные свидетельства шляхетных захватов земель православных монастырей имеются до середины 18 века - до восстания гайдамаков, подчистую вырезавших евреев и поляков, а по сути - до кончины Речи Посполитой.

Ну а воинское сословие Ливонского ордена прекратило выполнять свои военные функции немедленно после ливонской Реформации и превращения в собственников ранее государственных, орденских земель.
От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 11:46:34)
Дата 09.07.2007 00:08:57

Приберегите эту лапшу для других ушей

>В Османской империи, ставшей сильнейшим военным государством своего времени, обеспечение служивых осуществлялось следующим образом.
>На вновь завоеванных землях осуществлялась земельная реформа. Вся земля изымалась в собственность султана, прежние землевладельцы ссылались во внутренние области империи.
>Затем султан наделял крестьянские общины земельными угодьями, с которых община должна была обеспечивать денежное содержание такому-то конкретному солдату или офицеру султанской армии или государственному чиновнику.

Видители, Станислав, я, по некоторым причинам, интересовался устроийством жизни на землях, завоеванных Османской империей. А именно - Болгария, XVIII-XIX века. Читал народные предания, которые там берегут и записывают. Читал "Житие Софрония Врачанского" - очень любопытный документ, рекомендую. Интересовался, откуда взялись этнические турки на территории Южной Болгарии и в районе Варны.

Так вот. Налоги платились не конкретному османлии, а в казну султана. Но одновременно любой местный ага имел право дополнительно драть с местного населения (особенно с немусульман, то есть с "райя", иначе говоря, с быдла) столько шкур, сколько ему было необходимо.

Янычары набирались в том числе из славянского населения, насильственно в дестком возрасте. Ни о каком "монашеском служении" не может быть речи во-первых, потому что в исламе нет монашества, во вторых, потому что монашеское служение - это сознательный выбор, а в янычары набирали христианских детей. По окончании срока службы янычары получали землю - в том числе и в названных мною областях. В XX веке антропологи доказали, что местные этнические турки по происхождению относятся преимущественно к славянскому типу. Впрочем, эти исследования были слишком тенденциозны.

На грани XVIII-XIX веков беспредел местных князьков достиг такой силы, что султанам приходилось организовывать целые карательные экспедиции для восстановления "вертикали власти". Каждый ага со своими сейменами составлял небольшую боевую единицу. Иногда, как в Видине, они объединялись в целые армии, годами противостоящие центральной власти. Карательные экспедиции грабили местеное население - и делали то же самое вдвойне, если разбойники-кырджалии били этих карателей. Кырджалии грабили еще страшенее, для отражения их налетов турки даже объединялись с христианами.

В общем, я не знаю, что там писали про османов в 17 веке, и кто это писал, а на грани 18-19 веков это была область полного беспредела, где господствовало право силы.

Так что про премудрые порядки Османской империи мне втюхивать не надо. Османы - это волчья стая, и порядки у них волчьи. Недаром у них волк что-то вроде тотема.

А остальное и читать не стал. Нафиг мне нужны новохроноложеские фантазии.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 00:08:57)
Дата 09.07.2007 11:41:15

Как у Вас с диалектикой?

>Видители, Станислав, я, по некоторым причинам, интересовался устроийством жизни на землях, завоеванных Османской империей. А именно - Болгария, XVIII-XIX века.

Вы не знаете, что империи проходят стадию взлета, старения и умирания? И что рыба тухнет с головы?

В начале 19 века Османская империя имела за плечами уже несколько столетий существования. И уже янычары стали анахронизмом - корпус янычар в начале 19 века был ликвидирован.

>Так вот. Налоги платились не конкретному османлии, а в казну султана. Но одновременно любой местный ага имел право дополнительно драть с местного населения (особенно с немусульман, то есть с "райя", иначе говоря, с быдла) столько шкур, сколько ему было необходимо.

Тут есть расхождения с научными публикациями:

*** На условии обязательной, в первую очередь военной, службы лично султану ленник, или сипахИ (что значит "вооруженных воин на коне"), получал в держание (не в собственность!) земельный надел. В зависимости от величины подати, которая собиралась, наделы назывались зеамЕт (примерно 20-100 тыс. акче в год, т.е. серебряных монеток весом по 1 грамму серебра,) или тимар (если подать с надела составляла от 3 до 20 тыс. акче). Были очень крупные наделы - хассы, с которых подать превышала 100 тыс. акче, т.е. 100 тыс. грамм серебра в год. Но эти наделы получала только высшая знать и только на время активной службы.****
http://www.dogryyol.com/article/7732.html


