От Скептик
К Вячеслав
Дата 05.07.2007 19:42:11
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Тогда ответьте на вопрос

"Наемная армия – явление западное и нового времени. "

Назовите мне современные западные государства , у которых наемные армии.

Для эконономии времени, даю подсказку - не путайте наемничество, наемную армию с профессиональной армией, выплата солдатам зарплаты не является достаточные условием для того, чтобы считать его наемником и это настолько очевидная практика, что вошла и взаконодательство России и в международное право.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата 25.07.2007 22:22:49

Re: Тогда ответьте...

Принцип простой:

если в соглашении о службе существуют только правовые и экономические мотивы, - армия - наемная.

А вот если оплата второстепенна,- тогда это армия иного типа.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (25.07.2007 22:22:49)
Дата 26.07.2007 15:12:44

Демагогия

"если в соглашении о службе существуют только правовые и экономические мотивы, - армия - наемная."

Ага , видали мы аскета, который утопает в роскоши ради науки. Вот так и с наемником, поймают его, а он вам такую арию про духовность споет, закачаетесь. А чтобы не спел, выработаны четкие определения наемничества. Оно на форуме опубликовано, а ваше определение ломаного гроша не стоит.
От Вячеслав
К Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата 05.07.2007 21:00:30

С ходу могу назвать только США, Англию и Канаду (-)
От Скептик
К Вячеслав (05.07.2007 21:00:30)
Дата 05.07.2007 22:29:47

И с ходу сразу же ошиблись, потому что не надо было с ходу

Надо было не сходу отвечать, а подумав, наведя справки. А для ответа сходу на форуме уже есть известная вам группка, это по их части отвечать сходу.
От Вячеслав
К Скептик (05.07.2007 22:29:47)
Дата 06.07.2007 12:23:00

В чем ошибся? (-)
От Скептик
К Вячеслав (06.07.2007 12:23:00)
Дата 06.07.2007 17:31:19

Да собственно , во всем. Там не наемные армии (-)
От Alexandre Putt
К Скептик (06.07.2007 17:31:19)
Дата 10.07.2007 14:22:09

Ну а какие? В Великобритании армия наёмная (добровольная и за оплату) (-)
От Скептик
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:22:09)
Дата 10.07.2007 20:17:37

Вы не придумывайте свои собственные определения

Что такое "наемник" посмотрите в статье 359 УК. Можете посмотреть и международное право. Не надо выдумывать свои определения или тащить кухонные понятия в серьезную дискуссию. Я уже подробно писал , что в таких случаях бывает и как оппозиционера из КПРФ в два счета выставили дураком, указав ему на то, что такое наемная армия.

Я за вас искать текст статьи не буду, хватит с меня вам ссылки по элитологии искать, но подскажу- "добровольно и за деньги" этого недостаточно для признания того, что человек стал наемником.
От Alexandre Putt
К Скептик (10.07.2007 20:17:37)
Дата 12.07.2007 17:21:05

Я так и знал, что Вы так отреагируете

Но Вы во всём этом споре похожи на маленького мальчика, который подслушал разговор взрослых за столом и, услышав знакомое слово, принялся разъяснять взрослым, что они неправильно его понимают. Своё "понимание" мальчик почерпнул из детской энциклопедии, что радует.

Ошибка мальчика в том, что он не понял контекста, в котором ведут обсуждение взрослые, которые используют слова в более широком и одновременно глубоком смысле. Ну а его настойчивое прыгание вокруг стола - это уже следствие плохих манер.

Так вот, "наёмная армия" - это не юридический термин (а все юридические термины призваны обслуживать специфичные задачи), смысл, т.е. то, что в него вкладывают и как им оперируют ничего общего не имеет с вопросами международного права. Вы могли бы догадаться об этом хотя бы по контексту.

