От Alexandre Putt
К Monco
Дата 10.07.2007 14:41:10
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа; Теоремы, доктрины;

Ответ на Вашу перепалку пристрою здесь


> Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не
> страдаю.

Раз уж Вы завели разговор о терминах, известно ли Вам другое значение
слово "идиосинкразия"? :)

> Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.

Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?
С чем же Вы не согласны?

Или Вы просто так ритуально бичуете? Представьте себе, я не согласен с философом N.
Позиция философа N достаточно хорошо известна. Я же с ним не согласен, но не готов
представить своих возражений. Я, конечно, могу заявить, что я против философа N.
Но тогда я буду выглядеть странно, потому что моё неприятие, я это должен признать,
без аргументов будет попросту иррациональным.
Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости. Я даже за.
Но если делать это постоянно, то Вы скатитесь до позиции Владимира К., который много порицает, но на каждую настойчивую просьбу обоснования (хотя бы 2-3 Кб текста) отвечает молчанием.
При этом убедительное опровержение его наскоков вызывает его всё большую озлоблённость. Не уподобляйтесь.

----------------------------------------------------------------------
От Monco
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата 11.07.2007 22:03:32

А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

>> Они неприятны не мне, а Вам, я же идиосинкразией на тексты Ленина не
>> страдаю.
>
>Раз уж Вы завели разговор о терминах, известно ли Вам другое значение
>слово "идиосинкразия"? :)

Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>
>Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?

Зачем мне спорить со всем первым томом?

>С чем же Вы не согласны?

С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе марксизм, но никому об этом не сказавший.

>Или Вы просто так ритуально бичуете? Представьте себе, я не согласен с философом N.
>Позиция философа N достаточно хорошо известна. Я же с ним не согласен, но не готов
>представить своих возражений. Я, конечно, могу заявить, что я против философа N.

Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

>Но тогда я буду выглядеть странно, потому что моё неприятие, я это должен признать,
>без аргументов будет попросту иррациональным.

Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не накланяешься.

Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС, а по Кара-Мурзе?

>Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>Я даже за.

А я против.

>Но если делать это постоянно, то Вы скатитесь до позиции Владимира К., который много порицает, но на каждую настойчивую просьбу обоснования (хотя бы 2-3 Кб текста) отвечает молчанием.

Где это я игнорировал подобные просьбы?

>При этом убедительное опровержение его наскоков вызывает его всё большую озлоблённость. Не уподобляйтесь.

Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без крайней на то необходимости молчу, а если уж открываю рот, то, как правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.
От Alexandre Putt
К Monco (11.07.2007 22:03:32)
Дата 16.07.2007 17:07:41

Всегда готов

> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?

Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.

Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
> Зачем мне спорить со всем первым томом?

Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

>> С чем же Вы не согласны?
> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
> марксизм, но никому об этом не сказавший.

И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

> Зачем Вы заменили фамилию Кара-Мурзы буквой N?

Затем, что Ваша позиция - типичная.

> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
> накланяешься.

А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина. Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
> а по Кара-Мурзе?

Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
> А я против.

Ну так не выражайте.

> Где это я игнорировал подобные просьбы?

Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

> Спасибо на добром слове. Я, к счастью, графоманией не страдаю, поэтому без
> крайней на то необходимости молчу,

Так и Владимир К. не страдает. Но, как и Вы, непременно что-нибудь да выскажет. Например, "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза". Но в отличие от Вас он это делает не "проходя", а по существу обсужаемого вопроса.

> а если уж открываю рот, то, как
> правило, с "убедительным опровержением наскоков" не сталкиваюсь.

Это просто близорукость по отношению к своему носу.
От Monco
К Alexandre Putt (16.07.2007 17:07:41)
Дата 03.08.2007 00:30:40

Не вижу готовности с Вашей стороны.

>> А Вы готовы спорить с 55-ю томами ПСС Ленина?
>
>Зачем Вы идёте на такую неловкую манипуляцию? Разве 55 томов Ленина и 1 том СГКМ требуют одинаковых затрат времени и ума на изучение? Вовсе нет, прочитать 1 том СГКМ можно минимум за 1 полный день, если же читать медленно и вдумчиво, то хватит недели.

