От Александр
К All
Дата 08.08.2001 12:34:05
Рубрики Крах СССР; Общинность; Модернизация; Манипуляция; Идеология; ...

Теорема Натальи

Теорема Натальи

Наталья ставит фундаментальный вопрос: нужно ли обществу культивировать "несомненно существующее природное неравенство"? И отвечает – да, нужно. Почему? Наталья дает две аксиомы:

А. Слабые учителя не могут учить хорошо: «сильный предметник, напрягая все свои силы, находясь в перманентном цейтноте, худо-бедно с задачей справлялся, хотя все равно потери имел, а менее сильный не справлялся совсем.»

Б. Слабому учителю не хочется чтобы его труд был оценен объективно. Наталья требует права оценивать свои усилия самостоятельно: «Конечно, учитель может, зная усилия Васи и свои собственные, радуясь результату, поставить ему 3 с минусом, но при этом он пойдет против установленной безликой нормы, лежащей в основе единых требований, которая гласит: 5 ошибок - оценка 2.

Очевидно что если и не всему обществу то некоторой его части культивировать «несомненно существующие природные различия» выгодно. Конечно слабые учителя – далеко не самая влиятельная группа в этой части общества, но речь сейчас об учителях Как же они культивируют «несомненно существующие природные различия» ?

1. Все мы прекрасно понимаем, что все дети РАЗНЫЕ. Одним Немецкий язык интересен, другим нет. Один не усвоил что такое синус и каждый раз когда необходимо его применить разрыв с классом растет как снежный ком. У другого - проблемы в семье, третий недоедает и т.д. и т.п. Очевидно, что лечить отсутствие интереса можно одним и тем же методом и у отличника и у двоечника. Например, непосильной задачей «Куда наносит удар тореодор чтобы убить быка моментально одним ударом шпаги? Ведь на второй удар времени нет?» Но отсутствие интереса и пробел в знаниях требуют совершенно разных подходов. Если человек не усвоил что такое синус надо ему растолковать так и эдак, а потом пройтись по всем пострадавшим темам. Однако, такие чрезвычайно полезные деления по причинам отставания Наталье не интересны. (Аксиома «А»). Она вопреки здравому смыслу настаивает что незнание синусов имеет биологическую, а не социальную природу и требует «природного неравенства» именно для того чтобы списать провал на «объективные причины». (Аксиома «Б»)

2. Дифференцированный подход направлен на то, чтобы дать каждому ребенку МАКСИМУМ (а не минимум) для него возможного. Этот максимум определяет не сам ребенок, и не общество, а узкая группа никому неподконтрольных «специалистов». (Аксиома «Б»)

3. В классе у плохого учителя неизбежно происходит сужение группы реципиентов, на которую ориентируется учитель. Из аксиомы «А» следует что лимитирующим фактором является недостаток хороших учителей. На этом Наталья останавливается, а зря. Если пойти дальше по пути культивирования «несомненно существующего природного неравенства» то дефицитных хороших учителей надо поставить в хорошие классы, а плохих в плохие со всеми вытекающими...

4. Сторонники дифференцированного подхода утверждают что невыполнение требований аксиомы «Б» наносит ученику часто непоправимый психологический урон.

5. Дифференцированный подход к требованиям вносит коррективы в программы обучения, определяя в них несколько уровней: минимум - максимум. При выходе за эти границы ученик переходит в другую группу «натуральных способностей» и учитель никакой ответственности не несет (Аксиома «Б»)

6. Сторонники дифференцированного подхода считают, что сей подход обеспечивает больше внимания к конкретному ученику, (что странно, ведь этот подход не сделает плохого учителя хорошим) уменьшает долю формальности в процессе обучения и степень очковтирательства при подведении итогов и выставлении оценок. Здесь нет возражений, ведь с учителей снимается всякая ответственности за результат их деятельности по мере его натурализации (Аксиома «Б»)

7. Сторонники такого подхода убеждены в его преимуществах в деле воспитания личности. Раскрепощенные дети, не чувствуют своей несостоятельности в решении поставленных перед ними непосильных задач, и пожтому не видят нужды учиться. То же можно сказать о учителях (Аксиома «Б»)

8. Дифференцированный подход в образовании таким образом способствует воспитанию и формированию личности, не способной к решению жизненных проблем гораздо в большей степени, нежели подход ЕДИНЫХ требований. Этот последний дестабилизирует нерасчлененную серую массу посредственных учителей, которая не способна к выполнению поставленных перед ней задач, но проявляет тягу к социальному творчеству, и к самоорганизации в борьбе против этого общества. (Аксиома «Б»)

9. Таким образом, разногласия между сторонниками дифференцированного и НЕдифференцированного подхода в образовании обусловлены прежде всего ожиданием конечных результатов: что желательно получать на выходе: однотипную управляемую малообразованную массу или общество свободно собравшихся мыслящих людей.

Наталья считает что общество не имеет права решать какой должна быть школа. Здесь между нами расхождение. Наталья полагает что плохие учителя вправе решать каким должно быть общество. Я так не считаю.
От Александр Снегов
К Александр (08.08.2001 12:34:05)
Дата 13.08.2001 06:47:04

Вернемся к нашим баранам (child abude)

Не так давно мадам изволила в очередной раз по дилетански хмыкнуть по поводу приведеных случаев с сhild abuse.
Вот еще информация.
Акт об усыновлении от 1997: аздел "Плата за усыновление"
Штат может получить до 4 тыс долларов за каждого усыновленнного ребенка. Есть специальная оговорка, ПООЩряющая усилия, напрвленные на поиск детей, которые пребывают в неблагополучных условиях с целью передачи их в агенства, занимающиеся усыновлением.
Посреднеческие деньги, как нетрудно догадаться, идут в казну социальных бюро, что приводит к злоупотреблениям (см прецендент со семьей Хауэрдов, когда предвзято настроенная social worker добилась изъятия трех детей из благополучной семьи и поломала жизнь семьи-хотя тяжело больного ребенка-именно больного-навар с него не получишь!-родителям вернули. А двое здоровых парнишек-выставлены на усыновление, а попросту на продажу. Гуманисты, блин).
Кто греет руки на родительском горе? Целая компания работнтков социальных служб, адвокатов и агенств. Речь идет об огромных деньгах, выражающихся суммой в 12 млрд. долларов.
По данным за 1998 год в штате Канзас у родителей отобрали 1872 ребенка, из них 1104 на вполне законных основаниях, подтвержденными неопровержимыми фактами. А остальные?
Годовой отчет по штату Огайо указывает, что без объективных причин в том же году у родителей отобрали 272 ребенка.
От Сысой
К Александр (08.08.2001 12:34:05)
Дата 08.08.2001 20:21:08

Re: Теорема Натальи

Здравствуйте!


Немного об одном постулате:

Наталия часто перебегает от спора о принципах дифференцированного и единого обучения и реальных воплощениях этих систем. Спор об
идеалах систем беспредметен в принципе, т.к. их не существует на практике, поэтому имеет смысл обсуждать лишь реальные системы.
Принципы, стоящие за этими системами, - это моральная проблема, то и спор по ним бессмысленен. Пойдем немного в реальность.

Мне пока более знакома советская школа, как и большинству здесь присутствующих, поэтому пока без сравнений.
Утверждается, что советский подход ко всем ученикам одинаковый, что препятствует развитию спообностей ребенка, а иногда и травмирует его.
Т.е. якобы никакой дифференциации в зависимости от способностей и возможностей ученика в СССР не было, а та, что может быть как-то
проявлялась - была подвигом учителей, или вообще исключением.

Это утверждение, как мне кажется, совсем неправильное, т.к. в СССР дифференциация была и достаточно сильная, хотя и большей частью
неформальная.

"Надступень".
Разделение на столичные, городские и сельские школы. Уровень преподавания там был разный, но не намного. Сам я учился в городской, моя
жена - сельской, а затем городской. Она какой-то страшной разницы не заметила, хотя она уже не была там единственной отличницей, были
ученики и покруче, что видимо придало стимула, и она закончила с "золотом".

1-я ступень.
Обычно в городе существовали несколько школ с разной репутацией, зависящей от уровня преподавания, а также специализированные школы.
В Иванове супер школ две - 30-я и 32-я (обе английские), затем идет основной массив школ без всяких выкрутасов, но с разной репутацией, и
наконец школа для У.О. - 47-я. Т.е. спектр совсем неплохой от школ с заслуженными работниками образования до школ со специальными
методиками обучения для биологически неспособных.

2-я ступень.
В каждой школе поток разделяется на классы от А-Б (как в 30-й), до А-Б-В-Г-Д (как в обычной 33-й, что стояла рядом). Чем ближе буква к
началу алфавита, тем более способные ученики отбираются в этот класс по результатам беседы перед поступлением в школу. Причем нет
каких-то абсолютно строгих критериев отсева, что создает мягкий "размазанное" разделение детей по способностям в потоке.

3-я ступень.
Субгруппы учеников собственно в классе. Распределение классическое - гауссовское. Середняки (троечники-четверочники) - большинство,
отличники (от "некруглых" до "круглых") - меньшая часть с одной стороны, слабаки (от "с двойки на тройку" до злостных двоечников) -
меньшая часть с другой стороны. Если взять экстремальные точки , то редко когда в классе бывало более 2-х круглых отличников или более 2-х
злостных двоечников. Репутация учеников по оценкам часто вносила вклад в выставление текущих оценок, но возможность показать себя и
выбиться в более сильную группу всегда была, как и возможность опуститься. Конечно, из троечников в отличники - это из области фантастики,
но переход в соседнюю группу был вполне реален, сам наблюдал не раз.

Таким образом мы имеем систему с несколькими ступенями дифференциации, которые строго не закреплены и не имеют, в большинстве своем,
бюрократических процедур по присваиванию статуса. Причем такое распределение учеников по 3-м ступеням не преследовалось
гос.структурами, т.е. это не заслуга геройских учителей, а часть системы. То, что определенной кодификации не было, не означает отсутствия
феномена как такового. Значит вопрос не в недостатке дифференциации советской системы, т.к. ее уровень померять достаточно сложно (если
вообще возможно), а именно в отсутствии официальных ярлыков, характеризующих способности ученика (принадлежность к "способным" или
"неспособным"). Официальный ярлык гораздо более травмирует, чем статус в классе, который можно списать (хотя бы для себя) на плохих
учителей или еще чего-нибудь.
Присваивание таких ярлыков и есть дальнейшая бюрократизация и окостенение этой достаточно гибкой системы. Если на основании единого
аттестата (единых требований к уровню знаний) проводить сегрегацию затруднительно, то разные аттестаты (разные требования к уровню
знаний) эту проблему снимают.

С уважением
От Наталия
К Сысой (08.08.2001 20:21:08)
Дата 08.08.2001 21:49:14

Re: Теорема Натальи


>Здравствуйте!


>Немного об одном постулате:

>Наталия часто перебегает от спора о принципах дифференцированного и единого обучения и реальных воплощениях этих систем.

У вас тут где-то опечатка, поэтому я не поняла от чего к чему я перебегаю. :-)




Спор об
>идеалах систем беспредметен в принципе, т.к. их не существует на практике, поэтому имеет смысл обсуждать лишь реальные системы.

Согласна. Но мы говорим не об идеалах, а о принципах: что берем за основу.



>Принципы, стоящие за этими системами, - это моральная проблема, то и спор по ним бессмысленен. Пойдем немного в реальность.

Для вас это только моральная проблема, а для учителей еще и практическая. Это проблема интенсификации их труда и оптимизации его результатов.

>Мне пока более знакома советская школа, как и большинству здесь присутствующих, поэтому пока без сравнений.
>Утверждается, что советский подход ко всем ученикам одинаковый, что препятствует развитию спообностей ребенка, а иногда и травмирует его.
>Т.е. якобы никакой дифференциации в зависимости от способностей и возможностей ученика в СССР не было, а та, что может быть как-то
>проявлялась - была подвигом учителей, или вообще исключением.

>Это утверждение, как мне кажется, совсем неправильное, т.к. в СССР дифференциация была и достаточно сильная, хотя и большей частью
>неформальная.


