Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Критика статьи Миронина в 3х частях (*)

От	IGA
К	Mоnk
Дата	18.07.2007 22:01:18
Рубрики	Тексты;

Критика статьи Миронина в 3х частях (*)

http://comrade-voland.livejournal.com/438419.html
<<<
Политико-историческое. Тема краха СССР...

Данный пост представляет из себя критику одной не очень умной апологетики СССРа, а конкретнее - статьи С. Миронина в 3х частях, написанной к 15ти-летнему юбилею ГКЧП: ["Что мы потеряли"; "Как нас ограбили"; "В социализм и немедленно!"]... Грустно то, что автор, приводя кучу ценных фактов, суждений, расчетов и сводных статистик, одновременно допускает в своих мыслях и текстах вопиющий КГ/АМ...

Его-то мы и разберём...

Статья написана в предверии 15-летия ГКЧП - последней попытки здоровых сил страны предотвратить распад СССР. Поводом же для данной работы послужила рекламная кампания развернутая средствами массовой информации по поводу выхода новой книги Е. Гайдара "Гибель империи. Уроки для современной России", где он "доказывает" закономерность гибели СССР и отвергает "миф" об экономическом здоровье социалистического СССР, а также только, что опубликованная на Ленте.Ру чрезвычайно манипуляционная статья о средней зарплате в нынешней России.(1) Так, в указанной статье уже изначально даётся ложная посылка, предназначенная для манипуляционного давления на читателя. Автор пишет: "Оставим за скобками тот факт, что "казначейские билеты Госбанка СССР" представляли собой не деньги в их экономическом понимании, а лотерейные билеты - если повезет, то отоваришь.(2) На самом деле, деньги в СССР были самыми стабильными в мире и были полностью обеспечены товарами. Другое дело, что в угоду элиты часть товаров имела цену ниже, чем равновесная цена на рынке, что и приводило других к желанию купить именно эти так называемые дефицитные товары.

Оставим на авторской совести бред про равновесную рыночную цену при отсутствии рынка, однако же обратим внимание на следующий факт: автор постулирует что "деньги в СССР были самыми стабильными в мире и были полностью обеспечены товарами" без дальнейших доказательств, аки символ веры, - и не замечает, что именно лотерейный характер позднесоветских денег, оч. точно подмеченный аналитиком Ленты.Ру, и был причиной систематических советских дефицитов (см. например статистику здесь)...

И тут мне пришла в голову очевидная мысль. Я спросил себя, Сигизмунд, а что было бы, если бы реформаторы не стали (или народ бы не дал) разрушать социалистическую систему. С этим вопросом, в уме, я стал анализировать статистические данные, отражающие рост СССР. Нет, не официальные (либералы бы сразу же закричали, что они поддельны), а те, что приняты международным сообществом. Построенная кривая роста ВНП СССР имела линейный характер.

Если бы да кабы, ответил мой внутренний Соломон, и пообещал рассказать про пресловутую "линейность" роста чуть попозже...

Если так, то получается, что путем простого возврата к принципам распределения, существовавшим в годы советской власти, можно почти в 2 раза увеличить уровень жизни 80% россиян.

Как всё просто кое у кого здесь получается.... охохох, как всё для некоторых просто... Гладко было на бумаге, ага. Да только про овраги вот - забыли... а ведь нам всем по ним, ежли что - ходить...

Наконец, я вспомнил, что почти 30% дохода идущего на потребление, обеспечено ростом цен на нефть, а раз так, то почему не принять, что те же доходы от нефти получил бы и СССР.

Потому что у СССР было два выбора: либо слезать с нефтяной иглы, либо деградировать с развалом. Был и 3й вариант - а-ля как в-белорусский. Это - во-первых.
А во-2х, сохранись чичас СССР, мировая экономика пошла бы сейчас немного совсем другим путинпутём... и что было бы в 2006м с ценами на нефть, - даже КГБабушка не смогла сказать бы ни особо-надвое, ни даже особо-натрое...

По мнению экономистов, в любом случае в использовании среднего темпа роста не является чем-то а приори неправильным, а представляет простейших подход к проблеме прогнозирования.

А по мнению меня, как дипломированного специалиста в матметодах прогнозирования, применимость линейного метода, как впрочем и любого другого, должна быть обоснована для каждого конкретного объекта прогнозов.

Для прогнозирования темпов роста линейные модели вполне адекватны

Этот бред будет опровергнут графиком чуть ниже.

При обсуждении самый чувствительный удар моим скептикам нанес А. Путт, участник форума С.Г.Кара-Мурзы.(5) Приведу пример его проверки возможности использования линейной модели для прогноза роста экономику США. Были взяты цифры, характеризующие поквартальный рост экономики США за период с 1947 по 1985 год. На основе компьютерного моделирования с использованием программы ARIMA(1,1,0) была рассчитана линейная функция роста.

Вообще-то линейные функции рассчитываются не АримАми, а обычным калькулятором... без функцимональных клавиш типа "синус" или даже "корень квадратный"...

Хорошо, допустим, что прогнозирование на основе статистики возможно и даже вполне допустимо использование линейных моделей, но ведь СССР-то был особенным - он был поражен глубоким кризисом. А раз так, то использование линейных моделей для прогнозирования роста СССР недопустимо. Другими словами, утверждается, что СССР перед 1985 годом был в состоянии кризиса. Но так ли это?

Это - так... :(
См. например сюда:

Спад в промышленности, определившийся в 1977-78 гг., будет продолжаться. Для улучшения нет никаких причин, а отвлечение средств на освоение распродаваемых богатств и на сельское хозяйство только усугубляет положение. Вполне возможно, что в ближайшее время промышленный кризис скажется, как заметное ограничение, даже на распродаже национального достояния.
Необходимость решения проблем промышленного производства заявит о себе, видимо, острее всего. И тогда правительство (под правительством здесь имеется ввиду не какой-либо формальный орган, а фактически правящая группа, вероятно, в какой-то степени совпадающая с Политбюро) вынуждено будет принять решение, которое стучится в дверь уже свыше 20 лет - решение о расширении экономических прав директоров. Это решение, в конце концов, вынуждено будет достаточно полным, т.к. половинчатые меры никакого эффекта не дадут. Других путей у правительства нет.
Других путей нет, а эти решения немедленно превратят директоров в капиталистов, так как остальные необходимые решения уже подготовлены. Под "остальными" имеются ввиду два компонента:
положение из закона о госарбитраже, защищающие предприятия (читай: директоров) от своих министров, т. е. от вышестоящих органов вообще;
положение из Конституции, предусматривающее судебную защиту права человека на занимаемую должность.
Получив достаточный объем экономических прав, директора заставят эти положения, ныне практически бездействующие, работать сполна, оберегая их директорское (читай: буржуазное) положение.
Успеет ли при этом подняться производство - неизвестно (тенденция к подъему действительно возникает). Но правительство, принявшее такое решение, раньше всякого подъема рухнет с грандиозным треском. И наша страна получит новое "директорское" правительство - самое грязное и бесчестное в истории человечества, на редкость несогласованное, исполненное наглости и насквозь коррумпированное. меру его буржуазной извращенности невозможно вообразить - не то что предсказать.
Решающим шагом реставрации капитализма будет разрушение государственной монополии на внешнюю торговлю, т. е. выход на внешний рынок отдельных предприятий и объединений (читай: директоров - читай: капиталистов, хозяев).