***Сразу после завоевания производилась перепись населения и земельный реестр («дефтер»), в котором указывалось число хозяйств в деревне и перечислялись полагающиеся с деревни платежи по налогам. Крепостные крестьяне сразу же получали свободу[21]. Все повинности, которые прежде несли крестьяне в пользу своих господ, заменялись одним небольшим денежным оброком, выплачиваемым государству. По окончании переписи утверждалось провинциальное «Канун-наме», сборник законов новой провинции, в котором, в частности, фиксировались налоги и правила землевладения. Некоторые деревни выделялись в тимар воинам-всадникам, и в дефтере (на основе законов) указывались платежи, следующие тимариоту-сипахи. Все действия тимариота контролировались государством, и если он пытался брать лишнее, то крестьяне могли пожаловаться судье-кади и тимар мог быть отнят. Крестьяне были свободными людьми и их повинности были невелики; основной налог мусульман, «ашар», составлял десятину урожая; немусульмане платили еще «джизью», которая считалась откупом от военной повинности; в целом налоги немусульман составляли примерно четверть урожая – для примера, в Боснии до мусульманского завоевания оброки отнимали 3/5 дохода крестьянина[22]. Султан Сулейман Законодатель (1520-1566) требовал от своих пашей «обращаться с нашими подданными так, чтобы крестьяне соседних княжений завидовали их судьбе»***
http://www.belinka.ur.ru/elib/Authors/NEFEDOV/Science/Russia/Osman.htm

>Янычары набирались в том числе из славянского населения, насильственно в дестком возрасте. Ни о каком "монашеском служении" не может быть речи во-первых, потому что в исламе нет монашества, во вторых, потому что монашеское служение - это сознательный выбор, а в янычары набирали христианских детей.

Вообще-то в той же христианской Европе в монахи детей зачастую отдавали родители. Посвящали монастырям с детства.

В ортодоксальном исламе и вправду монашество запрещено. Но ортодоксальный ислам оказался бессилен перед многими вопросами. И вызвал к жизни такое важнейшее течение как суфизм. Вот здесь-то и возникла разветвленная система мюридов - учеников, полностью посвятивших себя служению учителю. Рабов учителя.
Так вот орден Бекташа, мюридами которого являлись янычары, и был одним из суфистских орденов.

Мурат I, вынужден был опереться на корпус янычар после того, как Баязед потерпел поражение - из-за предательства знати(беков)

***При султане Мураде I были созданы первые подразделения янычар - это был корпус регулярной пехоты, составленный из воинов-рабов, с детства воспитанных в казармах. Корпус был организован по образцу египетской гвардии мамелюков; так же, как мамелюкам, янычарам запрещалось жениться, и они посвящали свою жизнь "священной войне". Яначары считались мюридами ордена Бекташа и носили шапки монахов; дервиши ордена жили вместе с ними в казармах и вместе с ними шли в бой****

>А остальное и читать не стал. Нафиг мне нужны новохроноложеские фантазии.

Каролингские капитулярии - новохронологические фантазии?

От Дм. Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (09.07.2007 11:41:15)
Дата 09.07.2007 23:08:03

Хорошо, давайте подробнее: анатомия "традиционного общества"

>В Османской империи, ставшей сильнейшим военным государством своего времени, обеспечение служивых осуществлялось следующим образом.
>На вновь завоеванных землях осуществлялась земельная реформа. Вся земля изымалась в собственность султана, прежние землевладельцы ссылались во внутренние области империи.

Пока все верно.

>Затем султан наделял крестьянские общины земельными угодьями

Да вот ни фига подобного. Султан не наделял общину угодьями, а позволял крестьянам обрабатывать султанскую землю (тимар). А крестьяне за это обязаны были содержать османлиев.

>с которых община должна была обеспечивать денежное содержание такому-то конкретному солдату или офицеру султанской армии или государственному чиновнику.

Возражение, что все налоги шли в казну султана, снимаю: прямо султану шла только часть налогов, в том числе харадж (подоходный налог)и джизье (подушный налог). Последний рассматривался, как плата "за право ношения головы" немусульманином.

В султанских реестрах и жалованных грамотах размеры тимара и других видов земельных пожалований обычно оцениваются не по размеру земельной собственности и не по количеству подвластного крестьянства, а денежной суммой его дохода, означающей величину отчислений от государственных налогов в пользу феодального вла­детеля. Причем эти отчисления бывали как в натуральной, так и в денежной форме. Так что насчет исключительно денежного содержания - неточно.