Совершенно верно: если была, то "нефромальная". Отсюда вывод: раз она была, значит она НЕОБХОДИМА. Если она неформальная, значит она "внезаконная", а раз она "внезаконная", значит она влечет за собой ненужные сложности и трудности в осуществлении. Давайте сделаем ее законной, освободим от "неформальности".

>"Надступень".
>Разделение на столичные, городские и сельские школы. Уровень преподавания там был разный, но не намного. Сам я учился в городской, моя
>жена - сельской, а затем городской. Она какой-то страшной разницы не заметила, хотя она уже не была там единственной отличницей, были
>ученики и покруче, что видимо придало стимула, и она закончила с "золотом".

Был разрыв между сельскими и городскими школами. Во многих сельских школах ВООБЩЕ ОТСУТСТВОВАЛО ПРЕПОДАВАНИЕ некоторых предметов из-за нехватки учителей. Но это если смотреть в общем масштабе всей страны, учитывая отдаленные сельские места. В неотдаленных от города сельских школах разрыв был не столь велик, а иногда его не было совсем.

>1-я ступень.
>Обычно в городе существовали несколько школ с разной репутацией, зависящей от уровня преподавания, а также специализированные школы.
>В Иванове супер школ две - 30-я и 32-я (обе английские), затем идет основной массив школ без всяких выкрутасов, но с разной репутацией, и
>наконец школа для У.О. - 47-я. Т.е. спектр совсем неплохой от школ с заслуженными работниками образования до школ со специальными
>методиками обучения для биологически неспособных.

Каждая школа обслуживает свой микрорайон. Это правило ЖЕЛЕЗНОЕ. Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне. Учителя стремятся работать в школах с лучшим контингентом. Эти школы имеют возможность выбирать учителей. Так создаются репутации школ. Закон микрорайона не распространяется на специализированные школы: они имеют право набирать в специализированные классы учеников по конкурсу со всего города, но СВОЙ микрорайон обслуживать обязаны и отказать в приеме ребенку из своего микрорайона не имеют права. Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией. В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все. Дальше сами догадайтесь, КАК определяли детей в хорошие школы не по микрорайону.

>2-я ступень.
>В каждой школе поток разделяется на классы от А-Б (как в 30-й), до А-Б-В-Г-Д (как в обычной 33-й, что стояла рядом). Чем ближе буква к
>началу алфавита, тем более способные ученики отбираются в этот класс по результатам беседы перед поступлением в школу. Причем нет
>каких-то абсолютно строгих критериев отсева, что создает мягкий "размазанное" разделение детей по способностям в потоке.

Что значит "по результатам бесед" ? Какие классы имеются в виду? В первые классы никто ни по каким беседам не отбирает. Я уже писала здесь, КАК отбирают в первый класс. Если речь идет о 9 классе, то классы формируются по оценкам за 8 и по мнению учителей, работавших в этих классах. Но в силу отсутствия четкого критерия немалую роль играют личные пристрастия.

>3-я ступень.
>Субгруппы учеников собственно в классе. Распределение классическое - гауссовское. Середняки (троечники-четверочники) - большинство,
>отличники (от "некруглых" до "круглых") - меньшая часть с одной стороны, слабаки (от "с двойки на тройку" до злостных двоечников) -
>меньшая часть с другой стороны. Если взять экстремальные точки , то редко когда в классе бывало более 2-х круглых отличников или более 2-х
>злостных двоечников. Репутация учеников по оценкам часто вносила вклад в выставление текущих оценок, но возможность показать себя и
>выбиться в более сильную группу всегда была, как и возможность опуститься. Конечно, из троечников в отличники - это из области фантастики,
>но переход в соседнюю группу был вполне реален, сам наблюдал не раз.

Приблизительно так. Коррективы надо внести в самую большую группу: она может быть разделена еще на три. В ней есть несколько человек ( так называемые, ударники), которые способны на большее, чем эта группа им может предложить. И столько же человек, находящихся в этой группе авансом, на самом же деле лишь формально считающихся успевающими на три, а фактическими знаниями не обладающие. Собственно говоря дифференцированный подход и направлен на расчлененние именно этой группы.

Далее, вы фиксируете реальный расклад учеников в традиционной школе. Но дифференцированный подход предполагает РАЗНЫЕ методы обучения этих групп. Вот, в чем суть. Если мы будем по-разному обучать эти группы, то существенно уменьшится доля формально успевающих. А доля хорошо успевающих существенно повысится.

Вы же, говоря о возможности перехода из одной группы в другую, имеете в виду только количество прилагаемых учеником усилий. То есть, перестань лениться, начни работать больше - и перейдешь в другую группу. К этому не так примитивно следует подходить. Нельзя забывать, что мы имеем дело с ДЕТЬМИ. Это не взрослые, здесь одного волевого импульса не достаточно. Очень распространенное заблуждение считать, что дети НЕ ХОТЯТ учиться и их надо заставлять. Дети ХОТЯТ учиться. Весь период детства на это рассчитан, чтобы учиться. Они учатся постоянно везде и всему. НЕ ХОТЯТ они тогда, когда им трудно, у них не получается, они не могут преодолеть барьер, поставленный для них слишком высоко. Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться. А при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ.

>Таким образом мы имеем систему с несколькими ступенями дифференциации, которые строго не закреплены и не имеют, в большинстве своем,
>бюрократических процедур по присваиванию статуса. Причем такое распределение учеников по 3-м ступеням не преследовалось
>гос.структурами, т.е. это не заслуга геройских учителей, а часть системы.

Правильнее сказать: на это закрывались глаза. как закрывались они на приписки, очковтирательство, усушку - утруску и взяточничество. Госсутруктурами же по инструкции преследовалось все.




> То, что определенной кодификации не было, не означает отсутствия
>феномена как такового. Значит вопрос не в недостатке дифференциации советской системы,

Как раз в этом. Ведь сформировать три класса А,Б,В еще не все. Надо теперь их соответственно учить. А вот тут-то и СТОП. ЕДИНЫЕ программы и требования не позволяют. У каждого учителя есть программа, в которой черным по белому изложено: чему учить, СКОЛЬКО уроков потратить, что на выходе получить. И инспектура приходит и считает записи в журнале и оценки смотрит в нем же. И будь ты хоть самый распрекрасный учитель, а отход от этой схемы - государственное преступление с точки зрения инспектора. Поэтому хороший учитель САМ распределяет время на прохождение тем, а записи в журнале делает для инспектора по нормам. Можно освободить его от этого деяния и легально дать ему возможность планирования своей работы в зависимости от его и учеников особенностей и успехов? Следует ли говорить о том, что сильный класс пойдет быстрее, а слабый медленнее? Следует ли придерживаться ОДНИХ и ТЕХ же программ в сильном и слабом классе? Следует ли иметь одну и ту же НОРМУ оценок в сильном и слабом классе? - Вот они, оковы.

Поэтому я и говорю: дифференциация - совершенно необходима для обучения ВСЕХ детей. Это подтверждается и подпольной и скудной дифференциацией, которая проводилась в советской школе, но она должна быть доведена до конца, должны быть убраны все препоны и рогатки на пути учебного процесса, поставленные перед учителем в виде формальных единых требований. Нельзя требовать от учителя "РАЗДЕЛЕНИЯ на несколько учителей", одновременно обучающего несколько групп по разным методикам. Это не дает желаемого результата. Главное условие успешного обучения и успешной учебы - КОНЦЕНТРАЦИЯ внимания, что совершенно игнорируется при дифференцированном подходе в пределах одного разнокалиберного класса. В результате обучение превращается в чисто формальный процесс, дающий весьма плачевные результаты. Что мы и наблюдали на протяжении последних 20 лет.




> т.к. ее уровень померять достаточно сложно (если
>вообще возможно), а именно в отсутствии официальных ярлыков, характеризующих способности ученика (принадлежность к "способным" или
>"неспособным"). Официальный ярлык гораздо более травмирует, чем статус в классе, который можно списать (хотя бы для себя) на плохих
>учителей или еще чего-нибудь.
>Присваивание таких ярлыков и есть дальнейшая бюрократизация и окостенение этой достаточно гибкой системы.

Почему такое бюрократическое мышление? При чем тут ярлыки, кто говорит об ярлыках и что вообще за ярлыки имеются в виду? Речь идет о том, чтобы дать учителю возможность учить детей, не отвлекая его на посторонние вопросы и не заставляя выкручиваться, чтобы препогны и рогатки обходить. Остановить формализацию учебного процесса - вот о чем идет речь. От формального единого всеобщего среднего образования перейти к реальному образованию для всех по возможностям каждого.





> Если на основании единого
>аттестата (единых требований к уровню знаний)

Ну неужели еще можно мыслить в таких формах, считая, что все оценки во всех аттестатах равны и носят универсальный характер, отражая "единый уровень знаний"?

> проводить сегрегацию затруднительно, то разные аттестаты (разные требования к уровню
>знаний) эту проблему снимают.


Не нужны разные аттестаты. Аттестат должен быть один. Без всяких оценок. Там должно быть написано, что имярек закончил среднюю школу. ВСЕ. ЗАЧЕМ нужны оценки в аттестате?


С уважением
От Nail
К Наталия (08.08.2001 21:49:14)
Дата 13.08.2001 16:34:39

Re: Теорема Натальи

Добрый день!

>Каждая школа обслуживает свой микрорайон. Это правило ЖЕЛЕЗНОЕ.

Где и для кого?
В мои школьные времена (1974-84, г.Уфа) в одном дворе (микрорайон?) со мной жили ученики более 10 разных школ. Причем некоторым приходилось добираться в школу на транспорте по 40-50 минут. По нашим меркам очень много.

>Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.

В пределах 10-ти минут ходьбы от моего дома было 3 школы, а 20-ти минут еще штук 5. Все школы разные, лучше есть и хуже есть.
Как в этом случае выделить "первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне"?

>Учителя стремятся работать в школах с лучшим контингентом. Эти школы имеют возможность выбирать учителей. Так создаются репутации школ. Закон микрорайона не распространяется на специализированные школы: они имеют право набирать в специализированные классы учеников по конкурсу со всего города, но СВОЙ микрорайон обслуживать обязаны и отказать в приеме ребенку из своего микрорайона не имеют права.

Может быть, но спровадить в процессе учебы ребенка из своего микрорайона в другую школу вполне могут. По крайней мере в первом классе у нас было три класса по 38-42 человека, а закончило два 25 и 28 человек, насколько помню.

>Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией.

Вот у нас в городе была такая школа, стояла рядом с Совмином и одновременно с покосившимися деревянными домами. В хорошем ли микрорайоне была эта школа?

>В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все.

Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.

>Дальше сами догадайтесь, КАК определяли детей в хорошие школы не по микрорайону.

В общем, мой школьный опыт говорит о том, что если Вы эту теорию про микрорайоны не сами придумали, то, по крайней мере, слишком обобщаете.

С уважением
От Наталия
К Nail (13.08.2001 16:34:39)
Дата 13.08.2001 17:58:37

Re: ответ Наилю


>Добрый день!

>>Каждая школа обслуживает свой микрорайон. Это правило ЖЕЛЕЗНОЕ.
>
>Где и для кого?
>В мои школьные времена (1974-84, г.Уфа) в одном дворе (микрорайон?) со мной жили ученики более 10 разных школ. Причем некоторым приходилось добираться в школу на транспорте по 40-50 минут. По нашим меркам очень много.


У каждой школы был свой микрорайон, то есть те улицы и те дома, которые данная школа обслуживала. Даже если две или три школы стояли рядом, микрорайон у каждой был свой. Он не тождественен городскому микрорайону, как мы привыкли его понимать. В Риге я жила в большом многоквартирном доме в центре города, который располагался на границе микрорайонов двух школ: часть дома принадлежала к одной школе, а часть к другой.Такие же школьные микрорайоны существуют и в Нью-Йорке, например. Делается это для того, чтобы школы наполнялись равномерно и их наполнение можно было бы контролировать.

>>Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.
>
>В пределах 10-ти минут ходьбы от моего дома было 3 школы, а 20-ти минут еще штук 5. Все школы разные, лучше есть и хуже есть.