4. Возможные осложнения.
Их три.
Первое - денежная паника. Денежные вклады в сберкассы превышают 150 миллиардов рублей, на руках у населения денег еще больше. А товаров в обороте - на 60 миллиардов или около того. Достаточно устойчивого слуха о денежной реформе или даже заметного локального срыва в товарно-денежном обращении - и вся наличность водопадом обрушится на магазины. А далее - дикая инфляция, невообразимый скачок цен и переход к жесточайшему нормированию товаров широкого потребления (которое нынешним властям совершенно не под силу). На экономике это скажется губительно, политический кризис неминуем.
[ . . . ]
Третье - это возможная война. Подтолкнуть правительство к развязыванию достаточно серьезной войны могут следующие примитивные соображения: "Отечественная война, в условиях разрушения и эвакуации, позволила, за счет патриотического порыва, резко поднять эффективность производства, при значительном понижении уровня удовлетворения потребностей. Патриотический порыв - вот что нам нужно, вот что нас может спасти". Патриотического порыва не будет, такое решение только резко ускорит развитие кризиса.

Там доказано, что система в СССР была стабильной и десятки лет давала очень высокий прирост национального дохода. В 1979-1988 гг. она достигла состояния стабильного динамического равновесия - СССР давал в среднем 3-3,5% ежегодного роста национального дохода.

А в 1960-75 гг. прирост был на уровне 7-8% в год. А в 1950-61 гг. - порядка 10-15% в год... если это падение это не кризис, то где здесь в титановые йожеги записывают?

Быстрее страна не может развиваться, так как исчерпан резерв рабочей силы, а рабочий день ограничен 40 часами в неделю (напомню, что после убийства Сталина Хрущевым (8) рабочая неделя в СССР была сокращена с 48 часов до 40 часов),

Вопщемта, если автор верит манипулянтам типа Мухина, про убийство Сталина Хрущевым, то это уже само по себе диагноз. Но суть дела-то не в этом, - суть дела-то в том, что экономическое содержание такого понятия, как "рост производительности труда в промышленности, науке и сельском хозяйстве" автору либо незнакомо вообще, либо - знакомо лишь в отвлеченном абстактно-теоретическом виде... иначе бы он понимал, что именно рост производительности труда, а не рост жесткости вкрячивания рабочей силы на производстве, есть залог успеха любой экономической системы... а по росту произв.труда мы отставали, к сожалению, от Японии с 1955го, и от США с начала 1960х...

Советское образование лучшее в мире, число зарегистрированных изобретений в СССР превысило их общее количество в остальном мире, и это были действительно новые технические решения. Действительно, не все из них внедрялись, но это огромный творческий потенциал. Наука в СССР занимала второе место в мире, хотя и имела проблемы роста.

Вот здесь бы самое время задать вопрос, - а ещё лучше, если задаться вопросом, - а ПОЧЕМУ не все (и даже более того, ДАЛЕКО не все, увы и к сожалению) советские изобретения - внедрялись?
Но - автор пошел мимо. Ему некогда думать...

В советской экономической системе было несколько ключевых решений, заданных геополитическими особенностями России: исключение оттока капитала из страны через монополию внешней торговли, строгий финансовый контроль и ограничения на выезд; экономный и признанный всеми механизм согласования интересов в обществе, выполняемый КПСС(1); быстрое устранение недостатков и корректировка политики Советами и КПСС с помощью прессы и органов госбезопасности(2); наличие системы сдерживания компрадорского перерождения элиты с помощью государственных и партийных органов(3).

(1) Вот и досогласовывались, до резни в Фергане/Баку и прочей хрени, опутствующей развалу и расчубайсеризации...
(2) Видимо, не очень хорошо работало, раз Рашидов сокамрады узбекскую малину на хлопковых приписках себе развел...
(3) Не сдержали. Значит, дерьмо система... :(

В обращении находились полноценные деньги

Не "полноценные", и не совсем "деньги". Трудтоварные квитанции, с прогрессирующей бесценностью лотерейностью покупок.

Тут надо учесть очень важный факт, который специально обходится критиками СССР - после убийства Сталина продолжительность рабочей недели снизилась с 48 до 40 чассов, то есть база для роста экономики сократилась на 20%. И тем не менее в течение 60-70 годов СССР сохранил почти те же темпы прироста, что и при Сталине. Основой такого рывка было резкое увеличение расходов на науку.(19)
По официальным данным,(20) национальный доход СССР увеличился с 1950 по 1960 год в 2,7 раза, а с 1960 по 1984 год в 3,7 раза - линейность поразительная.

Первое. Давнымдавнообещанное. 2.7 * 3.7 = 9.99. Смотрим график:

Линейность - ну просто ПО-РА-ЗИ-ТЕЛЬ-НА-Я!!! Не так ли?
Я знаю точно - нелинейное линейно! © Димон ДеБилан

Второе. Извлекаем из 2.7 корень десятой степени, получаем ~1.104, т.е. ~10% прироста в год, с 1950 по 1960.
Аналогично, извлекаем из 3.7 корень двадцать четвертой степени, получаем ~1.056, т.е. 5.6% годичного прироста - это у нас с 1960 по 1984.
""" И тем не менее в течение 60-70 годов СССР сохранил почти те же темпы прироста, что и при Сталине """ - свистеть не мешки ворочать...

Более того, если сравнить наклон линейных функций роста ВНП(21) и роста заработной платы (см. Таблицу 3.1 в(22)), то выявится тенденция преимущественного роста фондов общественного потребления. К 2000 году, если бы продолжалась та же тенденция абсолютно линейного роста заработной платы и ВНП, то заработная плата бы выросла в 3 раза по сравнению с 1960 годом, тогда как ВНП(23) бы возрос в 4 раза. если принять, что инвестиции в СССР составляли около 35%,(24) то получается идеальная работа экономики и финансовых органов. Все это свидетельствует о том, что СССР-85 представлял собой абсолютно здоровую экономику.

Это свидетельствует о том, что моделька удобная и красивая. Адекватность отношения етой модельки к реальной перспективе СССРа - более чем сомнительная...