Далее, османы тщательно фиксировали все традиционные местные сборы, и также оставляли их бремя на крестьянстве. Всего насчитывалось до 80 видов "законных", т.е. османских налогов, и до 97 видов местных налогов.

>Тем самым крестьяне принуждались к выращиванию товарного избытка продуктов и продаже их купцам, доставлявшим продукты в города.А военные были избавлены от необходимости отвлекаться на заботы об урожае, его сохранности. И не становились собственниками, стремящимися увеличить собственность, сделать ее не зависящей от исполнения военного долга(как это произошло с русскими дворянами при Екатерине).

А это уже - выдача желаемого за действительное. Вот что происходило на самом деле:

"На рубеже XVI—XVII вв. все более и более очевидными стали признаки распада тимарной системы, представлявшей собой основу социальной структуры османского общества, краеугольный камень его государственности.
...
Наиболее полно и образно состояние тимарной системы и причины ее упадка охарактеризовал Кочибей Гёмюрджинский — автор двух трактатов, представленных султанам Мураду IV (в 1631 г.) и Ибрагиму I (между 1640 и 1648 гг.). В первом из своих трактатов, получившем в исторической литературе известность как «Рисале Кочибея», автор обращал внимание султана на то, что причина «возникновения и распространения по лицу земли (султана. — Ю. П.) мятежей и волнений, зол и смятений» заключается в том, «что у владельцев больших и малых поместий, которые и составляли настоящую рать, сражавшуюся за веру и государство, теперь отнято содержание», их земли попали в руки сановников, их слуг и подчиненных, «большие и малые поместья сделались жертвою вельмож». Кочибей, подобно другим турецким авторам того времени, горько сетовал на то, что землями тимариотов завладели приближенные султана, великого везира и прочих сановников, которые, начав вмешиваться во все дела государства, «достояние ратников мусульманских, несколько сот лет тому назад пожалованные им пахотные поля и села, разными путями обратили себе — одни в башмаклыки, другие в арпалыки, иные же в полную собственность». «Всякий из них, — писал Кочибей, — после того как ублаготворялся сам, доставлял несколько больших и малых поместий своим сторонникам, и таким образом лишили ратных людей их содержания. Растащив мусульманскую сокровищницу, они довели государство до настоящего его положения».
...
процесс распада тимарной системы, начавшийся еще в XVI в., был вызван все возраставшими противоречиями, присущими самой этой системе. Она возникла в результате успешных завоевательных войн и была призвана обеспечить как дальнейшие завоевания, так и феодальную эксплуатацию многомиллионных крестьянских масс. Но для того чтобы сельское хозяйство могло обеспечивать тимариотам определенный твердый доход, что гарантировало государству их военную службу, податное население должно было обладать возможностями для развития сельскохозяйственного производства.
Между тем бесконечные войны, которые вели в XV—XVI вв. султаны, обогащая массу тимариотов, столь тяжким бременем ложились на крестьян, что у них со временем исчезла возможность осуществлять в своих хозяйствах расширенное воспроизводство.
...
Ситуация усложнилась также тем, что по мере уменьшения военных успехов турок и соответственно сокращения доли военной добычи тимариотов последние все чаще и чаще под разными предлогами уклонялись от участия в султанских походах. Они начали проявлять интерес к увеличению своих доходов с помощью не только сбора налогов, но и хозяйственной эксплуатации земли и податного населения. Владельцы тимаров начали вводить издольщину, а порой и барщину.
...
Распад тимарной системы привел к тому, что в XVI—XVII вв. в Османской империи разгорелась борьба за перераспределение земельного фонда, по-прежнему юридически находившегося в руках государства, между ленниками и умножавшейся бюрократией.
...
Постепенно многие тимариоты разорялись, их владения попадали в руки новой знати, которая шаг за шагом укрепляла свои позиции не только в землевладении, но и в торговле, опираясь на растущие связи с торгово-ростовщическим капиталом. Разорявшиеся тимариоты обычно вливались в быстро увеличивавшуюся прослойку деклассированных элементов. Из этой среды, как правило, комплектовались военные отряды, находившиеся в распоряжении правителей санджаков. Немало бывших тимариотов в конце XVI—XVII в. оказалось просто в разбойничьих шайках, которых много было в ту пору во владениях султана, особенно в Анатолии. Нередко провинциальные власти даже опирались на главарей таких шаек, назначая их даже на официальные должности. Удивительного в этом, впрочем, было мало. По своим повадкам и приемам управления санджак-беи и провинциальные чиновники разных рангов ничем не отличались от обыкновенных разбойников. Именно о них писал Кочибей, что, «открывши двери взяточничества, они начали занимать должности санджак-беев и бейлербеев, а также другие государственные должности». От произвола и насилия провинциальных властей население страдало не меньше, чем от бесчинств разбойничьих шаек. "

>Но османское завоевание было именно социальной революцией, создавшей в свое время государство, не нуждавшееся в юриспруденции.