Конечно, когда школы стоят рядом и контингент в них приблизительно одинаков, то в силу вступают другие факторы. Прежде всего, личность директора. От директора многое в школе зависит. Директор соберет хороший педколлектив и главное - создаст нужную атмосферу, которой эта школа будет отличаться.

>Как в этом случае выделить "первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне"?

Первое, но не единственное и не для школ, стоящих рядом. Кроме того, для чистоты эксперимента следовало бы говорить о школах приблизительно равного возраста. Школа создает свою репутацию в течение лет. Иногда все вокруг и снаружи школы уже изменилось, а репутация все еще держится в народе. Так я работала в школе, которая была расположена в очень неблагополучном районе, но в ее микрорайон входили дома профессорско-преподавательского состава одного из легендарных советских вузов и соответствующего НИИ. Традиционно эта школа считалась лучшей в районе. Сейчас этот вуз закрыт, давно сменились учителя, контингент учащихся другой, а на старой репутации школа еще продолжает существовать. Кроме того, репутация вообще не всегда соответствует истинному положению дел.

>>Учителя стремятся работать в школах с лучшим контингентом. Эти школы имеют возможность выбирать учителей. Так создаются репутации школ. Закон микрорайона не распространяется на специализированные школы: они имеют право набирать в специализированные классы учеников по конкурсу со всего города, но СВОЙ микрорайон обслуживать обязаны и отказать в приеме ребенку из своего микрорайона не имеют права.
>
>Может быть, но спровадить в процессе учебы ребенка из своего микрорайона в другую школу вполне могут. По крайней мере в первом классе у нас было три класса по 38-42 человека, а закончило два 25 и 28 человек, насколько помню.

Отказать нельзя в приеме. Потом в процессе учебы происходят рахзные изменения: микрорайоны у школ могут измениться. например, открывается новая школа и часть переходит к ней, просто так меняют границы микрорайона, чтобы не было где густо - где пусто, люди переезжают и так далее. Избавиться от неугодного ученика не так просто, потому что другие школы не захотят брать трудного подростка еще из чужого микрорайона. Но иногда устраивают обмен: мы вам своего неподдающегося, а вы нам своего. Считается, что смена обстановки может повлиять благотворно. (Чего, кстати, не происходит никогда.) Но во всех без исключения случаях, если нарушается правило микрорайона и родители недовольны, они могут заявить об этом в роно-гороно - и порядок будет немедленно восстановлен.

>>Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией.
>
>Вот у нас в городе была такая школа, стояла рядом с Совмином и одновременно с покосившимися деревянными домами. В хорошем ли микрорайоне была эта школа?

Может быть, когда эта школа открывалась, эти дома еще не были покосившимися. :-) Все зависит от того, кто в этих домах живет.

>>В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все.
>
>Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.

Вероятно, вы просто не знали, как распределялась территория между школами.

>>Дальше сами догадайтесь, КАК определяли детей в хорошие школы не по микрорайону.
>
>В общем, мой школьный опыт говорит о том, что если Вы эту теорию про микрорайоны не сами придумали, то, по крайней мере, слишком обобщаете.

Сама не придумала :-). Но повторяю еще раз - факторы действуют разные, и микрорайон школы - только первый из них, но не последний.

Например, в Москве я в студенческие годы работала в 31 спецшколе, которая располагалась в здании Первой московской гимназии. Директор любила подчеркивать, что в этой школе нет ни одного ученика по социальному происхождению из рабочей семьи. Школа располагалась почти за углом от улицы Горького, в районе Центрального телеграфа, кажется, на улице Серафимовича, не помню точно. Так в ее микрорайоне, действительно, проживала только художественно-партийная элита. Очень трудно было там работать учителям.

С уважением
От Александр Снегов
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 14.08.2001 19:46:06

Мадам преувеличивает как всегда

В десятом (в выпускном!) классе я перевелся в другую, соседнюю школу (на десять минут дальше хода и в другом районе). Несмотря на то, что ситуация была довольно скандальная, приняли в другую школу из другого района без особых проблем. К занятиям приступил на следующий день без всяких походов в РОНО.
Школа, правда, обычная, но с блестящими преподавателями учившими по собственным методикам. И никакой дифференциации! Отношение к ученикам, ко всем без исключения со стороны учителей-уважительное (только на Вы). Ученики платили учителям той же монетой.
Контингент учеников-был самый разный. В основном, как говорили, из "Дунькиной деревни".
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 14.08.2001 18:00:55

Наталии

Рассуждения о том, что, дескать, только средний возраст имеет право на правильное мировоззрение наивно. Вы выводите постулат там, где его быть не может и на нём строите свои заключения.
1. То, что суровые военные годы вспоминаются как лучшие годы жизни фронтовиками - вполне естественно. Колоссальный моральный и физический подъем послужил тому причиной. Кроме того, в чем-то обстановка была лучше чем сейчас. Вот, вспоминает мой преподаватель, фронтовик: "Тогда мне было гораздо легче, чем сейчас - мои моральные ценности не были разрушены". Великое чувство своей важности, подвига сплотило наш народ, тут возразить нечего. Что, неужто сегодняшняя мерзость или банальность "шестидесятников" более объективна и достойна доверия?
2. Живущие в последние годы Советской власти имели несоветские идеалы, так что их мнение не может считатья компетентным. Вы ему про нормальную жизнь людей без страха и их возможности, а он Вам отповедь, что его не пускали в Испанию погреться на солнышке. Они попросту говорят не о том. Многое из того, что говорите лично Вы, вообще нельзя рассматривать, в качестве свидетельства, ввиду бездоказательности.
3. Уже сам факт, что старикам и детям жилось хорошо в СССР должен был бы много Вам сказать. Счастливая старость и детство - это очень большой гуманитарный показатель страны, получше пресловутых "прав человека".
4. Говорите, пожалуйста, про Советскую школу языком цифр. Ваши личные наблюдения не совпадают с моими, так что не надо выдавать их за истину. Вот, например, проведите параллель между Советской и американской школами.
От Nail
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 14.08.2001 14:19:04

Не знаю, не знаю....


Добрый день!

>У каждой школы был свой микрорайон, то есть те улицы и те дома, которые данная школа обслуживала. Даже если две или три школы стояли рядом, микрорайон у каждой был свой. Он не тождественен городскому микрорайону, как мы привыкли его понимать. В Риге я жила в большом многоквартирном доме в центре города, который располагался на границе микрорайонов двух школ: часть дома принадлежала к одной школе, а часть к другой.Такие же школьные микрорайоны существуют и в Нью-Йорке, например. Делается это для того, чтобы школы наполнялись равномерно и их наполнение можно было бы контролировать.

May be, may be. Вот только я со своим братом жил в одной квартире, а учился в разных школах. А вообще со мной в одном доме (одноподъездном, 48 квартирном) жили ученики 5-ти школ сначала и 4-х потом, т.к. две школы слили в одну.

>>>Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.
>Конечно, когда школы стоят рядом и контингент в них приблизительно одинаков, то в силу вступают другие факторы. Прежде всего, личность директора. От директора многое в школе зависит. Директор соберет хороший педколлектив и главное - создаст нужную атмосферу, которой эта школа будет отличаться.

Вот и я о том же, микрорайон роль играет, но несущественную. А не: «Поэтому первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне.»

>>Как в этом случае выделить "первое отличие одной школы от другой состоит в контингенте учащихся, живущих в этом микрорайоне"?
>
>Первое, но не единственное и не для школ, стоящих рядом. Кроме того, для чистоты эксперимента следовало бы говорить о школах приблизительно равного возраста.

Все приблизительно равного, я жил в старой части города, почти все рассматриваемые школы существовали еще до войны.

>>Может быть, но спровадить в процессе учебы ребенка из своего микрорайона в другую школу вполне могут. По крайней мере в первом классе у нас было три класса по 38-42 человека, а закончило два 25 и 28 человек, насколько помню.
>
>Отказать нельзя в приеме. Потом в процессе учебы происходят рахзные изменения: микрорайоны у школ могут измениться. например, открывается новая школа и часть переходит к ней, просто так меняют границы микрорайона, чтобы не было где густо - где пусто, люди переезжают и так далее. Избавиться от неугодного ученика не так просто, потому что другие школы не захотят брать трудного подростка еще из чужого микрорайона. Но иногда устраивают обмен: мы вам своего неподдающегося, а вы нам своего. Считается, что смена обстановки может повлиять благотворно. (Чего, кстати, не происходит никогда.) Но во всех без исключения случаях, если нарушается правило микрорайона и родители недовольны, они могут заявить об этом в роно-гороно - и порядок будет немедленно восстановлен.

Скажем так, указанное мной уменьшение численности учеников, было справедливо для любой параллели в нашей школе в тот период. В основном ученики только уходили, т.к. трудно было учиться. В нашем классе новый вообще никто новый не пришел, в параллельном 1 человек (?). А уж обмен, такого вообще не было.

>>>Естественно, что когда в "хорошем" микрорайоне в школе собрались и сильные учителя, то образуется школа с хорошей репутацией.
>>
>>Вот у нас в городе была такая школа, стояла рядом с Совмином и одновременно с покосившимися деревянными домами. В хорошем ли микрорайоне была эта школа?
>
>Может быть, когда эта школа открывалась, эти дома еще не были покосившимися. :-) Все зависит от того, кто в этих домах живет.

Да, когда до революции там была гимназия, возможно, эти дома не были покосившимися. Но когда я ходил в школу, в этих домах контингент жил соответствующий. Впрочем, у нас в старой части города старые деревянные дома стояли везде, в том числе во дворе у «элитных».
Кстати, вспомнил, у меня был приятель, который жил в таком доме, так он и его брат ходили в разные школы, более того эти школы относились к разным административным районам города.

>>>В нее стремятся отдать своих детей родители из других микрорайонов. ПО ЗАКОНУ этого делать не положено, но в порядке ИСКЛЮЧЕНИЯ в СССР делалось все.
>>
>>Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.
>
>Вероятно, вы просто не знали, как распределялась территория между школами.

Не знал. Но если школьники из одного дома (нашего) учатся в школах, находящихся в трех разных административных районах города, не значит ли это, что это деление было сугубо условным?


С уважением
От Наталия
К Nail (14.08.2001 14:19:04)
Дата 14.08.2001 20:34:33

Re: Я говорю о том,

каков был закон. Закон был таков: у каждой школы есть свой микрорайон, жителей которого эта школа обслуживает. Отказать ребенку в приеме в школу по микрорайону было нельзя. Все остальное, видимо, в отдельных городах и весях решалось "по понятиям". Переходить из школы в школу, конечно, было можно, если директор не возражал и в школе у него были места. А вот если при этом кто-то из родителей посчитал бы, что ущемлены права его ребенка, и направил бы жалобу в роно-гороно, то закон был бы принят к исполнению. Например, в классе сорок человек, из которых 10 учащихся живут в другом микрорайоне. Жалобы родителей было бы достаточно, чтобы порядок был восстановлен.

При всех свободных перемещениях учеников основной контингент школы определяется ее микрорайоном. Об этом и спорить нечего. А кто куда переходил, кто где учился - это уже частности, которые можно рассматривать до бесконечности.
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 17:58:37)
Дата 13.08.2001 18:12:12

C'est ca. Не соответствует.

>Традиционно эта школа считалась лучшей в районе. Сейчас этот вуз закрыт, давно сменились учителя, контингент учащихся другой, а на старой репутации школа еще продолжает существовать. Кроме того, репутация вообще не всегда соответствует истинному положению дел.
C'est ca. Не соответствует. (И о чем это я?... А черт его знает...)

>>Круто, значит мне эти ИСКЛЮЧЕНИЯ постоянно попадались.
>Вероятно, вы просто не знали, как распределялась территория между школами.
Ага. Одна квартира в доме - одна школа, другая - другая...
И вообще, не в этом суть. Да, расположение - очень весомый фактор. Но то, что "определяли не туда" непременно "КАК"...

>Например, в Москве я в студенческие годы работала в 31 спецшколе, которая располагалась в здании Первой московской гимназии. Директор любила подчеркивать, что в этой школе нет ни одного ученика по социальному происхождению из рабочей семьи. Школа располагалась почти за углом от улицы Горького, в районе Центрального телеграфа, кажется, на улице Серафимовича, не помню точно. Так в ее микрорайоне, действительно, проживала только художественно-партийная элита. Очень трудно было там работать учителям.