того, даже те негативные тенденции, которые имелись легко купировались за счет увеличения расходов на инновационную деятельность. К примеру, на программу модернизации машиностроительного комплекса в 12-м пятилетнем плане было выделено 200 миллиардов рулей (в ценах 1985 г.) - в два раза больше, чем за предыдущие десять лет.(25)

Гладко было на бумаге... (c)

По свидетельству хорошо осведомленного члена Горбачевского Политбюро, Е. Лигачева,(26) меры, принятые правительством, дали эффект. В промышленности темпы прироста продукции в 1986-88 гг. составляли примерно 4% по сравнению с 3% в ХІ пятилетке, в сельском хозяйстве соответственно 3 и 1%. В горбачёвскую эпоху удалось увеличить ввод жилья примерно с 300 млн.кв.м. в 1981-1985 гг. до 343 млн.кв.м. до 1986-1990 гг. по РСФСР. За 1986-1988 годы вводилось в среднем по 128 миллионов кв. м жилья. Был достигнут существенный прирост в строительстве жилых домов, чего не было за предыдущие две пятилетки.(27) Западные экономисты в один голос утверждали и утверждают, что у советской хозяйственной системы были значительные экономические резервы и в 1991 году, но руководители страны их даже не пытались использовать

Из авторской же цитаты видно, что не только пытались, но и более-менее успешно использовали...

"Почему? - спрашивает Вилькоцкий и сам же отвечает - "Ответ на прашивается только один - номенклатуре было необходимо разрушить Советский и Союз и создать на его обломках удобную государственную систему."(28)

А вот здесь - ключевой вопрос. Один из самых ключевых в советской истории: как так получилось, что рыба made in USSR сгнила начиная со своего скелета? Ведь казалось бы, "В советской экономической системе было несколько ключевых решений...: ... наличие системы сдерживания компрадорского перерождения элиты с помощью государственных и партийных органов(3)"

В 1985 году выхода было три. 1. Копирование системы США. 2. Возврат к системе Сталина.(30) Только эти две системы давали простор для развития инноваций и прежде всего науки. 3. Наконец, можно было пойти по пути социализма и "онаучивания" населения, как это предлагал Петров,(31) требовалось увеличить давление на руководителей в плане заставить их заниматься инновационной деятельность и резко увеличить финансирование науки.

Пути номер три и два, это два аспекта, два названия, две стороны одного и того же пути...

Как либералы, так и сторонники чистого коммунизма очень любят выставлять СССР как страну несунов. Они утверждают, что в конце советской эры именно массовое распространение «несунства» породило весьма примирительное отношение к расхищению госимущества и привело в конце концов к гибели СССР. Многие из них считают, что расцвет "теневиков" стал символом разложения советской системы в период "позднего застоя". Не видеть этого, восклицают они, - значит, объяснять перестройку только "изменой" Горбачёва, что совершенно ошибочно. Но это утверждение нуждается в дополнительной проверке. Криминальная прослойка и теневые рынки возникли ещё при Сталине после ввоза огромного количества неучтённых материальных ценностей из Германии. Никто пока не доказал, что преступность выросла и стала угрожать безопасности страны. Она была приемлема для нормального роста.

Доказали. Уже - доказали. "Важняк" из Генпрокуратуры СССР тов. Калиниченко достаточно подробно рассказал об этом Гордону... так прямо и сказал: когда я видел этих людей, как они живут и какие дают друг другу взятки, я понял что дни Советов сочтены. Этим людям надоело прятать свое богатство, и они сломают СССР чтобы потом шиковать-кутить открыто...

Да, несунство несколько развращало общество (но разве сравнишь нынешнее полностью развращенное рынком общество, где процветает преступность, воровство, проституция, порнография..., и высоконравственное, как оказалось с высоты видения из нынешнего времени, общество СССР).

Не сравнишь. Но одно ето продолжение другого, а началось всё - именно с несунов и фарцы...

Для того чтобы бороться с негативными последствиями несунства для морали, надо было сначала разобраться, какой легальный механизм позволил бы компенсировать недостатки планирования и может быть надо было просто восстановить принципы планирования, характерные для сталинской экономики, где планировались не деньги, а натуральные показатели.

Именно. Самая здравая мыслЯ во всей статье...

Коррупция, теневые рынки были механизмами, компенсировавшими недостатки планирования и позволявшими решать проблему дефицита. В Грузии теневики работали открыто, в Узбекистане вообще, в понимании блюстителей законов, расцвела мафия. Но это мнение далеко не бесспорно: на самом деле, шло приспособление системы обмена и распределения к местным особенностям.

Вот и доприспособлялись...

Полная ликвидация нарушений законов и преступности в многоэтнической стране вообще невозможна, потому что нельзя выработать единые, приемлемые для всех правила, отделяющие преступные действия от легальных.

Слава глобальной толерастии!!! %(((
Автор видимо всерьёз считает, что мафиозные кланы в узбекском партайруководстве - это такая узбекская национальная традиция, которую можно и нужно терпеть...

Мы же имеем в нынешней России 19 лет непрерывного кризиса - о кризисе , свидетельствует отсутствие развития страны (не роста, связанного с увеличением цен на нефть, а развития),

Развитие присутствует. И ещё как присутствует! Только разумеется, размеры его несопоставимы с советскими...

полное разрушение инновационной инфраструктуры (43) и, в частности, советской науки...(44)

Наука не "разрушена", у неё просто подрезаны финансовые "крылья". Подрезаны, но не ампутиррованы напрочь...

Ситуация сходна с таковой после падения Древнего Рима, когда в течение долгих десяти Темных Веков Европа не могла достигнуть уровня жизни, существовавшего в Римской империи.

Ну да. Если вспомнить, что Римская империя жила за счёт всех остальных своих колоний...

Итак, нет никаких оснований считать, что в 1985 году в СССР назревал кризис, а раз так, то использование линейных моделей для прогноза вполне обосновано.

Итак, вывод неправильный, т.к. выполнен небезупречно логически, и кроме того - на основе неверных и частично-неверных фактов...

Напротив, в тех соцстранах, где правительства не стали разрушать систему социализма, например, во Вьетнаме, на Кубе, в Лаосе, в Китае, и даже в Северной Корее (здесь, правда, наложился фактор неблагоприятных погодных условий, что привело в необходимости карточного распределения основных продуктов питания - АВТ.), продолжался устойчивый рост экономики.

В КНДР таки БЫЛ спад, и спад неслабый. Впрочем, с 1998го производство там снова пошло врост...

Таким образом, придя к власти Горгачев получил стабильно работающее государство. Да, недостатки были и их надо было решать. Но как решать? Сам я по образованию врач и твердо усвоил, что перед тем, как лечить больного даже с насморком, надо провести дифференциальную диагностику и поставить диагноз. Это и попытался сделать Андропов, когда заявил, что мы не знаем общества, в котором живем. Совсем по-другому повел себя Горбачев. Вместо того, чтобы начать изучать общество, он начал шарахания. давайте ускоримся, давайте, но как? Ускорились, но система инерционна - она волнения погасила. Давайте отладим хозяйственный механизм, но опять система своей инерционностью подавила начинания дилетантов. Тогда взялись за основы, на которых стояло здания социализма...

