От Александр
К Ростислав Зотеев
Дата 08.08.2001 20:44:04
Рубрики Крах СССР; Общинность; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

Не ищите в жопе мозга.

>1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.

Не "другое". Учитель должен вдохновлять и наставлять. Чтобы ученик брал как можно больше. И не только от учителя. Мой отец наполовину армянин, наполовину русский, родившийся в Баку остался круглым сиротой во время войны. По понятным причинам ненавидел все немецкое. Учительница Немецкого объяснила что "язык врага надо знать" и отец его выучил. Дома отец говорил по-Армянски, во дворе по-Русски. В школе надо было учить Азербайджанский. Весь класс возмущался, "зачем?" Учительница Азербайджанского доходчиво объяснила: "Вы едите азербайджанский хлеб и поэтому должны знать азербайджанский язык." Отец его знает. Мой любимый учитель биологии (в спецшколе) рассказывал как в начале карьеры (не в спецшколе) обуздывал буйный класс вопросами вроде того о тореодоре и быке. Я рассказывал своей трехлетней дочке о заводах, фабриках, производстве и она прилежно училась чтобы "сделать тортоделательную машину", понимая что теперешних ее знаний недостаточно. Гуляя по местному уиверситету я читал ей названия факультетов, а она выясняла как этот факультет полезен для делания тортоделательной машины.

>2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
>ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
>тестов !!!! :-)))))

В гимнастике, как и в музыке, никогда нельзя достичь совершенства. (Если я не упражняюсь один день я буду об этом знать, если два дня - критик будет об этом знать, если три дня - публика будет знать) Они имеют аналоговую природу. Математика же, и прочие науки имеют более дискретный характер. Академик и троечник решают 2*2=4 одинаково хорошо и абсолютно точно. Разницы нет. Говорить о разнице в способностях между академиком и троечником, в системе где она неизмерима в принципе, (школьная математика) не имеет смысла.

> В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "

Это направление исходит из неверных посылок. AI построен на логике. Человеческое мышление на аналогиях, построении и тестировании моделей, которые уже потом обрастают формальными построениями. ("Этот стал писателем, для математики ему не хватило воображения") Чистая логика в принципе не позволяет перехода количества в качество.

>Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!

Для практических целей стоит.
Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
От Георгий
К Александр (08.08.2001 20:44:04)
Дата 09.08.2001 19:21:39

Употребление "словечек", да еще в заголовке - против правил. (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 12.08.2001 01:59:06

Как же так, Марь-Ванна, ж... - есть, а слова такого нет?! (-)
От Администрация (И.Т.)
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 10.08.2001 20:45:56

Кто сам без греха, пусть бросит камень

Георгий , а кто писал:
"Белая морда и задница не дают никому права очень задирать нос."

Это было не в заголовке, а в тексте, но все равно плохо. И собеседник (Иванов) тут же в своем ответе и "морду" и "задницу" вытащил в заголовок. А кто его спровоцировал? Георгий.
Оба хороши.
От Александр
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 09.08.2001 21:45:50

Админу. Уберите пожалуйста "словечко" усли можно. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Александр (09.08.2001 21:45:50)
Дата 10.08.2001 20:21:16

Предупреждение любителям "словечек"

Александр, я Вас уже приватно предупреждал, как и многих. Теперь предупреждаю публично.
Поймите, наконец, что такие "словечки" и в тексте нежелательны, а ставя их в заголовок, вы прямо провоцируете новичков на подражание (если ветеранам можно, то и всем - мне приватно несколько человек написали). И постепенно форум превратится в базар, что уже иногда наблюдается.
Это относится не только к Александру, но и к другим участникам, включая некоторых ветеранов.

Убрать такое "словечко" из сообщения можно было на старом форуме, на этом форуме можно только стереть все сообщение, а с ним вместе автоматом сотрутся все следующие за ним - вся подветвь. А она интересна - жалко стирать. Вынужден терпеть. Поэтому ограничиваюсь предупреждением Александру и очередным назиданием любителям "словечек".
От Ростислав Зотеев
К Александр (08.08.2001 20:44:04)
Дата 09.08.2001 11:41:49

Круто ! Только при чем тут жопа ? ;-)


>>1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.
>
>Не "другое". Учитель должен вдохновлять и наставлять. Чтобы ученик брал как можно больше.
++++
А чем определяется это "как можно больше" ??? Во-во, той самой обучаемостью ! Любой "профессионал" а уж начуник тем более, который хочет достичь результатов, всегда знает, когда остановить шлифовку - иначе кандидатскую можно до бесконечности писать,а ???;-)