Вам вообще в "советской" жизни не повезло. В отличие от нас... %-)))
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 18:12:12)
Дата 13.08.2001 18:17:32

Re: Просто я ( мы) прожила (-и) в той жизни

подольше вас.
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 18:17:32)
Дата 13.08.2001 18:32:52

Дело не в этом.

Полагаю, что моя мать - Вашего возраста, а мои дед с бабушкой - постарше Вас. С. Г., скорее всего, тоже старше Вас. Ну и что?
Разница мировоззрений - вот что главное.
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 18:32:52)
Дата 13.08.2001 19:00:20

Re: Дело не...

Есть хорошее выражение: " В старости глаза перемещаются на затылок". Когда человек уже прожил свою жизнь и живет только воспоминаниями, они всегда окрашиваются в некоторый розовый или по крайней мере розоватый цвет. Многие фронтовики до конца своей жизни лучшими своими годами считали войну, потому что это была их молодость. Поэтому воспоминания старых людей и их мемуары всегда должны учитывать особенность их взгляда. А вот тот, кто в сознательном возрасте пожил в той жизни, столкнулся с ней, познал ее на своей шкуре, но пока еще имеет перспективу взгляда вперед, а не назад, - самые правдивые СВИДЕТЕЛИ. Именно нынешеих 40-50 -летних надо слушать внимательно. Они могут непредвзято определить недостатки и достоинства жизни прошлой. Они десять лет назад находились в самом активном возрасте - и сейчас еще в силе. Конечно, если они не движимы какими-нибудь пропагандистскими спеццелями. :-)

Ероме того,не все могут отрешиться от дилеммы ИЛИ-ИЛИ. Или СССР - или сегодняшняя Россия. Если выбирать из двух зол, то выбирают меньшее. Тут все зависит от конкретных условий конкретного лица.

А ведь мог быть (может быть?) и другой вариант...
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 19:00:20)
Дата 13.08.2001 19:50:24

То-то мне кажется, что самые авторитетные - это А. Яковлев, Гранин,...


... Ю. Афанасьев, Басилашвили и вообще "творческо-телевизионные" работники. Они и постарше, и "вперед смотрят". Жаль, Лихачев, Волкогонов и Окуджава померли - "в расцвете..."

Да и 40-50-летние разные бывают. Мои отец с матерью, например. Впрочем, Serge уже все сказал, что требовалось.
От Георгий
К Георгий (13.08.2001 19:50:24)
Дата 13.08.2001 19:53:36

Давайте уж прямо: самые авторитетные - те...

...которые "непотопляемые", и в каждой бочке затычка. Которые с Вами согласны.

Так правильно будет?

А вот, кстати, интересно - чего это Бушков рассуждает ОБО ВСЕЙ истории России, да еще "так-то"? Вроде бы живых свидетелей эпохи Ивана Грозного (и даже Александра III) не осталось. А мемуары писали в основном представители элиты, так что...
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 19:53:36)
Дата 13.08.2001 20:09:27

Re: Давайте уж прямо:

А я не говорю АВТОРИТЕТНЫЕ - я говорю ПРАВДИВЫЕ. Это разница, по-моему. Например, Дмитрий Сергеевич Лихачев был и есть для меня абсолютный авторитет в области древнерусской литературы. А в других областях совсем нет. Сергей Аверинцев - абсолютный авторитет в области классической филологии, но в остальных - отнюдь. А для вас известный человек становится авторитетом во всех без исключения областях - в этом разница.
От Георгий
К Наталия (13.08.2001 20:09:27)
Дата 13.08.2001 20:33:35

Ничуть.



>А я не говорю АВТОРИТЕТНЫЕ - я говорю ПРАВДИВЫЕ. Это разница, по-моему. Например, Дмитрий Сергеевич Лихачев был и есть для меня абсолютный авторитет в области древнерусской литературы. А в других областях совсем нет. Сергей Аверинцев - абсолютный авторитет в области классической филологии, но в остальных - отнюдь. А для вас известный человек становится авторитетом во всех без исключения областях - в этом разница.

Ничуть. А уж насчет ПРАВДЫ... Вы меня простите...
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 20:33:35)
Дата 13.08.2001 21:22:50

Re: Ничуть.

Хорошо. Для мозгов, тотально замороченных идеей манипуляции, - ДОСТОВЕРНЫЕ. ТО, что говорят сегодняшние 40-50-летние, наиболее достоверные оценки и факты минувшей действительности, не искаженные ни памятью леденцового детства, ни розовой водичкой приблизившейся старости.
От serge
К Наталия (13.08.2001 19:00:20)
Дата 13.08.2001 19:29:14

Re: Дело не...


>Есть хорошее выражение: " В старости глаза перемещаются на затылок". Когда человек уже прожил свою жизнь и живет только воспоминаниями, они всегда окрашиваются в некоторый розовый или по крайней мере розоватый цвет. Многие фронтовики до конца своей жизни лучшими своими годами считали войну, потому что это была их молодость. Поэтому воспоминания старых людей и их мемуары всегда должны учитывать особенность их взгляда. А вот тот, кто в сознательном возрасте пожил в той жизни, столкнулся с ней, познал ее на своей шкуре, но пока еще имеет перспективу взгляда вперед, а не назад, - самые правдивые СВИДЕТЕЛИ. Именно нынешеих 40-50 -летних надо слушать внимательно. Они могут непредвзято определить недостатки и достоинства жизни прошлой. Они десять лет назад находились в самом активном возрасте - и сейчас еще в силе. Конечно, если они не движимы какими-нибудь пропагандистскими спеццелями. :-)

Чудный образец Вашей логики:
Георгий слишком молод, СГ слишком стар, я, надо полагать, "движим какими-нибудь пропагандистскими спеццелями". Остаетесь Вы - образец беспристрастности и обьективности...
От Георгий
К Nail (13.08.2001 16:34:39)
Дата 13.08.2001 17:02:13

То же самое могу сказать и я. Как про Баку, так и про Ленинград.

В Баку в нашу школу ходили ученики из достаточно отдаленных районов ("кажись, бы им и не подстать"...) Ну да, "в Баку известные взяточники". (Напоминаю, что я не был там прописан. В Баку. Хоть никакую взятку мы и не платили - хотите верьте...)
В Питере. У нас был математический класс, и ученики были ... ну, в общем, все с правого берега Невы, но одни - с Пискаревски, другие - с Пороховых, третьи - с Охты. Тоже нетипично....

"...Потом он сказал, что больше не будет меня любить. Но это тоже неважно..." - "А что же важно?"
("Музыкальная история") %-))
От Наталия
К Георгий (13.08.2001 17:02:13)
Дата 13.08.2001 18:06:14

Re: Я вам не скажу за весь Баку...

Восток - дело тонкое.

А про Ленинград - я написала, что на специализированные школы( и классы) правило не распространятеся. В специализированные школы и классы можно брать ребят со всего города. Но скорее всего из отдаленных районов все равно ездят единицы. Часто бывает, что семья переезжает в другое место, а школу ребенок не меняет. Особенно, если он уже в старших классах и может ездить в нее самостоятельно.
От Александр
К Сысой (08.08.2001 20:21:08)
Дата 08.08.2001 21:04:13

Фильтровать шум.

>Т.е. якобы никакой дифференциации в зависимости от способностей и возможностей ученика в СССР не было, а та, что может быть как-то
>проявлялась - была подвигом учителей, или вообще исключением.

Это как в кристалловграфии. Части молекулы с неупорядоченной, нестабильной трехмерной структурой на картинке, полученной усреднением миллиона молекул, не видны. Наталья сама колеблется и противоречит себе по этим вопросам:

«Учителя не могли предъявлять разные требования к ученикам, потому что они были скованы нормами оценок и программами.» Но «Оценки в советской системе выставлялись на глазок.»

Я думаю это опускаемо.

> Официальный ярлык гораздо более травмирует, чем статус в классе, который можно списать (хотя бы для себя) на плохих
>учителей или еще чего-нибудь.

Да, само по себе наклеивание ярлыков врядли повысит психологический комфорт ученика. Потребуются значительные PR усилия для насаждения антиинтеллектуализма, который и обеспечит желанную анестезию отверженным.
От Almar
К Александр (08.08.2001 12:34:05)
Дата 08.08.2001 13:48:36

Re: дополнение

У меня также постепенно складывается некая выжимка из Натальиных воззрений. Пока вижу два фундаментальных посыла. Они в принципе имеют определенное рациональное зерно:
1.задача образования заключается в том, чтобы дать возможность каждому максимально раскрыть свои способности и реализовать свои потенциальные возможности
2.образование при этом должно быть максимум гуманным, не следует травмировать детскую психику, во что бы то ни стало вытягивая отстающих (недостаточно наделенных природным способностями) вровень со средним и, тем более, с высшим уровнем

Эти посылы никто из нас не отвергает полностью. Но далее появляется повод для спора. Наталья считает, что реализацию двух данных посылов обеспечивает исключительно дифференцированное обучение, причем уже с начальных классов школы. Мы же так не считаем.

Я не могу сейчас перечислить все наши аргументы, но

по пункту 1: дифференцированный подход скорее всего будет наоборот препятствовать реализации способностей и задатков По одной простой причине. Невозможно в массовых масштабах правильно определить у детей эти способности и задатки. И поскольку есть большая вероятность ошибки, лучше уж учить всех одинаково, до поры до времени давая каждому одинаковый шанс, каждому давая полный объем знаний и навыков по всем предметам, чтобы это как раз и стимулировало к проявлению ранее скрытых способностей и задатков. Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного. Наталья не понимает, что применительно к массовому образованию зачисление в слабую группу – это не временный этап, а клеймо на всю жизнь.

по пункту 2: как многие отмечали, воспитание детей вообще не может быть абсолютно гуманным. Мы не спартанцы, конечно, но окружающий мир слишком жесток (а не мы, кстати, его таким сделали, мы наоборот пытаемся его изменить), и готовиться к этому нужно с детства.

В длительных дискуссиях Наталья для подкрепления своей позиции часто использовала аргументы, позволившие уличить ее в социал-дарвинизме. Интересно нащупать ту границу, перейдя которую, Наталья свой первоначально гуманистический посыл (2) извратила в социал-дарвинистский подход.
От Наталия
К Almar (08.08.2001 13:48:36)
Дата 08.08.2001 18:56:29

Re: Ох, тяжелая это работа- из болота тащить бегемота.


>У меня также постепенно складывается некая выжимка из Натальиных воззрений. Пока вижу два фундаментальных посыла. Они в принципе имеют определенное рациональное зерно:
>1.задача образования заключается в том, чтобы дать возможность каждому максимально раскрыть свои способности и реализовать свои потенциальные возможности

>2.образование при этом должно быть максимум гуманным, не следует травмировать детскую психику, во что бы то ни стало вытягивая отстающих (недостаточно наделенных природным способностями) вровень со средним и, тем более, с высшим уровнем

>Эти посылы никто из нас не отвергает полностью. Но далее появляется повод для спора. Наталья считает, что реализацию двух данных посылов обеспечивает исключительно дифференцированное обучение, причем уже с начальных классов школы. Мы же так не считаем.

>Я не могу сейчас перечислить все наши аргументы, но

>по пункту 1: дифференцированный подход скорее всего будет наоборот препятствовать реализации способностей и задатков По одной простой причине. Невозможно в массовых масштабах правильно определить у детей эти способности и задатки.

Насколько я понимаю, мы говорим здесь о принципе. Если перейти к разговору о его практическом воплощении, то погрешность здесь будет не больше, чем при традиционной школе. Ведь и в единой школе весьма условно принимается, чито ВСЕ получают ОДИНАКОВОЕ образование. На самом деле даже при существующих ОДИНАКОВЫХ учебниках, программах и требованиях ДАЖЕ ЕСЛИ ДОПУСТИТЬ, ЧТО ВСЕ УЧЕНИКИ ОДИНАКОВО СПОСОБНЫ, образование будет разным в деревенской школе и городской, столичной и провинциальной, в одном районе и в другом. На это влияет множество факторов, но мы в оценке традиционной школы все их опускаем и говорим только о принципе: одинаковый подход ко всем - это правильно и хорошо. Сторонники дифференцированного обучения говорят - нет, НЕ правильно и НЕ хорошо.