И это чушь.
"Продолжали совершенствоваться органы центральной власти, которые распадались на три независимые, не подчиняющиеся друг другу системы управления: военно-административное управление (от тимариотов через санджакбея и бейлербея — к великому везиру)» судебно-религиозная система, включавшая судей-кадиев на местах и через кадиаскеров подчиненная шейх уль-исламу, и, на­конец, финансовое управление, находившееся в ведении дефтердара. Функции между этими системами управления разделялись. Напри­мер, кадий выносил решение, а заставить его выполнить мог лишь бейлербей. Но в то же время все они были самостоятельными в своих сферах деятельности и имели прямые связи с центральным прави­тельством — Портой."

Это что, отсутствие юрипруденции?

Вообще-то на современный обиходный русский "отсутствие юриспруденции" переводится одним словом "беспредел".

>самая боеспособная часть османской армии янычары - были просто монахами такого-то мусульманского ордена(можете легко найти в Сети).
>Их послушничество заключалось в военном служении.

Уже обсудили. Ислам не знает монашества. То, что янычар воспитывали в духе религиозного фанатизма, еще не делает их монахами. Они служили не Аллаху, а султану - во имя Аллаха.

>Все действия тимариота контролировались государством, и если он пытался брать лишнее, то крестьяне могли пожаловаться судье-кади и тимар мог быть отнят.

Конечно, конечно. Только почему-то крестьяне этим правом не пользовались. То ли слишком глупые были, то ли, наоборот, слишком умные: видели что тимариот с кадием - одна османская шайка.

"Повсеместным явлением стала продажа должностей мусульманских судей (кади). Должность кади стоила в середине XVII в. от 3 до 4 тыс. акче. Но и уплатив эти деньги, лицо не могло быть уверено в том, что будет долго пребывать на купленной должности. В Кайсери был случай, когда купивший должность кади человек потерял ее через два месяца, ибо власти продали ее другому лицу. Тогда он подал жалобу, в которой сетовал на то, что его жалованье за два месяца целиком ушло на выплату процентов по долгу ростовщику, у которого были заняты нужные для покупки должности 3 тыс. акче. Вряд ли эта жалоба удивила османских сановников той поры."

"Что же касается чиновников всех рангов, то они брали взятки за решение любого вопроса. Особенно усердствовали судьи. Хорошо знавший жизнь Османской империи в середине XVIII в., французский дипломат и инженер барон де Тотт писал в своих воспоминаниях, что первейшей заботой жителей деревни было сокрытие факта преступления от судей, приезд которых был более опасен, чем нашествие воров."

>Крестьяне были свободными людьми и их повинности были невелики; основной налог мусульман, «ашар», составлял десятину урожая; немусульмане платили еще «джизью», которая считалась откупом от военной повинности; в целом налоги немусульман составляли примерно четверть урожая – для примера, в Боснии до мусульманского завоевания оброки отнимали 3/5 дохода крестьянина

"Процесс распада тимарной системы в немалой степени стимулировался «революцией цен» в Европе, которая произошла главным образом в результате притока дешевых золота и серебра из Америки, где они были либо награблены конкистадорами, либо добыты с помощью труда рабов. Докатившись до Османской империи, «революция цен» вызвала и там резкий скачок цен. Крупные феодалы-землевладельцы выиграли в такой обстановке от роста цен на продукцию сельского хозяйства. Но средние и особенно мелкие тимариоты от «революции цен» пострадали значительно, ибо их строго регламентированные доходы практически сильно уменьшились на фоне повышения рыночных цен и государственных налогов. Особенно пострадали многомиллионные массы крестьян, на которые всей тяжестью легло бремя резко возросших налогов. Не имея возможности увеличить свои доходы, крестьяне попадали в лапы ростовщиков. Многие вскоре оказывались в такой кабале у ростовщиков, что вынуждены были вначале закладывать землю и имущество, а потом, разоренные вконец, вообще лишались прав на земельные участки. Турецкие средневековые историки и путешественники-европейцы, описывая положение Османской империи в конце XVI. — начале XVII в., сообщали о массовом бегстве крестьян из деревень, о заброшенных селах и массовом голоде среди населения в различных районах страны. Кочибей писал во втором своем трактате, представленном султану Ибрагиму I в 40-х годах XVII в.: «Так как, милостивый мой повелитель, слуги твои, райя, крайне обеднели и разбежались из деревень, то, случись в скором времени война, вести ее будет слишком трудно». "