Оч. точно описан процесс. Никакого заговора, один сплошной идиотизм плюс метания...

Очень характерно высказывание Горбачёва, приведённое в книге Виктора Афанасьева "Четвёртая власть и четыре генсека" «Мы сделали поначалу ставку… на научно-технический прогресс, но механизмы его внедрения не сработали. Взялись за реформу хозяйственного механизма, но и она блокировалась. Тогда и появилась идея политической реформы...».(61) Как видим, у лидера не было и попытки разобраться с существом дела. Была уверенность, что стране срочно нужна не то Конституция, не то севрюжина с хреном, а каждый новый провал убеждал группу «реформаторов» не в том, что они чего-то не понимают и в этом надо разобраться, а в том, что им мешает система, которую надо сломать. Не получилось с наскоком (а там долгие усилия требуются) на научно-технический прогресс - давайте переделаем всю экономику! В науке и технике наши представления разошлись с действительностью - займёмся экономикой, уж это у нас точно выйдет, а науку и технику отрегулирует рынок. Не получилось с реформой экономики - введём демократию, уж при ней-то рынок построится безупречный! Как говорится, не будет хлеба - будем есть осетрину.

Оч. точно описано.

Вот только один пример. По свидетельству Лигачева,(62) член Политбюро А.Н.Яковлев в конце периода перестройки направил записку генсеку об отделении науки от государства, прекращении ее бюджетного финансирования, ликвидации Государственного комитета по делам науки и техники. Так может действовать только американский агент.

Кстати, да. Если не фейк, то похоже на правду... икроме того, он ведь был (кажись) в Канаде...

Вот мнение лауреата Нобелевской премии Стиглица.(68) "В дальнейшем экономические показатели России были впечатляющими, однако ее валовой внутренний продукт по-прежнему почти на 30% ниже того, что был в 1990 году. При темпах роста около 4% в год российской экономике потребуется еще десяток лет, чтобы выйти на тот уровень, который был в момент развала коммунизма."

Между прочим, ето мнение показывает, что период кризиса в России завершен... как бы не хотелось автору статьи считать иначе...

Помогу читателю - в последнем пассаже автор пытается отвлечь внимание читателя от очевидного факта, что до сих пор, после 19 лет реформ, средние реальные доходы населения существенно ниже, чем таковые в годы социализма. Для этого делается "тонкий" намек о том, что мол тогда было больше левых доходов. Замечу, что левые доходы сейчас имеют в основном самые состоятельные россияне, успешно скрывающие их от налоговой службы. Напротив, у бедных людей левых доходов, как правило, нет или очень мало.

Всё проще: автор Ленты.Ру напрямую указывает на "зарплаты в конвертах", обходящие любой учёт и всякую вообще статистику... а автор статьи парится вопщемто зазря... про то, что """" тогда было больше левых доходов """" автору явно померещилось: в приведенной им цитате Ленты.Ру утверждается в точности обратное...

А вот еще и еще факты манипуляций при описании СССР... Например, утверждается, что "за 1971-1985 гг. количество наличных денег выросло в 3,1 раза, вклады населения в сберегательные кассы - в 5,2 раза, тогда как производство товаров народного потребления - только в два раза". В этом пассаже намеренно забыт взрывной рост в эти годы количества оказанных услуг, что как раз компенсировало рост денег.(75)

Это ещё доказать надо! (с) - что компенисировало...

И, наконец, последний пример замаскированной манипуляции, но уже в следующей статье, где утверждается, что в СССР среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970г. до 121 руб. в 1980г., или в полтора раза, а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли в 1,8 раза (с 121 до 215 рублей в месяц), а вклады в Сбербанке - с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990г. (в 2,5 раза).(76) Однако если считать рост зарплаты относительно роста национального дохода, то окажется, что увеличение национального дохода опережало рост зарплаты. У меня есть цифры в географическом атласе. Сбережения же населения были относительно гораздо меньше, чем сейчас в Японии, где сейчас об этом никто не кричит как о проблеме. Просто народ СССР в те годы начал копить деньги на дорогие вещи. Финансы же в СССР были в идеальном состоянии (см. выше).

Блажен кто верует. См. выше.

При социализме народ получал то, что ему было действительно надо, образование, охрану здроровье, квартиры..., а сейчас он покупает то, что ему вбивает в мозги реклама. Вдумайтесь только в цифру проданных за последние годы в России сотовых телефонов - 150 млн. шт. Если даже продавать их по 1 тыс руб., получается 150 млрд. руб.(122) Но так ли уж нужны целлюлярные телефоны, которые импортируются за нефть? Я его купил совсем недавно и использую только тогда, когда гуляю с дочерью. Для других целей мне он не нужен. И я не одинок в своем мнении. Один преподаватель из Ивановской медицинской академии мне рассказывал, что для студентов мобильники являются своеобразным символом престижа. Они, как дети, шлют друг другу СМСки и всякое такое... Знания им не нужны...

Ну конечно. Признаться что читаешь свою лекцию "скуууушно, нуууудно, ниинтиресна..." это куда как сложнее, чем попенять на "проклятые мобильники"... странно, а вот я на скучных лекциях стихи писать даже понемногу начал... а на интересных лекциях - не до них мне, ну не до них вот! чесслово... а кое-кто - тетрадки рвали, записками перекидывались-перебрасывались... что, это много лучше чем мобильники с СМСками?... не проще ли, признать что данный конкретный препод не умеет заинтересовать учеников своим предметом?...

Но так ли уж нужны целлюлярные телефоны, которые импортируются за нефть? Я его купил совсем недавно и использую только тогда, когда гуляю с дочерью.

значит, таки нужны. И автор статьи - самолично сие признал :)

Нет никаких оснований считать, что советская экономика показывала бы темпы роста значительно меньше, то есть упала бы в 2 раза, не начнись перестройка. В конце концов, Великая Депрессия не в последнюю очередь была вызвана действиями правительства. Её можно было либо избежать, либо существенно ослабить последствия.

Про Великую Депрессию, которой могло бы и не быть - моя читаль и плакаль....

Но есть ли в России люди, которые понимают гибельность нынешнего пути? Отдельные голоса здравомыслящих людей из России доносятся. Опять небольшая цитата. "Три года тому назад на страницах интернетного издания "Правды" мне удалось прочесть статью профессора Игоря Яковлевича Фроянова "Сейчас речь о том, быть или не быть России. Об остальном нужно забыть."(139)

Ага, RuSSland uber Alles! А фффсё патаму штаа USSRLand - unter Dalles! %)))

Кстати, профессора Фроянова за его убеждения изгнали с должности декана исторического факультета университета в Петербурге, какая же тут демократия, не правда ли?"(140)

Вайвай, а пгичём тут таки демокгатия? Ето сугубо унивегситетцкий пейспгедел, демокгатия тут ни в зобу ни в подвоготне...