На самом деле определить степень готовности ребенка к школе и его способности к обучению совсем не проблема.

Это первый камень преткновения для вас. Но почему-то никто не возражает Тамерлану, имеющему специальное спортивное образование, что он может СРАЗУ определить способности и данные гимнаста. Почему учитель не может так же определить способности и данные ребенка? На самом деле это делает не учитель даже, а воспитатель детского сада. Меня умиляет форумский подход к воспитателям и учителям как к случайным людям на своем месте. А они не случайные - они профессионалы со специальными знаниями, которых нет у других, практикой, опытом. Почему так трудно это признать?




> И поскольку есть большая вероятность ошибки, лучше уж учить всех одинаково, до поры до времени давая каждому одинаковый шанс, каждому давая полный объем знаний и навыков по всем предметам, чтобы это как раз и стимулировало к проявлению ранее скрытых способностей и задатков.

А вот это большое заблуждение, что, уча всех одинаково, вы даете каждому полный объем знаний по всем предметам. Ведь об этом-то и речь. Если бы это действительно было так, то никакой нужды в дифференцированной школе бы и не возникло. А она возникла именно потому, что практика стала наглядно демонстрировать: обучение превратилось в формальный процесс, силы растрачиваются впустую, выпускники НЕ ИМЕЮТ необходимых знаний и умений. А? Что вы можете возразить?

Представьте себе, что вы учите детей лазить по канату. Перед вами разные дети: одни сами полезли на этот канат и залезли до самого верха еще до вашего обучения, другие примеряются, как покрепче ухватиться, третьи определяют позицию для рук и ног, четвертые прыгают возле, а пятые отбежали подальше и боятся подойти. Вы ВСЕМ СРАЗУ объяснили, как поставить руки и ноги и как подтягиваться на руках. Дальше что? Те, кто и без вас залез уже, радостно полезли опять, кстати, по-своему, а не по-вашему. Те, кто примерялся, как подтянуться и ноги расположить, что-то нужное из ваших объяснений ухватили и тоже полезли легко, к другому вы подошли и помогаете ему поставить ручки-ножки, поднимаете, чтобы подтягивался, но только с одним вы можете так вплотную заняться. А что остальные? Те, кто прыгал, так и прыгают вокруг, у них и силенок нет, чтоб подтянуться, а те, кто в сторону убежал, боясь, так там и толпятся, потому что страшно им. Вот точно такие же процессы и в школьном обучении. А примитивно мыслящим кажется, что учитель выстроил всех в ряд, объяснил, показал технику лазанья - и все радостно достигли вершины. Такое представление и есть второй камень преткновения. Что дальше происходит с нашими канатолазами? А все уже, время вышло, переходим к балансированию на бревне. В журнале пишем: лазанье по канату освоили. А на деле? Освоили те, кто и так, без нас, мог ( способные), те, кто ухватил из наших объяснений какой-то прием, тот, кому вы помогали поставить ноги, приблизительно понял, но ему надо много тренироваться, чтобы залезть, а времени для этого у нас нет. Те же, кто прыгал и стоял в сторонке, так и остались при своих первоначальных "навыках и умениях" лазанья по канату. Но на бумаге - все хорошо, прекрасная маркиза: всех одинаково учили лазать по канату, всем дали один шанс, у всех был один учитель, ко всем были одни и те же требования. Правда, для полноты аналогии надо добавить, что тех, кто не залез, мы еще и обругали по всякому ( двойки!)

Дифференцированный подход предполагает прежде всего РАЗДЕЛЕНИЕ этих групп. Тем, кто и так умеет лазить, можно подкорректировать технику и включить секундомер : пусть лазят на время, развивают скорость и технику. Другим надо показать приемы и они тоже полезут хорошо - у них сила есть в руках. Через короткое время они присоединятся к тем, кто на скорость лазит. Но некоторым потребуется дополнительное время на тренировку. Тем, кто прыгает вокруг каната, вообще к нему рано подходить, потому что у них руки слабые, они НЕ МОГУТ подтянуться, как вы их ни учите. Им нужны сначала другие упражнения - на развитие мышц. Естественно, что и времени, чтобы залезть-таки на этот канат, им потребуется больше. А тем, которые к канату подойти боятся, надо сначала помочь преодолеть страх, потом заняться с ними развитием мышц, потом показать приемы, потом дать возможность тренировки и только тогда они достигнут нашей цели - залезут на этот канат. Но самые слабые до верха скорее всего не долезут, не хватит все-таки силенок. Ну, ничего, пусть хотя бы на метр-полтора продвинутся, насколько смогут. Но освоят это лазанье ВСЕ. В отличие от единой школы с ее формальным ОБЩИМ РАВНЫМ подходом.

> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного. Наталья не понимает, что применительно к массовому образованию зачисление в слабую группу – это не временный этап, а клеймо на всю жизнь.

Наталья понимает то, чего не понимаете вы: зачисление в слабую группу производится для того, чтобы УЧИТЬ и ЧЕМУ-ТО ВСЕ-ТАКИ НАУЧИТЬ, а не делать вид, что учим в общей массе. На всю жизнь - это вообще сильно сказано. По-вашему, лучше ничему не учить, развращать бездельем и очковтирательством, формировать комплексы и психозы - лищь бы все шито-крыто было - никакого клейма! Вот это и есть уродство доминирования идеологии. Надо избавиться от этого формального подхода, видеть содержание, а не принимать за него форму. Видеть то, что есть на самом деле. И тогда вы поймете, что никакого клейма не будет - будет обучение по программе максимум возможного для каждого.

>по пункту 2: как многие отмечали, воспитание детей вообще не может быть абсолютно гуманным. Мы не спартанцы, конечно, но окружающий мир слишком жесток (а не мы, кстати, его таким сделали, мы наоборот пытаемся его изменить), и готовиться к этому нужно с детства.


Не волнуйтесь о жестокости. Ее каждый ребенок получает сполна и вне школы. Не стоит искуссственно добавлять ему испытаний.

>В длительных дискуссиях Наталья для подкрепления своей позиции часто использовала аргументы, позволившие уличить ее в социал-дарвинизме. Интересно нащупать ту границу, перейдя которую, Наталья свой первоначально гуманистический посыл (2) извратила в социал-дарвинистский подход.

Я не знаю этого термина и, что за ним стоит, могу только догадываться. Не знакома с такой концепцией.
От Влад Али
К Наталия (08.08.2001 18:56:29)
Дата 14.08.2001 01:36:18

Может хватит?

>Меня умиляет форумский подход к воспитателям и >учителям как к случайным людям на своем месте. А >они не случайные - они профессионалы со >специальными знаниями, которых нет у других, >практикой, опытом.

Все из участников форума ходили в детский сад и учились в школе, и каждый помнит как он усваивал материал и какие у него были проблемы с его пониманием. Поэтому мнение участников имеет силу и не пытайтесь заткнуть всех своим "профессионализмом". Да, все прекрасно понимают тезис: если способности людей различаются то лучшим для максимального увоения материала является индивидуальный подход. Но в реальности все гораздо сложнее (не заметил что вам это понятно поэтому приходиться писать такие очевидные многим вещи). В задачу школы входит не только на 100% передать информацию, но и воспитать человека как личность. А что вы можете сказать о развитии личности? Где та моральная база, на которую вы опираетесь при обучении ребенка? Почему вы считаете что ребенка нужно учить только тому к чему у него проявились способности? Почему вы не считаетесь с мнением родителей?
Вы НЕ МОЖЕТЕ оценить количественно все тонкости развития и воспитания человека и тем более доказать что общество состоящие из таких людей будет гармоничнее предыдущего. (Хотя бы по тому что у вас,видимо, нет твердого представления о цели общества вообще. Или есть?).
Все ваши "доказательства" основаны на отношениях много-мало и единичных экстремальных примерах неудачно сложившихся судеб (Причем это нужно еще доказать, что это вина школы, а не детей или иных обстоятельств).
Там же, где речь начинает идти о среденем вы акценитируете ВСЕ внимание на мельчайших отклонениях не изученных до конца, опять-таки ничего не говоря о том НАСКОЛьКО сильны и важны эти отклонения.

Перестаньте постить с такой интенсивностью на этом форуме.
Это К-М форум, а не форум Училки Натальи.

.

P.S. К участникам форума/
Возможно, что многие возражения уже высказывались. Некоторые посты по данной теме я не читал, ориентируясь по загловкам, поэтому извиняюсь за повтор.
От Александр
К Наталия (08.08.2001 18:56:29)
Дата 08.08.2001 19:17:20

Как всех учат делать сальто.

>Представьте себе, что вы учите детей лазить по канату. Перед вами разные дети: одни сами полезли на этот канат и залезли до самого верха еще до вашего обучения, другие примеряются, как покрепче ухватиться, третьи определяют позицию для рук и ног, четвертые прыгают возле, а пятые отбежали подальше и боятся подойти. Вы ВСЕМ СРАЗУ объяснили, как поставить руки и ноги и как подтягиваться на руках. Дальше что? Те, кто и без вас залез уже, радостно полезли опять, кстати, по-своему, а не по-вашему. Те, кто примерялся, как подтянуться и ноги расположить, что-то нужное из ваших объяснений ухватили и тоже полезли легко, к другому вы подошли и помогаете ему поставить ручки-ножки, поднимаете, чтобы подтягивался, но только с одним вы можете так вплотную заняться. А что остальные?

О том как всех учат делать сальто.

Кувырки вперед.
Кувырки назад.
Кувырки с прыжка.
Кувырки с прыжка через партнера.
Кувырки с прямых ног.
Мостики передний и задний.
Поднятие корпуса из положения лежа на спине, ноги "по-турецки".
Закидывание прямых ног за голову в положении лежа.
Подъем разгиб из положения лежа на спине .
Подъем разгиб с шеи.
Подъем разгиб с головы и рук.
Подъем разгиб с рук.
Подъем разгиб с одной руки.
Сальто с приземлением на самостраховку на спине.
Сальто вперед.

Полгода занятий по два раза в неделю достаточно чтобы сальто мог делать любой. В начале занятий его не может сделать никто.
От Ростислав Зотеев
К Александр (08.08.2001 19:17:20)
Дата 08.08.2001 19:37:42

Александр, а как вам это?

1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.
Ваша визави прямол ратует за адаптацию и заведмую неверную, "мозаичную" информацию для "слабых" (у.о.?)
"дэвушка" этого не понимает - или придуривается ?

2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
тестов !!!! :-))))) В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "

Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!
От Александр
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 19:37:42)
Дата 08.08.2001 20:44:04

Не ищите в жопе мозга.

>1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.

Не "другое". Учитель должен вдохновлять и наставлять. Чтобы ученик брал как можно больше. И не только от учителя. Мой отец наполовину армянин, наполовину русский, родившийся в Баку остался круглым сиротой во время войны. По понятным причинам ненавидел все немецкое. Учительница Немецкого объяснила что "язык врага надо знать" и отец его выучил. Дома отец говорил по-Армянски, во дворе по-Русски. В школе надо было учить Азербайджанский. Весь класс возмущался, "зачем?" Учительница Азербайджанского доходчиво объяснила: "Вы едите азербайджанский хлеб и поэтому должны знать азербайджанский язык." Отец его знает. Мой любимый учитель биологии (в спецшколе) рассказывал как в начале карьеры (не в спецшколе) обуздывал буйный класс вопросами вроде того о тореодоре и быке. Я рассказывал своей трехлетней дочке о заводах, фабриках, производстве и она прилежно училась чтобы "сделать тортоделательную машину", понимая что теперешних ее знаний недостаточно. Гуляя по местному уиверситету я читал ей названия факультетов, а она выясняла как этот факультет полезен для делания тортоделательной машины.