"Во второй половине XVII — XVIII вв. процесс упадка сельскохозяйственного производства продолжался. Множество непосильных налогов и сборов разоряли крестьянские массы. Десятки тысяч обнищавших крестьян покидали родные села и искали заработок и пристанище в городах. Вольней, французский просветитель, посетивший в 1785 г. ряд арабских провинций империи, писал: «Я удалялся в деревни и изучал положение людей, обрабатывающих землю. И повсюду я видел только грабительство и опустошение, только тиранию и нищету... Каждый день на моем пути встречались заброшенные поля, покинутые деревни...»"

А вот и следствия жизни по османской "правде":

"если и удавался крестьянину изредка урожайный год, его достаток не улучшался в условиях полного произвола феодала-землевладельца, султанских чиновников и откупщиков. От их жадных взоров крестьянин не мог скрыть даже редкий свой достаток; так или иначе, его отбирали. Это обстоятельство тоже подметил во время своего путешествия Вольней, писавший: «Народ, стесненный в использовании плодов своего труда, ограничивает свою деятельность пределами первой необходимости. Земледелец сеет ровно столько, сколько нужно, чтобы прожить...»
Немногим лучше было положение промышленности, ремесленного производства и торговли. С конца XVII в. добыча полезных ископаемых все более и более сокращалась. На серебряных копях и золотых разработках в Македонии в XVI в. работало 6 тыс. рудокопов, действовало от 500 до 600 плавильных печей. В XVIII в. число рудокопов уменьшилось более чем в 20, а количество печей — почти в 25 раз. В XVII в. начало сокращаться производство в традиционных областях обрабатывающей промышленности — текстильной, металлообрабатывающей, кожевенной. В таких известных центрах по изготовлению шерстяных и шелковых тканей, как Бурса или Анкара, или в давних центрах керамического производства — Изнике и Кютахье — заметно снизилось производство товаров, несколько веков имевших спрос как на внутреннем рынке, так и за пределами страны. Одной из важных причин этого была крайняя узость внутреннего рынка, объяснявшаяся господством натурального хозяйства в деревне и нищетой крестьянских масс."

"губернаторы провинций, чаще всего купившие свою должность и не уверенные в завтрашнем дне, думали не о поощрении торговли, а о наиболее успешном и быстром способе ограбления купцов. Характерный пример содержится в путевых заметках Вольнея. Купечество Халеба в интересах расширения морских торговых операций просило местного пашу «освободить их от налогов на десять лет, чтобы на эти деньги отремонтировать пристань в Искендеруне. Когда купцы попытались аргументировать целесообразность такого решения будущим увеличением доходов края вследствие роста торгового оборота, паша откровенно заявил, что будущее края его не интересует, ибо он в любой момент может оказаться в другом месте, и его волнуют лишь реальные, сегодняшние выгоды."

А вот и дальнейшие следствия:

"Когда П. А. Толстой составлял в 1703 г. свое описание Османской империи, он много внимания уделил состоянию армии и флота. Он пришел к выводу, что военное ослабление империи османов было следствием ее экономического упадка. Военная техника — пушки, холодное и огнестрельное оружие — все более отставала от Европы. В артиллерии и в XVII, и в XVIII вв. употреблялись снаряды времен XVI столетия и даже мраморные ядра эпохи султана Сулеймана Кануни. В XVIII в. военная техника турецкой армии отставала от европейской по меньшей мере на полтора века.
Тактические свойства турецкой армии также были крайне низкими. Если европейские армии уже знали и постоянно использовали искусство военного маневра, то турки продолжали на поле битвы брать числом, действуя обычно беспорядочной массой."

В общем, Станислав, Вы напрасно пытаетесь придать хоть сколь-либо благопристойный вид этому самому уродливому из всех крупных европейских государственных образований. Османская империя прославилась только завоеваниями и грабежами, да еще непомерной роскошью своих правителей и продажностью своих чиновников. Османы не оставили истории ни великих ученых, ни поэтов, ни мореплавателей, ни изобретателей, ни удачливых торговцев, ни святых подвижников. Одни безжалостные воины и зажиревшие султаны.

А в чем, спрашивавется, первопричина? А в том, с чего начали: в том, что земля была собственностью султана...
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата 19.07.2007 21:55:00

Распад тимарской системы.

