От Monco
К Alexandre Putt
Дата 11.07.2007 22:03:32
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

>> Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не
>> страдаю.
>
>Раз уж Вы завели разговор о терминах, известно ли Вам другое значение
>слово "идиосинкразия"? :)

Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>
>Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?

Зачем мне спорить со всем первым томом?

>С чем же Вы не согласны?

С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе марксизм, но никому об этом не сказавший.

>Или Вы просто так ритуально бичуете? Представьте себе, я не согласен с философом N.
>Позиция философа N достаточно хорошо известна. Я же с ним не согласен, но не готов
>представить своих возражений. Я, конечно, могу заявить, что я против философа N.

Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

>Но тогда я буду выглядеть странно, потому что моё неприятие, я это должен признать,
>без аргументов будет попросту иррациональным.

Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не накланяешься.

Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС, а по Кара-Мурзе?

>Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>Я даже за.

А я против.

>Но если делать это постоянно, то Вы скатитесь до позиции Владимира К., который много порицает, но на каждую настойчивую просьбу обоснования (хотя бы 2-3 Кб текста) отвечает молчанием.

Где это я игнорировал подобные просьбы?

>При этом убедительное опровержение его наскоков вызывает его всё большую озлоблённость. Не уподобляйтесь.

Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без крайней на то необходимости молчу, а если уж открываю рот, то, как правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.
От Alexandre Putt
К Monco (11.07.2007 22:03:32)
Дата 16.07.2007 17:07:41

Всегда готов

> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
> Зачем мне спорить со всем первым томом?

Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

>> С чем же Вы не согласны?
> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
> марксизм, но никому об этом не сказавший.

И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

> Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

Затем, что Ваша позиция - типичная.

> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
> накланяешься.

А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина. Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
> а по Кара-Мурзе?

Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
> А я против.

Ну так не выражайте.

> Где это я игнорировал подобные просьбы?

Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

> Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без
> крайней на то необходимости молчу,

Так и Владимир К. не страдает. Но, как и Вы, непременно что-нибудь да выскажет. Например, "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза". Но в отличие от Вас он это делает не "проходя", а по существу обсужаемого вопроса.

> а если уж открываю рот, то, как
> правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.

Это просто близорукость по отношению к своему носу.
От Monco
К Alexandre Putt (16.07.2007 17:07:41)
Дата 03.08.2007 00:30:40

Не вижу готовности с Вашей стороны.

>> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?
>
>Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

Нет, употребляя Ваше выражение, это СГКМ идёт на неловкую манипуляцию, пытаясь вывести немарксизм Ленина из горстки цитат, надёрганных из пары тройки статей. Если Вы в силу нездоровой тяги к сенсациям считаете, что Ленин - не марксист, извольте доказать это на основе комплексного анализа его основных трудов.

>> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.
>
>Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

Определение из словаря Ушакова:
http://slovary.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/09/us1113410.htm?text=%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
ИДИОСИНКРА'ЗИЯ, и, ж. [от греч. idios - частный, особенный и sygkrasis - смешение].
Индивидуальная особенность организма, заключающаяся в болезненной реакции на нек-рые раздражения (зрительные, вкусовые, обонятельные; мед.). || Болезненное отвращение или болезненная склонность к чему-н.

Я о том, что в значении "болезненная склонность" слово идиосинкразия применяется реже, чем в значении "болезненное отвращение", "болезненная реакция". А Вы о чём?

>>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>> Зачем мне спорить со всем первым томом?
>
>Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

Обсуждаемый вопрос изложен в основном в первой главе.

>>> С чем же Вы не согласны?
>> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
>> марксизм, но никому об этом не сказавший.
>
>И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

>Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

Выскажусь кратенько (подробнее у Ниткина http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/125/125636.htm ).

Позиция СГКМ основана на понимании марксизма, как догмы, а не как метода. Выводы марксизма, сделанные на том или ином историческом этапе, выдаются за окончательные, а метод, с помощью которого эти выводы были получены не рассматривается. При таком взгляде марксизм предстаёт пред нами в метафизическом облике набора абсолютных истин любое отклонение от которых означает измену марксизму. С этой точки зрения любое развитие взглядов Ленина представляется ни как развитие, а как его "преодоление" марксизма.

Несколько слов о "народничестве" Ленина. СГКМ противопоставляет Ленину тот взгляд, что крестьянская община была должна укрепиться в силу архаизирующего воздействия периферийного капитализма (вывод, сделанный на основе работ марксиста Крылова). Капиталистическое разложение крестьянства в рамках периф. кап-ма невозможно, т.к. точки роста такого капитализма обеспечиваются за счёт эксплуатация общины, которая велась в рамках старых феодально-крепостнических отношений. Марксисты и народники расходятся во взглядах на то, что будет, если освободить деревню от этих отношений? Народники считали, что дай общине свободу и она породит из себя социализм. Ленин же доказывал, что в рамках существующих отношений единственно возможной свободой для общины может являться лишь свобода капиталистических отношений, при которых выявленное им при исследовании стат. данных расслоение крестьян может и должно перерасти в классовый антагонизм. И все проекты народников неизбежно натолкнутся на этот антагонизм. Этим взглядам Ленин не изменил и в будущем: "крестьянство постоянно возрождает буржуазию" - писал он в 1920-ом году в книге "Детская болезнь левизны в коммунизме".

>> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
>> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
>> накланяешься.
>
>А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина.

При том, что сравнивались две "интерпретации" Маркса: Ленинская и СГКМ.

>Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

Ничего убедительного Вы не указали.

>> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
>> а по Кара-Мурзе?
>
>Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Здесь Вас уместно призвать к барьеру, отстаивать утверждении об устарелости Ленина, чтобы отучить от безответственности.

>Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

Нет, я предлагаю изучать Ленина по Ленинскому наследию. Если Вам произведения Ленина не нравятся, а нравятся произведения писавшего о Ленине философа N, то это ни в малейшей степени не является аргументом в пользу того, чтобы изучать Ленина по книгам философа N, а не по его собственным.

Что действительно забавно, так это то, что Ленин, совершивший социалистическую революцию, Вам не интересен, а вот профессора с корочками европейских университетов, которые на основании наследия Ленина генерят тексты статей и диссертаций являются для Вас авторитетами, несмотря на то, что сами никаких революций не совершили.

>>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>> А я против.
>
>Ну так не выражайте.

Я так и поступаю, в отличие от критиков Вебера через Шумпетера и критиков Маркса через Александра и СГКМ.

>> Где это я игнорировал подобные просьбы?
>
>Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

Если изложенного выше недостаточно, то Вы просите, не стесняйтесь. До сих пор подобной просьбы не прозвучало, были только намёки.
От Дионис
К Monco (03.08.2007 00:30:40)
Дата 03.08.2007 06:41:42

Ленин - не марксист. Хм. У нас все марксисты. Не всем об этом рассказали (-)
От Monco
К Дионис (03.08.2007 06:41:42)
Дата 03.08.2007 11:26:10

Выступление без подготовки. (-)