От Игорь
К Scavenger
Дата 10.07.2007 01:09:30
Рубрики Тексты;

Мне кажется, что Вы довольно круто обходитесь почти со всеми участниками дискусс

ии

«А. Ципко. Но при всем этом, не будучи сторонником идеи особого русского пути, я не могу не видеть, что христианский Запад действительно находится в состоянии кризиса, что он теряет или уже потерял свои христианские корни, христианскую систему ценностей. Отец Всеволод прав – нынешнее европейское секулярное государство по своей сущности антихристианское. Конечно, анклавы христианства остались, существуют, жива католическая Польша, жива католическая Фландрия. Но обращает на себя внимание, что сегодня правят Европой, представляют Европу, выступают от её имени политики и люди, враждебные христианству. О многом говорит тот факт, что из проекта Конституции Объединенной Европы были убраны слова о христианской родословной современной Европы. О многом говорит тот факт, что мэрами главных европейских столиц – и Парижа, и Берлина – являются сторонники однополой любви. Интересно, что якобы правый Саркози по идеологии куда более левый, чем социалистка Руаяль. Сегодня нельзя стать президентом Франции, если у тебя нет друзей среди геев. Религия прав человека сегодня более воинственна, чем марксизм, она выжигает каленым железом остатки христианских корней Европы.»

Остается добавить – «и одним из серых кардиналов этой религии в России являюсь я, вернее, мы все, сидящие за этим столом».

Ну зачем же ерничать - что уж Вы прям бедному Ципко шанс на покаяние в либеральных грехах не оставляете. В этом абзаце он все-таки верно рассуждает.

>«о. В. Чаплин. Те выводы, которые можно сделать из советского опыта, можно было уже сделать из опыта строительства Вавилонской башни. Тем не менее такие выводы сделаны не были. Любая попытка построить идеальное общество без Бога, движимая гордыней, движимая жаждой власти, денег, комфорта, - обречена. . Папа Бенедикт XVI сказал недавно совершенно потрясающую вещь. Не уверен, что я точно могу воспроизвести его слова, но он считает, что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах. И он ясно обозначил их – это марксизм и капитализм. И та, и другая система, которая помимо воли человека хотела сделать его счастливым, делает его несчастным и терпит историческое поражение. И хотя одна система пока существует, в философском и политическом споре эта система, т.е. государство человекобожия, теряет аргументы. Когда вы спорите со сторонником секуляризма как основы общественного строя, вы, как правило, можете его переспорить. Его единственным аргументом остается то, что общество, построенное по этому принципу, живет богато и стабильно. Но сколько продержится этот аргумент – не знаю.

>Иными словами, ни одно христианское общество, пока оно оставалось религиозным не могло избавить людей от нищеты. Раньше, в традиционном обществе – эта черта считалась всеми постыдным недостатком, подлежащим исправлению. Хомяков, Киреевские, Достоевский, евразийцы – все интегрировали социалистические идеи в свой дискурс. В нач. ХXI века появляется священник, который отрицает это все и считает признаком «секуляризма». При этом, православный священник, цитирует, в подтверждение своего тезиса…папу римского!

Ну разве о. В. Чаплин в самом деле признает, что на современном Западе нет нищеты, а в христианских религиозных обществах она была во множестве? По моему он такого и не говорит нигде, - в конце концов и в средневековой Европе была община, которая так или иначе давала основные социальные гарантии крестьянам, а в России так и подавно вплоть до 20-ых годов 20 века. Опять же он не может не знать, что далеко не все в современном западном обществе живут богато и стабильно. Даже те, кто не знает про бездомных на Западе, по крайней мере по нашему телевидению видели, как безработные потомки мигрантов жгли во Франции машины и магазины. Отец Чаплин говорит про возросший средний уровень богатства в западных странах по сравнению с прежними временами, но он, и это очевидно, не гарантирует западное общество от нищеты и бездомности в определенных слоях. Более того и в средних слоях западного общества сейчас не гарантируется элементарные возможности нормально содержать и воспитывать 2-3 детей ( чего невозможно представить себе в большинстве крестьянских семей). Именно потому, что западное богатство идет совсем не в те сферы, которые обеспечивают существование и развитие, а все больше в сферы низменных развлечений, и бессмысленных спекуляций. Я как-то смотрел статистику по Италии – там семьи, имеющие 2 и более детей живут на грани бедности или даже за официально признанным ее уровнем.