>2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
>ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
>тестов !!!! :-)))))

В гимнастике, как и в музыке, никогда нельзя достичь совершенства. (Если я не упражняюсь один день я буду об этом знать, если два дня - критик будет об этом знать, если три дня - публика будет знать) Они имеют аналоговую природу. Математика же, и прочие науки имеют более дискретный характер. Академик и троечник решают 2*2=4 одинаково хорошо и абсолютно точно. Разницы нет. Говорить о разнице в способностях между академиком и троечником, в системе где она неизмерима в принципе, (школьная математика) не имеет смысла.

> В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "

Это направление исходит из неверных посылок. AI построен на логике. Человеческое мышление на аналогиях, построении и тестировании моделей, которые уже потом обрастают формальными построениями. ("Этот стал писателем, для математики ему не хватило воображения") Чистая логика в принципе не позволяет перехода количества в качество.

>Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!

Для практических целей стоит.
Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
От Георгий
К Александр (08.08.2001 20:44:04)
Дата 09.08.2001 19:21:39

Употребление "словечек", да еще в заголовке - против правил. (-)
От Товарищ Рю
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 12.08.2001 01:59:06

Как же так, Марь-Ванна, ж... - есть, а слова такого нет?! (-)
От Администрация (И.Т.)
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 10.08.2001 20:45:56

Кто сам без греха, пусть бросит камень

Георгий , а кто писал:
"Белая морда и задница не дают никому права очень задирать нос."

Это было не в заголовке, а в тексте, но все равно плохо. И собеседник (Иванов) тут же в своем ответе и "морду" и "задницу" вытащил в заголовок. А кто его спровоцировал? Георгий.
Оба хороши.
От Александр
К Георгий (09.08.2001 19:21:39)
Дата 09.08.2001 21:45:50

Админу. Уберите пожалуйста "словечко" усли можно. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Александр (09.08.2001 21:45:50)
Дата 10.08.2001 20:21:16

Предупреждение любителям "словечек"

Александр, я Вас уже приватно предупреждал, как и многих. Теперь предупреждаю публично.
Поймите, наконец, что такие "словечки" и в тексте нежелательны, а ставя их в заголовок, вы прямо провоцируете новичков на подражание (если ветеранам можно, то и всем - мне приватно несколько человек написали). И постепенно форум превратится в базар, что уже иногда наблюдается.
Это относится не только к Александру, но и к другим участникам, включая некоторых ветеранов.

Убрать такое "словечко" из сообщения можно было на старом форуме, на этом форуме можно только стереть все сообщение, а с ним вместе автоматом сотрутся все следующие за ним - вся подветвь. А она интересна - жалко стирать. Вынужден терпеть. Поэтому ограничиваюсь предупреждением Александру и очередным назиданием любителям "словечек".
От Ростислав Зотеев
К Александр (08.08.2001 20:44:04)
Дата 09.08.2001 11:41:49

Круто ! Только при чем тут жопа ? ;-)


>>1)Подмена понятий "давать" образование и "получать его". Ведь в том то и смысл, чтобы ДАТЬ не утаивая информацию детям -кто сколько возьмет - другое дело.
>
>Не "другое". Учитель должен вдохновлять и наставлять. Чтобы ученик брал как можно больше.
++++
А чем определяется это "как можно больше" ??? Во-во, той самой обучаемостью ! Любой "профессионал" а уж начуник тем более, который хочет достичь результатов, всегда знает, когда остановить шлифовку - иначе кандидатскую можно до бесконечности писать,а ???;-)

И не только от учителя. Мой отец наполовину армянин, наполовину русский, родившийся в Баку остался круглым сиротой во время войны. По понятным причинам ненавидел все немецкое. Учительница Немецкого объяснила что "язык врага надо знать" и отец его выучил. Дома отец говорил по-Армянски, во дворе по-Русски. В школе надо было учить Азербайджанский. Весь класс возмущался, "зачем?" Учительница Азербайджанского доходчиво объяснила: "Вы едите азербайджанский хлеб и поэтому должны знать азербайджанский язык." Отец его знает. Мой любимый учитель биологии (в спецшколе) рассказывал как в начале карьеры (не в спецшколе) обуздывал буйный класс вопросами вроде того о тореодоре и быке. Я рассказывал своей трехлетней дочке о заводах, фабриках, производстве и она прилежно училась чтобы "сделать тортоделательную машину", понимая что теперешних ее знаний недостаточно. Гуляя по местному уиверситету я читал ей названия факультетов, а она выясняла как этот факультет полезен для делания тортоделательной машины.
+++++
Это флэйм, милые сердцу воспоминания ...

>>2)Вас пытаются убедить в том, что то, что с.н.с. академического института Т.А.Айзатуллин (хороший гимнаст, к тому же) ВИДИТ на интуитивном уровне -
>>ТАКЖЕ ЛЕГКО ФОРМАЛИЗУЕТСЯ и заменяется набором
>>тестов !!!! :-)))))
>
>В гимнастике, как и в музыке, никогда нельзя достичь совершенства. (Если я не упражняюсь один день я буду об этом знать, если два дня - критик будет об этом знать, если три дня - публика будет знать) Они имеют аналоговую природу. Математика же, и прочие науки имеют более дискретный характер. Академик и троечник решают 2*2=4 одинаково хорошо и абсолютно точно. Разницы нет. Говорить о разнице в способностях между академиком и троечником, в системе где она неизмерима в принципе, (школьная математика) не имеет смысла.
++++
Я, видимо, плохо изложил. Шредингер писал свое волновое уравнение - ИНУИТИВНО. Вы с вашим голым рационализмом, похоже, его отметаете. Я имел ввиду именно несовершенную ПРИРОДУ ТЕСТОВ, которая в принципе НЕ МОЖЕТ заменить живого эксперта.

>> В таком случае не существовало бы никаких проблем в научном направлении, называемом "искусственный интеллект" в его подразделе: "формализация опыта эксперта "
>
>Это направление исходит из неверных посылок. AI построен на логике. Человеческое мышление на аналогиях, построении и тестировании моделей, которые уже потом обрастают формальными построениями. ("Этот стал писателем, для математики ему не хватило воображения") Чистая логика в принципе не позволяет перехода количества в качество.
++++
Батенька, а вы вообще знаете, что такое AI ???
Про всякие там семантические сети, фрэймы, нечеткие критерии??? И откуда они взялись ?
Есть такое направление - когнитивная психология, изучающая то, как человек получает и струкутурирует информацию, превращая ее в знания?
Я ведь тоже логику считаю не более, чем костылем, подпирающим крупицы добытой истины (ну и далее в духе критик И.Канта)

>>Ай да зайка - знайка !!!:-))) Ну и далее в таком духе - стоит ли слушать тетерева ?!
>
>Для практических целей стоит.
>Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
+++++
Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(
От Александр
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 11:41:49)
Дата 09.08.2001 18:51:25

Как "при чем"? А объект изучения!

>>Для практических целей стоит.
>>Посмотрим как она будет отбрехиваться от серии "Как всех учат...". Ее мировоззрение однозначно не принимается Русскими. Дело в "авторитетной" риторике. Будем изучать.
>+++++
>Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(

Находятся слушатели. И враги, и "розовые", и просто обыватели. Вот только мозга там нет. Одни стереотипы да клише. "Советская система стандартизировала оценки". Какая гадость! "В Советской системе оценки ставились на глазок". Какой тоталитаризм! Наболело! Цель этой демагогии не помочь думать, а заставить слушаться. При чем здесь мозг? И мопед слушается, хотя безмозглый.

Но ведь нам не только мозг интересен. Смотрите какой замечательный холизм: учитель вдруг впервые сталкивается с классом и должен научить его за один урок лазить по канату. Звенит звонок и учитель с учениками больше никогда в жизни не сталкиваются. Это что же, приглашение подумать над проблемой? Нет! Это намек "не вашего ума дело"! Мозги в сторону.

И ежу ясно что сложные навыки должны формироваться постепенно, последовательно. Но враги народа представляют проблему как монолит. Глотайте целым куском, граждане, а кто не может - у того способностей нет. В штатах это очень распространено: "whole language", "whole math" и т.п. Это и неудивитнльно. У них задача не научить, а разложить по полочкам.

У нас учат систематически, последовательно усложняя проблему, маленькими шажками, которые по силам всем (и ни для кого не лишние хотябы потому что мостики нужны не только для сальто, но и для борьбы в партере, а признаки делимости полезны не только при приведении к общему знаменателю, но и чтобы в булочной не обсчитали).

Как я и предполагал, на серии "Как всех учат делать сальто" Наталия скисла. Указать непосильный шаг ни в одном ни в другом случае она не смогла. Утверждения что само сальто или рациональная арифметика кому-то непосильны после этого звучат странно. Сразу делать сальто никого никогда не заставяют. Проблема высосана из пальца. А кувыркаться любого можно научть. Каюк нашему "профессионалу" с ее безмозглой риторикой. Запретить нам думать аналитически она уже не может. Холизм накрылся. А там и к синтезу переходить можно - самим решать какая школа нам нужна, не полагаясь на "профессионалов".
От Наталия
К Александр (09.08.2001 18:51:25)
Дата 09.08.2001 20:00:36

Re: Я вам уже ответила

Сальто учат делать в СЕКЦИЯХ. И неважно, при ЖЭРе они или при мясокомбинате. Важно то, что туда пришли те, кто хочет и кто может. Такой вариант мы не рассматриваем. Мы рассматриваем вариант обучения ВСЕХ без исключения.

Вступать в дискуссию с вами я не хочу, потому что не хочу купаться в помоях вашего сознания.
От Александр
К Наталия (09.08.2001 20:00:36)
Дата 09.08.2001 21:42:56

Нет. Я не видел цифры - номера "непосильной" темы.

>Сальто учат делать в СЕКЦИЯХ. И неважно, при ЖЭРе они или при мясокомбинате. Важно то, что туда пришли те, кто хочет и кто может. Такой вариант мы не рассматриваем. Мы рассматриваем вариант обучения ВСЕХ без исключения.

Важно что учителями должны работать те кто хочет и может. Выбор таков: Либо мы учим всех детей без исключения, либо учителем может числиться любой без исключения. Я за первый вариант. В конце концов, общество создает школы чтобы учить своих детей, а не для прокорма посредственностей, которых кроме педа никуда не берут. Однако, посредственности, и покровительствующая им буржуазная элита делают все чтобы не позволить обществу учить своих детей.

>Вступать в дискуссию с вами я не хочу,

Да, к дискусиям Вы способностей не проявили, равно как и к преподаванию (двоечники у Вас отличниками не становились.) Однако, Вы склонны подавлять слушателей абсурдностью. Надысь подарили нам очередной перл:

> Очень распространенное заблуждение считать, что дети НЕ ХОТЯТ учиться и их надо заставлять. Дети ХОТЯТ учиться. Весь период детства на это рассчитан, чтобы учиться. Они учатся постоянно везде и всему.

И сразу же сами впадаете в это "заблуждение" сетуя что

>в секции идут те, кто хочет и кто может.

Значит не все хотят, а Вы нам "научно" врали, ввертывая ученое словечко "период"? А уж о том что в секции идут те кто "могут" и вовсе смех. Делать сальто могут только те кто этому обучен. Остальные не могут. Кувыркаться могут все, и те кто идут в секции и те кто не идут.

Дальше еще занятнее:

> НЕ ХОТЯТ они тогда, когда им трудно, у них не получается, они не могут преодолеть барьер, поставленный для них слишком высоко. Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться. А при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ. ".

Как известно, труд сделал из обезьяны человека. Моя дочь знает что если ей сейчас трудно значит в настоящий момент она делает себя человеком. Но это к слову, не цепляйтесь. Что же касается "барьера, поставленного для них слишком высоко" так я жду ответа на вопрос в заголовке. Какая из ступенек обучения арифметике с дробями "слишком высока". Какие возможные промежуточные ступеньки отсутствуют в Советском учебнике?

Вы предлагаете убрать лестницу потому что каждая ступенька - "препятствие" и каждый шаг - труд. И почему же "при ОБЩЕМ огульном подходе этого сделать НЕЛЬЗЯ." Очень советую, посмотреть на лестницу в любом общественном месте. Ее "огульно" используют толпы людей просто потому что им надо в одно и то же место, а лестница делает это место доступным и доступ удобным.