Нет, употребляя Ваше выражение, это СГКМ идёт на неловкую манипуляцию, пытаясь вывести немарксизм Ленина из горстки цитат, надёрганных из пары тройки статей. Если Вы в силу нездоровой тяги к сенсациям считаете, что Ленин - не марксист, извольте доказать это на основе комплексного анализа его основных трудов.

>> Посмотрел. Во втором значении это слово употребляется крайне редко.
>
>Кем? Лично мне медицинское значение этого слова не встречалось ни разу, а вот обычное значение встречается повсеместно в текстах.

Определение из словаря Ушакова:
http://slovary.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/09/us1113410.htm?text=%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F
ИДИОСИНКРА'ЗИЯ, и, ж. [от греч. idios - частный, особенный и sygkrasis - смешение].
Индивидуальная особенность организма, заключающаяся в болезненной реакции на нек-рые раздражения (зрительные, вкусовые, обонятельные; мед.). || Болезненное отвращение или болезненная склонность к чему-н.

Я о том, что в значении "болезненная склонность" слово идиосинкразия применяется реже, чем в значении "болезненное отвращение", "болезненная реакция". А Вы о чём?

>>>Да, нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза.
>> Зачем мне спорить со всем первым томом?
>
>Ну хорошо, до 10 главы. 9 глав первого тома СЦ.

Обсуждаемый вопрос изложен в основном в первой главе.

>>> С чем же Вы не согласны?
>> С тем, что Ленин законспирированный народник, преодолевший в себе
>> марксизм, но никому об этом не сказавший.
>
>И на основе этого Вы утверждаете, что "нужно знать Ленина, а не то, что писал про Ленина Кара-Мурза" Но, во-первых, для этого Вы должны показать, что критический анализ СГКМ не имеет ничего общего с действительностью и не обладает сколько-нибудь познавательной силой (т.е. его "модель" не верна) Во-вторых, Вы должны провести свой анализ действий и выступлений Ленина в контексте обозначенной проблемы.

>Но для этого всего нужны весомые аргументы и оригинальный анализ. У Вас есть это? У СГКМ есть (он обосновывает позицию в 1-ом томе).

Выскажусь кратенько (подробнее у Ниткина http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/125/125636.htm ).

Позиция СГКМ основана на понимании марксизма, как догмы, а не как метода. Выводы марксизма, сделанные на том или ином историческом этапе, выдаются за окончательные, а метод, с помощью которого эти выводы были получены не рассматривается. При таком взгляде марксизм предстаёт пред нами в метафизическом облике набора абсолютных истин любое отклонение от которых означает измену марксизму. С этой точки зрения любое развитие взглядов Ленина представляется ни как развитие, а как его "преодоление" марксизма.

Несколько слов о "народничестве" Ленина. СГКМ противопоставляет Ленину тот взгляд, что крестьянская община была должна укрепиться в силу архаизирующего воздействия периферийного капитализма (вывод, сделанный на основе работ марксиста Крылова). Капиталистическое разложение крестьянства в рамках периф. кап-ма невозможно, т.к. точки роста такого капитализма обеспечиваются за счёт эксплуатация общины, которая велась в рамках старых феодально-крепостнических отношений. Марксисты и народники расходятся во взглядах на то, что будет, если освободить деревню от этих отношений? Народники считали, что дай общине свободу и она породит из себя социализм. Ленин же доказывал, что в рамках существующих отношений единственно возможной свободой для общины может являться лишь свобода капиталистических отношений, при которых выявленное им при исследовании стат. данных расслоение крестьян может и должно перерасти в классовый антагонизм. И все проекты народников неизбежно натолкнутся на этот антагонизм. Этим взглядам Ленин не изменил и в будущем: "крестьянство постоянно возрождает буржуазию" - писал он в 1920-ом году в книге "Детская болезнь левизны в коммунизме".

>> Были здесь на форуме обсуждения и про Ленина, и про Маркса, и про Ленина и
>> Маркса в том числе с активным моим участием, а на каждый чих Жлоба не
>> накланяешься.
>
>А при чём тут Маркс? Мы же об интерпретации Ленина.

При том, что сравнивались две "интерпретации" Маркса: Ленинская и СГКМ.

>Ваше же обсуждение интерпретации СГКМ Маркса неоднозначно, на что я Вам не раз указывал.

Ничего убедительного Вы не указали.