Написав все это, я спросил себя, Сигизмунд, а как же лучше закончить эту статью, и решил завершить ее словами Ю. Фучика: "Люди, будьте бдительны" - и от себя лично добавить: "Вас дурят манипуляторы. Поэтому айда обратно в социализм и немедленно."
Есть ли надежда, что этот путь возможен? Думаю, что да. Основания для этого есть - впервые в постсоветской истории комунисты получили в московской городской Думе 17 % голосов. При этом важна не сама цифра, важен следующий факт - поддержка коммунистов на выборах в Мосгордуму оказалась ничтожной среди неимущих и пенсионеров, тогда как научно-техническая интеллигенция и средние слои на фабриках избирали коммунистов намного больше. Может начали понимать?

Нга этом месте Сальвадор Альенде перевернулся в гробу. А я плюнул с досады, поставил точку и ушёл гулять по городу...
<<<

От	Alexandre Putt
К	IGA (18.07.2007 22:01:18)
Дата	23.07.2007 14:10:51

Это не критика

> Данный пост представляет из себя критику одной не очень умной апологетики
> СССРа, а конкретнее - статьи С. Миронина в 3х частях,

Боюсь, критика не очень умная, хоть и автор старается. Но старания мало.

Самое главное, возражений у "специалиста в мат.методах прогнозирования" по поводу использования линейных моделей не нашлось. Это радует.

> А по мнению меня, как дипломированного специалиста в матметодах
> прогнозирования, применимость линейного метода, как впрочем и любого
> другого, должна быть обоснована для каждого конкретного объекта прогнозов.

И что?

>> Для прогнозирования темпов роста линейные модели вполне адекватны
> Этот бред будет опровергнут графиком чуть ниже.

У меня нет графика в сохранённом сообщении, но достаточно сказать, что
практически все спецификации эконометрических моделей линейны,
линейны в трансформациях, линейны в квадратах и т.п. Есть, разумеется,
область нелинейных спецификаций, получившая сравнительную популярность с 90-ых гг.
Но она не отменяет линейные спецификации.

Поэтому "специалист в мат.методах прогнозирования" не в курсе.

> Вообще-то линейные функции рассчитываются не АримАми, а обычным
> калькулятором... без функцимональных клавиш типа "синус" или даже "корень
> квадратный"...

Нелепость. Автор хочет протолкнуть наивную мысль, что линейный - это что-то примитивное.
Но линейная спецификация может содержать сколь угодно много членов. Синонимом слова "линейный" тогда уж следует считать "мощный". Линейные методы - мощнейшие и обладающие максимальной общностью применимости.

> Потому что у СССР было два выбора: либо слезать с нефтяной иглы, либо
> деградировать с развалом.

Это странное мнение опровергалось на данном форуме Мигелем (по части нефтяной иглы).

> Хорошо, допустим, что прогнозирование на основе статистики возможно и даже
> вполне допустимо использование линейных моделей, но ведь СССР-то был
> особенным - он был поражен глубоким кризисом. А раз так, то использование
> линейных моделей для прогнозирования роста СССР недопустимо.

Вывод не следует из посылки. Кто доказал, что экономика в состоянии кризиса
не может описываться линейными соотношениями? И кто доказал, что экономика СССР была в кризисе за рассматриваемый период?

> Другими
> словами, утверждается, что СССР перед 1985 годом был в состоянии кризиса.
> Но так ли это?

Это не так. Посмотрим немногие аргументы автора.

> Спад в промышленности, определившийся в 1977-78 гг., будет продолжаться.

Никакого спада нет. Спад - это сокращение. Есть снижение темпов роста, также коснувшееся Запад.
Связано это снижение темпов роста в СССР с окончанием эффектов мобилизационного социализма, т.е. вполне нормально.

Остальное из области фантастики не комментирую.

> А в 1960-75 гг. прирост был на уровне 7-8% в год. А в 1950-61 гг. -
> порядка 10-15% в год... если это падение это не кризис, то где здесь в
> титановые йожеги записывают?

Автор не понимает, что 7-8% - это очень много. Автор также не понимает, что
страна, достигшая высокого экономического развития, не может расти с большими
темпами. Это следует из базовых экономических моделей роста.
Например, темпы роста экономик Запада отстают от темпов роста догоняющих стран.

> Это свидетельствует о том, что моделька удобная и красивая. Адекватность
> отношения етой модельки к реальной перспективе СССРа - более чем
> сомнительная...

Показательно, что у критика нет ни расчётов, ни цифр. Одни заклинания.

От	IGA
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:10:51)
Дата	29.07.2007 00:08:14

Ответ

http://comrade-voland.livejournal.com/438419.html?thread=4742547#t4742547
<<<
*** Самое главное, возражений у "специалиста в мат.методах прогнозирования" по поводу использования линейных моделей не нашлось. Это радует. ***
Обосновывать - обязанность утверждающего.

*** > А по мнению меня, как дипломированного специалиста в матметодах
> прогнозирования, применимость линейного метода, как впрочем и любого
> другого, должна быть обоснована для каждого конкретного объекта прогнозов.
И что? ***
Автор статьи не потрудился сделать сие...

*** У меня нет графика в сохранённом сообщении, но достаточно сказать, что
практически все спецификации эконометрических моделей линейны,
линейны в трансформациях, линейны в квадратах и т.п. ***
А вот Это - уже тянет на отмазку. Причём - на весьма гнилую.
Подмена объекта обсуждения, с "линейной интерполяции" на "линейную спецификацию" - достаточно гнилой приём в дискуссии... :(

*** Вывод не следует из посылки. Кто доказал, что экономика в состоянии кризиса
не может описываться линейными соотношениями? ***
Думаю, что це вопрос не ко мне. Процитированный абзац принадлежит перу критикуемого мной Миронина...

*** И кто доказал, что экономика СССР была в кризисе за рассматриваемый период? ***
Я. Впрочем, не только я...

*** Никакого спада нет. Спад - это сокращение. Есть снижение темпов роста, также коснувшееся Запад. ***
Неверно. :(
- Смотри-ка! Пацану, школьнику, родители 112 рублей на джинсы подкинули. А у него их на улице отняли...
А я ему говорю:
- Ты вот что лучше посмотри: цемента выпустили - 94 процента к прошлому году. Грузооборот на железных дорогах - 96 процентов к тому же прошлому году. Может потому, что вагонов выпустили 96 процентов? Да и тепловозов - так же?
Тут он мне отвечает:
- Ну, что ты в этом копаешься? Бардак - он и есть бардак. Я в апреле на поезде сам на шесть часов опоздал. Бардак, и ничего с этим не сделаешь.
[А.Б.Разлацкий. "О чём не желает знать наша интеллигенция". 1980 ГОД!!! ]

*** Связано это снижение темпов роста в СССР с окончанием эффектов мобилизационного социализма ***
Интересно, а кто давал право расслабляться и делать Дембель, пока производительность труда продолжает отставать от американской более чем вдвое?!..