> Вот задача школы состоит в том, чтобы убрать преграды, ПРИСПОСОБИТЬ школьное обучение к ВОЗМОЖНОСТЯМ ребенка, чтобы у него не возникло противоестественного нежелания учиться.

Да, если не учить то нежелание учиться не будет проявляться. Вы предлагаете превратить школу в обезьянник, где дети будут не учиться и становиться людьми, карабкаясь по лестнице, пройденой человечеством, а иметь фан. Ваша школа замуровывает детей в скорлупе уже имеющихся возможностей. Это не совсем то что нам надо, хотя это очень удобно посредственному учителю, и безусловно в интересах абрамовичей.
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 11:41:49)
Дата 09.08.2001 17:04:40

Re: Круто !...

>Кому нужна "авторитетная" риторика - нам или ей ???? Мне еще не хватало мнение русачки безработной слушать :-(

Вас не устраивает то, что она безработная, русачка или для Вас это смешение так неприятно?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Лебедев (09.08.2001 17:04:40)
Дата 09.08.2001 17:09:30

Лебедев, вы конечно, не обязаны читать мои писания

но меня мутит, когда бездарная школьная учительница русского языка-отъездница , к тому же переставшая быть ей в связи с 10-летним отсутствием практики, катит бочку на Айзатуллина и др. :-( Да место ее возле ... Вы знаете, чего.
От Дмитрий Лебедев
К Ростислав Зотеев (09.08.2001 17:09:30)
Дата 09.08.2001 17:19:32

При чем тут

мои обязанности? Не думаю, что Вы собирались сказать что-то неэтичное, но надо следить за формулировками, иначе Вы можете настроить против себя людей. Слово - это суть.
От Наталия
К Александр (08.08.2001 19:17:20)
Дата 08.08.2001 19:26:33

Re: Как всех...

Ну и ГДЕ же это ВСЕХ так учат? В детском саду? В школе?

Нет, наверное, в акрабатической или спортивной гимнастической секции.

Ну и лыко да мочало - начинай сначала.
От Дмитрий Лебедев
К Наталия (08.08.2001 19:26:33)
Дата 09.08.2001 11:35:31

Наталия, не морочьте нам голову

Гражданин получает набор стандартных услуг от общества - одинаковые коммунальные услуги, паспорт, имеет равные права и обязанности. А еще у него есть право на стандартное образование.
В том случае, если он не может постигнуть какую-то науку или не может учиться на отлично, оценки по успеваемости ясно на это укажут. Если у него есть талант, на это тоже много что укажет - оценки, грамоты, результаты контрольных и Олимпиад, грамоты. Если он психологически ущербен - не в оценках дело. Это ущербность даст о себе знать на любом уровне отношений. Талантливый ученик также может выбрать спецшколу. Если у ребенка есть отклонения, для этого тоже есть спецшколы. Это нормальная система, оправдавшая себя на поколениях людей. Совершенства в ней, возможно не было, как и в Советском обществе, как и везде. Но что толку об этом говорить, когда с каждым годом все хуже? Бред о порочности нашей Советской школы слушать надоело. Вы просто не любили свою работу или школу, как не любили те превратно понимаемые Вами "Советские мифы", которым Вы учили детей.
От Александр
К Наталия (08.08.2001 19:26:33)
Дата 08.08.2001 20:08:57

Как всех учат арифметическим действиям над дробями.

>Ну и ГДЕ же это ВСЕХ так учат? В детском саду? В школе?

В секци дзю-до в ЖЭКе, куда принимают всех и в любое время года так что разброс начала занятий в группе в 2-3 месяца правило, а не исключение. Одно время в две такие секции ходило 12 из 15 мальчишек из моего класса. Короче, там где стоит задача научиться и научить.

>Ну и лыко да мочало - начинай сначала.

Как учат арифметическим действиям над дробями.

1. Четные и нечетные числа.
2. Признаки делимости на 2, 3, 5, 9, 10.
3. Разложение на простые множители.
4. Делимость на "непростые числа".
5. Наименьшее общее кратное.
6. Наибольший общий делитель.
7. Основное свойство дробей (при умножении числителя и знаменателя на одно и то же число...).
8. Приведение к общему знаменателю
9. Сложение дробей
10. Вычитание дробей
11. Приведение неправильных дробей (или как их? Те что больше единицы) к стандартному виду и наоборот
12. Умножение дроби на число
13. Деление дроби на число
14. Умножение дробей
15. Деление дробей.

Занимает 6 месяцев. В начале никто складывать-вычитать дроби не может. В конце могут все.

Может упустил чего. Я учил этому свою дочку два с половиной года назад, мог чего-нибудь забыть. Когда начали с четными-нечетными ей было четыре года и десять месяцев. В 5 лет и 2 месяца она складывала-вычитала дроби с разными знаменателями, умножала-делила неправильные дроби в уме и в уме же решала задачи "на совместную работу" в машине по дороге в детский сад. Рассказывать мне что в шестом классе нормальный ребенок не может этого усвоить не надо. Рассказывать что моей дочке совершенно необходимо было все это знать в пять лет - тоже. В последнем случае она школьную математику освоит годам к 8-9. Я полноценную университетскую математику дать ей не смогу, а вузовских профессоров ей в начальную школу никто возить не станет. Упираемся в дефицит хороших учителей.
От Наталия
К Александр (08.08.2001 20:08:57)
Дата 08.08.2001 20:23:09

Re: Я ставлю под сомнение ваш рассказ

Если он соответствует истине, то в лице вашей дочери мы имеем дело с незаурядным математическим дарованием.

Если ваша дочь не обладает незаурядными математическими способностями, то ваш рассказ есть большое преувеличение, ибо каждый учитель скажет вам, что дроби и действия с ними - одна из сложнейших тем в математике начальной школы. Более того, некоторый процент выпускников средней школы так и не осваивает этих действий или осваивает на самом примитивном уровне.

Ваши сказания о том, как из двоечников становятся отличниками хороши только для подворотни.
От self
К Наталия (08.08.2001 20:23:09)
Дата 11.08.2001 21:55:49

Re: Я ставлю...

>Ваши сказания о том, как из двоечников становятся отличниками хороши только для подворотни.

Позвольте поставить под сомнение либо вашу квалификацию как педагога (да ещё с многолетним стажем), либо вашу честность.
Мне хватило 5-7 занятий с девочкой, учащиеся в 4 классе, чтобы она из безнадёжной двоечницы (и в глазах учителя и в глазах её мамы, которая прямо говорила мне, что она "полная тупица") стала получать четверки и пятёрки и за полугодие получила пять. По математике. Которую очень не любила.
А для её старшей сестры хватило четырёх 2-3 часовых занятий перед экзаменом (8-ой класс по старой системе), чтобы она получила на нём пятёрку. Тоже математика.
При этом я простой инженер, не педагог какой. Простой системный подход в объяснении материала делает чудеса (на которые я сам, честно говоря, и не расчитывал даже. Был чрезвычайно удивлён.)
От Наталия
К self (11.08.2001 21:55:49)
Дата 12.08.2001 00:36:32

Re: Ну что ж,

государство допустило существенную ошибку, не послав в школы отряд двадцатипятитысячников-простых инженеров, которые быстро избавили бы школу от всех проблем.

Я вот тоже, простой фиололог, на досуге для души просто так внесла несколько рацпредложений по использованию авиационного двигателя для снятия обледенения со взлетной полосы, нового принципа паровой турбины и принципиально новой модели радиолокатора. Двух часов раздумий с лихвой хватило. Сейчас моими изобретениями чистят все взлетные полосы мира, готовятся к замене всех паровых турбин и строят гигантский радиолокатор на Эвересте. Сама просто удивляюсь. Не ожидала такого успеха.

Ну, а с Путиным я, само собой, на дружеской ноге. Зайдешь так, скажешь: "Ну что, брат Путин?".
От self
К Наталия (12.08.2001 00:36:32)
Дата 15.08.2001 11:51:12

Понимаю, обидно...

Я понимаю вашу иронию - обидно, конечно, получив специальные знания не иметь любви к выбранной профессии. Вам нечего возразить по существу, вот вы и несёте ахинею.
И в свете этого все ваши предложения по реформироваию школы выглядят как перестройка и приспособление онной для таких как вы учителей, неспособных вызвать в учениках желания изучать свой предмет, облегчить себе работу, оправдать свой средненький, посредственный результат.
Насколько громадно воздействие учителя прочуствованно мною не раз. Математика - наиболее нелюбимый и в тоже время обожаемый мною предмет. Нелюбовь - результат катострофического отставания в этой области с 4-го класса (когда учителя менялись чуть ли не каждую четверть), в результате чего пришлось перед экзаменами 8-го класса проходить практически всё с нуля.
В институте таже петрушка, но стоило только прийти НАСТОЯЩЕМУ преподавателю всего на один семестр, как тетрадь наполнилась лекциями сама собой и в зачётке появилась пятёрка (а в голове частичка знаний. До того были 3,4 и полное отсутствие понимания сути материала, а теорему Коши того преподавателя со странностями (Иглина) до сих пор помню, хотя прошло 15 лет).
А обожание - результат необходимомсти её применения в жизни и профессиональной деятельности. Как очень точно и верно подметил уважаемый Тамерлан Айзатулин, трудимся над тем, что любим (нравиться работа - работаем, не нравиться - не работаем), а если приходиться делать нелюбимую работу (хотя бы и навоз кидать), то всё равно полюбим и будем делать с любовью, иначе это мука и результата не будет.

А на счёт правдивости моих или Александра рассказов и примеров - так ему вериться, потому, что он созидатель (и врать или привирать ему нет причин), а на ваши стоны смотришь как на оправданку - вы разрушитель (хотя может и термиты полезны, но созидать совместно с вами как-то не хочется).

Ранее уже говорилось, что разделение на групы по успеваимости устраняет такой принцип советской школы, как взаимопомощь (зачем помогать "тупому"? - пусть берёт столько, сколько сможет), а эффект от помощи сильного слабому оказывает благотворное влияние на обоих - на своём (и чужом, "соседском") примере в школьном возрасте не раз опробован (и в роли помогающего и в роли догоняющего). За явной очевидностью не буду приводить множество примеров из собственной (обычной, "средней") жизни.
Например, у Щ.. (забыл фамилию) пошли ещё дальше - вообще смешали в один класс (группу) ребят разных возростов, где каждый "специализируется" на своём "предмете" и преподаёт тонкости остальным. А что, как не обучение других заставляет самого обучающего совершенствоваться? Тоже разделение, тоже на группы, но не по признаку тупости, а так, чтобы в одной группе присутствовали разные "специалисты" (несмотря на возраст, а точнее разница в возрасте (в определённых пределах) даже привествуется - это тоже несёт в себе положительное влияние). Слабым подобием в советской школе было "закрепление" "сильного" за "слабым".

Так что, если и реформировать школу, то в направлении, обратном, предлагаемом натальями.

P.S. Наталье. Пожалуйста, не отвечайте. Незачём плодить бессмысленный флейм. Тем более я читатель, а не писатель. А ответил только потому, что то, что я написал - очевидные вещи (возможно с несколько для меня лично неожиданными результатами, потому как никогда педагогикой не интересовался и "работал" с детьми как Бог на душу положит. Не получается у меня переваривать всякие педагогические и психологические талмуды - в сон клонит :)) Работал по старинке, как наши деды, университетов не кончавшие, а своим и предков жизненым опытом пользовавшиеся.
От Наталия
К self (15.08.2001 11:51:12)
Дата 15.08.2001 16:14:23

Re: Вы меня веселите :-))) (-)

!
От Рустем
К self (11.08.2001 21:55:49)
Дата 11.08.2001 22:28:19

Песталоции,,,

На да, в педегогике как и в медицине любой понимает... Ха-ха.
От serge
К Рустем (11.08.2001 22:28:19)
Дата 13.08.2001 02:44:56

Re: Песталоции,,,



>На да, в педегогике как и в медицине любой понимает... Ха-ха.