>> Кстати, с чем Вы то несласны? Считаете, что Ленина надо изучать не по ПСС,
>> а по Кара-Мурзе?
>
>Да, разумеется. Ленин давно устарел, а вот его критический анализ, осуществлённый СГКМ, - нет. Только через такой анализ Ленин становится актуальным, а не сам по себе.

Здесь Вас уместно призвать к барьеру, отстаивать утверждении об устарелости Ленина, чтобы отучить от безответственности.

>Или Вы вместо СГКМ предлагаете изучать Ленина по другим критикам, например, по Жижеку? Но, боюсь, жижековская критика хоть и забавна (меня очень забавляла западным строением мыслей и языком), но для наших целей не годится.

Нет, я предлагаю изучать Ленина по Ленинскому наследию. Если Вам произведения Ленина не нравятся, а нравятся произведения писавшего о Ленине философа N, то это ни в малейшей степени не является аргументом в пользу того, чтобы изучать Ленина по книгам философа N, а не по его собственным.

Что действительно забавно, так это то, что Ленин, совершивший социалистическую революцию, Вам не интересен, а вот профессора с корочками европейских университетов, которые на основании наследия Ленина генерят тексты статей и диссертаций являются для Вас авторитетами, несмотря на то, что сами никаких революций не совершили.

>>> Я не против того, чтобы выражать своё несогласие даже без полной убеждённости.
>> А я против.
>
>Ну так не выражайте.

Я так и поступаю, в отличие от критиков Вебера через Шумпетера и критиков Маркса через Александра и СГКМ.

>> Где это я игнорировал подобные просьбы?
>
>Да хотя бы сейчас. Пока что своей критики и анализа 1-ого тома СГКМ, которые бы поставили под сомнение его интерпретацию Ленина, Вы ещё не предоставили.

Если изложенного выше недостаточно, то Вы просите, не стесняйтесь. До сих пор подобной просьбы не прозвучало, были только намёки.
От Дионис
К Monco (03.08.2007 00:30:40)
Дата 03.08.2007 06:41:42

Ленин - не марксист. Хм. У нас все марксисты. Не всем об этом рассказали (-)
От Monco
К Дионис (03.08.2007 06:41:42)
Дата 03.08.2007 11:26:10

Выступление без подготовки. (-)
От WFKH
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата 10.07.2007 19:07:28

Критика "Советской Цивилизации".

Консолидарист.

>Очень интересно. Вы хотите сказать, что готовы аргументированно спорить с первым томом "Советской Цивилизации"?
>С чем же Вы не согласны?

Эти Ваши слова относятся ко всем или исключительно к отдельным персоналиям?

Мои высказывания в корне противоречат "Советской Цивилизации", но почему-то ни возражения ни ответы на прямые обращения не поступают. Если СГКМ отвечает избирательно, то огласите "весь список пожалуйста", чтобы зря не переводить время на критику его позиций.

Или он предпочитает построчную критику?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alexandre Putt
К WFKH (10.07.2007 19:07:28)
Дата 16.07.2007 17:08:27

Re: Критика "Советской...

> Эти Ваши слова относятся ко всем или исключительно к отдельным
> персоналиям?

Ко всем

> Мои высказывания в корне противоречат "Советской Цивилизации", но
> почему-то ни возражения ни ответы на прямые обращения не поступают. Если
> СГКМ отвечает избирательно, то огласите "весь список пожалуйста", чтобы
> зря не переводить время на критику его позиций.

Ваша позиция очень странная. СГКМ - надо полагать очень занятый человек, который помимо целого ряда занятий ещё и публикует книги и статьи, которые здесь обсуждаются на этой площадке. Требовать при этом, чтобы СГКМ находил время на ответ каждому участнику - просто невежливо. Рекомендую перечитать правила форума, там всё изложено касательно позиции СГКМ.

Что же касается Вашей критики, то она не находит внимания участников форума по определённым причинам. Например, Вы можете высказываться на темы, которые давным давно обсуждены в архиве. Или Ваши возражения не находят убедительными. Это уж Вам разбираться.
От WFKH
К Alexandre Putt (16.07.2007 17:08:27)
Дата 16.07.2007 21:29:04

Может оказаться поздно, когда настанет время "потопа".

Консолидарист.