*** Остальное из области фантастики не комментирую. ***
Это в 1978м оно всё было типа как фантастикой. Сейчас оно - к сожалению, но - наша недавняя история....

*** Автор не понимает, что 7-8% - это очень много. ***
Критик не понимает, что я этого не утверждал. Критик также не понимает, или делает вид, что..., что 7-8% это не так уж и много, - хотя, такида, пока ещё и немало... "мало" будет 3-4%, как было за период 1879-1989 гг...

*** Автор также не понимает, что страна, достигшая высокого экономического развития, не может расти с большими темпами. ***
Китай? 16%/год.
Куба? 11%/год.

*** Это следует из базовых экономических моделей роста. ***
Из моделей может следовать что угодно. А тем более, из моделей "базовых".
Если практика это всё опровергает, то какое нам дело до моделей? :)

*** Показательно, что у критика нет ни расчётов, ни цифр. Одни заклинания. ***
Показательно, что ссылок/отсылок на статистику мой критик так ни одной и не заметил...

*** Например, темпы роста экономик Запада отстают от темпов роста догоняющих стран. ***
Показательно, что автор до сих пор верит в возможность "догоняния", и в существование "догоняющих" стран...

*** Это странное мнение опровергалось на данном форуме Мигелем (по части нефтяной иглы). ***
То есть, с неё не надо было слезать?

[ http://communist.ru/root/archive/history/oil.crisis ]

Но помощь мировому капитализму пришла «откуда не ждали». Брежневская бюрократия фактически предала солидарность с «третьим миром» и его нефтяной блокадой, активно включившись в мировую капиталистическую систему в качестве поставщика сырой нефти. За счет нефтедолларов руководство КПСС планировало решить многочисленные проблемы, которые возникли у Советского Союза в экономике и которые были не только не решены, но и усугублены рыночной реформой 1965 года. Теперь включался «компенсационный механизм»: за счет нефтяных вливаний можно было поддерживать экономику и подкупать население «брежневским изобилием» - советским вариантом общества потребления. С этого времени начинается интеграция в мировую капиталистическую систему Советского Союза и восточноевропейских соцстран, причем на невыгодном положении поставщиков сырья...

...Кризис приводит к резкому удешевлению кредита, в развитых странах теперь кредит дают под процент, который только-только превышает инфляцию, а иногда дают и под такой процент, который перекрывается инфляцией...

...Эти дешевые кредиты пользовались очень большой популярностью не только в странах «третьего мира», но и у социалистических стран. Кредиты очень часто брались под экономически плохо просчитанные проекты, которые затем провалились.
В этих условиях началась стремительная реинтеграция СССР в мировую капиталистическую систему. В 1970-75 годах оборот внешней торговли СССР вырос в 2,3 раза и продолжал расти, в основном за счет торговли с капиталистическими странами. Сырьевая составляющая возрастала в структуре экспорта. Так экспорт машин и оборудования снизился за период 1970-87 годов с 21,5% до 15,5%, зато экспорт топлива вырос с 15,6% аж до 46,5%[1].
Параллельно Восточная Европа становилась рынком сбыта для продукции европейских монополий, в основном – немецких и французских – здесь к 1975 году реализовывалось 22% продукции машиностроения ФРГ. Так брежневский социализм помогал западноевропейскому капитализму выйти из кризиса.
Однако, когда нефтяные цены стабилизировались, а пик кризиса миновал, процентные ставки по кредитам вновь поползли вверх. Дешевые кредиты оказались очередной порцией бесплатного сыра, располагавшегося в империалистической мышеловке. Внешний долг социалистических стран стремительно рос. К 1981 году долги Польши выросли до $24 миллиардов, Советского Союза – до 12,4, ГДР – 12, Венгрии – 6,9, Румынии – 9,8. Социалистические страны предпринимают отчаянные попытки сократить задолженность и в отличие от стран «третьего мира» это им отчасти удается. В 1984 году долг СССР уже лишь $4,2 миллиарда, ГДР – 6,7, Румынии – 6,5, Венгрии – 5,1. Но приходится сократить инвестиции в собственную экономику, замедлился рост уровня жизни, а кое-где и вовсе начал снижаться, перестал работать брежневский механизм «компенсации»....

...Чтобы отдавать долги, все больше товаров, которые раньше шли на рынок социалистических стран, приходилось отправлять на экспорт. Вырос дефицит, который теперь в гораздо меньшей степени компенсировался за счет импорта с Запада, потому что доход от экспорта сырья опять же шел на обслуживание внешнего долга. Изобилие заканчивается, «застой» превращается в спад.
Отказавшись в 1960-е годы от движения к коммунизму, руководство СССР вынуждено было «компенсировать» этот отказ от социального развития развитием потребления населения, фактически – подкупом. Но когда этот механизм перестал работать, «назад» (к коммунизму) пути уже не было и советской бюрократии ничего другого не оставалось, как окончательно реставрировать капитализм. Фактически же советская экономика начала обслуживать интересы накопления капитала в империалистических странах еще задолго до Горбачева, который лишь довел «брежневский» курс до логического конца...
<<<

От	Alexandre Putt
К	IGA (29.07.2007 00:08:14)
Дата	29.07.2007 12:12:57

Ответ критику на критику (спасибо IGA за помощь в наведении коммуникации)

Радует, что критик спокойно отнёсся к местами некорректным приёмам ведения дискуссии. Это говорит о его хороших качествах. Так как критик разумен, имеет смысл сфокусироваться на ключевых моментах, чтобы прояснить свою позицию

1. Суть спора
Изначально речь шла об адекватности использования "линейных моделей" для прогноза состояния экономической системы в будущем. Речь шла на данном форуме в ходе обсуждения статьи С.Миронина. Когда оппоненты усомнились на общих основаниях в такой адекватности, я привёл реальный пример, обсчитанный за пару минут (+ график).

2. По линейным спецификациям

> Подмена объекта обсуждения, с "линейной интерполяции" на "линейную
> спецификацию"

Мне практически не встречается понятие "линейная интерполяция". Встречается понятие "linear predictor", т.е. использование линейных спецификаций для прогнозирования. Поэтому моё возражение "вообще": использование класса линейных спецификаций совершенно обоснованно для формирования прогнозов a priori. Так это или не так в данном конкретном случае - здесь не рассматривается. Для того, чтобы обосновать выбранную спецификацию, необходимо её обсчитать и провести серию тестов. Для этого, понятно, нужны данные, которые по СССР мне не попадались с нужной периодичностью и с нужной продолжительностью. В расчёты автора я специально не вдавался, среагировав лишь на необоснованную критику. Никто (!) на форуме не смог выступить обоснованно с опровержением. Хотя была общая дискуссия с Iva, если я не ошибаюсь. Но без анализа и цифр.