И не только от учителя. Мой отец наполовину армянин, наполовину русский, родившийся в Баку остался круглым сиротой во время войны. По понятным причинам ненавидел все немецкое. Учительница Немецкого объяснила что "язык врага надо знать" и отец его выучил. Дома отец говорил по-Армянски, во дворе по-Русски. В школе надо было учить Азербайджанский. Весь класс возмущался, "зачем?" Учительница Азербайджанского доходчиво объяснила: "Вы едите азербайджанский хлеб и поэтому должны знать азербайджанский язык." Отец его знает. Мой любимый учитель биологии (в спецшколе) рассказывал как в начале карьеры (не в спецшколе) обуздывал буйный класс вопросами вроде того о тореодоре и быке. Я рассказывал своей трехлетней дочке о заводах, фабриках, производстве и она прилежно училась чтобы "сделать тортоделательную машину", понимая что теперешних ее знаний недостаточно. Гуляя по местному уиверситету я читал ей названия факультетов, а она выясняла как этот факультет полезен для делания тортоделательной машины.
+++++
Это флэйм, милые сердцу воспоминания ...

>>2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
>>ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
>>тестов !!!! :-)))))
>
>В гимнастике, как и в музыке, никогда нельзя достичь совершенства. (Если я не упражняюсь один день я буду об этом знать, если два дня - критик будет об этом знать, если три дня - публика будет знать) Они имеют аналоговую природу. Математика же, и прочие науки имеют более дискретный характер. Академик и троечник решают 2*2=4 одинаково хорошо и абсолютно точно. Разницы нет. Говорить о разнице в способностях между академиком и троечником, в системе где она неизмерима в принципе, (школьная математика) не имеет смысла.
++++
Я, видимо, плохо изложил. Шредингер писал свое волновое уравнение - ИНУИТИВНО. Вы с вашим голым рационализмом, похоже, его отметаете. Я имел ввиду именно несовершенную ПРИРОДУ ТЕСТОВ, которая в принципе НЕ МОЖЕТ заменить живого эксперта.

>> В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "
>
>Это направление исходит из неверных посылок. AI построен на логике. Человеческое мышление на аналогиях, построении и тестировании моделей, которые уже потом обрастают формальными построениями. ("Этот стал писателем, для математики ему не хватило воображения") Чистая логика в принципе не позволяет перехода количества в качество.
++++
Батенька, а вы вообще знаете, что такое AI ???
Про всякие там семантические сети, фрэймы, нечеткие критерии??? И откуда они взялись ?
Есть такое направление - когнитивная психология, изучающая то, как человек получает и струкутурирует информацию, превращая ее в знания?
Я ведь тоже логику считаю не более, чем костылем, подпирающим крупицы добытой истины (ну и далее в духе критик И.Канта)

>>Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!
>
>Для практических целей стоит.
>Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
+++++
Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(
От Александр
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 11:41:49)
Дата 09.08.2001 18:51:25

Как "при чем"? А объект изучения!

>>Для практических целей стоит.
>>Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
>+++++
>Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(

Находятся слушатели. И враги, и "розовые", и просто обыватели. Вот только мозга там нет. Одни стереотипы да клише. "Советская система стандартизировала оценки". Какая гадость! "В Советской системе оценки ставились на глазок". Какой тоталитаризм! Наболело! Цель этой демагогии не помочь думать, а заставить слушаться. При чем здесь мозг? И мопед слушается, хотя безмозглый.

Но ведь нам не только мозг интересен. Смотрите какой замечательный холизм: учитель вдруг впервые сталкивается с классом и должен научить его за один урок лазить по канату. Звенит звонок и учитель с учениками больше никогда в жизни не сталкиваются. Это что же, приглашение подумать над проблемой? Нет! Это намек "не вашего ума дело"! Мозги в сторону.

И ежу ясно что сложные навыки должны формироваться постепенно, последовательно. Но враги народа представляют проблему как монолит. Глотайте целым куском, граждане, а кто не может - у того способностей нет. В штатах это очень распространено: "whole language", "whole math" и т.п. Это и неудивитнльно. У них задача не научить, а разложить по полочкам.

У нас учат систематически, последовательно усложняя проблему, маленькими шажками, которые по силам всем (и ни для кого не лишние хотябы потому что мостики нужны не только для сальто, но и для борьбы в партере, а признаки делимости полезны не только при приведении к общему знаменателю, но и чтобы в булочной не обсчитали).