Про Османскую империю известно, что через 100 лет после первой реквизиции - в 1470 г. пришлось снова производить ревизию земельной собственности. Документы практически всех собственников были признаны недействительными. И с ними поступили ровно так же, как с собственниками периода завоевания - земли конфискованы и перданы в пользование общинам, произошел переучет тимаров.

Разумеется, ничто не вечно под луной. Ни одна жесткая система не способна устоять перед реалиями жизни. И ее приходится корректировать.

Факт эффективности тимарской системы подтверждается тем, что на этой системе Османская империя прожила с 14 по 19 век.
Разумеется, с регулярными обновлениями, которые в 18 веке заглохли. И... империя скатилась в трясину коррупции, стала технически и организационно слабеть.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата 19.07.2007 21:35:14

Тимар

>Да вот ни фига подобного. Султан не наделял общину угодьями, а позволял крестьянам обрабатывать султанскую землю (тимар). А крестьяне за это обязаны были содержать османлиев.

Тут очень важна техническая часть.

Вариант 1.
Султанская земля, поделенная на тимары, на которую крестьяне приходят поработать. - Это один вариант.

Вариант 2.
Общинная земля, традиционно обрабатываемая крестьянами, обзывается султанской собственностью, тимаром, с которого положено содержание для воина или офицера османского войска. Все остальные претенденты на право собственности - удалены(или казнены), налог уменьшен с 60%(Босния) до 25%. Сами тимары в зависимости от размера общины и угодий, плодородия земель, территориального положения(и соответствующего уровня доходности), - разделяются на разряды. Младшие по доходам тимары даются в кормление воинам, постарше - офицерам, самые доходные -высшим должностным лицам.

Османская земельная реформа была технически реализована именно во второй форме, а не в первой.
И сие гораздо ближе к моей формулировке.
От Pokrovsky~stanislav
К Дм. Ниткин (09.07.2007 23:08:03)
Дата 09.07.2007 23:30:12

Как у Вас с диалектикой- ????

>А в чем, спрашивавется, первопричина? А в том, с чего начали: в том, что земля была собственностью султана...

Или все-таки в том, что нельзя дважды войти в одну реку?

Я сейчас не готов продолжать спор - у меня работа в цеху. Срочная.

Но я обязуюсь дать свои ответы на все поставленные вами вопросы.
От K
К Дм. Ниткин (09.07.2007 00:08:57)
Дата 09.07.2007 07:05:42

Re: Приберегите эту...

> В общем, я не знаю, что там писали про османов в 17 веке, и кто это
> писал, а на грани 18-19 веков это была область полного беспредела,
> где господствовало право силы.
> Так что про премудрые порядки Османской империи мне втюхивать не
> надо. Османы - это волчья стая, и порядки у них волчьи. Недаром у
> них волк что-то вроде тотема.

Пример. Идет сражение с сербами. Сербы убивают султана. Что делают его
сыновья? Им уже не до сербов, тут же схватываются друг с другом, так
как знают - <останется один>, только выживший станет султаном, все
остальные браться пускаются под нож и топор (а гаремы были большие. .
.). Соответственно, при такой схеме передачи власти, обстановка там и
внутри элиты была мерзопакостной. Легенды о мусульманском востоке, об
интригах султанских слуг, об их жестокости и о всеобщем предательстве,
рождены не европейцами, а на самом востоке. Мусульманский восток был
всегда местом волчьей схватки.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 11:46:34)
Дата 08.07.2007 12:48:13

Великое княжество Литовское

Кроме ставшего многочисленным шляхетного ополчения в Речи Посполитой существенную часть военной силы составляли личные армии магнатов.

Но эти армии опять же не были наемными. Они составлялись из собственных крестьян. Экономии магнатов(крупной знати, ведущей происхождение из ВКЛ) представляли собой многопрофильные вотчинные хозяйства, в которых и стекло варили, и железо делали, и порох, были и типографии. Ну и крестьяне, жившие в этих экономиях, имели широкий выбор профессий сообразно умениям. В том числе в качестве гайдуков - воинов. Кроме собственных крестьян, в распоряжении магнатов находились отряды "клиентов". При крупных магнатах существовали большие группы более мелких собственников, которые получали от магната все возможные виды помощи(врачами, деньгами, юридической защитой, военной защитой), но которые в случае "посполитого рушения" - ополчения - приходили в войско магната сами и во главе отряда из собственных крестьян. Войско магната Вишневецкого(по происхождению гедеминовича) было больше и сильнее, чем коронное войско Речи Посполитой. А магнат князь Острожский(рюрикович)
1) разгромил под Оршей крупную армию Московского царя
2) сам был претендентом на Московский стол
3) возглавил создание православной Острожской библии, первый экземпляр печатного издания которой(отпечатано Федоровым) был отправлен папе Римскому. Т.е. с подачи Острожского книжное православие стало изменяться под идеологию Ватикана - и все, видимо, из-за неудовлетворенного тщеславия князя. Последующая правка именно Острожской библии закончилась через два столетия созданием канонической елизаветинской библии.
__________________________________________