Понятно, что
* линейные спецификации покрывают большое число случаев
* удобны и проработаны в применении из-за того, что легче поддаются теоретическим исследованиям (=> имеется много теорем и подобных готовых результатов)

Кроме того, простой аргумент, который я попридержал в той дискуссии, но сейчас озвучу: при таком небольшом числе наблюдений использовать изощрённые спецификации (даже линейные) нецелесообразно и имеет смысл остановиться на более скромных вариантах.

3. По темпам роста

>> *** Никакого спада нет. Спад - это сокращение. Есть снижение темпов
>> роста, также коснувшееся Запад. ***
> Неверно. :(

Что неверно? Что спад - это сокращение, или что на Западе тоже имело место замедление роста?

> Критик не понимает, что я этого не утверждал. Критик также не понимает,
> или делает вид, что..., что 7-8% это не так уж и много, - хотя, такида,
> пока ещё и немало... "мало" будет 3-4%, как было за период 1879-1989
> гг...

3-4% - нормально. 7-8% - много. Ниже объяснение

> Китай? 16%/год.

Китай - это не развитая страна. См. ниже

> Куба? 11%/год.

Не уверен. Скорее всего, 16% и 11% - лишь за определённый год/серию лет.

Объяснение:

> Показательно, что автор до сих пор верит в возможность "догоняния", и в
> существование "догоняющих" стран...

Я не верю, я знаю. Развитые страны - страны с ВВП на душу населения более $20000. Возможно, пороговая цифра требует уточнения (и, понятно, зависит от рассматриваемого года).

Например, СССР $12314 в 1990 г. против ФРГ $22129 в том же 1990 г.
Россия в 1996 г. $7934, в 2003 г. $11794.
ФРГ уже $25188 в 2003 г. же.

Ну а США: $27174 - $30124 - $34875 за те же годы.

Источник: Penn World Tables 6.2.

Т.е. мы пока догоняем самих себя (хотя за 3 года уже, наверное, догнали)

А вот средние темпы роста ВВП на душу населения для ряда стран, взятые за примерно 55 лет из того же источника

Я беру те серии, которые подвернулись. Подборка субъективна. Средние в год.

"Развитые"
_United_Kingdom 3.64
_United_States 2.75
_Denmark 3.43
_Germany 3.06
_Italy 2.83
Высокий: _Spain 4.240974970399168
Низкий: _Japan 2.14

"Соц." (средние скорее всего взяты за гораздо меньший промежуток, не 55 лет, так как нет полных данных)
_Cuba 4.08
_Vietnam 3.19

"Догоняющие"
_China 8.41
_Malaysia 5.10
_Hong_Kong 7.38
_Taiwan 5.10

"Другая группа догоняющих"
_Brazil 2.50
_Mexico 4.95

На достоверность данных не претендую, их надо перепроверить, вполне возможны ошибки (я обрабатывал базу данных с помощью скриптов, для Кореи у меня числятся заведомо невозможные цифры, буду разбираться).

В общем, развитые страны характеризуются низкими темпами роста. Три наиболее крупных экономики мира (без Китая) имеют средние темпы роста 2.75%, 2.14%, 3.06% в среднем за 55 лет. Это нормально. Реальные темпы роста (на душу населения) за последние годы даже ниже, потому что приведённые цифры включают ранние периоды с высокими темпами (что относится прежде всего к ФРГ и Японии).

На этот счёт есть экономические модели, которые хорошо описывают как динамику догоняющих экономик, так и уровень жизни (и темпы роста) уже развитых экономик. Например, модель Солоу (Solow). В том числе эмпирически описывают (к слову о реальности), т.е. проходят статистические тесты.

> Показательно, что ссылок/отсылок на статистику мой критик так ни одной и
> не заметил...

У меня есть одна трудность: я читаю сообщения offline и не могу ходить по ссылкам, так как у меня нет интернета дома. Надеюсь, это не помешает.

По нефти надеюсь, что Мигель даст ссылку на свои сообщения с разбором этой темы. Там что-то вроде цифры в 2% доли доходов от продажи нефти от предполагаемого ВВП СССР.

Цитата меня не убедила, можно при необходимости разобрать по фразе. Но я всё же надеюсь на Мигеля.

От	K
К	Alexandre Putt (29.07.2007 12:12:57)
Дата	29.07.2007 17:33:43

ВВП в пост-индустриальной экономике не катит

Возьмем Южную Корею, многие другие авторитарные режимы повторили ее
путь для достижения процветания. Любые социальные требования были
запрещены законом, ни тебе вякнуть о зарплате, ни о длине рабочего
дня. Всех под автоматом (подавляли действительно жестко любой протест)
заставили вкалывать, но не потреблять, накапливать капитал, впрочем,
Сталин занимался тем же и едва ли менее жестким способом (похожи даже
добровольно-принудительные займы у населения). Затем авторитаризм к
черту, отдай мой кусок, темпы развития резко вниз. Просчитывает ли это
Ваша модель, не знаю, но вот следующий винт она точно просчитать не
сможет. Есть две экономики, индустриальная, которую запад построил уже
в начале века, а мы в 50-х годах, которую строят большинство
догоняющих, а есть экономика пост-индустриальная, которая у СССР не
выгорела, так как плановое хозяйство здесь не работает, и которую
частично попытались построить некоторые азиатские тигры (хотя, на мой
взгляд, правильнее было бы считать их удачными бизнес-проектами,
воспользовавшимися западной пост-индустриальной средой, т.е. сами по
себе они нуль). Понятие ВВП работает в индустриальной экономике
(огромные заводы, домны, карьеры), а что такое ВВП в
пост-индустриальной экономике есть большая загадка.
Пост-индустриальная экономика почти не роет просто так ям, что круто
повышает ВВП в индустриальной экономике, она больше занимается
накоплением знаний, квалификации, умения, культуры труда. В результате
при помощи того же количества усилий (где непропорционально много
уходит на получение и обработку информации) пост-индустриальная
экономика способна сделать продукт с на порядок лучшими
пользовательскими свойствами. Берете их авто и берете разработанный и
произведенный у нас авто, и как их сравнивать? Пользовательские
качества то не сравнимы. Наш даже больше усилий для производства
потребовал, если считать в человеко-часах, просто меньше рабочим
платили.

Просто ВВП в пост-индустриальной экономике не катит, для некоторых
производств (добыча угля), чем меньше оно, тем даже лучше, значит,
лучше работают. Ее можно оценивать только по конечному продукту для
пользователя, причем, обязательно учитывая качество. Если ВВП СССР и
США отличались в 2-а раза, то по конечному продукту для пользователя
экономики двух стран отличались на порядок, в лучшем случае.

От	А. Решняк
К	Alexandre Putt (23.07.2007 14:10:51)
Дата	23.07.2007 15:21:42

Линейный, нелинейный близнецы-братья..