Наёмная - от найм, нанимать. Работа по найму, наёмный труд. Т.е. труд оплачиваемый. Т.е. выполнение воинской службы за деньги (а не за "идею"). Ничего не мешает, например, бывшим солдатам SAS "работать" потом в Африке, зарабатывать на пенсию у других работодателей (см. скандал с сыном Тэтчер)

На поверхностном уровне неприятие наёмничества, т.е. выполнения воинской службы за деньги, за оплату, связано с тем, что служба в армии в России - это гражданский долг, т.е. почётная обязанность. Это сфера идеологии, достаточно вспомнить, как в советской пропаганде бойца провожают всей деревней под гармонь. Символ армии в России - сакральный. Отсюда всякое неприятие мысли о деньгах. Этой темы уже касались, когда объясняли причину неприятия "монетаризации" льгот - оскорбление чувства людей. Представьте, что Вы помогаете соседу, скажем, занести шкаф в квартиру. А он Вам суёт 50 рублей. Будь Вы хоть Жан-Батист Кламанс, будет ли Вам приятно? Нет, не думаю. Это ведь оскорбление Ваших чувств.

Другой аспект проблемы - политический. Тут Вы опять "сели в лужу", посчитав себя умнее оппозиции. Дело в том, что "наёмная армия" - это, опять таки, символ, причём достаточно неплохо применяемый оппозицией для дискредитации идеи профессиональной, если Вам будет угодно, или контрактной армии. Т.е. оппозиция навешала ярлык, который является оскорбительным как для контрактников (наёмник - слово с негативным подтекстом), так и для политических сторонников такой организации армии. Тем самым идея дискредитирована в глазах общественности, и по крайней мере пока оппозиция своей цели достигла: контрактной армии в России на данный момент нет. Так что молодцы оппозиционеры, а Ваше желание удовлетворения самомнения должно искать другой выход.




От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:22:09)
Дата 10.07.2007 16:41:52

Re: Зачем нам об армии в древних Афинах и Англии?

Прекрасно передан смысл нынешнего спор а предвыборном плакате СПС. Там было сказано что-то вроде "Мы - за профессиональную армию", и на плакате - красавец "кавказской национальности" в форме, уже лишенной признаков русского силуэта. И речь идет не о том, нужна ли нам контрактная армия (может быть, нужна, пока народ "болен"), а о том, что она - добро, а по призыву - зло. И эту контрактную армию они хотят сделать именно по подобию западной, а не российской. Когда товарищи из статьи вытаскивают полфразы и придают смысл, противоречащий контексту, то тратить время на обсуждение не хочется.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (10.07.2007 16:41:52)
Дата 10.07.2007 20:23:40

Ничего подобного

"Прекрасно передан смысл нынешнего спор а предвыборном плакате СПС. Там было сказано что-то вроде "Мы - за профессиональную армию", и на плакате - красавец "кавказской национальности" в форме, уже лишенной признаков русского силуэта."

Ничего подобного. Мало ли какие бредни тиражируют политические партии. Есть четкое определение наемничества, его и надо знать и пользоваться. Не нравится такое определение и хочется ввести свое собственное определение? Вводите, обосновывайте. Тогда будет смысл, иначе будет позор.

" И речь идет не о том, нужна ли нам контрактная армия (может быть, нужна, пока народ "болен"), а о том, что она - добро, а по призыву - зло."

Это у дураков так, вам хочется ориентироваться на дураков?

" И эту контрактную армию они хотят сделать именно по подобию западной, а не российской."

Хоть как то можете это обосновать? Да сегодняшняя армия куда меньше похожа на профессиональную чем советская.

" Когда товарищи из статьи вытаскивают полфразы и придают смысл, противоречащий контексту, то тратить время на обсуждение не хочется."

А когда другие товарищи не желают оперировать юридическим определением наемничества, и даже не обосновывают своего нежелания , и это при том, что такое поведение уже оборачивалось и to еобернется для оппозиции позором, то как это называется?
От Almar
К Скептик (05.07.2007 22:29:47)
Дата 05.07.2007 23:18:50

Re: И с...

>Надо было не сходу отвечать, а подумав, наведя справки. А для ответа сходу на форуме уже есть известная вам группка, это по их части отвечать сходу.