Интересно, что восстание Богдана Хмельницкого не нашло поддержки в Белоруссии. Благодаря юридической автономии Литвы в составе Речи Посполитой, шляхетство там не получило развития в качестве сословия, оплачиваемого разграблением монастырской собственности. Войска Литвы оставались такими же - магнатскими. Имя "шляхта" было, но относилось главным образом к клиентам. И не возникло национальной напряженности между белорусами, поляками и евреями. Все жили достаточно мирно и традиционно.

_________________________________________

Швейцария. Выдающиеся характеристики швейцарской армии средневековья связаны с тем, что она представляла собой прежде всего всеобщее воружение народа. Ну а знаменитые швейцарские кантоны - территориальные и правовые единицы Конфедерации еще в 19 веке именовались ортами(Ордами?)
_________________________________________

С Францией вопрос особый. Рыцарское сословие Франции прекратило свое существование в качестве военной силы практически сразу после разгрома катаров и приобретения катарских земель в собственность. Далее начинается эпоха дворянства. Оплачиваемого деньгами, но нередко имевшего с прошлых времен в сосбственности земли. Но опять таки это дворянство управлялось не по найму, а исполняло как бы монашеское служение, только не Богу, а идее священной королевской власти. Деньги были не оплатой наемника, а содержанием человеку, который предан власти.
_________________________________________________

Сильнейшая испанская армия тоже рекрутировалась из оплачиваемых деньгами дворян, связанных с престолом глубокими религиозными связями и традициями чести. Наемниками их не назовешь.

Сложнее с Венгрией. Довольно темное место Европы. Но именно ввиду сложного положения этой страны - на границе с богомильскими Балканами, а позднее - с Турцией, - она не могла строить свою армию на экономических принципах. Здесь тоже в ядре находилась идеология. Венгрия была важнейшим оплотом католицизма.
От K
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 07.07.2007 06:55:58

Опять фантазии

Наемники всегда берут только деньгами. Земля им нафиг не нужна. Землю
берет уже профессионал, перешедший. Если зарплату не выплачивали,
швейцарские наемники тут же начинали зачищать под ноль соседний город,
только что ими завоеванный для. . . ну, например, для французского
короля. Король в ответ ни-ни, ни слова, только торопится быстрее им
деньги привезти. А швейцарские наемники были в Европе лучшими, самыми
дисциплинированными и отважными, если деньги есть их нанять, то
противник попадает в очень плохое положение. Отбарабанив наемником
энное время швейцарец ехал в свою любимую Швейцарию и открывал
небольшое дельце, становился хозяином.

Наемники это всегда отморозки, никак лично не связанные с местом
работы (обязательное условие при найме). Иначе как их будете
использовать в карательных операциях против местного населения?
От WFKH
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 06.07.2007 13:02:57

Полагаю, что тут Вы не правы.

Консолидарист.
>>> 1. Наемные армии не западное изобретение.
>>Именно западное изобретение, если у кого и были еще в истории армии, то запад их не перенимал, а изобрел сам. Наемная армия - явление западное и нового времени. ...
>
>Не очень разбираюсь в древней военной истории, но могу предположить следующее. Любой профессиональный воин, естественно, рассчитывает не только на оплату своих расходов в течение срока службы, но и на обеспечение в старости ... Участок мог даваться не только по окончанию службы, но и на период службы, на покрытие текущих расходов.

>Почему? ... денежный оборот был мизерным, доминировало натуральное хозяйство. Реально получить что-то с земледельца можно было только натурой - продуктами его труда или самим трудом.

>Наемные армии стали возможными только после того, как у государств появились стабильные источники денежных доходов, достаточные для выплаты наемникам денежного содержания. ...

Вы противоречите себе. Участок земли с рабами и надсмотрщиками, часть добычи от захваченного силой или другие преференции за подавление внутренних восстаний прекрасно заменяли "деньги", о которых тысячелетия и столетия назад не переживали так, как нынче.

