От Георгий
К Mоnk
Дата 04.07.2007 12:10:08
Рубрики Тексты;

"Лит. газета": Спасёт ли православие христианскую цивилизацию? (*)

http://lgz.ru/article/id=761&top=26&ui=1183013062101&r=402

... какой все-таки скользкий тип Ципко!... :-))))
От Scavenger
К Георгий (04.07.2007 12:10:08)
Дата 06.07.2007 17:37:13

Re: Подробный анализ. Замечательное обсуждение. В целом…

…оно лишний раз показывает то, что наша неолиберальная элита отчаянно боится признания того, что Россия не должна оглядываться на Европу, что Россия – это отдельная цивилизация и что никаких союзов с США и Европой в которых Россия обречена будет играть роль мальчика на побегушках (если не пушечного мяса для реколонизации планеты).

«А. Ципко. Раз мы начали реставрацию российской цивилизации, разрушенной большевиками, то надо все же отдавать себе отчет о природе воссоздаваемого нами русского мира. После 1917 года на вопрос о природе России мы отвечали просто. «Россия – страна победившего социализма», Россия – первопроходец социализма. То есть в данном случае мы связывали свою русскую сущность, российскую идентификацию с европейским коммунизмом, с европейским идеалом коммунизма. После 1991 года, после крушения коммунистической системы мы рассматривали себя как страну, ставшую на путь демократических и рыночных реформ, то есть опять-таки как страну, воплощающую в себе европейские ценности, на этот раз не коммунистические, а либеральные. И только в последние годы – по времени это совпало с годами президентства Владимира Путина – мы начали серьезные поиски своей собственной, русской самости. И действительно, модернизация, рынок, права и свободы личности, в том числе и свобода совести, всё это прекрасно. Мы становимся нормальным обществом. Но в чем тогда наша русскость? Только в языке, в своей особой истории?»

Да, здесь неолиберал Ципко предельно откровенен. Да, только в языке и в истории и есть особенность и русскость. Причем, т.к. история была лишена «прекрасных вещей», то ее Ципко, как и Пайпс, будут трактовать как долгую прелюдию к 1991 году, к финальному освобождению… от истории. А «серьезные поиски» самости России власть не ведет, она ведет ИМИТАЦИЮ этих поисков.

«Да, - говорил владыка Кирилл, - не может быть особого русского пути экономической модернизации. Но в то же время, - настаивал владыка, - нам надо так модернизироваться, чтобы не утратить свою русскость, чтобы не утратить базисные ценности нашего государства и нашего общества». И здесь же самое главное: только осознав свои базовые ценности, настаивал владыка Кирилл, мы сможем осознать одновременно и свое место и, самое главное, свое назначение в рамках современной европейской цивилизации.

Вот. Пожалуйста. Церковный либерал-модернист, владыка Кирилл прямо говорит – «не может быть особого русского пути экономической модернизации». Все должно быть как во всем мире – капитализм, права и свободы, представительная демократия, безработица, проституция и терроризм в одном флаконе. Еще о работорговле забыл. Так что если мы последуем за советом митр. Кирилла и осознаем свои ценности, нам придется отвергнуть и экономические ценности Запада, мы в них просто не вмещаемся, мы – иные.

Ципко продолжает.

«В чем же, из чего состоят наши российские базовые ценности? Обычно говорят, что наши базовые ценности, наша русскость предопределена особостью русской православной цивилизации. При этом очень часто сама русская православная цивилизация трактуется вслед за Данилевским как антипод западной христианской цивилизации.
Недавно вышел в свет сборник статей «Традиция и русская цивилизация» Так вот авторы этого сборника утверждают, что быть «русским – это не значит принадлежать к числу европейцев». Мы русские, прежде всего, потому, полагают эти авторы, что мы не европейцы.

Подмена тезиса. Мы – русские , потому, что мы – русские, а не европейцы мы именно потому, что русские же. А тут получается, что если мы русские, т.к. мы не европейцы, значит, мы азиаты.

«И тут встают вопросы, на которые я лично не нахожу ответа и на которые я прошу ответить отца Всеволода и других участников нашего круглого стола. Может ли наша православная цивилизация, как христианская, качественно по своим духовным принципам отличаться от европейской, тоже христианской цивилизации? Могут ли в рамках одной и той же веры в Христа как Спасителя, в рамках одного и того же Священного Писания возникнуть противоположные цивилизации?»

Могут, если не сводить цивилизационные различия к религиозным, как это делают все неолибералы – Ципко и Хантигтон. Цивилизационные различия состоят из набора параметров – цивилизационных, геополитических, этнических, социально-экономических, политических

«Я лично не понимаю, как из одной и той же Нагорной проповеди Христа, к примеру, из евангельского «кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую, и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» могут возникнуть разные цивилизации.»

А понимает А. Ципко как из одной Нагорной проповеди Христа возникли три христианские конфессии? Если не понимает, как могли возникнуть разные цивилизации, то и этого не поймет.

«Да, мы, православные, не принимаем «догмат о главенстве Папы», о его непогрешимости, не принимаем католическое искажение символа веры, не принимаем учение о чистилище и т.д. Но ведь все христиане молятся одному и тому же Отцу нашему небесному, исповедуют одно и то же учение о спасении.»

Нет. Не одно и то же учение о спасении. И молиться одному и тому же Отцу небесному можно по разному. Монотеисты-иудеи и монотеисты-мусульмане тоже молятся Отцу Небесному из Ветхого Завета. Что же касается учения о спасении, то в Православии, католичестве и протестантизме это три разных учения. Православные верят, что человек спасается при условии веры в Бога, любви к Богу и ближнему, выраженной в делах спасения, Богообщения и плюс к этому – стяжанием благодати Бога, которую тот дает, кому хочет. Сначала – шаги человека навстречу Богу, а затем – благодать Божия, но и тут только Бог судит, кому ее дать – нет формальных критериев. Человек может исполнить весь закон – и быть фарисеем. В католичестве не так. В католичестве вера в Бога ставиться на второе место по сравнению с делами, а благодать сводится к «сверхдолжным дарам», которые Бог вручает Земной Церкви, чтобы та их раздавала. К ним относятся не только таинства. Иными словами, святые католической Церкви при жизни накапливают благодать суммой совершенных добрых дел, а после смерти могут ее раздавать нуждающимся. Это совсем другое понятие о спасении, в котором спасение зависит уже не столько от Бога, сколько от загробных святых и от земной церкви во главе с папой римским. Ну и третья концепция спасения – только верой, существует в протестантизме. Там дела в принципе исходят от веры и самостоятельным критерием вообще не являются, мистическое Богообщение во многих протестанских деноминациях отсутствует, т.к. признается не нужным или сводится к номинальному пониманию. В этих условиях спасаются только избранные Богом, особенно крепко верующие люди, а остальные погибают, хотя бы их дела и были внешне добры.

«На мой взгляд, в поисках своей цивилизационной уникальности мы идем вслед не столько за славянофилами и Константином Леонтьевым, сколько за ложным учением Хантингтона о конфликте цивилизаций.»

А. Ципко, исцелися сам! Только что я приводил пример того, как сам Ципко следовал этой «ложной концепции».

«Да. У нас, русских, не было отделения церкви от государства, не было католичества. Не было социального плюрализма, не было Ренессанса и Реформации.»

И много чего еще не было.

«Но и господин Хантингтон и его российские последователи забывают, что вся наша русская духовная жизнь была построена на христианстве, что вся наша русская культура, не только великая русская литература, но и великая русская идеалистическая философия пронизана чувством веры, благоговейным восприятием всевышнего. Получается, что строй мыслей, строй моральных ценностей и чувств не имеет никакого отношения к качеству цивилизации. Но тогда само понятие «цивилизация» становится пустым, лишенным духовного содержания. Убежден, если бы мы действительно были совсем другими, то тогда бы наш Достоевский с его религиозными исканиями и учением о страдании, никогда бы не стал классиком европейской литературы. Кстати, если бы мы были другими, не европейцами, мы никогда бы не приняли марксизм с его идеей абсолютного равенства, вытекающей, кстати, из европейской либеральной идеи о естественных правах человека, из идеи природного равенства людей. Начнем с первого высказывания. Я не являюсь сторонником г-на Хантингтона, я евразиец – последователь Н. Трубецкого, П.Н. Савицкого, Н. Н. Алексеева, Л.П. Карсавина, Г.В. Вернадского, Л.Н. Гумилева. Идем далее. Да, наша культура была построена на христианстве, но не на отвлеченном умозрительном христианстве без Креста, Христа и святых, а на деятельном Православном христианстве, которое сильно отличается от католичества. Что касается Достоевского как классика европейской литературы, то бывает же культурный обмен между разными цивилизациями, а компоненты европейской цивилизации встроены в наш цивилизационный контекст, все-таки, начиная с ХVII в.. о же касается и коммунизма, хотя посмотрите хотя бы на Китай, чтобы понять, что коммунизм как таковой не является чисто европейским изобретением, иначе он не мог бы прижиться в совершенно иной цивилизации, следуя логике Ципко.

«Кстати, тот, кто говорит, что в российской цивилизации не было чувства индивидуальности, чувства личности, просто не понимает, о чем говорит. Ведь сама христианская идея спасения, загробной жизни, идея греха и покаяния предполагает сознание своего «я», своей индивидуальности. За страстным российским желанием равенства, за страстным российским желанием расправиться с «обидчиками», с теми, кто торговал живыми людьми, как раз и стоит чувство личного достоинства, чувство индивидуальности, Когда-то Хомяков писал, что православный молится по-другому, не так, как лютеранин и католик, что мы, православные, не «отброшены в точные границы отдельного существования и отлучения от всех своих братьев». Но даже идеолог нашей российской особости не мог отрицать того, что все же церковь у нас одна и любовь к богу у нас одна. Анализ текстов и А.С. Хомякова и особенно книги Н.Я. Данилевского «Россия и Европа» показывает, что доказать качественное отличие русской православной цивилизации от западной, католической можно только игнорируя или вывода на второй план исследования само слово Божье. Н.Я. Данилевский вообще считал, что одно слово Христа, одно «Откровение есть нечто совершенно бесполезное, совершенно не достигающее своей цели», ибо самое главное заключено в организации самой церкви, признает ли она непогрешимость Папы или нет. На мой взгляд, подобная позиция, мягко говоря, непродуктивна, ибо выводит мораль, духовность за рамки понятия «цивилизация». Но вся беда и драма нашего славянофильства состоит в том, что она игнорирует общее основание христианской цивилизации – слово Божье.»

А. Ципко сам вообще не понимает о чем говорит. Индивидуальность не равна ин-дивиду. Личность противоположна пониманию человека как биологического индивида, как машины для удовольствия или познания. Индивидуализм противоположен индивидуальности и ведет в реальности к нивелировке личностей через общее стремление «выделиться», «быть не таким как все». Известная мировоззренческая ловушка, стремясь «быть не таким как все», все – эволюционируют в одном и том же духовном направлении и чем больше стремятся быть «непохожими», тем более фатально «похожи». Церковь западная, римо-католическая признается Православием тяжко согрешившей грехом раскола и ереси, в которой, только по милости Божией сохраняется благодать таинств и священства. Теперь о текстах Хомякова и Данилевского. Одно Откровение без веры и деяний, без Богообщения действительно совершенно бесполезно для спасения и в этом полностью прав Данилевский. Ципко же пытается отстоять точку зрения протестантов, как он ее понимает, но даже Кальвин говорил: «Диавол может цитировать Библию в свою пользу». И количество псевдохристианских, оккультных и тоталитарных сект, ненавидящих Христа, но подделывающихся под Библию – очевидно. Вся беда не в том, что славянофильство игнорирует Слово Божье, а в том, что некоторые идеологи используют понятия «духовность», «мораль», и проч. как пустые слова-амебы, без реального наполнения и содержания.

«Я не богослов. Но, изучая доступные мне работы о сущности Православия, я не нашел серьезных доказательств качественных, цивилизационных различий между нашей моралью и «их моралью».»

А я тоже не богослов. Но я нашел очень мало различий между моралью всех мировых религий. И это именно потому, что главное в религии – не мораль, а характер сакральности, из которого вытекает и остальное учение. Во имя религиозных требований, религия требует даже нарушать обычные моральные требования. Например, принести в жертву Исаака, жить с блудницами, есть запрещенную пищу, делать дела в субботу и т.д.

«Да, у нас в православии делается акцент на религиозно-аскетическом идеале монашества как совершенном следовании Христу в несении креста своего и самоотречения. Но ведь как признавал наш православный богослов отец Сергий Булгаков, «практическая мораль», то есть «христианская филантропия есть та область, в которой менее всего ощущается разделение христианского мира».»

Откуда это взял Ципко – тайна, покрытая мраком. Это не есть главное отличие Православия от католичества. И у католиков есть монастыри, монахи, монашеские ордена.

«И на этой почве практической морали, считал отец Сергий, «легче всего…объединение христианских усилий христианских церквей».»

На почве практической морали и делания добрых дел можно объединить не то что христианские церкви, но и всех людей. Даже воинствующий атеист и православный священник могут одинаково среагировать на тонущего в реке человека и сообща броситься его спасать (забыв о различиях). Но на основании этого говорить, что их вообще нет, такая ситуация была бы подобна той, в которой на основании того, что 2*2=4, можно отрицать высшую математику.


«о. В. Чаплин. Я думаю, что мне не стоит пересказывать свою статью. Единственное, что хотелось бы отметить, это то, что замысел этого текста возник как реакция на слова господина Третьякова, сказанные в его журнале, о том, что Россия является одним из трех субъектов евро-атлантической христианской цивилизации, и в этом же тексте господин Третьяков предложил заключить новый союз с двумя другими ее субъектами – Западной Европой и Соединенными Штатами Америки. В принципе, я согласен с этим тезисом, но убежден в том, что для заключения такого союза наша цивилизация должна вполне осознать себя, а Запад должен принять нас как один из самостоятельных центров христианской цивилизации, со своими представлениями о политической системе, о месте личности в обществе, о семье, о взаимоотношениях между обществом и государством и т.д.»

о. В Чаплин путается. Если мы «цивилизация», то мы не можем быть «частью другой цивилизации». Если цивилизация существует – то она моносубъектна в цивилизационно-культурном смысле, есть некие признаки, объединяющие этносы и культуры в единую цивилизацию. Если же речь идет о христианстве, то это не цивилизация, а единство совсем иного, трансцивилизационного плана – мировая религия.

Еще несколько принципиальных моментов в высказывании о. Чаплина:

«о. В. Чаплин. Я не уверен, что сегодня мы можем говорить о единой системе взглядов на все эти вещи в мире, и мы видим, что различные цивилизации все больше и больше разделяются друг от друга в представлениях об определенных стороны общественного устройства. Осознать эти различия и найти возможность сосуществования общественных групп, цивилизаций, мировоззренческих элементов этого мира (называйте их, как хотите), найти возможность сосуществования между ними, – это, как я считаю, главная задача современной мировой политики, поскольку альтернативой этому является только война.»

Совершенно верно.

«Так вот, возникает вопрос: после всей трагической истории ХХ века, после того, что мы видим сегодня, когда свободный в принципе разум формулирует законы так, что они противоречат тому пониманию естественного нравственного закона, который имеют христианские Церкви, в какой мере естественный нравственный закон и основанный на нём разум могут построить сами по себе, без помощи Божией, без системы религиозного воспитания общество, в котором людям можно будет жить относительно мирно и достойно? То есть, можно ли строить общество, а, значит, закон и политику не на религиозной основе? Вот о чём идёт речь - о центральном нерве спора между религией и секуляризмом.»

Я бы ответил на этот вопрос так – можно строить общество, закон и политику не на религиозной, а на квазирелигиозной основе, но это строительство будет обречено на поражение в будущем. Причем построенное сохраниться тем дольше, чем более терпимыми к религиозным верованиям будут сами строители. Выход здесь один – учиться говорить друг с другом.

«А. Ципко. Кстати, один из уроков нашего советского опыта, уроков, который был бы полезен для всей современной европейской цивилизации, как раз и состоит в понимании того, что без веры в Всевышнего, на основе только одного нравственного закона, на основе чувства совести, которое несомненно продолжало работать и в нашем атеистическом государстве, невозможно долгое время удерживать моральное здоровье общества.»

Технические, вымученные слова. «Чувство совести продолжало работать…», как механизм какой-то. Как будто советское общество было совсем аморально и не было никакой утвержденной и пропагандируемой государством общественной морали. Нравственный закон – есть в любом человеческом обществе, и везде он в принципе схож («не делай другому того, чего себе не желаешь, не делай себе того, чего не желаешь другому»).

«Но, на мой взгляд, вряд ли можно сегодня начать воцерковление России, возрождение Православия как национальной религии русских, без опоры на естественный нравственный закон, без опоры на стихийное нравственное чувство. Скажу честно, если мы сразу в качестве императива предложим каждому, кто хочет вернуться в лоно церкви своих дедов, пять постулатов отца Всеволода, предложим каждому, впервые пришедшему в храм, чтобы он принял в душу подлинное христианство, чтобы он сразу, как говорит отец Всеволод, «воспринимал чисто земные, прагматические интересы как нечто подчиненное и вторичное», чтобы он сразу научился воспринимать всю свою жизнь как «приуготовление к вечности», то, как мне думается, мы просто отпугнем его от бога.»

Естественно. Ведь прежде чем предложить ему эти постулаты, вы проехались по его прежним квазирелигиозным представлениям, сокрушая старых идолов и воздвигая новых. Вы заменили культ науки и техники – культом Маммоны, культ познания – культом плотских наслаждений. Вы (неолибералы) прямо стали исполнять то, о чем П. Верховенский говорил Н. Ставрогину: «Мы пустим пьянство, сплетни…мы пустим неслыханный разврат, мы всякого гения потушим в младенчестве». А теперь говорите, что постсоветский человек (сформированный во многом вами самими) не примет христианство. Для чего работали, спрашивается?

«Не примет в подавляющем большинстве современный образованный русский человек и православное отрицание разделения властей. Никто сегодня у нас в России, кроме либералов, не будет спорить с тем, что государство должно иметь духовную миссию, что государство у нас сегодня должно взаимодействовать с церковью. Но мало кто в России согласится с тем, что нынешняя наша зависимость судей от настроений верхов есть наш национальный идеал, что нам чужд принцип разделения властей.»

Тонкая подмена тезиса. Даже современные православные монархисты могут, открыв А. Тихомирова, прочитать, что настоящая монархия признает различные ветви власти, просто выделяя четвертую – Верховную власть, которая вмешивается в процесс управления в случае конфликта двух или трех других и которой принадлежит право окончательного решения.

«А. Ципко. Не надо искажать или видоизменять сущностные принципы православия. Но, наверное, надо осознавать, что воцерковление не просто постсоветского человека, а человека, уже выросшего в обществе, где угас уже и естественный нравственный закон, это чрезвычайно сложная и чрезвычайно ответственная задача».

Практически невыполнимая задача, если не пресечь деятельность злых.

А.Юдин. Однако есть некая общая европейская зона. И в этом смысле основной пафос статьи о. Всеволода Чаплина вполне перекликается с тезисами доклада тогда еще кардинала Ратцингера (ныне папа Бенедикт XVI) в итальянском Сенате в 2004 году. В своей речи кардинал Ратцингер говорил об этих цивилизационно образующих силах, развивавшихся на Востоке и на Западе, силах, которые и создали современную Европу. Да, на Западе сложилась одна парадигмальная цивилизационная структура, на Востоке – другая. Но всё вместе – это то, что мы называем христианским наследием и христианской Европой.
Вместе с тем, возвращаясь к самому термину «цивилизация», нам необходимо будет как-то определиться: что такое цивилизация, что мы понимаем под словом «цивилизация».

Вот именно. А то, есть две парадигмальных цивилизационных структуры – а цивилизация одна.

«А. Ципко: В том-то и дело. Нельзя сводить сущность цивилизации целиком к особенностям политической организации общества, к экономическому укладу. Иначе получится, как у Константина Леонтьева: мы особые, у нас крепостное право – способ существования нации. А потом оказалось, что и у русских есть чувство личности, чувство собственного достоинства и то, что было нормой для Константина Леонтьева, была кошмаром для детей и внуков крепостных. Октябрь и большевизм – это расплата за века крепостного права, за нашу «особость».»

К. Леонтьев –то не особенно жаловал цивилизационный подход, хотя и пользовался им. Для него Европа, кстати, едина и процессы «либерального разложения» на Западе и в России – происходили идентичные. И что касается средневековья и крепостного права – он одинаково приветствовал это и в России и в Европе по эстетическим причинам. Он считал, что иерархичные социальные структуры более сложны, чем эгалитарные и боялся, что эгалитаризм приведет к разрушению культуры, к снижению уровня образованности. В случае западного капитализма, который он боялся и ненавидел – Леонтьев оказался полностью прав. Сейчас мы видим эту «культуру». Даже «элитарная» культура» мира «буржуа» сейчас медленно распадается, заменяется пост-культурой, пост-модерном. Я бы сказал о другом: Ципко считает, что Октябрь и большевизм есть расплата за нашу особость, но упускает другое, что большевизм и Октябрь не расплата или вернее, не только расплата, но и чудовищная, не соизмеримая ни с чем в мировой истории НАГРАДА за нашу особость – и награда не только наша, ее получил весь мир в 1941-1945 году, получил практически целиком ИЗ НАШИХ РУК. А что касается расплаты, то расплатой за крепостное право стал Февраль 1917 года и разрушение монархии и Церкви. Расплатой также стала гражданская война в России 1918-1922 гг.

«А. Юдин. Разделение властей – это уже просвещенческая концепция, это Монтескьё и вся дальнейшая парадигма европейского модернизма. Но изначально при становлении западноевропейской christianitas речь шла о самоограничении властей – светской и духовной. То есть, у каждой из властей есть такая зона компетенции, в которую другая ветвь власти не может вторгаться. При этом они существуют в концепции христианского государства и даже христианской империи, конечно, в той же самой симфонии, что была декларирована на Востоке. Но обе власти самоограничены. Поэтому, например, такая функция императора как внешнего епископа Церкви на Западе была невозможна. Епископ – это христианский пастырь, который обладает определенными функциями церковного администрирования. Император не мог туда вмешиваться, хотя на практике, конечно, вмешивался постоянно, и вся история Запада – это борьба за отстаивание концепции самоограничения властей.»

Интересная трактовка. В Западной Церкви, в католицизме никакого самоограничения властей на практике не происходило и даже в теории не было – сторонники папской власти выдвигали теорию «двух мечей», светского и духовного – и оба меча были в руках папы. Папа низлагал императоров и королей, налагал интердикт на области и управлял инквизицией, организовывал крестовые походы, и принимал жалобы крестьян на феодалов. Так что несмотря на разграничения на нижнем уровне, на «верховном» – и светские, и духовные власти были, в сущности, едины.

«А. Ципко. Видит бог. Я внимательно, с карандашом в руках прочитал все основные наши книги об особой русской цивилизации и, в частности, книгу Данилевского «Россия и Запад».

Сочувствую А. Ципко! Совершил великий для либерала подвиг, хотя, отплевывался, видимо на каждой странице.

«А. Ципко. И обратил внимание на то, что все наши теоретики особой русской цивилизации сводят русскость прежде всего к негативным характеристикам, всё как у Хантингтона – нет чувства личности, нет чувства собственности, нет уважения к писаному закону, нет стремления к устроенности быта и т.д. Кстати, наиболее беден в содержательном отношении, в положительном определении русскости и русской цивилизации именно Данилевский.»

Почему же беден – он прекрасно суммирует все, что говорили по этому поводу славянофилы – монархия в политической сфере, община – в социально-экономической, Православие – в религиозной. Эта славянофильская триада у него четко прослеживается.

«А. Ципко. Но при всем этом, не будучи сторонником идеи особого русского пути, я не могу не видеть, что христианский Запад действительно находится в состоянии кризиса, что он теряет или уже потерял свои христианские корни, христианскую систему ценностей. Отец Всеволод прав – нынешнее европейское секулярное государство по своей сущности антихристианское. Конечно, анклавы христианства остались, существуют, жива католическая Польша, жива католическая Фландрия. Но обращает на себя внимание, что сегодня правят Европой, представляют Европу, выступают от её имени политики и люди, враждебные христианству. О многом говорит тот факт, что из проекта Конституции Объединенной Европы были убраны слова о христианской родословной современной Европы. О многом говорит тот факт, что мэрами главных европейских столиц – и Парижа, и Берлина – являются сторонники однополой любви. Интересно, что якобы правый Саркози по идеологии куда более левый, чем социалистка Руаяль. Сегодня нельзя стать президентом Франции, если у тебя нет друзей среди геев. Религия прав человека сегодня более воинственна, чем марксизм, она выжигает каленым железом остатки христианских корней Европы.»

Остается добавить – «и одним из серых кардиналов этой религии в России являюсь я, вернее, мы все, сидящие за этим столом».

«Владимир Легойда. Далее по содержанию нашей дискуссии: проблемные линии разлома сегодня пролегают не между христианским и мусульманским или католическим и православным обществом (культурами, цивилизациями), как пытался представить Хантингтон. Нет, налицо разрыв между тем, что я назвал бы потребительским антропоцентризмом секулярного общества и традиционным религиозным сознанием. Мы можем говорить о линиях культурного разлома между католиками и православными (то есть попросту об отличиях), но они сегодня менее проблемны или даже не являются проблемными вовсе. А вот разрыв между аксиоматикой религиозного сознания и сознания секулярного – налицо. Когда религиозно мотивированные террористы направляют самолет в здания Всемирного торгового центра, они не борются с христианством, они борются с потребительским секулярным обществом, которое для них олицетворяют Соединенные Штаты Америки. И вот именно это указывает на существующую проблему.»

Совершенно верно. Но как всегда происходит в мировой истории – враги начинают сливаться между собой, взаимно проникают друг в друга, возникает симбиоз между исламскими радикалами и гедонистами-потребителями в США, симбиоз, заключающийся в отрыве от традиционного общества. И «Аль-Каеда» и правительство США, на мой взгляд, одинаково далеки от исламской ортодоксии. И я не удивлюсь, если узнаю, что вся эта террористическая сеть была создана США для борьбы с СССР во времена «холодной войны» – был же сам бен Ладен агентом ЦРУ? Да, есть конфликт между традиционным обществом ислама и правительством США («сверхвластью» Запада). Но этот конфликт по большей части проявляется не в терроризме и экстремизме, что является только видимыми издержками конфликта. Он уже давно проявляется в войнах, которые ведут США и их сателлит Израиль на Ближнем Востоке.

«В. Легойда… ценностный разрыв между обществом традиционным религиозным сознанием или обществом и сознанием или обществом светским отчасти обусловлен непониманием ценностей друг друга. Ведь современное секулярное общество возникает не на пустом месте, глубинно оно все равно своим основанием уходит в религиозное прошлое. И не только католическая церковь в свое время не ответила на некоторые вызовы со стороны секулярного общества, но и церковь восточно-православная. В силу разных объективных и субъективных причин, многие интуиции христианского мира не были восприняты новым временем – в том числе и в силу элементарного непонимания, смысловой нестыковки дискурса, если угодно. А ведь перед христианским сообществом во все времена стояла одной из главных задач стояла задача воцерковления культуры: процесс весьма антиномичный и наверное до конца неосуществимый, однако неизбежный с точки зрения честных христианских позиций То есть речь идет не о противопоставлении, но о том, что христианская культура способна вместить в себя разные культурные формы, только она может придать им истинный смысл и полноту. Но доля этого она должна быть выражена в адекватных времени формах.

Крайне не согласен с автором. Есть такие нормы секуляризации и грани секуляризации, пойти на компромисс с которыми означает изменить Богу вообще. Помнит ли Легойда о том, что «дружба миру является враждой к Богу» – это вообще вопрос. А «мир» в данном случае и есть секуляризованный проект. Ниже и сам Легойда об этом пишет.

«В. Легойда. И последнее. К вопросу о том, можно ли строить политику, не основываясь на религиозных основаниях. Мне кажется, что политику можно и нужно проводить, не превышая сферу компетенции политического. Политика и политики не могут и не должны не должна заниматься решением вопросов добра и зла»

Значит, они должны перестать быть людьми.

«В. Легойда. А ведь у нас пока получается все наоборот: принадлежность к той или иной партии определяет в глазах других не всего лишь твои чисто политические взгляды, но вообще характеризует тебя. Любой человек глубже и богаче своих политических взглядов. Как говорил Алексей Федорович Лосев, религия есть способ самореализации человека в вечности. Политика такой реализации не предполагает. «

А кто говорил о большевиках как «видимых бесах»? Вот так-то, «политика не предполагает такой реализации». Если любой человек глубже и богаче своих политических взглядов, то почему В.И. Ленин должен за свои политические взгляды расплатиться посмертным вытаскиванием из могилы? Мне бы и в голову не пришло, к примеру, посмертно вытаскивать Гитлера из могилы, хотя я и считаю, что это – враг русского народа.

«А. Ципко. И есть в этом, в том, что слово «гей» сегодня в Европе звучит гордо, а слово «христианин» принижено, что-то тревожное. Под видом демократии к власти в Европе приходит новый тоталитаризм, имеющий очень много общего с нашим марксистско-ленинским тоталитаризмом. Сам тот факт, что становится стыдно быть верующим в Христа, говорит о серьезной болезни современного секуляризированного Запада.»

Да не имеет он ничего общего с Марксом и Лениным. Оба идеолога за права геев и проституток не боролись.



«В. Пудов. В современном европейском мире существуют или существовало три типа общественного устройства, которые основывались на разных моральных ценностях. Первый тип – вся мораль от Господа, и мы должны следовать этой морали, тому, что нам дано в Евангелии. Второй тип – это модель, которая в каком-то смысле была в Советском Союзе: во главе всего коллектив, общество, в конце концов, все человечество, такая коллективная мораль. И интересы коллектива превыше всего. Это приводит к совершенно определенным выводам и дальнейшим последствиям для конкретного человека. И, наконец, тип третий, который начал формироваться в эпоху Просвещения, практически параллельно с реформационными процессами, охватившими Европу в начале XVI века, - это когда во главе всего стоит человек.»

Не человек, а индивид, человек разумный, подчиняющийся своему рацио. В принципе, верно. Религиозная мораль, коллективистски-секулярная мораль, индивидуалистически-секулярная мораль и комбинации.

«В. Пудов. Европа не вняла предупреждению Лютера и поставила во главу угла общечеловеческие ценности. Ну разве это плохо? Оказалось, что не очень хорошо. Оказалось, что всё, что хочет отдельно взятый человек, можно. Отсюда и пошло все то, что теперь мы считаем отклонениями, а на Западе нормой. Гомосексуальные браки? – а кто человеку может это запретить, это его личное дело. Эвтаназия? – это тоже его личное дело. Употреблять марихуану или наркотики – опять же личное дело каждого.»

Совершенно верно.

«В. Пудов. Теперь же развитие их идей привело современное европейское христианство в тупик, а именно к тому, что сейчас Европа перестала быть христианской. Я много раз бывал в Европе, приходилось какое-то время жить там. Поэтому делаю выводы не понаслышке. Вот сколько сейчас православных воцерковленных людей, отец Всеволод? В. Чаплин. Думаю, что от четверти до трети. В. Пудов. В том-то и дело. В России говорят, что ужасы тоталитаризма, сталинизма отлучили людей от церкви. А в Европе, где этого не было, в лютеранской церкви только 3 процента прихожан посещают церковь.»

Меньше, чем воцерковленных людей в СССР – их там было до 7%. А невоцерковленных было более трети, я думаю. И сейчас невоцерковленных – 2/3, а «доктринально воцерковленных» верующих – где-то около 15% (по соцопросу 2005 года).

«В. Пудов. Для чего я все это говорю? Когда мы рассуждаем о христианской православной цивилизации, то мы должны понимать, что нам, христианам и православным и католикам и протестантам, сейчас брошен общий вызов. Христианство в Европе тихо-мирно умирает, потому что все идут за общечеловеческими ценностями. И христиане, по крайней мере, те, кто еще так себя называет, слепо идут в этом же направлении, позабыв все заветы Христа и считая их не современными.

Вот это и есть проблема, о которой не хочет говорить ни Ципко, ни другие неолибералы. Уже нет разницы между Западом и Востоком в отношении к секуляризму. Все «христиане» начинают идти туда, вниз, по широкой дороге.

«о. В. Чаплин. Те выводы, которые можно сделать из советского опыта, можно было уже сделать из опыта строительства Вавилонской башни. Тем не менее такие выводы сделаны не были. Любая попытка построить идеальное общество без Бога, движимая гордыней, движимая жаждой власти, денег, комфорта, - обречена. . Папа Бенедикт XVI сказал недавно совершенно потрясающую вещь. Не уверен, что я точно могу воспроизвести его слова, но он считает, что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах. И он ясно обозначил их – это марксизм и капитализм. И та, и другая система, которая помимо воли человека хотела сделать его счастливым, делает его несчастным и терпит историческое поражение. И хотя одна система пока существует, в философском и политическом споре эта система, т.е. государство человекобожия, теряет аргументы. Когда вы спорите со сторонником секуляризма как основы общественного строя, вы, как правило, можете его переспорить. Его единственным аргументом остается то, что общество, построенное по этому принципу, живет богато и стабильно. Но сколько продержится этот аргумент – не знаю.

Иными словами, ни одно христианское общество, пока оно оставалось религиозным не могло избавить людей от нищеты. Раньше, в традиционном обществе – эта черта считалась всеми постыдным недостатком, подлежащим исправлению. Хомяков, Киреевские, Достоевский, евразийцы – все интегрировали социалистические идеи в свой дискурс. В нач. ХXI века появляется священник, который отрицает это все и считает признаком «секуляризма». При этом, православный священник, цитирует, в подтверждение своего тезиса…папу римского!

«А. Ципко. Второе. Я не согласен с Андреем Зубовым и в оценке субъекта декоммунизации, субъекта христианизации советской России. Несли в себе бога не только те, кто принадлежал к «малому стаду», те, кто в советское время через воцерковление выражал свой протест против системы, но и «большое стадо» морально развитых людей, кто отличал добро от зла, кто не принимал идеологию классовой борьбы, мораль Павлика Морозова. Даже человек, не знающий Евангелие, может жить в системе христианской морали, не красть, не лжесвидетельствовать, помогать слабому и т.д.»

И тут Ципко не удержался от того, чтобы не пнуть мертвого человека, Павлика Морозова. Хотя его вина заключалась только в том, что он сказал правду про человека, бросившего семью помирать голодной смертью и при этом тайком приводившего в деревню и за деньги выдававшего индульгенции тем, кто жег дома, вспарывал животы, словом, как мог боролся с Советской властью. Бандитам из леса. Я думаю, что сам Ципко побежал бы не задумываясь доложить о таком человеке будь он трижды ему отец. Я бы пошел и доложил и не считал бы это злым поступком, а считал бы справедливостью, т.к. долг христианина – в ограждении других от зла.
«Константин Андреев.Маловероятно на самом деле представляется обращение к христианским ценностям или к христианству секулярной Европы и секулярной Америки из-за страха исламизации. Постхристианскому, как они сами себя называют, обществу легче принять ислам, вернее, мимикрировать под него, как она сделала это и с христианством, поглотить его в вязком болоте собственной толерантности, политкорректности, и в конце концов его, возможно, разрушить, продолжая служить своему собственному богу – комфорту.»

Совершенно верно. Более того, процесс разрушения уже идет. Поглощение уже началось, только не надо забывать, что крылатые ракеты и стелс-бомбардировщики – такие же атрибуты современного Запада как политкорректность и толерантность.

«Константин Андреев. К чему, собственно, мы сегодня и говорили немножко о Просвещении, и здесь была полемика о том, что есть Просвещение, и Андрей Борисович сказал, что плоть. Но на самом деле это есть итог Просвещения, гуманистической идеи, когда во главе всего стоит человек и то, что человеку хочется. «

Именно. Итогом Просвещения стала плоть – пост Просвещение.

«В. Можегов. И когда мы сейчас ругаем либеральный мир, мы должны спросить себя: а почему же он победил? Архимандрит Софроний Сахаров (ученик преподобного Силуана Афонского) называл массовый отход современного человека от Церкви реакцией естественной совести человека на грехи исторического христианства. Сотни лет людям говорили о Боге, государства называли себя «христианскими», но при этом носили только маску благочестия. И само историческое христианство оказалось не способным отстоять человека, любви к человеку перед государством и всевозможными идеологиями. Но ведь живет-то на самом деле именно личность, и никакой иной принцип не в силах заменить этого, самим Богом поставленного в центр мира, начала. И когда сегодняшний секулярный мир ставит в центр человека, мы должны понимать, что это христианство его так научило, что Христос пришел в мир спасти не государство, не цивилизацию, а человека, прежде всего.»

Почти бердяевский дискурс. Только я думаю, что прав Можегов лишь отчасти, на кого бы он не ссылался. Да, исторические христианские государства грешили отходом от Бога, но отходили то они от него в стороне секуляризации и дехристианизации, то есть в ту же сторону, что и поздние секуляристы. Миф о имманентно присущем верующим фанатизме – придуман секуляристами, чтобы оправдать отход от первоначальных норм любой мировой религии.

«В. Можегов. Человеку нужно вернуть подлинные масштабы его бытия, сознание его высокого на земле предназначения. Ведь этот бедный секулярный мир, он и сам мучается, человек задыхается в нем от бессмысленности своего существования, он просит этого спасения, этого смысла. Но пока мы будем, отгораживаясь от него, говорить «мы – православная цивилизация» в ряду других цивилизаций, сводя надмирную идею христианства к геополитке, а идею Церкви к некоему подобию политической партии, что мы сможем ему дать? И что нам сегодня пенять на мир, когда сами мы погрязаем в тысячелетних склоках, политике и местечковом эгоизме? Поэтому и всё так печально в нашем мире.»

Все это опять-таки справедливо, но в реальной жизни все гораздо сложнее, чем просто отбросить наличие цивилизаций, обществ, наций и государств. Лучшим путем является разумное сочетание универсализма Церкви и религии с партикуляризмом отдельных исторических субъектов. Обращать в веру можно все народы – но каждый обратиться в веру через призму собственной культуры.

«В. Можегов. Нет, наша история – это все та же европейская, мировая история, но только доведенная до последних пределов трагедии. Но ведь трагедия – это и есть суть человеческой истории. И именно поэтому мы действительно оказываемся в какой-то особой «мистической связи» с самой сутью, самим «смыслом жизни». И если Европу можно представить неким толкиновским Средиземьем, то Россия – это, скорее, его ад и небо, причем одновременно. Это «две бездны рядом», как удачно выразился Достоевский.»

Ну вот, получается, что Можегов тоже хочет использовать Толкина. Получается, что Европа – это Средиземье, а Россия – это ад Средиземья, то есть Мордор. Прибавка «и небо» – явно политкорректна.

«А. Зубов. И в связи с этим я бы хотел сказать о нашем будущем и нашем вкладе. Я сказал, что Россия ничего не может дать западному миру, потому что не изжила своего, и со мной активно не согласились некоторые участники круглого стола. Я повторяю: Россия не может, но православие, русское православие – может. Серафим Саровский – может, Оптинские старцы – могут, но Россия – не может, потому что Россия как цивилизация в ХХ веке оказалась полным банкротом.»

Странно. Чушь какая-то. Если Россия в целом не может, то и русское православие не может. Или надо утверждать, что св. Серафим Саровский – не русский святой? Я бы еще понял, если бы речь шла о византийском наследии, но речь-то о России идет, о ее культуре и истории.

А. Зубов. Новомученики не являются, я же специально об этом говорил, что новомученики не стали реальностью русского общества субъективно. Вот когда они станут реальностью русского общества субъективно, тогда Россия приобщится опыту новомученичества и тогда она сможет что-то дать как Россия. Новомученики могут дать Западу, а Россия как цивилизация пока что переживает рецидив большевистского сознания и не никак не может избавиться от него. То есть то, что произошло в 1917-м году, столь страшно, что до сих пор не осознано большинством общества. Большинство общества не хочет даже об этом думать и знать. Главный лозунг, который звучит сейчас всюду, вплоть до президентской кафедры: «Не позволим переписывать нашу историю». Наша история написана большевиками, Сталиным, «Кратким курсом ВКП(б)» – как же её не переписывать, её как раз нужно написать заново, по-человечески, с духовной, с христианской, с нравственной точки зрения. Если мы её не будем переписывать, она останется большевистской.»

«Переписать историю» в нынешнее время – означает скрыть ее негативные для православного общества стороны и выпятить позитивные. А это значит, что никакого переписывания по Зубову не получиться, просто создадут новые исторические мифы, при этом порубав топором все древо русской культуры. Будут в школах учить, что Новиков с Радищевым были масонами, что Пушкин – богохульник и вольнодумец, что Лермонтов – самоубийца, что Некрасов – неистовый революционер и богоборец, что Лесков – клеветал на Православие в либеральных журналах, что Толстой – еретик, а Достоевский – защитник православной ортодоксии. Таким образом, история русской литературы, например, будет «христианизирована», но не первохристианами, а неофитами-ортодоксами, которые «святее папы Римского» и получится «последнее хуже первого». Таким как Зубов, нельзя доверять «переписывать историю», если не хотим, чтобы получилось «как всегда». Если историческая парадигма должна быть пересмотрена, то на основе широкой общественной дискуссии, в которой должно быть четко определено:

1. Какой исторический подход лежит в основе новой парадигмы?
2. Каковы исторические критерии оценки вклада тех или иных деятелей науки, культуры или истории предлагает эта парадигма?
3. Как эта парадигма совмещается с конфессиональным и национальным разнообразием России?
4. Как эта парадигма совмещается с правдивым описанием исторических фактов (какое количество фактов поддаются реинтерпретации с точки зрения этой парадигмы)?
5. Какая историческая и культурная группа в истории России являлась носителем этой парадигмы исторического объяснения и является ли эта парадигма традиционной или модернистской для России?

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (06.07.2007 17:37:13)
Дата 10.07.2007 01:09:30

Мне кажется, что Вы довольно круто обходитесь почти со всеми участниками дискусс

ии

«А. Ципко. Но при всем этом, не будучи сторонником идеи особого русского пути, я не могу не видеть, что христианский Запад действительно находится в состоянии кризиса, что он теряет или уже потерял свои христианские корни, христианскую систему ценностей. Отец Всеволод прав – нынешнее европейское секулярное государство по своей сущности антихристианское. Конечно, анклавы христианства остались, существуют, жива католическая Польша, жива католическая Фландрия. Но обращает на себя внимание, что сегодня правят Европой, представляют Европу, выступают от её имени политики и люди, враждебные христианству. О многом говорит тот факт, что из проекта Конституции Объединенной Европы были убраны слова о христианской родословной современной Европы. О многом говорит тот факт, что мэрами главных европейских столиц – и Парижа, и Берлина – являются сторонники однополой любви. Интересно, что якобы правый Саркози по идеологии куда более левый, чем социалистка Руаяль. Сегодня нельзя стать президентом Франции, если у тебя нет друзей среди геев. Религия прав человека сегодня более воинственна, чем марксизм, она выжигает каленым железом остатки христианских корней Европы.»

Остается добавить – «и одним из серых кардиналов этой религии в России являюсь я, вернее, мы все, сидящие за этим столом».

Ну зачем же ерничать - что уж Вы прям бедному Ципко шанс на покаяние в либеральных грехах не оставляете. В этом абзаце он все-таки верно рассуждает.

>«о. В. Чаплин. Те выводы, которые можно сделать из советского опыта, можно было уже сделать из опыта строительства Вавилонской башни. Тем не менее такие выводы сделаны не были. Любая попытка построить идеальное общество без Бога, движимая гордыней, движимая жаждой власти, денег, комфорта, - обречена. . Папа Бенедикт XVI сказал недавно совершенно потрясающую вещь. Не уверен, что я точно могу воспроизвести его слова, но он считает, что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах. И он ясно обозначил их – это марксизм и капитализм. И та, и другая система, которая помимо воли человека хотела сделать его счастливым, делает его несчастным и терпит историческое поражение. И хотя одна система пока существует, в философском и политическом споре эта система, т.е. государство человекобожия, теряет аргументы. Когда вы спорите со сторонником секуляризма как основы общественного строя, вы, как правило, можете его переспорить. Его единственным аргументом остается то, что общество, построенное по этому принципу, живет богато и стабильно. Но сколько продержится этот аргумент – не знаю.

>Иными словами, ни одно христианское общество, пока оно оставалось религиозным не могло избавить людей от нищеты. Раньше, в традиционном обществе – эта черта считалась всеми постыдным недостатком, подлежащим исправлению. Хомяков, Киреевские, Достоевский, евразийцы – все интегрировали социалистические идеи в свой дискурс. В нач. ХXI века появляется священник, который отрицает это все и считает признаком «секуляризма». При этом, православный священник, цитирует, в подтверждение своего тезиса…папу римского!

Ну разве о. В. Чаплин в самом деле признает, что на современном Западе нет нищеты, а в христианских религиозных обществах она была во множестве? По моему он такого и не говорит нигде, - в конце концов и в средневековой Европе была община, которая так или иначе давала основные социальные гарантии крестьянам, а в России так и подавно вплоть до 20-ых годов 20 века. Опять же он не может не знать, что далеко не все в современном западном обществе живут богато и стабильно. Даже те, кто не знает про бездомных на Западе, по крайней мере по нашему телевидению видели, как безработные потомки мигрантов жгли во Франции машины и магазины. Отец Чаплин говорит про возросший средний уровень богатства в западных странах по сравнению с прежними временами, но он, и это очевидно, не гарантирует западное общество от нищеты и бездомности в определенных слоях. Более того и в средних слоях западного общества сейчас не гарантируется элементарные возможности нормально содержать и воспитывать 2-3 детей ( чего невозможно представить себе в большинстве крестьянских семей). Именно потому, что западное богатство идет совсем не в те сферы, которые обеспечивают существование и развитие, а все больше в сферы низменных развлечений, и бессмысленных спекуляций. Я как-то смотрел статистику по Италии – там семьи, имеющие 2 и более детей живут на грани бедности или даже за официально признанным ее уровнем.

Потом, разве утверждение папы Римского “ что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах” неверно в общем и целом? По моему оно соответствует христианскому подходу к человеку и обществу. Другое дело, что в наиболее полном смысле это утверждение следует относить к неолиберализму. Ни старый либерализм, ни советский марксизм не отвергали мораль человека в обществе, как необходимое для общества его внутреннее состояние. И только неолиберализму до нравственного состояния человека дела нет, а весь упор делается на качество построения общественной системы, политических и экономических механизмов, “сдержек и противовесов”, которst будто бы могут гарантировать нормальное и сколь угодно длительное устойчивое состояние общества на любом, сколь угодно разложенном и развращенном с моральной точки зрения человеческом материале.

Или вот:
>«Переписать историю» в нынешнее время – означает скрыть ее негативные для православного общества стороны и выпятить позитивные. А это значит, что никакого переписывания по Зубову не получиться, просто создадут новые исторические мифы, при этом порубав топором все древо русской культуры. Будут в школах учить, что Новиков с Радищевым были масонами, что Пушкин – богохульник и вольнодумец, что Лермонтов – самоубийца, что Некрасов – неистовый революционер и богоборец, что Лесков – клеветал на Православие в либеральных журналах, что Толстой – еретик, а Достоевский – защитник православной ортодоксии. Таким образом, история русской литературы, например, будет «христианизирована», но не первохристианами, а неофитами-ортодоксами, которые «святее папы Римского» и получится «последнее хуже первого». Таким как Зубов, нельзя доверять «переписывать историю», если не хотим, чтобы получилось «как всегда».

Здесь я вообще мало понял. Разве тот факт, что Пушкин действительно написал одну богохульную поэму ( “Гавриллиада”) и был сначала на стороне декабристов – это есть сокрытие негативных для православного общества сторон русской действительности и выпячивание позитивных? – По моему как раз наоборот – выпячивание негативных, и сокрытие позитивных. То же про Лермонтова, Некрасова, Лескова и Толстого. Фактически только зрелый Достоевский здесь годится в “выпячивание позитивных для прравославного общества сторон”, да и то, если не принимать во внимание, например, его речь на открытие памятника Пушкину, где он говорит о каком-то “братском окончательном согласии всех племен по Христову евангельскому закону”, чего никак не обещал нам Спаситель, и что не предусмотрено для этого мира согласно христианскому учению, а предначертано совсем другое.
От Scavenger
К Игорь (10.07.2007 01:09:30)
Дата 10.07.2007 15:17:57

Re: Какой есть.

Я все понимаю, но "горбатого могила исправит", а истина рождается в споре. Моя цель - создать атмосферу спора. А там нет спора, есть атмосфера диалога единомышленников.

>ии
>«А. Ципко. Но при всем этом, не будучи сторонником идеи особого русского пути, я не могу не видеть, что христианский Запад действительно находится в состоянии кризиса, что он теряет или уже потерял свои христианские корни, христианскую систему ценностей. Отец Всеволод прав – нынешнее европейское секулярное государство по своей сущности антихристианское. Конечно, анклавы христианства остались, существуют, жива католическая Польша, жива католическая Фландрия. Но обращает на себя внимание, что сегодня правят Европой, представляют Европу, выступают от её имени политики и люди, враждебные христианству. О многом говорит тот факт, что из проекта Конституции Объединенной Европы были убраны слова о христианской родословной современной Европы. О многом говорит тот факт, что мэрами главных европейских столиц – и Парижа, и Берлина – являются сторонники однополой любви. Интересно, что якобы правый Саркози по идеологии куда более левый, чем социалистка Руаяль. Сегодня нельзя стать президентом Франции, если у тебя нет друзей среди геев. Религия прав человека сегодня более воинственна, чем марксизм, она выжигает каленым железом остатки христианских корней Европы.»

>Остается добавить – «и одним из серых кардиналов этой религии в России являюсь я, вернее, мы все, сидящие за этим столом».
> Ну зачем же ерничать - что уж Вы прям бедному Ципко шанс на покаяние в либеральных грехах не оставляете. В этом абзаце он все-таки верно рассуждает.

Верно рассуждает, но со своих позиций, а они у него не верные. Он не может "сменить маску", т.к. она давно превратилась в кожу. Покаяние его - такое же как у Шафаревича, вообще они идеологически похожи как близнецы-братья. Так что Ципко я просто НЕ ВЕРЮ. Возможно конечно, что у него такой комплект в голове стихийно образовался, но С.Г. это отрицает в своих книгах. Я склонен доверять С.Г. , особенно после цитат из Ципко в книге "Идеология и мать ее наука".

>>«о. В. Чаплин. Те выводы, которые можно сделать из советского опыта, можно было уже сделать из опыта строительства Вавилонской башни. Тем не менее такие выводы сделаны не были. Любая попытка построить идеальное общество без Бога, движимая гордыней, движимая жаждой власти, денег, комфорта, - обречена. . Папа Бенедикт XVI сказал недавно совершенно потрясающую вещь. Не уверен, что я точно могу воспроизвести его слова, но он считает, что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах. И он ясно обозначил их – это марксизм и капитализм. И та, и другая система, которая помимо воли человека хотела сделать его счастливым, делает его несчастным и терпит историческое поражение. И хотя одна система пока существует, в философском и политическом споре эта система, т.е. государство человекобожия, теряет аргументы. Когда вы спорите со сторонником секуляризма как основы общественного строя, вы, как правило, можете его переспорить. Его единственным аргументом остается то, что общество, построенное по этому принципу, живет богато и стабильно. Но сколько продержится этот аргумент – не знаю.

>>Иными словами, ни одно христианское общество, пока оно оставалось религиозным не могло избавить людей от нищеты. Раньше, в традиционном обществе – эта черта считалась всеми постыдным недостатком, подлежащим исправлению. Хомяков, Киреевские, Достоевский, евразийцы – все интегрировали социалистические идеи в свой дискурс. В нач. ХXI века появляется священник, который отрицает это все и считает признаком «секуляризма». При этом, православный священник, цитирует, в подтверждение своего тезиса…папу римского!

> Ну разве о. В. Чаплин в самом деле признает, что на современном Западе нет нищеты, а в христианских религиозных обществах она была во множестве? По моему он такого и не говорит нигде, - в конце концов и в средневековой Европе была община, которая так или иначе давала основные социальные гарантии крестьянам, а в России так и подавно вплоть до 20-ых годов 20 века. Опять же он не может не знать, что далеко не все в современном западном обществе живут богато и стабильно. Даже те, кто не знает про бездомных на Западе, по крайней мере по нашему телевидению видели, как безработные потомки мигрантов жгли во Франции машины и магазины. Отец Чаплин говорит про возросший средний уровень богатства в западных странах по сравнению с прежними временами, но он, и это очевидно, не гарантирует западное общество от нищеты и бездомности в определенных слоях. Более того и в средних слоях западного общества сейчас не гарантируется элементарные возможности нормально содержать и воспитывать 2-3 детей ( чего невозможно представить себе в большинстве крестьянских семей). Именно потому, что западное богатство идет совсем не в те сферы, которые обеспечивают существование и развитие, а все больше в сферы низменных развлечений, и бессмысленных спекуляций. Я как-то смотрел статистику по Италии – там семьи, имеющие 2 и более детей живут на грани бедности или даже за официально признанным ее уровнем.

Это я понимаю. Но кажется, вы не понимаете скрытой обращенности о. Чаплина к критике прежде всего коммунизма, который он понимает как "общество сытых". На эту критику я ответил. Правильные мысли мне были не так интересны, как критика неверного. Вспомните мой ник и его переводы. "Мусорщик, чистильщик, падальщик" - меня интересует интеллектуальный мусор, падаль, грязь, я хочу ее "съесть", "элиминировать" чтобы лишить дискуссию неверного звучания.

>Потом, разве утверждение папы Римского “ что системы, которые пытались построить самодовлеющие и саморегулирующиеся экономические и политические структуры, регулирующие общество вне зависимости от внутреннего состояния человека, - терпят крах” неверно в общем и целом? По моему оно соответствует христианскому подходу к человеку и обществу.

Согласен, соответствует. Но из этого ЦИпко тут же делает вывод, который вы ниже отрицаете.

Другое дело, что в наиболее полном смысле это утверждение следует относить к неолиберализму. Ни старый либерализм, ни советский марксизм не отвергали мораль человека в обществе, как необходимое для общества его внутреннее состояние. И только неолиберализму до нравственного состояния человека дела нет, а весь упор делается на качество построения общественной системы, политических и экономических механизмов, “сдержек и противовесов”, которst будто бы могут гарантировать нормальное и сколь угодно длительное устойчивое состояние общества на любом, сколь угодно разложенном и развращенном с моральной точки зрения человеческом материале.

Совершенно верно. Но опять же люди, подобные Ципко, которые мораль и духовность считают синонимами этого не поймут.

>Или вот:
>>«Переписать историю» в нынешнее время – означает скрыть ее негативные для православного общества стороны и выпятить позитивные. А это значит, что никакого переписывания по Зубову не получиться, просто создадут новые исторические мифы, при этом порубав топором все древо русской культуры. Будут в школах учить, что Новиков с Радищевым были масонами, что Пушкин – богохульник и вольнодумец, что Лермонтов – самоубийца, что Некрасов – неистовый революционер и богоборец, что Лесков – клеветал на Православие в либеральных журналах, что Толстой – еретик, а Достоевский – защитник православной ортодоксии. Таким образом, история русской литературы, например, будет «христианизирована», но не первохристианами, а неофитами-ортодоксами, которые «святее папы Римского» и получится «последнее хуже первого». Таким как Зубов, нельзя доверять «переписывать историю», если не хотим, чтобы получилось «как всегда».

> Здесь я вообще мало понял. Разве тот факт, что Пушкин действительно написал одну богохульную поэму ( “Гавриллиада”) и был сначала на стороне декабристов – это есть сокрытие негативных для православного общества сторон русской действительности и выпячивание позитивных? – По моему как раз наоборот – выпячивание негативных, и сокрытие позитивных. То же про Лермонтова, Некрасова, Лескова и Толстого. Фактически только зрелый Достоевский здесь годится в “выпячивание позитивных для прравославного общества сторон”, да и то, если не принимать во внимание, например, его речь на открытие памятника Пушкину, где он говорит о каком-то “братском окончательном согласии всех племен по Христову евангельскому закону”, чего никак не обещал нам Спаситель, и что не предусмотрено для этого мира согласно христианскому учению, а предначертано совсем другое.

Я не об этом говорю. Я говорю о позиции православного консерватизма как идеологии, а не о системе православного мировоззрения вообще. Если этим людям дать историю литературы в руки и дать в руки ручку или клавиатуру, они перепишут историю так, что уничтожат авторитет всех классиков литературы. Не просто снимут с пъедестала и покажут как живых людей с достоинствами и недостатками, а покажут, что все эти классики - вообще не нужны, отнимут у общества СВЕТСКИЙ образец для подражания. А т.к. общество у нас все же секулярно-атеистическое, то оно не спасибо скажет и в Церковь пойдет, а кинется в разврат, душевный и телесный. Вспомните Солоневича, его точку зрения на литературную классику. Он же прямо писал, что вся она никому не нужна, все эти лишние люди...только к большевизму привели.

С уважением, Александр
От Игорь
К Scavenger (10.07.2007 15:17:57)
Дата 10.07.2007 22:40:32

Re: Какой есть.


>Я не об этом говорю. Я говорю о позиции православного консерватизма как идеологии, а не о системе православного мировоззрения вообще. Если этим людям дать историю литературы в руки и дать в руки ручку или клавиатуру, они перепишут историю так, что уничтожат авторитет всех классиков литературы. Не просто снимут с пъедестала и покажут как живых людей с достоинствами и недостатками, а покажут, что все эти классики - вообще не нужны, отнимут у общества СВЕТСКИЙ образец для подражания. А т.к. общество у нас все же секулярно-атеистическое, то оно не спасибо скажет и в Церковь пойдет, а кинется в разврат, душевный и телесный. Вспомните Солоневича, его точку зрения на литературную классику. Он же прямо писал, что вся она никому не нужна, все эти лишние люди...только к большевизму привели.

Я честно говоря не понимаю, кого именно, кроме Солоневича, Вы имеете в виду, когда говорите о позиции православного консерватизма, как идеологии. Сейчас показывают, что классики вообще не нужны, - и что если чего и писали и сочиняли, то только для развлечения публики и для зарабатывания денег, - как раз неолибералы. Либералы и науку уничтожают. Неужели православные консерваторы тоже будут стоять за то, что наука не нужна человечесвтву, как и классика культуры?
От Scavenger
К Игорь (10.07.2007 22:40:32)
Дата 11.07.2007 15:00:19

Re: Сейчас поясню.

>>Я не об этом говорю. Я говорю о позиции православного консерватизма как идеологии, а не о системе православного мировоззрения вообще. Если этим людям дать историю литературы в руки и дать в руки ручку или клавиатуру, они перепишут историю так, что уничтожат авторитет всех классиков литературы. Не просто снимут с пъедестала и покажут как живых людей с достоинствами и недостатками, а покажут, что все эти классики - вообще не нужны, отнимут у общества СВЕТСКИЙ образец для подражания. А т.к. общество у нас все же секулярно-атеистическое, то оно не спасибо скажет и в Церковь пойдет, а кинется в разврат, душевный и телесный. Вспомните Солоневича, его точку зрения на литературную классику. Он же прямо писал, что вся она никому не нужна, все эти лишние люди...только к большевизму привели.

>Я честно говоря не понимаю, кого именно, кроме Солоневича, Вы имеете в виду, когда говорите о позиции православного консерватизма, как идеологии.

Современных его идеологов, православных националистов вроде Крылова, Холмогорова и др. Есть и другие православные консерваторы, крайне антисоветские и "белые", такие как Назаров, Шамбаров.

>Сейчас показывают, что классики вообще не нужны, - и что если чего и писали и сочиняли, то только для развлечения публики и для зарабатывания денег, - как раз неолибералы. Либералы и науку уничтожают. Неужели православные консерваторы тоже будут стоять за то, что наука не нужна человечесвтву, как и классика культуры?

Православные консерваторы, как и сталинисты, кстати, будут стоят за то, что наука и классика нужна им только в их собственной интепретации, а иначе - вовсе не нужна. Я встречался с такими интерпретациями Достоевского "Преступление и наказания", в которых говорилось, что трагедия Раскольникова - это трагедия бунтаря-социалиста, который бунтует против справедливого общества Российской империи, а вся бедность, нищета и проч., показанное в романе, никак не зависит от социальных условий, а только от личных причин и характера персонажей романа (Мармеладов - пьет, потому и беден). Как вам такая интерпретация?

У нас в обществе идет гражданская война всех со всеми за умы. И казалось бы, союзники, которые должны быть рядом с тобой в войне, плюют тебе в спину и стреляют из-за угла или относятся к тебе холодно-безразлично. Взять Вас и А.Б. или меня и Temnik'а-2. Мы - православные? Да. Мы - плохо относимся к неолибералам? Да, и еще неизвестно кто хуже - А.Б. или мы с Вами, мы-то их считаем просто людьми, а он - еще и жидомасонами ("злоудеями"). А мы - союзники? Нет. Скорее попутчики, а иногда и противники. Вот и думайте.

С уважением, Александр
От Георгий
К Георгий (04.07.2007 12:10:08)
Дата 04.07.2007 12:16:00

Отрывок (/+)

Андрей Зубов, религиовед, историк:

...
Теперь, мне глубоко непонятен, если не сказать, что глубоко возмущает вопрос о том, что мы, т.е. русские в современной России, можем дать Западу. Да ничего мы ему дать не можем, потому что такого тотального отказа не просто от христианства, а от всей суммы нравственно-духовных ценностей, который произошел в России на протяжении не только ХХ века, а на протяжении двух-трех столетий, Запад в общем-то практически не переживал. Во Франции атеистическое государство существовало два с половиной года, и в 1794-м году, в июне Робеспьер провозгласил культ Высшего Существа. А в России государство, которое боролось с Богом всеми возможными силами, существовало 70 лет, т.е. на протяжении жизни трех поколений, и воспитало общество, где до сих пор старые женщины говорят, что мы делали по двадцать абортов, и нам никто не говорил, что это плохо. Мы вообще не знали, что есть Бог. И в наше общество, при том, что оно бросилось в христианство после 1989-го года, а какой-то процесс христианского возрождения шёл раньше, и, естественно, настоящее христианское «малое стадо»всегда оставалось, но именно российское сообщество – это сообщество сейчас глубоко нехристианское. Даже, если оно формально крещено или даже если люди подходят к таинствам, оно в целом по всем религиоведческим параметрам сообщество шаманистического типа. И отношение к священникам, к сожалению, в основном именно как к шаманам. Детей к причастию приносят, чтобы они не болели. Покреститься – чтобы ничего с тобой не случилось. И так советуют даже в церкви. Более того, на уровне не только мира, но и клира существует разительное различие между делом и словом, чего не может быть в христианстве. Т.е. внешне, на словах – всё очень прилично, а внутренне – ложь, много всякой нечистоты. То есть это не внутренняя христианская жизнь, а внешняя, показная жизнь. Есть настоящие христиане, но так же, как во Франции или Англии, не более того, а я думаю, что даже менее того, что сейчас есть на Западе.
Поэтому наш урок Западу на основе трагедии коммунизма мы могли бы дать при одном условии: если бы мы преодолели этот коммунизм. Но мы его не преодолели. Что такое преодоленный коммунизм? Это когда то, что нас всех возмущает, вызывает возмущение в обществе. Я читаю лекции, выступаю в довольно большом круге аудиторий школьных, студенческих и аспирантских. И довольно часто к слову приходится упоминать Бутовский полигон. И ни разу ни один школьник не сказал, что он знает, что это такое. И ни один студент, даже студенты-юристы, собранные в Фонде Аметистова специально по защите прав человека, там было на моей лекции человек 25 студентов и аспирантов, и ни один из них не знал. Вы найдите хоть одного еврея, начиная с пятилетнего возраста, который не знает, что такое Аушвиц! Причем, эта информация не скрывается, есть книги, телепередачи, это, конечно, ненавязчиво звучит. Школами в Бутово не ездят массово, но, тем не менее, это не скрыто. Значит, об этом не говорится в семьях, т.е. из сознания это искореняется. Я думаю, отец Всеволод не даст мне соврать: часто у нас проходят молебны о новомучениках?

В. Чаплин. Бывают. Особенно царственным страстотерпцам…

А. Зубов. Да, в целом практически не проходят. То есть новомученичество здесь, в России, не стало фактом христианской культуры. Матроне Московской подают в сто раз больше молебнов, чем всем новомученикам, вместе взятым, даже царским.
Коммунизм не преодолен. Значит, ничего мы и дать не можем. Мы можем сделать только одно: учиться у Запада, у тех же немцев преодолению нацизма. Они это сумели сделать, для большинства немцев сейчас нацистские реалии имеют однозначно отрицательное значение. А, согласно социологическим опросам, 40 процентов русских считают Сталина положительным героем российской истории. Поэтому ничего мы дать не можем, а должны были бы дать. Поэтому вспоминаю присказку - «врач, исцелись сам».
Я хотел бы сказать о том, что у нас просвещенческая элита возглавляла СССР в 70-е годы. Я не знаю, откуда отец Всеволод это знает. Но я по рождению к этой элите принадлежу, и с детских лет я в этих правительственных коллективных местах – санаториях, я там провел всю свою юность, я знаю это не понаслышке. Более дикой и непросвещенной элиты, пожалуй, Европа не знала. Польская коммунистическая элита на порядок была всегда выше. Приезжавшие люди из Польши, из Венгрии, Янош Кадор, например, производили впечатление людей с другой планеты. Я прекрасно помню, что любимым развлечением нашего вождя Брежнева было забивать с охранниками домино. Никакое это не Просвещение, тоже мне, Людовик XIV, Екатерина Великая, переписка с Руссо… Единственное, что у них было и что, к сожалению, осталось практически во всём постсоветском обществе – это то, что единственной ценностью является плоть и всё, что даёт плоть. Те телесные радости жизни и телесно-душевные – единственное, что ценится. Всё остальное – только средство для достижении этих ценностей. У этой части нашего общества была абсолютно редуцирована культурно-интеллектуальная форма жизни, её просто не было. О каком просвещенчестве мы можем говорить? И, к сожалению, до сих пор это осталось. Это тоже отличает нас от западного типа даже просвещенческой культуры, хотя действительно Запад в значительной степени идёт в том же направлении, которым прошли мы, и, как сказал один умный человек, «то, что мы сделали рывком, они делают постепенно». К сожалению, это так.
...
От Scavenger
К Георгий (04.07.2007 12:16:00)
Дата 04.07.2007 12:38:19

Re: Не знаю, что скажет Галилеев, знаю, что скажу я.

>Андрей Зубов, религиовед, историк:
>...
>Теперь, мне глубоко непонятен, если не сказать, что глубоко возмущает вопрос о том, что мы, т.е. русские в современной России, можем дать Западу. Да ничего мы ему дать не можем, потому что такого тотального отказа не просто от христианства, а от всей суммы нравственно-духовных ценностей, который произошел в России на протяжении не только ХХ века, а на протяжении двух-трех столетий, Запад в общем-то практически не переживал. Во Франции атеистическое государство существовало два с половиной года, и в 1794-м году, в июне Робеспьер провозгласил культ Высшего Существа.

А бороться с Богом можно и не такими способами, а худшими. Можно вообще считать себя христианами и принимать исповедание веры: "Христос пошел на крест не за всех, а только за избранных". В общем-то, именно сейчас это и происходит.

>А в России государство, которое боролось с Богом всеми возможными силами, существовало 70 лет, т.е. на протяжении жизни трех поколений, и воспитало общество, где до сих пор старые женщины говорят, что мы делали по двадцать абортов, и нам никто не говорил, что это плохо.

Напомню, что при Сталине аборты были запрещены, а само государство (политичекий режим и пропаганда) было более атеистическим, чем при Хрущеве и Брежневе.

>Мы вообще не знали, что есть Бог.

Смелое утверждение. Наверное, религиовед это про себя сказал.

>И в наше общество, при том, что оно бросилось в христианство после 1989-го года, а какой-то процесс христианского возрождения шёл раньше, и, естественно, настоящее христианское «малое стадо»всегда оставалось, но именно российское сообщество – это сообщество сейчас глубоко нехристианское.

Понятно. Сначала одно утверждение, что "Бога не знали вообще", а теперь у нас, оказывается и христианство оставалось. Но общество все равно было "нехристианским". Какая каша в одной голове!

>Даже, если оно формально крещено или даже если люди подходят к таинствам, оно в целом по всем религиоведческим параметрам сообщество шаманистического типа.

Параметры, пожалуйста. Их ведь нет. И не будет.

>И отношение к священникам, к сожалению, в основном именно как к шаманам. Детей к причастию приносят, чтобы они не болели. Покреститься – чтобы ничего с тобой не случилось. И так советуют даже в церкви.

То есть сакральность общества осталась еще традиционной и в Церкви, слава Господу, есть священники, которые не разделяют схоластически телесное и духовное, помня, что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный Человек. Поэтому и причастие Истинной Крови и Истинного Тела творит духовное и телесное здравие, если человек причащается нелицемерно. А "просвещенный религиовед" видит в этом шаманизм.

>Более того, на уровне не только мира, но и клира существует разительное различие между делом и словом, чего не может быть в христианстве. Т.е. внешне, на словах – всё очень прилично, а внутренне – ложь, много всякой нечистоты. То есть это не внутренняя христианская жизнь, а внешняя, показная жизнь. Есть настоящие христиане, но так же, как во Франции или Англии, не более того, а я думаю, что даже менее того, что сейчас есть на Западе.

Так и на Западе такое же различие между делом и словом. Более того, оно было всегда, во все века. И этот религиовед как будто не знает!

>Поэтому наш урок Западу на основе трагедии коммунизма мы могли бы дать при одном условии: если бы мы преодолели этот коммунизм. Но мы его не преодолели. Что такое преодоленный коммунизм? Это когда то, что нас всех возмущает, вызывает возмущение в обществе. Я читаю лекции, выступаю в довольно большом круге аудиторий школьных, студенческих и аспирантских. И довольно часто к слову приходится упоминать Бутовский полигон. И ни разу ни один школьник не сказал, что он знает, что это такое.

То есть репрессии при тоталитарном режиме переносим на весь коммунизм и считаем, что коммунизм = Бутовский полигон. О христианском коммунизме "религиовед" не слышал, понятно.

>И ни один студент, даже студенты-юристы, собранные в Фонде Аметистова специально по защите прав человека, там было на моей лекции человек 25 студентов и аспирантов, и ни один из них не знал. Вы найдите хоть одного еврея, начиная с пятилетнего возраста, который не знает, что такое Аушвиц! Причем, эта информация не скрывается, есть книги, телепередачи, это, конечно, ненавязчиво звучит. Школами в Бутово не ездят массово, но, тем не менее, это не скрыто. Значит, об этом не говорится в семьях, т.е. из сознания это искореняется. Я думаю, отец Всеволод не даст мне соврать: часто у нас проходят молебны о новомучениках?

А при чем тут это? Разве молебны о новомучениках это ПОЛИТИЧЕСКИЕ молебны? Если это не так, то при чем здесь это? А вот если это ТАК, тогда действительно, перефразируя Евангелие, "достигло до нас царство сатанинское". Большей десакрализации придумать невозможно - проводить молебны по мученикам не в знак благоговения перед ними, а ... в пику "коммунизму"!

>В. Чаплин. Бывают. Особенно царственным страстотерпцам…

Но Чаплину не дают сказать...

>А. Зубов. Да, в целом практически не проходят.

То есть мне, "религиоведу", глубоко наплевать на мнение священнослужителей.

>То есть новомученичество здесь, в России, не стало фактом христианской культуры. Матроне Московской подают в сто раз больше молебнов, чем всем новомученикам, вместе взятым, даже царским.

Ну и что? А Христу вообще молятся больше, чем остальным святым? В чем здесь "нехристианство"?

>Коммунизм не преодолен. Значит, ничего мы и дать не можем. Мы можем сделать только одно: учиться у Запада, у тех же немцев преодолению нацизма.

Сначала надо поставить знак равенства между коммунизмом и нацизмом, расовой идеей деления на избранных и отверженных и христианским по сути призывом к отрицанию неправедных богатств, только искаженным. Так же можно было бы поставить с этой точки зрения знак равенства между, скажем, несторианством или докетизмом и оккультизмом.

>Они это сумели сделать, для большинства немцев сейчас нацистские реалии имеют однозначно отрицательное значение. А, согласно социологическим опросам, 40 процентов русских считают Сталина положительным героем российской истории. Поэтому ничего мы дать не можем, а должны были бы дать. Поэтому вспоминаю присказку - «врач, исцелись сам».

Так не только они, и я так считаю. И не потому, что он был атеист или допустим, верующий. Судить человека надо по его делам, а не по антисоветским анекдотам о том, как Лаврентий и Джугашвили советовались как бы кого отравить или пристрелить, а потом "били головой об стол" Поскребышева.

>Я хотел бы сказать о том, что у нас просвещенческая элита возглавляла СССР в 70-е годы. Я не знаю, откуда отец Всеволод это знает. Но я по рождению к этой элите принадлежу, и с детских лет я в этих правительственных коллективных местах – санаториях, я там провел всю свою юность, я знаю это не понаслышке. Более дикой и непросвещенной элиты, пожалуй, Европа не знала. Польская коммунистическая элита на порядок была всегда выше. Приезжавшие люди из Польши, из Венгрии, Янош Кадор, например, производили впечатление людей с другой планеты. Я прекрасно помню, что любимым развлечением нашего вождя Брежнева было забивать с охранниками домино. Никакое это не Просвещение, тоже мне, Людовик XIV, Екатерина Великая, переписка с Руссо…

А что, например, игра в шахматы или домино, является отказом от Просвещения по сути? А игра в футбол?

>Единственное, что у них было и что, к сожалению, осталось практически во всём постсоветском обществе – это то, что единственной ценностью является плоть и всё, что даёт плоть. Те телесные радости жизни и телесно-душевные –единственное, что ценится. Всё остальное – только средство для достижении этих ценностей. У этой части нашего общества была абсолютно редуцирована культурно-интеллектуальная форма жизни, её просто не было.

Да, просто не было музеев, картинных галерей, библиотек и других культурно-интеллектуальных развлечений. Больше, больше, больше неправды, г-н религиовед. Потом, на том свете зачтется.

>О каком просвещенчестве мы можем говорить? И, к сожалению, до сих пор это осталось. Это тоже отличает нас от западного типа даже просвещенческой культуры, хотя действительно Запад в значительной степени идёт в том же направлении, которым прошли мы, и, как сказал один умный человек, «то, что мы сделали рывком, они делают постепенно». К сожалению, это так.

С этого бы и начали. Этот последний абзац перечеркивает все, что сказано до этого.

С уважением, Александр
От Александр Галилеев
К Scavenger (04.07.2007 12:38:19)
Дата 04.07.2007 13:19:23

что скажет Галилеев

Да этот "стол" читать - все равно что в "стуле" ковыряться... Ципко: "Россия с воодушевлением восприняла подписание акта о каноническом общении Московского патриархата с Зарубежной российской православной церковью. Сделан еще один важный шаг на пути..." - прям как передовица из Правды времен 24-го съезда :))) умора...

>>...
>>Теперь, мне глубоко непонятен, если не сказать, что глубоко возмущает вопрос о том, что мы, т.е. русские в современной России, можем дать Западу. Да ничего мы ему дать не можем, потому что такого тотального отказа не просто от христианства, а от всей суммы нравственно-духовных ценностей, который произошел в России на протяжении не только ХХ века, а на протяжении двух-трех столетий, Запад в общем-то практически не переживал. Во Франции атеистическое государство существовало два с половиной года, и в 1794-м году, в июне Робеспьер провозгласил культ Высшего Существа.
>
>А бороться с Богом можно и не такими способами, а худшими. Можно вообще считать себя христианами и принимать исповедание веры: "Христос пошел на крест не за всех, а только за избранных". В общем-то, именно сейчас это и происходит.

>>А в России государство, которое боролось с Богом всеми возможными силами, существовало 70 лет, т.е. на протяжении жизни трех поколений, и воспитало общество, где до сих пор старые женщины говорят, что мы делали по двадцать абортов, и нам никто не говорил, что это плохо.
>
>Напомню, что при Сталине аборты были запрещены, а само государство (политичекий режим и пропаганда) было более атеистическим, чем при Хрущеве и Брежневе.

>>Мы вообще не знали, что есть Бог.
>
>Смелое утверждение. Наверное, религиовед это про себя сказал.

>>И в наше общество, при том, что оно бросилось в христианство после 1989-го года, а какой-то процесс христианского возрождения шёл раньше, и, естественно, настоящее христианское «малое стадо»всегда оставалось, но именно российское сообщество – это сообщество сейчас глубоко нехристианское.
>
>Понятно. Сначала одно утверждение, что "Бога не знали вообще", а теперь у нас, оказывается и христианство оставалось. Но общество все равно было "нехристианским". Какая каша в одной голове!

>>Даже, если оно формально крещено или даже если люди подходят к таинствам, оно в целом по всем религиоведческим параметрам сообщество шаманистического типа.
>
>Параметры, пожалуйста. Их ведь нет. И не будет.

>>И отношение к священникам, к сожалению, в основном именно как к шаманам. Детей к причастию приносят, чтобы они не болели. Покреститься – чтобы ничего с тобой не случилось. И так советуют даже в церкви.
>Поэтому и причастие Истинной Крови и Истинного Тела творит духовное и телесное здравие, если человек причащается нелицемерно.

замечу, что "Дух животворит, Плоть не пользует нимало" сказано про тех, кто, не имея Духа Христового, "для здоровья" причащается Плоти и Крови... А вообще вопрос о магической компоненте христианства и подкорковой народной религиозности интересен, но не на этом форуме...




>То есть репрессии при тоталитарном режиме переносим на весь коммунизм и считаем, что коммунизм = Бутовский полигон. О христианском коммунизме "религиовед" не слышал, понятно.

Ссылку на документы Церкви в студию!

>Большей десакрализации придумать невозможно - проводить молебны по мученикам не в знак благоговения перед ними, а ... в пику "коммунизму"!

так ведь РПЦЗ как раз и канонизировала новомучеников "в пику", а теперь эти "пиковые" там внутри проиграли...

>Матроне Московской подают в сто раз больше молебнов, чем всем новомученикам, вместе взятым, даже царским.

ну Матрона, "продавленная" личным требованием Патриарха, вопреки мнению комиссии - вообще особый случай...

>христианским по сути призывом к отрицанию неправедных богатств, только искаженным.

С "теологией освобождения" - идейной основой красных герильерос - Католическая Церковь разобралась и закрыла вопрос.
От Scavenger
К Александр Галилеев (04.07.2007 13:19:23)
Дата 04.07.2007 14:34:49

Re: Однако же, читать надо...

>Да этот "стол" читать - все равно что в "стуле" ковыряться... Ципко: "Россия с воодушевлением восприняла подписание акта о каноническом общении Московского патриархата с Зарубежной российской православной церковью. Сделан еще один важный шаг на пути..." - прям как передовица из Правды времен 24-го съезда :))) умора...

...хотя бы чтобы знать, о чем говорит Ципко. Следует внимательно наблюдать за действиями и словами современных неолибералов.

>замечу, что "Дух животворит, Плоть не пользует нимало" сказано про тех, кто, не имея Духа Христового, "для здоровья" причащается Плоти и Крови... А вообще вопрос о магической компоненте христианства и подкорковой народной религиозности интересен, но не на этом форуме...

Да.

>>То есть репрессии при тоталитарном режиме переносим на весь коммунизм и считаем, что коммунизм = Бутовский полигон. О христианском коммунизме "религиовед" не слышал, понятно.

>Ссылку на документы Церкви в студию!

Что Вы имеете в виду? Я имел в виду евангельский коммунизм, отображенный в Евангелии, как благочестивую практику. Коммунизм же не только теория, но и тысячелетняя практика человечества. Осудить ее как нацизм было бы безумием.

>>Большей десакрализации придумать невозможно - проводить молебны по мученикам не в знак благоговения перед ними, а ... в пику "коммунизму"!

>так ведь РПЦЗ как раз и канонизировала новомучеников "в пику", а теперь эти "пиковые" там внутри проиграли...

Не важно. Бог на небесах разберет, кто мученик, а члены Церкви должны канонизированным мученикам молится. Я о другом писал.

>>Матроне Московской подают в сто раз больше молебнов, чем всем новомученикам, вместе взятым, даже царским.

>ну Матрона, "продавленная" личным требованием Патриарха, вопреки мнению комиссии - вообще особый случай...

Чего не знаю, того не знаю.

>>христианским по сути призывом к отрицанию неправедных богатств, только искаженным.

>С "теологией освобождения" - идейной основой красных герильерос - Католическая Церковь разобралась и закрыла вопрос.

Можете приводить и дальше этот пример, но он, увы, несостоятелен. Я не знаю, в чем состоит теология освобождения, но если она призывает к насилию для достижения идей коммунизма, то естественно, никакая церковь ее не может оправдать.

С уважением, Александр
От Георгий
К Георгий (04.07.2007 12:16:00)
Дата 04.07.2007 12:22:00

Ответ Ципко и В. Чаплина (/+)

А. Ципко.
Первое. Я хочу поддержать мысли отца Всеволода о просвещенческом характере партийной элиты восьмидесятых. Я с ней работал, был какое-то время членом этой элиты, а потому имею моральное право о ней судить. В главном отец Всеволод ближе к правде. По крайней мере, инициаторы перестройки, я имею в виду Александра Яковлева, Георгия Шахназарова, Вадима Медведева, Наиля Биккенина, были вполне образованными людьми, и самое главное, людьми с развитыми духовными запросами. Они были просвещенной элитой не только в силу своего образования, но и, самое главное, в силу своей системы ценностей. Правда состоит в том, что в их сознании, в их системе ценностей революционный марксизм, марксизм «Манифеста коммунистической партии» был и морально и интеллектуально изжит. Они, эти люди, не хотели ни «революционного свержения капиталистического строя», ни «диктатуры пролетариата», ни «классовой борьбы» и т.д. В их сознании лежало то, из чего марксизм вырос, идея гуманизма, идея прогресса, идея естественных прав личности и т.д. Они признавали самоценность и уникальность каждой человеческой личности. Это давало им возможность, с одной стороны, не порывать внешне с марксизмом, а, с другой стороны, чувствовать себя порядочными людьми, гуманистами, сторонниками прогресса. Они, все названные люди, включая Горбачева, были типичные шестидесятники с шестидесятнической верой в возможность соединения реального социализма с демократией. Другое дело, что в этом просвещенческом сознании не было места ни для религиозных чувств, ни для национального сознания, ни для развитой национальной и исторической памяти. Но эти люди были готовы уйти от классовой морали, были готовы заговорить об общечеловеческих ценностях, под которыми, кстати, Горбачев понимал и понимает ценности Нагорной проповеди Христа.
Второе. Я не согласен с Андреем Зубовым и в оценке субъекта декоммунизации, субъекта христианизации советской России. Несли в себе бога не только те, кто принадлежал к «малому стаду», те, кто в советское время через воцерковление выражал свой протест против системы, но и «большое стадо» морально развитых людей, кто отличал добро от зла, кто не принимал идеологию классовой борьбы, мораль Павлика Морозова. Даже человек, не знающий Евангелие, может жить в системе христианской морали, не красть, не лжесвидетельствовать, помогать слабому и т.д. Глубоко убежден, что Валентин Распутин своими абсолютно христианскими и православными героями, к примеру, своей Дарьей из «Прощания с Матёрой», очень много сделал для декоммунизации России. И сегодня «малое стадо», стадо настоящих и во всем православных людей срад ли само спасет Россию. Не надо, на мой взгляд, так отрывать мир людей, связанных с церковью, от мира культурных, моральных ценностей, которые продуцированы христианством, создают духовную ауру общества. Христианская цивилизация – это не только мир церкви, мир тела Христова, это ещё и система христианских ценностей, которые вошли в культуру, в быт, в систему представлений, что можно и что нельзя.

В. Чаплин.
Мы, может быть, подвергаем здесь сомнению базовые богословские принципы - в частности, мы говорили о том, где найти естественный нравственный закон в искаженном грехом человеческом обществе. А я сейчас могу подвергнуть сомнению классическую богословскую мысль о том, что каждый человек свободно и вполне осознанно делает нравственный выбор. Вы знаете, никакое общество, даже христианское, не состоит в большинстве своем из внутренне свободных и самостоятельных людей. Сейчас меня могут обвинить в самых тяжких грехах, в учении о неравенстве людей, но я говорю то, что мне видно из моей пастырской практики: отнюдь не все способны сделать нравственный и мировоззренческий выбор, исходя из собственной жизненной позиции. Большинство людей делает выбор по каким-то другим причинам: что сказал муж, как воспитали родители, как себя ведут соседи или коллеги по работе, – как они поступают, так буду поступать и я. А большинство вообще руководствуется тем, что видит по телевизору. Я боюсь, что христианское присутствие в обществе определяется чем дальше, тем больше не количеством людей, которые осознанно делают нравственный выбор, а количеством людей, которых воспитали так, чтобы они признавали моральный авторитет Евангелия и готовы были сказать в ответ на вопрос социолога: «Если так написано в Евангелии, я тоже так буду считать», не зная, что там написано. Скажут ему, что положение «а» идёт из партийной программы, а положение «б» идёт из Евангелия, и человек, может быть, даже не понимая, о какой идее речь, скажет: «Нет, то, что в Евангелии, для меня более близко». Так вот, все-таки нам не нужно уходить от осознания реальности того, что большинство людей делает свой выбор под влиянием воспитания и под влиянием доминирующей общественной идеи. Поэтому о христианском обществе нужно говорить только в том случае, когда имеет место христианское воспитание и когда христианский общественный идеал провозглашён достаточно громко. И только после этого можно говорить о последовательной и никогда не стопроцентно успешной работе по христианизации конкретного человека. Мы вряд ли сможем наполнить сознание этого человека глубоким знанием догматических истин. И в наш век невербальной передачи месседжа – через картинку, через чувство, через поступок, через запах, звук, что хотите ещё – я бы не ставил перед христианской проповедью задачу, которую ставит некоторая часть интеллигенции: «Надо сначала научить людей думать, а потом проповедовать им на языке интеллекта, который они усвоят». Я думаю, что нам не надо ставить задачу приучения человека к вербальной культуре прежде, чем мы будем перед ним свидетельствовать.
И что касается советской элиты. Идейно советским обществом не управляли ни Брежнев, ни его охранники, с которыми он забивал «козла». Идейное содержание советских официальных документов, советских газет и советского телевидения формировали такие люди, как Арбатов, Бовин, Яковлев, Шахназаров и другие, это не была «бессмысленная» часть элиты, забивавшая «козла». А неофициально идейным пространством управляли в полном смысле этого слова Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, братья Стругацкие, Хемингуэй, позже – Леннон. Вот кто правил культурным русским пространством.
От Георгий
К Георгий (04.07.2007 12:22:00)
Дата 04.07.2007 12:27:38

меня, кстати, самые заключительные фразы этого круглого стола заинтересовали... (-)
От Георгий
К Георгий (04.07.2007 12:10:08)
Дата 04.07.2007 12:12:45

интересно, а что Галилеев по этому поводу скажет? (-)
От Георгий
К Георгий (04.07.2007 12:12:45)
Дата 04.07.2007 12:25:05

а Iva и Scavenger? (-)