А он разве не входит в эту группку?
От Дионис
К Скептик (05.07.2007 19:42:11)
Дата 05.07.2007 20:33:44

Ну так и у нас солдаты и сержанты деньги получают: "денежное довольствие" (-)
От Скептик
К Дионис (05.07.2007 20:33:44)
Дата 05.07.2007 20:38:16

Вот, сделали шаг в правильном направлении, еще сделаете? (-)
От Дионис
К Скептик (05.07.2007 20:38:16)
Дата 05.07.2007 22:47:08

Денежное довольствие из той же пьесы, что и вещевое или как оно там

Солдат получает деньги не за службу, а ДЛЯ СЛУЖБЫ. Иголку/нитки/портянки/сапоги и прочее ему выдаст старшина. Но вот и деньги служивому тоже бывают необходимы так же как смена сапог раз в шесть или восемь месяцев
От Скептик
К Дионис (05.07.2007 22:47:08)
Дата 06.07.2007 17:49:48

Видали мы таких демагогов


"Для службы" а "не за службу."

Ага, видал я одного такого. Клеймит позором аскетизм, находясь в личном особняке, призывает зарпетить личные автомашины, а у самого есть автомобиль, проповедует патриотизм, но живет в США, позорит уклонистов, но в армии не служил. и тп. Его спрашивают, а коли такой патриот и аскет, что ж уехал в США и так круто прибарахлился? Он отвечает "уехал ради науки". Ну сами понимаете, особняк с лужайкой у него не "за науку", а "ради науки", и машина тоже самое, и так далее.
От Дионис
К Скептик (06.07.2007 17:49:48)
Дата 06.07.2007 18:55:35

Еще раз. Денежное довольствие солдат из той же ряда, что паек, обмундирование

оружие и т.д. Солдат бесплатно перевозят и выдают проездные документы до дома.

Сумма, кстати, копеечная. Ее на сигареты даже не хватает, хотя сигареты так же входят в число предметов, которыми солдат должен быть обеспечен. (Мерзкие правда сигареты. Не потому, что дешевые, а потому что на складе долго лежат)

Пока все что сделали с офицерским составом и прапорщиками - это "монетизировали" кое-что и заставили поставить подпись под неким контрактом
__________________________

Обсуждать же хозяина форума или кого-либо из участников я все равно не стану.

Если кому-то интересно мое мнение о СВОЕЙ ПЕРСОНЕ пусть направит мне сообщение по внутренней почте.
От Скептик
К Дионис (06.07.2007 18:55:35)
Дата 06.07.2007 19:03:07

вы к чему это

а к чему написали свой постинг? думаете, хоть что то новое для меня сказали?
От Дионис
К Скептик (06.07.2007 19:03:07)
Дата 06.07.2007 20:15:01

"что то новое" - это из жаргона тинейджеров, а я вас к ним не отношу

ни по каким критериям.

>а к чему написали свой постинг? думаете, хоть что то новое для меня сказали?

Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился. Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м
От Скептик
К Дионис (06.07.2007 20:15:01)
Дата 07.07.2007 00:05:39

Изольте трудиться и делать интеллектуальные усилия

Я не знаю как сейчас разговаривают подростки. Вам близок их подростковый жаргон?

"Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился."

Судя по всему , я все таки не доживу до дня , когда оппозиция вырастет из своего инфантильного состояния ,и перестанет путаться в трех соснах.Потому что дело не в незнании а в незрелости, непонимании, кто перед ними. Потому что зрелый человек, даже ничего не слышавший ни о наемниках, ни о профессионалах, поостерегся бы называть чепухой слова человека, который предлагает перевести разговор с уровня кухни в коммуналке на юридический уровень , уровень законов России и международных договорров. Уж одно это могло бы вам подсказать, что не следует торопиться ярлыки вешать. Уж по одному аппарату, который человек применяет при анализе, можно многое сказать о человеке, об его уровне образования и интеллекта.

" Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м"

Это только дети рассуждают в терминах "интересно- неинтересно". Это и есть инфантилизм. А взрослые мыслят иначе. Языками чесать, да удовольствие от этого получать - это на кухню в коммуналке. Хотите разбираться в вопросах, извольте трудиться , делать интеллектуальное усилие, читать не только то, что интересно, а то что помогает разобраться.
Вы все таки попробуйте почитать что такое наемничество и чем оно отличается от профессиональной армии. Почитать юристов, а не форумных болтунов.
От Дионис
К Скептик (07.07.2007 00:05:39)
Дата 07.07.2007 22:17:29

"Почитайте юристов"! Я нокаутирован, держусь за сердце и кусаю локти

>Я не знаю как сейчас разговаривают подростки. Вам близок их подростковый жаргон?

Я иногда смотрю телевизор: когда тушуются перед камерой, то на половину вопросов выстреливают этой фразой. Бывает и вполне взрослые люди.

>"Я бы на Вашем месте спокойно признал, что наговорил чепухи в этом сообщении - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/221673.htm и успокоился."

>Судя по всему , я все таки не доживу до дня , когда оппозиция вырастет из своего инфантильного состояния ,и перестанет путаться в трех соснах.Потому что дело не в незнании а в незрелости, непонимании, кто перед ними.

Язык международный документов - это язык Запада за минусом того, что Западу было навязано СССР. Теперь такого противовеса нет и слова Олбрайт о том, что, мол, у такого никчемного народишка как русские столько территории и скрытых в них ресурсов - это несправедливо, вполне может войти в "язык международный документов". Вы уже, кстати, сделали шанг навстречу тетушке Мадлен: существование русских признаете, но такую простую и привычную категорию, как народ, отрицаете либо ставите жирный знак равенства с "быдлом".

Вы знакомы с парой моих статей. Напомню, что я высказал упрек той части оппозиции, которая ничего не могла возразить в отношении "языка международных документов" касаемо "местного самоуправления".

СГК-М обращается к тем представлениям, которые еще не вытравили "языком международных документов". Речь об изменении "генотипа" армии он заводит уже в 1001 раз

Кстати, если существует серьезные нестыковки в представлениях граждан России с терминами международного публичного права, то это для России в любом случае жирный минус и точно такой же плюс Западу, который начал выходит за рамки этого языка, т.е. переписывать его под свои текущие и стратегические интересы. А места в Новом Счастливом Мире "с новым языком международных документов" Запад для нас не резервирует.

>Потому что зрелый человек, даже ничего не слышавший ни о наемниках, ни о профессионалах, поостерегся бы называть чепухой слова человека, который предлагает перевести разговор с уровня кухни в коммуналке на юридический уровень , уровень законов России и международных договоров. Уж одно это могло бы вам подсказать, что не следует торопиться ярлыки вешать. Уж по одному аппарату, который человек применяет при анализе, можно многое сказать о человеке, об его уровне образования и интеллекта.

Я ярлыки на Вас не вешал, а просто сказал что вы написали ерунду. Сейчас придется добавить, что ерунду столь же вредную, сколь и беспочвенную. А вот исследовать Ваши уровень образования и интеллект у меня и в мыслях не было.

>" Но это нагородил не я. Думаю пора заканчивать дискуссию, которая была бы интересна на форуме в году этак 2001-м"

>Это только дети рассуждают в терминах "интересно- неинтересно". Это и есть инфантилизм. А взрослые мыслят иначе. Языками чесать, да удовольствие от этого получать - это на кухню в коммуналке. Хотите разбираться в вопросах, извольте трудиться , делать интеллектуальное усилие, читать не только то, что интересно, а то что помогает разобраться.
>Вы все таки попробуйте почитать что такое наемничество и чем оно отличается от профессиональной армии. Почитать юристов, а не форумных болтунов.

Очень странное требование/пожелание "Почитать юристов". Совсем неуместное.

Завтра внесут необходимые изменения в закон "О воинской обязанности и военной службе" и все. "Идите и читайте юристов". Здорово.

Завтра вот возьмут и поменяют движение транспорта в Москве с правостороннего на левостороннее и сошлются на изменившийся за сегодняшнюю ночь
"язык международных документов". А почему нет? Всякого насмотрелись. А вот как из внутреннего законодательства США положение об угнетаемых народах России перекочует в "международные документы", что, Скептик, под козырек возьмете? А ведь к этому идет.