Здесь все-таки не Академия Педагогических Наук. Но я решил ссылаться не на свой опыт (5 лет в Союзе + 5 в США, правда университет, а не школа) а поспрошал двух экспертов - докторов наук, специалистов по методике преподавания математики в школе. Все бывший наш народ. В один голос (в два, если быть точным) заявили, что советскую школьную программу по математике может освоить любой не умственно отсталый ребенок (для которых были спец школы, так же как и для одаренных). По поводу операций с дробями - единодушный вердикт - любого восьмилетку со знанием таблицы умножения можно обучить за неделю, много за две. И в два же голоса - нет плохих учеников, есть плохие учителя. С уймой примеров о том, как ими и их учениками вытаскивались "забракованные" дифференциаторами-любителями дети.
От Александр
К serge (13.08.2001 02:44:56)
Дата 13.08.2001 04:25:21

Раз пошла такая пьянка...

>>На да, в педегогике как и в медицине любой понимает... Ха-ха.
>
>Здесь все-таки не Академия Педагогических Наук. Но я решил ссылаться не на свой опыт (5 лет в Союзе + 5 в США, правда университет, а не школа) а поспрошал двух экспертов - докторов наук, специалистов по методике преподавания математики в школе. Все бывший наш народ. В один голос (в два, если быть точным) заявили, что советскую школьную программу по математике может освоить любой не умственно отсталый ребенок (для которых были спец школы, так же как и для одаренных). По поводу операций с дробями - единодушный вердикт - любого восьмилетку со знанием таблицы умножения можно обучить за неделю, много за две.

Антисовенчики во всем у нас разбираются, не только в медицине и педагогике. Вот некто Наталья охаивает педагогику сверхдержавы, а "ха-ха" достаются self-у. А Self, заметим, себе педагогических заслуг и не приписывал, напротив, признался что сам не ожидал такой потрясающей эффективности.

> И в два же голоса - нет плохих учеников, есть плохие учителя.

Точно. Наталья бранящая Советские програмы схожа со сторожем склада ядерных боеголовок, бранящим Курчатова за безграмотную конструкцию ядерных зарядов. Советский учебник позволяет каждому грамотному человеку обучить ребенка, так же как ядерный снаряд достаточно прост в обращении чтобы не сильно разбирающийся в ядерной физике танкист мог выстрелить им из орудия своей самоходки.

> С уймой примеров о том, как ими и их учениками вытаскивались "забракованные" дифференциаторами-любителями дети.

А вот пример из американской жизни.
http://srd.yahoo.com/goo/homeschoolers+perform/2/* http://www.conservativenews.org/InDepth/archive/199903/IND19990324e.html

Исследование более 20000 детей показало что дети, обучающиеся дома перегоняют сверстников в среднем на год. При этом не важно являются ли их родители сертифицированными учителями. Очевидно что педагогика заключена не в учителях. Вообще yahoo поиск на "homeschoolers perform" дает массу пищи для размышлений.

Еще интересно спросить хозяев Русских книжных магазинов в Америке насколько хорошо у них раскупаются Советские учебники. В Хьюстоне их продают как горячие пирожки.

Тут надо заметить что я, в отличие от Натальи, американскую педагогику не хаю. Она чрезвычайно эффективно справляется со своими задачами - подготовкой легко манипулируемого быдла. Просто у родителей (и Советской педагогики) цели совсем другие - содействовать развитию самостоятельно и независимо мыслящей личности. Хочет ли Наталья сознательно превращать Руских в быдло или это у нее и ей подобных "новаторов" простое эпигонство, помноженное на антисоветчину утверждать не стану. На конечный продукт это не влияет.
От Александр
К Наталия (08.08.2001 20:23:09)
Дата 08.08.2001 20:47:35

В какой части?

В какой части? Там 15 пунктов. Какой именно непосилен для 12-13-летнего ребенка?
От Георгий
К Almar (08.08.2001 13:48:36)
Дата 08.08.2001 14:02:08

A parte: Здесь ошибка

Ошибка.
> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного.
Думаю, когда Вы это написали, то сами поняли, что это (конкретно ЭТО) - асбурд, да поздно было. Хотя тем не менее ваших рассуждений это не отменяет.
То, что "дифференциация" на практике - пожизненное заключение, абсолютно согласен. Именно здесь и получаются персоны "без стимулов в седьмом поколении". Такое положение пробовали разоравть люди типа Макаренко, но и то их оклеветали во время перестройки.
От Almar
К Георгий (08.08.2001 14:02:08)
Дата 08.08.2001 15:05:41

Re: так а в чем ошибка?

>> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного.
>Думаю, когда Вы это написали, то сами поняли, что это (конкретно ЭТО) - асбурд, да поздно было. Хотя тем не менее ваших рассуждений это не отменяет.

Не, ну а почему ошибка? Не совсем понял, в чем вы усмотрели ошибку:
- в моем одобрении принципа презумпции невиновности
- в моей вольной трактовке корней этого принципа
- в аналогии между этим принципом и нашим вопросом о определении способностей и задатков

По последнему пункту: я вижу аналогию следующего характера. Фактически определение способностей для последующей сегрегации (правильно заметил Ростислав) во многом аналогично приговору суда. Так же как осужденный может надеяться на досрочное освобождение и на то, что после отбытия срока на нем не будет клейма, так и ребенок может рассчитывать перейти в нормальную группу из слабой. Но в реальности понятно как бывает. Так вот лучше пусть десять действительно слабых не будут продиагностированы в качестве таковых и станут учиться в нормальной группе, тормозя сильных, чем талант одного сильного ошибочным тестом навеки будет похоронен в слабой группе.
От Георгий
К Almar (08.08.2001 15:05:41)
Дата 08.08.2001 15:17:12

В трактовке принципа

>>> Здесь как в юриспруденции: презумпция невиновности, которая исходит из принципа - лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного.

Презумпция невиновности, если не ошибаюсь, такова: никто не может быть признан виновным иначе, чем по приговору суда. (А принцип "лучше оправдать десять виновных, чем осудить одного невиновного" использовался "демократами" (и вообще любыми "гуманистами") в борьбе с существующими органами правопорядка. - см. С. Г.)
Наталия именно на основании настоящей "презумпции" вот здесь может сказать - я же сужу, на основании "высочайше утвержденных" (не властью, а неким "сообществом") тестов, и вообще "мне одного взгляда хватит, на сколько (ребенка) его хватит" и пр. Так что с обучением здесь аналогии нет.
Насчет обучения Ваш принцип "лучше..., чем..." как раз применим, на мой взгляд. Но не надо его было выдавать за "презумпцию".
От Almar
К Георгий (08.08.2001 15:17:12)
Дата 08.08.2001 16:29:43

Re: разъяснение принципа

>Презумпция невиновности, если не ошибаюсь, такова: никто не может быть признан виновным иначе, чем по приговору суда.

Суть принципа презумпции невиновности в том, что обвиняемый не обязан доказывать, что он не виноват. Наоборот, обвинение обязано предоставить такие доказательства. А до тех пор пока этого сделано не будет, человек считается невиновным. Например, у вас в кошельке находят краденую из банка банкноту (по номеру). Так вот вы вовсе не обязаны собирать свидетелей, что вы получили эту банкноту в магазине на сдачу, а не банк ограбили. Когда такой принцип действует в полной мере есть большая вероятность, что многие преступники смогут уйти от ответственности. И тем не менее это основа нормального права, которое признавалось и в СССР.
Аналогия с обучением действительно получается неочевидная, но она в том, что ребенок не обязан доказывать (тестами и т.п.) свое право принадлежать к обычной учебной группе (а не к слабой) и получать таким образом полноценный объем знаний. Общество автоматически признает каждого достойным этого, до тех пор пока по прошествии полного курса обучения (8-10 лет) ему (обществу) не удастся доказать, что данный человек не может или принципиально не хочет воспринимать эти знания.
От Фриц
К Георгий (08.08.2001 15:17:12)
Дата 08.08.2001 16:23:56

О презумпции невиновности.

Она состоит из трёх частей. Кроме той, что Вы назвали, ещё и:
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Не все знают, что презумпция эта признаётся одним лишь уголовным правом. Гражданское судопроизводство основано на совершенно других принципах, как и административное.
От И.Пыхалов
К Фриц (08.08.2001 16:23:56)
Дата 13.08.2001 03:11:45

И совершенно правильно

>Не все знают, что презумпция эта признаётся одним лишь уголовным правом. Гражданское судопроизводство основано на совершенно других принципах, как и административное.

Представим себе такую ситуацию: автомобиль, в котором сидят пять человек, проезжает перекресток на красный свет (административное правонарушение). Если бы для подобных случаев действовала презумпция невиновности, то гаишникам для того, чтобы оштрафовать нарушителя, пришлось бы собирать показания шести свидетелей
От Георгий
К Фриц (08.08.2001 16:23:56)
Дата 08.08.2001 16:31:15

...что и видно на моем "канадском" примере.


>Не все знают, что презумпция эта признаётся одним лишь уголовным правом. Гражданское судопроизводство основано на совершенно других принципах, как и административное.

...что и видно на моем "канадском" примере. Когда-то мне то же самое говорил преподаватель по Business English, о котором я уже упоимнал (Guy Hocker).
От Ростислав Зотеев
К Георгий (08.08.2001 14:02:08)
Дата 08.08.2001 14:42:00

Здесь не ошибка, а умысел

На мой взгляд, изначально подменено понятие "дифференцированное обучение", означающее на нормальном(не наукообразном языке) просто ИНИДИВИДУАЛЬНЫЙ ПОДХОД К КАЖДОМУ УЧЕНИКУ. С этим может спорить только идиот.
На деле же речь идет о СЕГРЕГАЦИИ, т.е. раздельном обучении (слава богу, хоть не по расовому признаку) "умных" и "тупых".
Причем человек предполагается изученным досконально, что позволяет на основе простеньких вопросикво его продиагностировать и приколоть булавкой, как букашку. Неужто нужно в очередной раз подымать вопрос о динамике развития (да просто состоянии разном человека в момент тестирования), диалектике( т.е. переходе кол-ва труда, затраченного на обучение, в качество) и пр ????? При этом идиотов предполагается и оценивать по идиотской шкале, и дипломы(аттестаты), выдавать другого цвета ???? Ну неужели нельзя рассмотреть пресловутую британскую ситстему eleven plus, существующую оч давно, критике которой посвящены фолианты у нее на родине, и за которую на деле (выдавая, правда, за свое новшество) ратует мадам Н. ??? Т.е. это чистый гайдар в юбке, посписывавший с западных букварей две диссертации, и выдающий это за свое ( я на др.форумах встречался с детишками, уверенными, чтол гайдар если не нобелевский лауреат, то уж превый отеч.корифей точно !:-))) Посредственность (троечник), везде себя даст знать, даже в претензии на красу неземную ("филобогини") :-)))
От Георгий
К Александр (08.08.2001 12:34:05)
Дата 08.08.2001 12:58:28

Нет "наташизму"!!

>5. Дифференцированный подход к требованиям вносит коррективы в программы обучения, определяя в них несколько уровней: минимум - максимум. При выходе за эти границы ученик переходит в другую группу «натуральных способностей» и учитель никакой ответственности не несет (Аксиома «Б»)
>6. Сторонники дифференцированного подхода считают, что сей подход обеспечивает больше внимания к конкретному ученику, (что странно, ведь этот подход не сделает плохого учителя хорошим) уменьшает долю формальности в процессе обучения и степень очковтирательства при подведении итогов и выставлении оценок. Здесь нет возражений, ведь с учителей снимается всякая ответственности за результат их деятельности по мере его натурализации (Аксиома «Б»)

Я тут же вспомнил рассказ того учителя-математика ("Дуэль"), что преподает-таки в США (в отличие от нашей "доброй и милой" (Фриц) ). Его слова - "в споре между учителем и учеником выигрывает всегда учитель, а не ученик" - я вначале не понял. Теперь стало яснее. Именно США - это "дифференцирование" на практике. Результаты тамошнего "дифференцирования", как я понимаю, Наталии нравятся. Мне - нет. По крайней мере, я знаю, что тех мер для целей устойчивости общества, построенного с применением "дифференцированного обучения", в России не предусмотрено и не предусматривается в будущем. Так что поклонники идеи "Prosperity в России" могут не беспокоиться (я имею в виду "восторженных", а не негодяев). И А. Тарасов тоже по этому поводу кое-что говорил.