Потом, разве утверждение папы Римского “ что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах” неверно в общем и целом? По моему оно соответствует христианскому подходу к человеку и обществу. Другое дело, что в наиболее полном смысле это утверждение следует относить к неолиберализму. Ни старый либерализм, ни советский марксизм не отвергали мораль человека в обществе, как необходимое для общества его внутреннее состояние. И только неолиберализму до нравственного состояния человека дела нет, а весь упор делается на качество построения общественной системы, политических и экономических механизмов, “сдержек и противовесов”, которst будто бы могут гарантировать нормальное и сколь угодно длительное устойчивое состояние общества на любом, сколь угодно разложенном и развращенном с моральной точки зрения человеческом материале.

Или вот:
>«Переписать историю» в нынешнее время – означает скрыть ее негативные для православного общества стороны и выпятить позитивные. А это значит, что никакого переписывания по Зубову не получиться, просто создадут новые исторические мифы, при этом порубав топором все древо русской культуры. Будут в школах учить, что Новиков с Радищевым были масонами, что Пушкин – богохульник и вольнодумец, что Лермонтов – самоубийца, что Некрасов – неистовый революционер и богоборец, что Лесков – клеветал на Православие в либеральных журналах, что Толстой – еретик, а Достоевский – защитник православной ортодоксии. Таким образом, история русской литературы, например, будет «христианизирована», но не первохристианами, а неофитами-ортодоксами, которые «святее папы Римского» и получится «последнее хуже первого». Таким как Зубов, нельзя доверять «переписывать историю», если не хотим, чтобы получилось «как всегда».

Здесь я вообще мало понял. Разве тот факт, что Пушкин действительно написал одну богохульную поэму ( “Гавриллиада”) и был сначала на стороне декабристов – это есть сокрытие негативных для православного общества сторон русской действительности и выпячивание позитивных? – По моему как раз наоборот – выпячивание негативных, и сокрытие позитивных. То же про Лермонтова, Некрасова, Лескова и Толстого. Фактически только зрелый Достоевский здесь годится в “выпячивание позитивных для прравославного общества сторон”, да и то, если не принимать во внимание, например, его речь на открытие памятника Пушкину, где он говорит о каком-то “братском окончательном согласии всех племен по Христову евангельскому закону”, чего никак не обещал нам Спаситель, и что не предусмотрено для этого мира согласно христианскому учению, а предначертано совсем другое.
От Scavenger
К Игорь (10.07.2007 01:09:30)
Дата 10.07.2007 15:17:57

Re: Какой есть.

Я все понимаю, но "горбатого могила исправит", а истина рождается в споре. Моя цель - создать атмосферу спора. А там нет спора, есть атмосфера диалога единомышленников.

>ии
>«А. Ципко. Но при всем этом, не будучи сторонником идеи особого русского пути, я не могу не видеть, что христианский Запад действительно находится в состоянии кризиса, что он теряет или уже потерял свои христианские корни, христианскую систему ценностей. Отец Всеволод прав – нынешнее европейское секулярное государство по своей сущности антихристианское. Конечно, анклавы христианства остались, существуют, жива католическая Польша, жива католическая Фландрия. Но обращает на себя внимание, что сегодня правят Европой, представляют Европу, выступают от её имени политики и люди, враждебные христианству. О многом говорит тот факт, что из проекта Конституции Объединенной Европы были убраны слова о христианской родословной современной Европы. О многом говорит тот факт, что мэрами главных европейских столиц – и Парижа, и Берлина – являются сторонники однополой любви. Интересно, что якобы правый Саркози по идеологии куда более левый, чем социалистка Руаяль. Сегодня нельзя стать президентом Франции, если у тебя нет друзей среди геев. Религия прав человека сегодня более воинственна, чем марксизм, она выжигает каленым железом остатки христианских корней Европы.»