>Нелепость. Автор хочет протолкнуть наивную мысль, что линейный - это что-то примитивное.
>Но линейная спецификация может содержать сколь угодно много членов. Синонимом слова "линейный" тогда уж следует считать "мощный". Линейные методы - мощнейшие и обладающие максимальной общностью применимости.

Чтобы оставаться конструктивными и получить результат предлагаю договориться об терминологических особенностях.

Линейное/нелинейное - я бы добавил что в НЕлинейных методах и моделях в итоге как раз, КАК ЗАДАЧА, отыскивается ЛИНЕЙНАЯ спрятанная составляющая. Т.е. сокрытая причина как раз является ЛИНЕЙНОЙ функцией, которая в следствии выглядит "противоречиво" и соответственно "нелинейно".

Т.е. сама связка линейно-нелинейно является ЦЕЛЬНОЙ, неразделимой, также как причина и следствие или как "линейный" камень-источник и "нелинейные" круги на воде от него, ну или там связь рациональных и иррациональных чисел в математике.

С уважением.

От	miron
К	IGA (18.07.2007 22:01:18)
Дата	19.07.2007 14:56:27

Не нашел критики. Одни экивоки и ссылка на холуя нынешней власти Колесникова

>Его-то мы и разберём...>

И где же разбор?

Автор текста видимо учился у Ходжи Насретдина и был способным учеником. Судите сами.
>авторской совести бред
Если бы да кабы, ответил мой внутренний Соломон
Гладко было на бумаге, ага. Да только про овраги вот - забыли... а ведь нам всем по ним, ежли что - ходить...
Этот бред
Вопщемта, если автор верит манипулянтам типа Мухина, про убийство Сталина Хрущевым, то это уже само по себе диагноз.
автор пошел мимо. Ему некогда думать...
свистеть не мешки ворочать...
Самая здравая мыслЯ во всей статье..
Блажен кто верует.
"скуууушно, нуууудно, ниинтиресна..."
моя читаль и плакаль....
Ага, RuSSland uber Alles! А фффсё патаму штаа USSRLand - unter Dalles!
Вайвай, а пгичём тут таки демокгатия?>

Если человек не способен критиковать, он привлекает приемчики Ходжи.

Так что Альенде может спокойно отдыхать в своем гробу.

Я к этому критику конечно на сайт не пойду, но Вы можете ему сообщить, что все ценные замечания приняты. Все приемы Ходжи освоил.

От	Almar
К	miron (19.07.2007 14:56:27)
Дата	19.07.2007 15:02:32

можно подумать, вы оппозиционер нынешней власти (-)

От	miron
К	Almar (19.07.2007 15:02:32)
Дата	19.07.2007 17:35:05

Можно. Читайте.

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2460

От	IGA
К	IGA (18.07.2007 22:01:18)
Дата	19.07.2007 00:07:57

При том...

> Есть ли надежда, что этот путь возможен? Думаю, что да. Основания для этого есть - впервые в постсоветской истории комунисты получили в московской городской Думе 17 % голосов. При этом важна не сама цифра, важен следующий факт - поддержка коммунистов на выборах в Мосгордуму оказалась ничтожной среди неимущих и пенсионеров, тогда как научно-техническая интеллигенция и средние слои на фабриках избирали коммунистов намного больше. Может начали понимать?

> Нга этом месте Сальвадор Альенде перевернулся в гробу. А я плюнул с досады, поставил точку и ушёл гулять по городу...

При том, что критик считает маловероятным приход к власти коммунистических сил мирно и без насилия. А для иллюстрации своих сомнений он выбрал пацифиста Альенде.

От	Мигель
К	IGA (19.07.2007 00:07:57)
Дата	19.07.2007 01:58:15

А, ну, тогда иллюстрация неудачна

>> Есть ли надежда, что этот путь возможен? Думаю, что да. Основания для этого есть - впервые в постсоветской истории комунисты получили в московской городской Думе 17 % голосов. При этом важна не сама цифра, важен следующий факт - поддержка коммунистов на выборах в Мосгордуму оказалась ничтожной среди неимущих и пенсионеров, тогда как научно-техническая интеллигенция и средние слои на фабриках избирали коммунистов намного больше. Может начали понимать?
>
>> Нга этом месте Сальвадор Альенде перевернулся в гробу. А я плюнул с досады, поставил точку и ушёл гулять по городу...
>

>При том, что критик считает маловероятным приход к власти коммунистических сил мирно и без насилия. А для иллюстрации своих сомнений он выбрал пацифиста Альенде.

Вы фактологией не владеете. Во-первых, случаи насилия со стороны чилийских левых до прихода ко власти Альенде имели место. Во-вторых, если даже пренебречь этими случаями, то всё равно Альенде был свергнут не из-за того, что был левым пацифистом, а из-за того, что был идиотом, разрушавшим чилийскую экономику и демократические институты некомпетентным волюнтаризмом. За пару недель до переворота именно парламент, с которым пикировался Альенде, обратился к Вооружённым силам с просьбой пресечь антиконституционную деятельность президента... что и было сделано. Другое дело, что Пиночет был точно таким же, только с обратным знаком, но это уже другая история.

От	IGA
К	Мигель (19.07.2007 01:58:15)
Дата	19.07.2007 11:53:10

Re: А, ну,...

> Вы фактологией не владеете. Во-первых, случаи насилия со стороны чилийских левых до прихода ко власти Альенде имели место.

Во-первых, причём тут "чилийские левые", если речь про Альенде?

> Во-вторых, если даже пренебречь этими случаями, то всё равно Альенде был свергнут не из-за того, что был левым пацифистом, а из-за того, что был идиотом, разрушавшим чилийскую экономику и демократические институты некомпетентным волюнтаризмом.

Неолиберальный bullshit.

> За пару недель до переворота именно парламент, с которым пикировался Альенде, обратился к Вооружённым силам

ЧТД. Вооружённые силы оказались не на стороне Альенде, и он проиграл.

> с просьбой пресечь антиконституционную деятельность президента...

Чем же она была "антиконституционная" ?

От	Мигель
К	IGA (19.07.2007 11:53:10)
Дата	19.07.2007 13:45:59

Ликбез

От	IGA
К	Мигель (19.07.2007 13:45:59)
Дата	19.07.2007 14:28:37

И что? http://saint-juste.narod.ru/pin.htm (-)

От	Мигель
К	IGA (19.07.2007 14:28:37)
Дата	19.07.2007 15:55:47

Вы читать умеете?

Разве я где-то я хвалил Пиночета? Из того, что Пиночет был идиотом, никак не следует, что им не был Альенде. Оба они превратили подающую надежды страну в нечто третьеразрядное. Я уже давно писал, что они два сапога пара, обоим мерзавцам надо один памятник поставить в обнимку.

От	Мигель
К	IGA (18.07.2007 22:01:18)
Дата	18.07.2007 23:41:05