>Ваша позиция очень странная. СГКМ - надо полагать очень занятый человек, который помимо целого ряда занятий ещё и публикует книги и статьи, которые здесь обсуждаются на этой площадке. Требовать при этом, чтобы СГКМ находил время на ответ каждому участнику - просто невежливо. Рекомендую перечитать правила форума, там всё изложено касательно позиции СГКМ.

Надо думать, что другим участникам форума тоже есть чем заниматься и если я обращаюсь с открытым письмом, то вовсе не от скуки, а для выяснения противоречий между декларациями и практикой. Но молчание или игнорирование некоторых участников - тоже ответ.
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/220336.htm
Re: Вы говорите, будто обладаете истиной. А почему скрываете? (-)

Я утверждаю, что обладаю истиной и излагаю ее в каждой публикации, но чтобы ее "видеть", необходимо не на словах, а на деле стремиться к возрождению России и Человеческой Цивилизации.

>Что же касается Вашей критики, то она не находит внимания участников форума по определённым причинам. Например, Вы можете высказываться на темы, которые давным давно обсуждены в архиве. Или Ваши возражения не находят убедительными. Это уж Вам разбираться.

Да, причины могут быть и более прозаическими, но ясно, что без них никак не обходится.

Вы сегодня хорошо написали:
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/222698.htm
""Даже на примере этого форума видно, как сравнительно гомогенные группы марксистов, либералов и солидаристов имеют неудалимые внутренние противоречия, т.е. идеологий слишком много. Эта проблема затронула даже сегодняшнее американское общество, что уж говорить о России.
(например, участник Scavenger недавно выделил на этом форуме 15 возможных идеологий на основе анализа 42 участников. Что же говорить об обществе!)""

И тут-же утверждаете, что какие-то вопросы "давно обсуждены", хотя ни один из них при таком разброде мнений решен быть не может.

Я предлагаю не только аргументированное решение частных проблем, но консолидирующее мировоззрение, вбирающее все лучшее - продуктивное из известных идеологических концепций вовсе не по принципу: "Ребята, давайте жить дружно!", а на строго детерминированных основаниях.

У меня не много возражений - больше утверждений, которые "не находят отклика" по причине атрофированной способности участников к глубокому самоанализу. Поэтому догматы воспитания и стереотипы восприятия препятствуют непредвзятому мышлению.

Естественно, что "утопающим" трудно отцепиться от привычных мировоззренческих "соломинок", особенно, когда они еще как-то держатся "на плаву". Но может оказаться поздно "тянуться к спасательному кругу", когда настанет время "потопа". Будем думать!

Гармония - реализуемая функциональность.
От miron
К Alexandre Putt (10.07.2007 14:41:10)
Дата 10.07.2007 15:04:19

Марксизм не переубедим, а монкорудневы и алексокактусы ничего кроме гадости

писать не могут.

Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.
От Alexandre Putt
К miron (10.07.2007 15:04:19)
Дата 16.07.2007 17:08:58

Именно поэтому (+)

Сказал что-нибудь проходящее - извольте к барьеру, отстаивать утверждение. Отучаю от безответственности.
От Almar
К miron (10.07.2007 15:04:19)
Дата 10.07.2007 17:34:08

да вы не нервничайте,

>Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.

да вы не нервничайте. Вам нечего бояться. Подветка, где я разоблачал ваши эмигрантские байки, ушла в архив уже.
От miron
К Almar (10.07.2007 17:34:08)
Дата 10.07.2007 19:51:19

Разве марксизм и троцкизм могут стать причиной нервничания?

>>Столько лет на форуме и так и не поняли, что марксисты книг и Ваших ответопв не читают. Они уже давно тусуются на встрече, а сюда приходят тявкнуть и назад. Затем на встрече они смакуют, как удачно прошло тявканье. Самые тупые давно слиняли на встречу. Им же сказать–то нечего. Вот кудинопоуты, монкорудневы, алексокактусы и красуются на встрече после очередной гадости на здешнем форуме. Они не исправимы. Плюньте Вы на них.
>
>да вы не нервничайте.>

У вас что–то с логикой. Галюцинации видятся там, где их нет. С чего вы взяли, что я нервничаю?

> Вам нечего бояться. Подветка, где я разоблачал ваши эмигрантские байки, ушла в архив уже.>

Высокое самомнение кандидатика о себе. Там не вы разоблачали меня, а я вас громил за неграмостность.