>Остается добавить – «и одним из серых кардиналов этой религии в России являюсь я, вернее, мы все, сидящие за этим столом».
> Ну зачем же ерничать - что уж Вы прям бедному Ципко шанс на покаяние в либеральных грехах не оставляете. В этом абзаце он все-таки верно рассуждает.

Верно рассуждает, но со своих позиций, а они у него не верные. Он не может "сменить маску", т.к. она давно превратилась в кожу. Покаяние его - такое же как у Шафаревича, вообще они идеологически похожи как близнецы-братья. Так что Ципко я просто НЕ ВЕРЮ. Возможно конечно, что у него такой комплект в голове стихийно образовался, но С.Г. это отрицает в своих книгах. Я склонен доверять С.Г. , особенно после цитат из Ципко в книге "Идеология и мать ее наука".

>>«о. В. Чаплин. Те выводы, которые можно сделать из советского опыта, можно было уже сделать из опыта строительства Вавилонской башни. Тем не менее такие выводы сделаны не были. Любая попытка построить идеальное общество без Бога, движимая гордыней, движимая жаждой власти, денег, комфорта, - обречена. . Папа Бенедикт XVI сказал недавно совершенно потрясающую вещь. Не уверен, что я точно могу воспроизвести его слова, но он считает, что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах. И он ясно обозначил их – это марксизм и капитализм. И та, и другая система, которая помимо воли человека хотела сделать его счастливым, делает его несчастным и терпит историческое поражение. И хотя одна система пока существует, в философском и политическом споре эта система, т.е. государство человекобожия, теряет аргументы. Когда вы спорите со сторонником секуляризма как основы общественного строя, вы, как правило, можете его переспорить. Его единственным аргументом остается то, что общество, построенное по этому принципу, живет богато и стабильно. Но сколько продержится этот аргумент – не знаю.

>>Иными словами, ни одно христианское общество, пока оно оставалось религиозным не могло избавить людей от нищеты. Раньше, в традиционном обществе – эта черта считалась всеми постыдным недостатком, подлежащим исправлению. Хомяков, Киреевские, Достоевский, евразийцы – все интегрировали социалистические идеи в свой дискурс. В нач. ХXI века появляется священник, который отрицает это все и считает признаком «секуляризма». При этом, православный священник, цитирует, в подтверждение своего тезиса…папу римского!

> Ну разве о. В. Чаплин в самом деле признает, что на современном Западе нет нищеты, а в христианских религиозных обществах она была во множестве? По моему он такого и не говорит нигде, - в конце концов и в средневековой Европе была община, которая так или иначе давала основные социальные гарантии крестьянам, а в России так и подавно вплоть до 20-ых годов 20 века. Опять же он не может не знать, что далеко не все в современном западном обществе живут богато и стабильно. Даже те, кто не знает про бездомных на Западе, по крайней мере по нашему телевидению видели, как безработные потомки мигрантов жгли во Франции машины и магазины. Отец Чаплин говорит про возросший средний уровень богатства в западных странах по сравнению с прежними временами, но он, и это очевидно, не гарантирует западное общество от нищеты и бездомности в определенных слоях. Более того и в средних слоях западного общества сейчас не гарантируется элементарные возможности нормально содержать и воспитывать 2-3 детей ( чего невозможно представить себе в большинстве крестьянских семей). Именно потому, что западное богатство идет совсем не в те сферы, которые обеспечивают существование и развитие, а все больше в сферы низменных развлечений, и бессмысленных спекуляций. Я как-то смотрел статистику по Италии – там семьи, имеющие 2 и более детей живут на грани бедности или даже за официально признанным ее уровнем.