Требование к оппозиции считаться в первую очередь и безоговорочно (а НЕ ИЗБИРАТЕЛЬНО) с "языком международных документов" - это требование признать себя унтерменшами. Да будет Вам известно, что ни КПРФ, ни иная партия в Совбезе ООН не представлены. Оппозиция, если она не страдает инфантилизмом, должна считаться с русским языком, с нашими представлениями о плохом и хорошем, в том числе с некоторыми предрассудками, с интересами России. Во вторую очередь - с внутренним законодательством. И в самую последнюю с "языком международных документов". И того жзе самого требовать и навязывать Никоновым, Марковым и Скептикам

С уважением
От Скептик
К Дионис (07.07.2007 22:17:29)
Дата 07.07.2007 22:23:23

Используйте время, оно драгоценно

" "Почитайте юристов"! Я нокаутирован, держусь за сердце и кусаю локти"

С вами никто не борется, успокойтесь. Взрослейте, и перестаньте воспринимать форум как ристалище. Используйте время, оно драгоценно, для само развития, для интеллектуального и культурного роста. Не нужно стараться отбрехаться , отбрыкнуться. Попытайтесь воспользоваться теми шансами , которые все таки жает этот форум для роста.
От Дионис
К Скептик (07.07.2007 22:23:23)
Дата 07.07.2007 23:01:31

Смените тон. В этой дискуссии он вдвойне смешон


Извините, что открытым текстом. Но, как говорится, любезность за любезность
От Скептик
К Дионис (07.07.2007 23:01:31)
Дата 07.07.2007 23:17:49

И снова я вам помогу

Запомните правило форумного общения:

"когда кто то говорит что ему смешно, жтоверный признак того, что ему тошно, что он бесится от бессильной злобы."

Взрослейте, это трудно, но можно.Попробуйте победить свое желание откусаться.
От Дионис
К Скептик (07.07.2007 23:17:49)
Дата 08.07.2007 00:00:08

Мне совсем не смешно то, что сегодня Вы смешны. Меня это огорчает

Вас же вполне корректно несколько участников предупредило: Вы ошиблись, сбавьте обороты". Причем, заметьте, в отличие от Вас не в форме насмешки или назидательного поучения.

Тем более, мы обсуждать взялись текст с неновыми для участников мыслями. Они для людей, которые в другой информационной среде пребывают. Поэтому и статью оценивать было бы полезней в ключе: "подействует-не подействует". Про армию Кара-Мурза пишет с начала 90-х (я его читаю с "нулевых")
От Скептик
К Дионис (08.07.2007 00:00:08)
Дата 08.07.2007 11:51:18

Не хотите учиться ? Да Бог с вами

>Вас же вполне корректно несколько участников предупредило: Вы ошиблись, сбавьте обороты".

Ну несколько некомпетентных людей сказали, что я ошибся, ну что с того? Ну кто слушает некомпетентных? А вы послушали. Учиться у того,кто знает вы не хотите, зато сразу же поверили тем, кто некомпетентен. Ну что ж, это понятно, узнавать новое трудно, это труд, а грезить в выдуманном мирке проще.

А человек может быть смешным только в том случае , если кто то смеется. Но никто здесь не смеется. От злобы трясутся, это да, это запросто. А посмеяться надо мной у них сил не хватит.
От Дионис
К Скептик (08.07.2007 11:51:18)
Дата 10.07.2007 17:14:09

Вы бы сначала с местом юристов определились а потом тут фыркали и поучали (-)
От Дионис
К Дионис (05.07.2007 22:47:08)
Дата 05.07.2007 22:48:27

У офицеров, если не ошибаюсь, так же называется. Т.е. не за службу, а ДЛЯ СЛУЖБЫ (-)
От Александр
К Дионис (05.07.2007 22:48:27)
Дата 06.07.2007 10:19:45

В России у всех так. За это и ненавидят нас исторические материалисты

от маммутов с кагарлицкими и до алмаров со скептиками.

"С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html
---------------------
http://orossii.ru
От Дионис
К Александр (06.07.2007 10:19:45)
Дата 06.07.2007 11:00:05

На форуме КПРФ как-то сам Аграновский выступал против "призывного рабства" (-)