От Георгий
К Almar
Дата 08.08.2001 14:02:08
Рубрики Крах СССР; Общинность; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

A parte: Здесь ошибка

Ошибка.
> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного.
Думаю, когда Вы это написали, то сами поняли, что это (конкретно ЭТО) - асбурд, да поздно было. Хотя тем не менее ваших рассуждений это не отменяет.
То, что "дифференциация" на практике - пожизненное заключение, абсолютно согласен. Именно здесь и получаются персоны "без стимулов в седьмом поколении". Такое положение пробовали разоравть люди типа Макаренко, но и то их оклеветали во время перестройки.
От Almar
К Георгий (08.08.2001 14:02:08)
Дата 08.08.2001 15:05:41

Re: так а в чем ошибка?

>> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного.
>Думаю, когда Вы это написали, то сами поняли, что это (конкретно ЭТО) - асбурд, да поздно было. Хотя тем не менее ваших рассуждений это не отменяет.

Не, ну а почему ошибка? Не совсем понял, в чем вы усмотрели ошибку:
- в моем одобрении принципа презумпции невиновности
- в моей вольной трактовке корней этого принципа
- в аналогии между этим принципом и нашим вопросом о определении способностей и задатков

По последнему пункту: я вижу аналогию следующего характера. Фактически определение способностей для последующей сегрегации (правильно заметил Ростислав) во многом аналогично приговору суда. Так же как осужденный может надеяться на досрочное освобождение и на то, что после отбытия срока на нем не будет клейма, так и ребенок может рассчитывать перейти в нормальную группу из слабой. Но в реальности понятно как бывает. Так вот лучше пусть десять действительно слабых не будут продиагностированы в качестве таковых и станут учиться в нормальной группе, тормозя сильных, чем талант одного сильного ошибочным тестом навеки будет похоронен в слабой группе.
От Георгий
К Almar (08.08.2001 15:05:41)
Дата 08.08.2001 15:17:12

В трактовке принципа

>>> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного.

Презумпция невиновности, если не ошибаюсь, такова: никто не может быть признан виновным иначе, чем по приговору суда. (А принцип "лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного" использовался "демократами" (и вообще любыми "гуманистами") в борьбе с существующими органами правопорядка. - см. С. Г.)
Наталия именно на основании настоящей "презумпции" вот здесь может сказать - я же сужу, на основании "высочайше утвержденных" (не властью, а неким "сообществом") тестов, и вообще "мне одного взгляда хватит, на сколько (ребенка) его хватит" и пр. Так что с обучением здесь аналогии нет.
Насчет обучения Ваш принцип "лучше..., чем..." как раз применим, на мой взгляд. Но не надо его было выдавать за "презумпцию".
От Almar
К Георгий (08.08.2001 15:17:12)
Дата 08.08.2001 16:29:43

Re: разъяснение принципа

>Презумпция невиновности, если не ошибаюсь, такова: никто не может быть признан виновным иначе, чем по приговору суда.

Суть принципа презумпции невиновности в том, что обвиняемый не обязан доказывать, что он не виноват. Наоборот, обвинение обязано предоставить такие доказательства. А до тех пор пока этого сделано не будет, человек считается невиновным. Например, у вас в кошельке находят краденую из банка банкноту (по номеру). Так вот вы вовсе не обязаны собирать свидетелей, что вы получили эту банкноту в магазине на сдачу, а не банк ограбили. Когда такой принцип действует в полной мере есть большая вероятность, что многие преступники смогут уйти от ответственности. И тем не менее это основа нормального права, которое признавалось и в СССР.
Аналогия с обучением действительно получается неочевидная, но она в том, что ребенок не обязан доказывать (тестами и т.п.) свое право принадлежать к обычной учебной группе (а не к слабой) и получать таким образом полноценный объем знаний. Общество автоматически признает каждого достойным этого, до тех пор пока по прошествии полного курса обучения (8-10 лет) ему (обществу) не удастся доказать, что данный человек не может или принципиально не хочет воспринимать эти знания.
От Фриц
К Георгий (08.08.2001 15:17:12)
Дата 08.08.2001 16:23:56

О презумпции невиновности.

Она состоит из трёх частей. Кроме той, что Вы назвали, ещё и:
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Не все знают, что презумпция эта признаётся одним лишь уголовным правом. Гражданское судопроизводство основано на совершенно других принципах, как и административное.
От И.Пыхалов
К Фриц (08.08.2001 16:23:56)
Дата 13.08.2001 03:11:45

И совершенно правильно

>Не все знают, что презумпция эта признаётся одним лишь уголовным правом. Гражданское судопроизводство основано на совершенно других принципах, как и административное.

Представим себе такую ситуацию: автомобиль, в котором сидят пять человек, проезжает перекресток на красный свет (административное правонарушение). Если бы для подобных случаев действовала презумпция невиновности, то гаишникам для того, чтобы оштрафовать нарушителя, пришлось бы собирать показания шести свидетелей
От Георгий
К Фриц (08.08.2001 16:23:56)
Дата 08.08.2001 16:31:15

...что и видно на моем "канадском" примере.


>Не все знают, что презумпция эта признаётся одним лишь уголовным правом. Гражданское судопроизводство основано на совершенно других принципах, как и административное.

...что и видно на моем "канадском" примере. Когда-то мне то же самое говорил преподаватель по Business English, о котором я уже упоимнал (Guy Hocker).
От Ростислав Зотеев
К Георгий (08.08.2001 14:02:08)
Дата 08.08.2001 14:42:00

Здесь не ошибка, а умысел

На мой взгляд, изначально подменено понятие "дифференцированное обучение", означающее на нормальном(не наукообразном языке) просто ИНИДИВИДУАЛЬНЫЙ ПОДХОД К КАЖДОМУ УЧЕНИКУ. С этим может спорить только идиот.
На деле же речь идет о СЕГРЕГАЦИИ, т.е. раздельном обучении (слава богу, хоть не по расовому признаку) "умных" и "тупых".
Причем человек предполагается изученным досконально, что позволяет на основе простеньких вопросикво его продиагностировать и приколоть булавкой, как букашку. Неужто нужно в очередной раз подымать вопрос о динамике развития (да просто состоянии разном человека в момент тестирования), диалектике( т.е. переходе кол-ва труда, затраченного на обучение, в качество) и пр ????? При этом идиотов предполагается и оценивать по идиотской шкале, и дипломы(аттестаты), выдавать другого цвета ???? Ну неужели нельзя рассмотреть пресловутую британскую ситстему eleven plus, существующую оч давно, критике которой посвящены фолианты у нее на родине, и за которую на деле (выдавая, правда, за свое новшество) ратует мадам Н. ??? Т.е. это чистый гайдар в юбке, посписывавший с западных букварей две диссертации, и выдающий это за свое ( я на др.форумах встречался с детишками, уверенными, чтол гайдар если не нобелевский лауреат, то уж превый отеч.корифей точно !:-))) Посредственность (троечник), везде себя даст знать, даже в претензии на красу неземную ("филобогини") :-)))