Это я понимаю. Но кажется, вы не понимаете скрытой обращенности о. Чаплина к критике прежде всего коммунизма, который он понимает как "общество сытых". На эту критику я ответил. Правильные мысли мне были не так интересны, как критика неверного. Вспомните мой ник и его переводы. "Мусорщик, чистильщик, падальщик" - меня интересует интеллектуальный мусор, падаль, грязь, я хочу ее "съесть", "элиминировать" чтобы лишить дискуссию неверного звучания.

>Потом, разве утверждение папы Римского “ что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах” неверно в общем и целом? По моему оно соответствует христианскому подходу к человеку и обществу.

Согласен, соответствует. Но из этого ЦИпко тут же делает вывод, который вы ниже отрицаете.

Другое дело, что в наиболее полном смысле это утверждение следует относить к неолиберализму. Ни старый либерализм, ни советский марксизм не отвергали мораль человека в обществе, как необходимое для общества его внутреннее состояние. И только неолиберализму до нравственного состояния человека дела нет, а весь упор делается на качество построения общественной системы, политических и экономических механизмов, “сдержек и противовесов”, которst будто бы могут гарантировать нормальное и сколь угодно длительное устойчивое состояние общества на любом, сколь угодно разложенном и развращенном с моральной точки зрения человеческом материале.

Совершенно верно. Но опять же люди, подобные Ципко, которые мораль и духовность считают синонимами этого не поймут.

>Или вот:
>>«Переписать историю» в нынешнее время – означает скрыть ее негативные для православного общества стороны и выпятить позитивные. А это значит, что никакого переписывания по Зубову не получиться, просто создадут новые исторические мифы, при этом порубав топором все древо русской культуры. Будут в школах учить, что Новиков с Радищевым были масонами, что Пушкин – богохульник и вольнодумец, что Лермонтов – самоубийца, что Некрасов – неистовый революционер и богоборец, что Лесков – клеветал на Православие в либеральных журналах, что Толстой – еретик, а Достоевский – защитник православной ортодоксии. Таким образом, история русской литературы, например, будет «христианизирована», но не первохристианами, а неофитами-ортодоксами, которые «святее папы Римского» и получится «последнее хуже первого». Таким как Зубов, нельзя доверять «переписывать историю», если не хотим, чтобы получилось «как всегда».

> Здесь я вообще мало понял. Разве тот факт, что Пушкин действительно написал одну богохульную поэму ( “Гавриллиада”) и был сначала на стороне декабристов – это есть сокрытие негативных для православного общества сторон русской действительности и выпячивание позитивных? – По моему как раз наоборот – выпячивание негативных, и сокрытие позитивных. То же про Лермонтова, Некрасова, Лескова и Толстого. Фактически только зрелый Достоевский здесь годится в “выпячивание позитивных для прравославного общества сторон”, да и то, если не принимать во внимание, например, его речь на открытие памятника Пушкину, где он говорит о каком-то “братском окончательном согласии всех племен по Христову евангельскому закону”, чего никак не обещал нам Спаситель, и что не предусмотрено для этого мира согласно христианскому учению, а предначертано совсем другое.

Я не об этом говорю. Я говорю о позиции православного консерватизма как идеологии, а не о системе православного мировоззрения вообще. Если этим людям дать историю литературы в руки и дать в руки ручку или клавиатуру, они перепишут историю так, что уничтожат авторитет всех классиков литературы. Не просто снимут с пъедестала и покажут как живых людей с достоинствами и недостатками, а покажут, что все эти классики - вообще не нужны, отнимут у общества СВЕТСКИЙ образец для подражания. А т.к. общество у нас все же секулярно-атеистическое, то оно не спасибо скажет и в Церковь пойдет, а кинется в разврат, душевный и телесный. Вспомните Солоневича, его точку зрения на литературную классику. Он же прямо писал, что вся она никому не нужна, все эти лишние люди...только к большевизму привели.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (10.07.2007 15:17:57)
Дата 10.07.2007 22:40:32

Re: Какой есть.


>Я не об этом говорю. Я говорю о позиции православного консерватизма как идеологии, а не о системе православного мировоззрения вообще. Если этим людям дать историю литературы в руки и дать в руки ручку или клавиатуру, они перепишут историю так, что уничтожат авторитет всех классиков литературы. Не просто снимут с пъедестала и покажут как живых людей с достоинствами и недостатками, а покажут, что все эти классики - вообще не нужны, отнимут у общества СВЕТСКИЙ образец для подражания. А т.к. общество у нас все же секулярно-атеистическое, то оно не спасибо скажет и в Церковь пойдет, а кинется в разврат, душевный и телесный. Вспомните Солоневича, его точку зрения на литературную классику. Он же прямо писал, что вся она никому не нужна, все эти лишние люди...только к большевизму привели.

Я честно говоря не понимаю, кого именно, кроме Солоневича, Вы имеете в виду, когда говорите о позиции православного консерватизма, как идеологии. Сейчас показывают, что классики вообще не нужны, - и что если чего и писали и сочиняли, то только для развлечения публики и для зарабатывания денег, - как раз неолибералы. Либералы и науку уничтожают. Неужели православные консерваторы тоже будут стоять за то, что наука не нужна человечесвтву, как и классика культуры?
От Scavenger
К Игорь (10.07.2007 22:40:32)
Дата 11.07.2007 15:00:19

Re: Сейчас поясню.

>>Я не об этом говорю. Я говорю о позиции православного консерватизма как идеологии, а не о системе православного мировоззрения вообще. Если этим людям дать историю литературы в руки и дать в руки ручку или клавиатуру, они перепишут историю так, что уничтожат авторитет всех классиков литературы. Не просто снимут с пъедестала и покажут как живых людей с достоинствами и недостатками, а покажут, что все эти классики - вообще не нужны, отнимут у общества СВЕТСКИЙ образец для подражания. А т.к. общество у нас все же секулярно-атеистическое, то оно не спасибо скажет и в Церковь пойдет, а кинется в разврат, душевный и телесный. Вспомните Солоневича, его точку зрения на литературную классику. Он же прямо писал, что вся она никому не нужна, все эти лишние люди...только к большевизму привели.

>Я честно говоря не понимаю, кого именно, кроме Солоневича, Вы имеете в виду, когда говорите о позиции православного консерватизма, как идеологии.

Современных его идеологов, православных националистов вроде Крылова, Холмогорова и др. Есть и другие православные консерваторы, крайне антисоветские и "белые", такие как Назаров, Шамбаров.

>Сейчас показывают, что классики вообще не нужны, - и что если чего и писали и сочиняли, то только для развлечения публики и для зарабатывания денег, - как раз неолибералы. Либералы и науку уничтожают. Неужели православные консерваторы тоже будут стоять за то, что наука не нужна человечесвтву, как и классика культуры?

Православные консерваторы, как и сталинисты, кстати, будут стоят за то, что наука и классика нужна им только в их собственной интепретации, а иначе - вовсе не нужна. Я встречался с такими интерпретациями Достоевского "Преступление и наказания", в которых говорилось, что трагедия Раскольникова - это трагедия бунтаря-социалиста, который бунтует против справедливого общества Российской империи, а вся бедность, нищета и проч., показанное в романе, никак не зависит от социальных условий, а только от личных причин и характера персонажей романа (Мармеладов - пьет, потому и беден). Как вам такая интерпретация?

У нас в обществе идет гражданская война всех со всеми за умы. И казалось бы, союзники, которые должны быть рядом с тобой в войне, плюют тебе в спину и стреляют из-за угла или относятся к тебе холодно-безразлично. Взять Вас и А.Б. или меня и Temnik'а-2. Мы - православные? Да. Мы - плохо относимся к неолибералам? Да, и еще неизвестно кто хуже - А.Б. или мы с Вами, мы-то их считаем просто людьми, а он - еще и жидомасонами ("злоудеями"). А мы - союзники? Нет. Скорее попутчики, а иногда и противники. Вот и думайте.

С уважением, Александр