Как я и предполагал, на серии "Как всех учат делать сальто" Наталия скисла. Указать непосильный шаг ни в одном ни в другом случае она не смогла. Утверждения что само сальто или рациональная арифметика кому-то непосильны после этого звучат странно. Сразу делать сальто никого никогда не заставяют. Проблема высосана из пальца. А кувыркаться любого можно научть. Каюк нашему "профессионалу" с ее безмозглой риторикой. Запретить нам думать аналитически она уже не может. Холизм накрылся. А там и к синтезу переходить можно - самим решать какая школа нам нужна, не полагаясь на "профессионалов".
От Наталия
К Александр (09.08.2001 18:51:25)
Дата 09.08.2001 20:00:36

Re: Я вам уже ответила

Сальто учат делать в СЕКЦИЯХ. И неважно, при ЖЭРе они или при мясокомбинате. Важно то, что туда пришли те, кто хочет и кто может. Такой вариант мы не рассматриваем. Мы рассматриваем вариант обучения ВСЕХ без исключения.

Вступать в дискуссию с вами я не хочу, потому что не хочу купаться в помоях вашего сознания.
От Александр
К Наталия (09.08.2001 20:00:36)
Дата 09.08.2001 21:42:56

Нет. Я не видел цифры - номера "непосильной" темы.

>Сальто учат делать в СЕКЦИЯХ. И неважно, при ЖЭРе они или при мясокомбинате. Важно то, что туда пришли те, кто хочет и кто может. Такой вариант мы не рассматриваем. Мы рассматриваем вариант обучения ВСЕХ без исключения.

Важно что учителями должны работать те кто хочет и может. Выбор таков: Либо мы учим всех детей без исключения, либо учителем может числиться любой без исключения. Я за первый вариант. В конце концов, общество создает школы чтобы учить своих детей, а не для прокорма посредственностей, которых кроме педа никуда не берут. Однако, посредственности, и покровительствующая им буржуазная элита делают все чтобы не позволить обществу учить своих детей.

>Вступать в дискуссию с вами я не хочу,

Да, к дискусиям Вы способностей не проявили, равно как и к преподаванию (двоечники у Вас отличниками не становились.) Однако, Вы склонны подавлять слушателей абсурдностью. Надысь подарили нам очередной перл:

> Очень распространенное заблуждение считать, что дети НЕ ХОТЯТ учиться и их надо заставлять. Дети ХОТЯТ учиться. Весь период детства на это рассчитан, чтобы учиться. Они учатся постоянно везде и всему.

И сразу же сами впадаете в это "заблуждение" сетуя что

>в секции идут те, кто хочет и кто может.

Значит не все хотят, а Вы нам "научно" врали, ввертывая ученое словечко "период"? А уж о том что в секции идут те кто "могут" и вовсе смех. Делать сальто могут только те кто этому обучен. Остальные не могут. Кувыркаться могут все, и те кто идут в секции и те кто не идут.

Дальше еще занятнее:

> НЕ ХОТЯТ они тогда, когда им трудно, у них не получается, они не могут преодолеть барьер, поставленный для них слишком высоко. Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться. А при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ. ".

Как известно, труд сделал из обезьяны человека. Моя дочь знает что если ей сейчас трудно значит в настоящий момент она делает себя человеком. Но это к слову, не цепляйтесь. Что же касается "барьера, поставленного для них слишком высоко" так я жду ответа на вопрос в заголовке. Какая из ступенек обучения арифметике с дробями "слишком высока". Какие возможные промежуточные ступеньки отсутствуют в Советском учебнике?

Вы предлагаете убрать лестницу потому что каждая ступенька - "препятствие" и каждый шаг - труд. И почему же "при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ." Очень советую, посмотреть на лестницу в любом общественном месте. Ее "огульно" используют толпы людей просто потому что им надо в одно и то же место, а лестница делает это место доступным и доступ удобным.

> Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться.

Да, если не учить то нежелание учиться не будет проявляться. Вы предлагаете превратить школу в обезьянник, где дети будут не учиться и становиться людьми, карабкаясь по лестнице, пройденой человечеством, а иметь фан. Ваша школа замуровывает детей в скорлупе уже имеющихся возможностей. Это не совсем то что нам надо, хотя это очень удобно посредственному учителю, и безусловно в интересах абрамовичей.
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 11:41:49)
Дата 09.08.2001 17:04:40

Re: Круто !...

>Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(

Вас не устраивает то, что она безработная, русачка или для Вас это смешение так неприятно?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Лебедев (09.08.2001 17:04:40)
Дата 09.08.2001 17:09:30

Лебедев, вы конечно, не обязаны читать мои писания

но меня мутит, когда бездарная школьная учительница русского языка-отъездница , к тому же переставшая быть ей в связи с 10-летним отсутствием практики, катит бочку на Айзатуллина и др. :-( Да место ее возле ... Вы знаете, чего.
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 17:09:30)
Дата 09.08.2001 17:19:32

При чем тут

мои обязанности? Не думаю, что Вы собирались сказать что-то неэтичное, но надо следить за формулировками, иначе Вы можете настроить против себя людей. Слово - это суть.