Именно наемники были необходимы для карательных операций против строптивых союзников и влиятельных родственников. В советское время действовали аналогично, усмиряя казахов солдатами из Прибалтики и наоборот.

Если Вы помните, чеканка портретов на монетах не заменяла золота или серебра идущего на вес, до недавнего времени. Поэтому монеты чеканили (или рубили) очень многие.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Дм. Ниткин
К WFKH (06.07.2007 13:02:57)
Дата 06.07.2007 14:31:25

Re: Полагаю, что...

>Вы противоречите себе. Участок земли с рабами и надсмотрщиками, часть добычи от захваченного силой или другие преференции за подавление внутренних восстаний прекрасно заменяли "деньги", о которых тысячелетия и столетия назад не переживали так, как нынче.

Да, участок земли заменяет деньги, но не полностью. Наделение землей предполагает установление между государством и служивым человеком долгосрочной связи, нарушение которой - измена. Наемник же заключает контракт на непродолжительный срок, и неисполнение государством своих обязательств по контракту, в принципе, освобождает наемника от его обязательств.

Служивый человек служит государству, наемник - себе. Поэтому наемник заинтересован именно в денежной форме вознаграждения: он вовсе не обязательно собирается связывать всю свою жизнь с этим государством и хочет иметь свое богатство в наиболее ликвидной форме.

А "часть добычи" - это бонус по результатам ратных трудов, который
доставался и тем, и другим.

Между прочим, наличие на земле рабов совершенно необязательно. В Московском княжестве на помещичьих землях работали вольные хлебопашцы.

>Если Вы помните, чеканка портретов на монетах не заменяла золота или серебра идущего на вес, до недавнего времени. Поэтому монеты чеканили (или рубили) очень многие.

Чеканка монеты - это не более чем государственное удостоверение подлинности и полновесности небольшого золотого слитка, используемого в обыденных расчетах. Подлинность более крупных слитков также удостоверялась чеканкой государственной пробы. Принципиальной разницы нет. Да и при чем тут это?


>Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Дм. Ниткин (06.07.2007 14:31:25)
Дата 15.07.2007 13:42:53

Использование с целью удержания власти.

Консолидарист.

>Служивый человек служит государству, наемник - себе. Поэтому наемник заинтересован именно в денежной форме вознаграждения: он вовсе не обязательно собирается связывать всю свою жизнь с этим государством и хочет иметь свое богатство в наиболее ликвидной форме.

Служение идее не имеет широкого распространения, тем более, что идеи имеют свойство изменять своим адептам и служить совершенно другим целям, чем те, которые декларировались.
Поэтому люди предпочитают ориентироваться на более объективные критерии, преобладающий из которых - краткосрочная выгода. В былые времена выгода имела иные признаки и параметры. Разгульная жизнь и вседозволенность в отношении к противнику тоже являлись "платой" для бездомных "искателей приключений" (собственной смерти).

>Между прочим, наличие на земле рабов совершенно необязательно. В Московском княжестве на помещичьих землях работали вольные хлебопашцы.

В таком случае, работа на барина должна была быть выгодной или не вполне "вольной". Другого варианта не знаю.

>Чеканка монеты - это не более чем государственное удостоверение подлинности и полновесности небольшого золотого слитка, ... Да и при чем тут это?

При том; что образ жизни абсолютного большинства людей, даже 100 лет назад сильно отличался от нынешнего. Чем дальше в историю, тем меньше влияние платежных средств, больше значение натуральных продуктов, потребления и натурального обмена.

Интересы - оценка выгод у наемников, служащих и подневольных заметно различались всегда, но одному выгодно не быть убитым именно сейчас, с призрачной надеждой выжить завтра, а другому нужны более весомые аргументы, в приемлемой для него форме.

Идеологические аргументы играют определенную роль, но только как выражение как-то понимаемых личных и социальных выгод. Патриотическая пропаганда и призвана возвеличить одни перспективные выгоды (невыгоды) и принизить другие.

Надо признать, что истинные цели пропаганды всегда значительно отличались от декларируемых, как лозунг: "Землю - крестьянам, фабрики - рабочим!" вовсе не соответствовал планам большевиков, но был использован с целью удержания власти. Аналогично - во всех других ситуациях и при всех иных режимах.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (06.07.2007 10:54:19)
Дата 06.07.2007 12:51:47

Тут и оппоненты во многом правы (+)

относительно древнего мира. Там тоже крупными рабовладельческими государствами весьма широко практиковалось создание крупных наемных формирований. Но там и экономическая система была во многом подобна.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов