От Alexandre Putt
К IGA
Дата 23.07.2007 14:10:51
Рубрики Тексты;

Это не критика

> Данный пост представляет из себя критику одной не очень умной апологетики
> СССРа, а конкретнее - статьи С. Миронина в 3х частях,

Боюсь, критика не очень умная, хоть и автор старается. Но старания мало.

Самое главное, возражений у "специалиста в мат.методах прогнозирования" по поводу использования линейных моделей не нашлось. Это радует.

> А по мнению меня, как дипломированного специалиста в матметодах
> прогнозирования, применимость линейного метода, как впрочем и любого
> другого, должна быть обоснована для каждого конкретного объекта прогнозов.

И что?

>> Для прогнозирования темпов роста линейные модели вполне адекватны
> Этот бред будет опровергнут графиком чуть ниже.

У меня нет графика в сохранённом сообщении, но достаточно сказать, что
практически все спецификации эконометрических моделей линейны,
линейны в трансформациях, линейны в квадратах и т.п. Есть, разумеется,
область нелинейных спецификаций, получившая сравнительную популярность с 90-ых гг.
Но она не отменяет линейные спецификации.

Поэтому "специалист в мат.методах прогнозирования" не в курсе.

> Вообще-то линейные функции рассчитываются не АримАми, а обычным
> калькулятором... без функцимональных клавиш типа "синус" или даже "корень
> квадратный"...

Нелепость. Автор хочет протолкнуть наивную мысль, что линейный - это что-то примитивное.
Но линейная спецификация может содержать сколь угодно много членов. Синонимом слова "линейный" тогда уж следует считать "мощный". Линейные методы - мощнейшие и обладающие максимальной общностью применимости.

> Потому что у СССР было два выбора: либо слезать с нефтяной иглы, либо
> деградировать с развалом.

Это странное мнение опровергалось на данном форуме Мигелем (по части нефтяной иглы).

> Хорошо, допустим, что прогнозирование на основе статистики возможно и даже
> вполне допустимо использование линейных моделей, но ведь СССР-то был
> особенным - он был поражен глубоким кризисом. А раз так, то использование
> линейных моделей для прогнозирования роста СССР недопустимо.

Вывод не следует из посылки. Кто доказал, что экономика в состоянии кризиса
не может описываться линейными соотношениями? И кто доказал, что экономика СССР была в кризисе за рассматриваемый период?

> Другими
> словами, утверждается, что СССР перед 1985 годом был в состоянии кризиса.
> Но так ли это?

Это не так. Посмотрим немногие аргументы автора.

> Спад в промышленности, определившийся в 1977-78 гг., будет продолжаться.

Никакого спада нет. Спад - это сокращение. Есть снижение темпов роста, также коснувшееся Запад.
Связано это снижение темпов роста в СССР с окончанием эффектов мобилизационного социализма, т.е. вполне нормально.

Остальное из области фантастики не комментирую.

> А в 1960-75 гг. прирост был на уровне 7-8% в год. А в 1950-61 гг. -
> порядка 10-15% в год... если это падение это не кризис, то где здесь в
> титановые йожеги записывают?

Автор не понимает, что 7-8% - это очень много. Автор также не понимает, что
страна, достигшая высокого экономического развития, не может расти с большими
темпами. Это следует из базовых экономических моделей роста.
Например, темпы роста экономик Запада отстают от темпов роста догоняющих стран.

> Это свидетельствует о том, что моделька удобная и красивая. Адекватность
> отношения етой модельки к реальной перспективе СССРа - более чем
> сомнительная...

Показательно, что у критика нет ни расчётов, ни цифр. Одни заклинания.
От IGA
К Alexandre Putt (23.07.2007 14:10:51)
Дата 29.07.2007 00:08:14

Ответ

http://comrade-voland.livejournal.com/438419.html?thread=4742547#t4742547
<<<
*** Самое главное, возражений у "специалиста в мат.методах прогнозирования" по поводу использования линейных моделей не нашлось. Это радует. ***
Обосновывать - обязанность утверждающего.

*** > А по мнению меня, как дипломированного специалиста в матметодах
> прогнозирования, применимость линейного метода, как впрочем и любого
> другого, должна быть обоснована для каждого конкретного объекта прогнозов.
И что? ***
Автор статьи не потрудился сделать сие...


*** У меня нет графика в сохранённом сообщении, но достаточно сказать, что
практически все спецификации эконометрических моделей линейны,
линейны в трансформациях, линейны в квадратах и т.п. ***
А вот Это - уже тянет на отмазку. Причём - на весьма гнилую.
Подмена объекта обсуждения, с "линейной интерполяции" на "линейную спецификацию" - достаточно гнилой приём в дискуссии... :(



*** Вывод не следует из посылки. Кто доказал, что экономика в состоянии кризиса
не может описываться линейными соотношениями? ***
Думаю, что це вопрос не ко мне. Процитированный абзац принадлежит перу критикуемого мной Миронина...


*** И кто доказал, что экономика СССР была в кризисе за рассматриваемый период? ***
Я. Впрочем, не только я...


*** Никакого спада нет. Спад - это сокращение. Есть снижение темпов роста, также коснувшееся Запад. ***
Неверно. :(
- Смотри-ка! Пацану, школьнику, родители 112 рублей на джинсы подкинули. А у него их на улице отняли...
А я ему говорю:
- Ты вот что лучше посмотри: цемента выпустили - 94 процента к прошлому году. Грузооборот на железных дорогах - 96 процентов к тому же прошлому году. Может потому, что вагонов выпустили 96 процентов? Да и тепловозов - так же?
Тут он мне отвечает:
- Ну, что ты в этом копаешься? Бардак - он и есть бардак. Я в апреле на поезде сам на шесть часов опоздал. Бардак, и ничего с этим не сделаешь.
[А.Б.Разлацкий. "О чём не желает знать наша интеллигенция". 1980 ГОД!!! ]


*** Связано это снижение темпов роста в СССР с окончанием эффектов мобилизационного социализма ***
Интересно, а кто давал право расслабляться и делать Дембель, пока производительность труда продолжает отставать от американской более чем вдвое?!..


*** Остальное из области фантастики не комментирую. ***
Это в 1978м оно всё было типа как фантастикой. Сейчас оно - к сожалению, но - наша недавняя история....


*** Автор не понимает, что 7-8% - это очень много. ***
Критик не понимает, что я этого не утверждал. Критик также не понимает, или делает вид, что..., что 7-8% это не так уж и много, - хотя, такида, пока ещё и немало... "мало" будет 3-4%, как было за период 1879-1989 гг...

*** Автор также не понимает, что страна, достигшая высокого экономического развития, не может расти с большими темпами. ***
Китай? 16%/год.
Куба? 11%/год.

*** Это следует из базовых экономических моделей роста. ***
Из моделей может следовать что угодно. А тем более, из моделей "базовых".
Если практика это всё опровергает, то какое нам дело до моделей? :)



*** Показательно, что у критика нет ни расчётов, ни цифр. Одни заклинания. ***
Показательно, что ссылок/отсылок на статистику мой критик так ни одной и не заметил...

*** Например, темпы роста экономик Запада отстают от темпов роста догоняющих стран. ***
Показательно, что автор до сих пор верит в возможность "догоняния", и в существование "догоняющих" стран...

*** Это странное мнение опровергалось на данном форуме Мигелем (по части нефтяной иглы). ***
То есть, с неё не надо было слезать?

[ http://communist.ru/root/archive/history/oil.crisis ]

Но помощь мировому капитализму пришла «откуда не ждали». Брежневская бюрократия фактически предала солидарность с «третьим миром» и его нефтяной блокадой, активно включившись в мировую капиталистическую систему в качестве поставщика сырой нефти. За счет нефтедолларов руководство КПСС планировало решить многочисленные проблемы, которые возникли у Советского Союза в экономике и которые были не только не решены, но и усугублены рыночной реформой 1965 года. Теперь включался «компенсационный механизм»: за счет нефтяных вливаний можно было поддерживать экономику и подкупать население «брежневским изобилием» - советским вариантом общества потребления. С этого времени начинается интеграция в мировую капиталистическую систему Советского Союза и восточноевропейских соцстран, причем на невыгодном положении поставщиков сырья...

...Кризис приводит к резкому удешевлению кредита, в развитых странах теперь кредит дают под процент, который только-только превышает инфляцию, а иногда дают и под такой процент, который перекрывается инфляцией...

...Эти дешевые кредиты пользовались очень большой популярностью не только в странах «третьего мира», но и у социалистических стран. Кредиты очень часто брались под экономически плохо просчитанные проекты, которые затем провалились.
В этих условиях началась стремительная реинтеграция СССР в мировую капиталистическую систему. В 1970-75 годах оборот внешней торговли СССР вырос в 2,3 раза и продолжал расти, в основном за счет торговли с капиталистическими странами. Сырьевая составляющая возрастала в структуре экспорта. Так экспорт машин и оборудования снизился за период 1970-87 годов с 21,5% до 15,5%, зато экспорт топлива вырос с 15,6% аж до 46,5%[1].
Параллельно Восточная Европа становилась рынком сбыта для продукции европейских монополий, в основном – немецких и французских – здесь к 1975 году реализовывалось 22% продукции машиностроения ФРГ. Так брежневский социализм помогал западноевропейскому капитализму выйти из кризиса.
Однако, когда нефтяные цены стабилизировались, а пик кризиса миновал, процентные ставки по кредитам вновь поползли вверх. Дешевые кредиты оказались очередной порцией бесплатного сыра, располагавшегося в империалистической мышеловке. Внешний долг социалистических стран стремительно рос. К 1981 году долги Польши выросли до $24 миллиардов, Советского Союза – до 12,4, ГДР – 12, Венгрии – 6,9, Румынии – 9,8. Социалистические страны предпринимают отчаянные попытки сократить задолженность и в отличие от стран «третьего мира» это им отчасти удается. В 1984 году долг СССР уже лишь $4,2 миллиарда, ГДР – 6,7, Румынии – 6,5, Венгрии – 5,1. Но приходится сократить инвестиции в собственную экономику, замедлился рост уровня жизни, а кое-где и вовсе начал снижаться, перестал работать брежневский механизм «компенсации»....

...Чтобы отдавать долги, все больше товаров, которые раньше шли на рынок социалистических стран, приходилось отправлять на экспорт. Вырос дефицит, который теперь в гораздо меньшей степени компенсировался за счет импорта с Запада, потому что доход от экспорта сырья опять же шел на обслуживание внешнего долга. Изобилие заканчивается, «застой» превращается в спад.
Отказавшись в 1960-е годы от движения к коммунизму, руководство СССР вынуждено было «компенсировать» этот отказ от социального развития развитием потребления населения, фактически – подкупом. Но когда этот механизм перестал работать, «назад» (к коммунизму) пути уже не было и советской бюрократии ничего другого не оставалось, как окончательно реставрировать капитализм. Фактически же советская экономика начала обслуживать интересы накопления капитала в империалистических странах еще задолго до Горбачева, который лишь довел «брежневский» курс до логического конца...
<<<


От Alexandre Putt
К IGA (29.07.2007 00:08:14)
Дата 29.07.2007 12:12:57

Ответ критику на критику (спасибо IGA за помощь в наведении коммуникации)

Радует, что критик спокойно отнёсся к местами некорректным приёмам ведения дискуссии. Это говорит о его хороших качествах. Так как критик разумен, имеет смысл сфокусироваться на ключевых моментах, чтобы прояснить свою позицию

1. Суть спора
Изначально речь шла об адекватности использования "линейных моделей" для прогноза состояния экономической системы в будущем. Речь шла на данном форуме в ходе обсуждения статьи С.Миронина. Когда оппоненты усомнились на общих основаниях в такой адекватности, я привёл реальный пример, обсчитанный за пару минут (+ график).

2. По линейным спецификациям

> Подмена объекта обсуждения, с "линейной интерполяции" на "линейную
> спецификацию"

Мне практически не встречается понятие "линейная интерполяция". Встречается понятие "linear predictor", т.е. использование линейных спецификаций для прогнозирования. Поэтому моё возражение "вообще": использование класса линейных спецификаций совершенно обоснованно для формирования прогнозов a priori. Так это или не так в данном конкретном случае - здесь не рассматривается. Для того, чтобы обосновать выбранную спецификацию, необходимо её обсчитать и провести серию тестов. Для этого, понятно, нужны данные, которые по СССР мне не попадались с нужной периодичностью и с нужной продолжительностью. В расчёты автора я специально не вдавался, среагировав лишь на необоснованную критику. Никто (!) на форуме не смог выступить обоснованно с опровержением. Хотя была общая дискуссия с Iva, если я не ошибаюсь. Но без анализа и цифр.

Понятно, что
* линейные спецификации покрывают большое число случаев
* удобны и проработаны в применении из-за того, что легче поддаются теоретическим исследованиям (=> имеется много теорем и подобных готовых результатов)

Кроме того, простой аргумент, который я попридержал в той дискуссии, но сейчас озвучу: при таком небольшом числе наблюдений использовать изощрённые спецификации (даже линейные) нецелесообразно и имеет смысл остановиться на более скромных вариантах.

3. По темпам роста

>> *** Никакого спада нет. Спад - это сокращение. Есть снижение темпов
>> роста, также коснувшееся Запад. ***
> Неверно. :(

Что неверно? Что спад - это сокращение, или что на Западе тоже имело место замедление роста?

> Критик не понимает, что я этого не утверждал. Критик также не понимает,
> или делает вид, что..., что 7-8% это не так уж и много, - хотя, такида,
> пока ещё и немало... "мало" будет 3-4%, как было за период 1879-1989
> гг...

3-4% - нормально. 7-8% - много. Ниже объяснение

> Китай? 16%/год.

Китай - это не развитая страна. См. ниже

> Куба? 11%/год.

Не уверен. Скорее всего, 16% и 11% - лишь за определённый год/серию лет.

Объяснение:

> Показательно, что автор до сих пор верит в возможность "догоняния", и в
> существование "догоняющих" стран...

Я не верю, я знаю. Развитые страны - страны с ВВП на душу населения более $20000. Возможно, пороговая цифра требует уточнения (и, понятно, зависит от рассматриваемого года).

Например, СССР $12314 в 1990 г. против ФРГ $22129 в том же 1990 г.
Россия в 1996 г. $7934, в 2003 г. $11794.
ФРГ уже $25188 в 2003 г. же.

Ну а США: $27174 - $30124 - $34875 за те же годы.

Источник: Penn World Tables 6.2.

Т.е. мы пока догоняем самих себя (хотя за 3 года уже, наверное, догнали)

А вот средние темпы роста ВВП на душу населения для ряда стран, взятые за примерно 55 лет из того же источника

Я беру те серии, которые подвернулись. Подборка субъективна. Средние в год.

"Развитые"
_United_Kingdom 3.64
_United_States 2.75
_Denmark 3.43
_Germany 3.06
_Italy 2.83
Высокий: _Spain 4.240974970399168
Низкий: _Japan 2.14

"Соц." (средние скорее всего взяты за гораздо меньший промежуток, не 55 лет, так как нет полных данных)
_Cuba 4.08
_Vietnam 3.19

"Догоняющие"
_China 8.41
_Malaysia 5.10
_Hong_Kong 7.38
_Taiwan 5.10

"Другая группа догоняющих"
_Brazil 2.50
_Mexico 4.95

На достоверность данных не претендую, их надо перепроверить, вполне возможны ошибки (я обрабатывал базу данных с помощью скриптов, для Кореи у меня числятся заведомо невозможные цифры, буду разбираться).

В общем, развитые страны характеризуются низкими темпами роста. Три наиболее крупных экономики мира (без Китая) имеют средние темпы роста 2.75%, 2.14%, 3.06% в среднем за 55 лет. Это нормально. Реальные темпы роста (на душу населения) за последние годы даже ниже, потому что приведённые цифры включают ранние периоды с высокими темпами (что относится прежде всего к ФРГ и Японии).

На этот счёт есть экономические модели, которые хорошо описывают как динамику догоняющих экономик, так и уровень жизни (и темпы роста) уже развитых экономик. Например, модель Солоу (Solow). В том числе эмпирически описывают (к слову о реальности), т.е. проходят статистические тесты.

> Показательно, что ссылок/отсылок на статистику мой критик так ни одной и
> не заметил...

У меня есть одна трудность: я читаю сообщения offline и не могу ходить по ссылкам, так как у меня нет интернета дома. Надеюсь, это не помешает.

По нефти надеюсь, что Мигель даст ссылку на свои сообщения с разбором этой темы. Там что-то вроде цифры в 2% доли доходов от продажи нефти от предполагаемого ВВП СССР.

Цитата меня не убедила, можно при необходимости разобрать по фразе. Но я всё же надеюсь на Мигеля.
От K
К Alexandre Putt (29.07.2007 12:12:57)
Дата 29.07.2007 17:33:43

ВВП в пост-индустриальной экономике не катит

Возьмем Южную Корею, многие другие авторитарные режимы повторили ее
путь для достижения процветания. Любые социальные требования были
запрещены законом, ни тебе вякнуть о зарплате, ни о длине рабочего
дня. Всех под автоматом (подавляли действительно жестко любой протест)
заставили вкалывать, но не потреблять, накапливать капитал, впрочем,
Сталин занимался тем же и едва ли менее жестким способом (похожи даже
добровольно-принудительные займы у населения). Затем авторитаризм к
черту, отдай мой кусок, темпы развития резко вниз. Просчитывает ли это
Ваша модель, не знаю, но вот следующий винт она точно просчитать не
сможет. Есть две экономики, индустриальная, которую запад построил уже
в начале века, а мы в 50-х годах, которую строят большинство
догоняющих, а есть экономика пост-индустриальная, которая у СССР не
выгорела, так как плановое хозяйство здесь не работает, и которую
частично попытались построить некоторые азиатские тигры (хотя, на мой
взгляд, правильнее было бы считать их удачными бизнес-проектами,
воспользовавшимися западной пост-индустриальной средой, т.е. сами по
себе они нуль). Понятие ВВП работает в индустриальной экономике
(огромные заводы, домны, карьеры), а что такое ВВП в
пост-индустриальной экономике есть большая загадка.
Пост-индустриальная экономика почти не роет просто так ям, что круто
повышает ВВП в индустриальной экономике, она больше занимается
накоплением знаний, квалификации, умения, культуры труда. В результате
при помощи того же количества усилий (где непропорционально много
уходит на получение и обработку информации) пост-индустриальная
экономика способна сделать продукт с на порядок лучшими
пользовательскими свойствами. Берете их авто и берете разработанный и
произведенный у нас авто, и как их сравнивать? Пользовательские
качества то не сравнимы. Наш даже больше усилий для производства
потребовал, если считать в человеко-часах, просто меньше рабочим
платили.

Просто ВВП в пост-индустриальной экономике не катит, для некоторых
производств (добыча угля), чем меньше оно, тем даже лучше, значит,
лучше работают. Ее можно оценивать только по конечному продукту для
пользователя, причем, обязательно учитывая качество. Если ВВП СССР и
США отличались в 2-а раза, то по конечному продукту для пользователя
экономики двух стран отличались на порядок, в лучшем случае.
От А. Решняк
К Alexandre Putt (23.07.2007 14:10:51)
Дата 23.07.2007 15:21:42

Линейный, нелинейный близнецы-братья..


>Нелепость. Автор хочет протолкнуть наивную мысль, что линейный - это что-то примитивное.
>Но линейная спецификация может содержать сколь угодно много членов. Синонимом слова "линейный" тогда уж следует считать "мощный". Линейные методы - мощнейшие и обладающие максимальной общностью применимости.

Чтобы оставаться конструктивными и получить результат предлагаю договориться об терминологических особенностях.

Линейное/нелинейное - я бы добавил что в НЕлинейных методах и моделях в итоге как раз, КАК ЗАДАЧА, отыскивается ЛИНЕЙНАЯ спрятанная составляющая. Т.е. сокрытая причина как раз является ЛИНЕЙНОЙ функцией, которая в следствии выглядит "противоречиво" и соответственно "нелинейно".

Т.е. сама связка линейно-нелинейно является ЦЕЛЬНОЙ, неразделимой, также как причина и следствие или как "линейный" камень-источник и "нелинейные" круги на воде от него, ну или там связь рациональных и иррациональных чисел в математике.

С уважением.