От И.Пыхалов
К Товарищ Рю
Дата 07.08.2001 03:59:10
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность;

Элементарно

>Хорошая идеология! Главное: выгодная - по русски это называется "грабь награбленное". Или есть еще какие-то "идеологические обоснования" притязаний на плодородную землю?

При царях права казачьего сословия на эти плодородные земли, а также другие его привилегии были неразрывно связаны с обязанностями казачества по несению воинской службы, гораздо более обременительными, чем те, которые несло крестьянство.

После революции казачество поспешило от этих обязанностей освободиться, наивно полагая, что его привилегии при этом сохранятся в неприкосновенности (типичный случай недальновидного группового эгоизма, подобный тем, которые мы во множестве наблюдали во время перестройки и постперестройки)

Из статьи: И.Л.Омельченко. Расказачивание терского казачества // Дарьял. 1998, №3 :

"Процесс расказачивания Терского казачества (как и других казачьих Войск), имел по своему содержанию два
направления: первое - основное, это процесс стихийного расказачивания или точнее саморасказачивания, где
инициатива расказачивания исходила непосредственно от самого казачества, которое своим отношением к
этому процессу показывало свою заинтересованность в освобождении от основной казачьей обязанности -
пожизненной военной службы. Второе направление, по своей форме является
административно-принудительным расказачиванием и связано с изданием определенных советских
законодательных актов."

"Использование термина расказачивание в научной практике связано с событиями на Тереке, когда 6 августа
1917 года на заседании Терского Войскового Круга 3-го созыва урядник 3-го Горско-Моздокского полка
Остапенко изложил требование личного состава служивых казаков о всеобщем и полном расказачивании.
Войсковой Круг категорически отказался удовлетворять эти требования и принял решение послать делегатов
для убеждения полка против расказачивания.

Однако попытка Войскового Круга не увенчалась успехом. Более того, Войсковое правительство вынуждено
было пойти на радикальные уступки рядовому казачеству и 12 сентября 1917 года на своем заседании при
участии представителей от Отдельских казачьих исполкомов приняло постановление, согласно которому: а/
казаки не могут посылаться для усмирения внутренних восстаний; б/ казачьи части будут нести службу только в
пределах Терской области.

Требования о расказачивании раздавались и в других Войсках. Так, по сообщению В.П.Данилова, на Дону
казаки-фронтовики выступили с требованием о переходе к отбыванию воинских повинностей на общих
основаниях , а ряд казачьих станиц принял решение о собственном расказачивании"

"Приступая к строительству нового демократического общества, Временное правительство в первую очередь попыталось упразднить все структуры и организации, связанные с феодальным способом производства и являвшиеся искусственным тормозом на пути к капитализму. Одной из таких организаций являлось казачество.
Но казачество на данном этапе представляло собой серьезную военную силу (с которой вынуждено было считаться Временное правительство), и процесс его реорганизации нужно было проводить весьма осторожно и безболезненно, путем постепенного сокращения дополнительных наделов земельного пая. В качестве
компенсации для казаков предполагалось сократить сроки военной службы, а в перспективе постепенное и
полное освобождение от выполнения служебных обязанностей. В земельной реформе, путем разрушения
общины, землю предполагалось раздать казакам, которые должны были превратиться в обыкновенных земледельцев-крестьян. О такой перспективе казачьей общины ген. Деникин писал следующее: Государство освободит казаков от несения чрезвычайных тягот, которые они несли в прежнее время, но и не наделит их особыми привилегиями против прочих своих сынов. Следовательно, казачество, по мнению ген. Деникина и Временного правительства, не имело дальнейшей перспективы и его существование было лишь делом времени. Такая, нескрываемая от казачьего общества позиция Верховной власти России, естественно, влияла на морально-психологическое состояние казачьих Войск и ускоряла процесс расказачивания."
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (07.08.2001 03:59:10)
Дата 08.08.2001 02:01:30

Концы с концами

>При царях права казачьего сословия на эти плодородные земли, а также другие его привилегии были неразрывно связаны с обязанностями казачества по несению воинской службы, гораздо более обременительными, чем те, которые несло крестьянство.

>После революции казачество поспешило от этих обязанностей освободиться, наивно полагая, что его привилегии при этом сохранятся в неприкосновенности (типичный случай недальновидного группового эгоизма, подобный тем, которые мы во множестве наблюдали во время перестройки и постперестройки)

Привилегии - это наследственное право на землю? Однако... Поскольку речь о госдотациях или чем-то подобном, полагаю, не шла в принципе?

>...Следовательно, казачество, по мнению ген. Деникина и Временного правительства, не имело дальнейшей перспективы и его существование было лишь делом времени. Такая, нескрываемая от казачьего общества позиция Верховной власти России, естественно, влияла на морально-психологическое состояние казачьих Войск и ускоряла процесс расказачивания."

Из всего вышеперечисленного я так и не понял, какие преимущественные по сравнению с коренным населением (казачеством) права на землю имели крестьяне-переселенцы из других регионов?
Без четкого ответа на этот вопрос все остальное не имеет смысла.
От И.Пыхалов
К Товарищ Рю (08.08.2001 02:01:30)
Дата 09.08.2001 03:05:39

Казачьи привилегии

>Привилегии - это наследственное право на землю? Однако... Поскольку речь о госдотациях или чем-то подобном, полагаю, не шла в принципе?

>Из всего вышеперечисленного я так и не понял, какие преимущественные по сравнению с коренным населением (казачеством) права на землю имели крестьяне-переселенцы из других регионов?
>Без четкого ответа на этот вопрос все остальное не имеет смысла.

Вы путаете здесь разные вещи. Речь идет не о "крестьянах-переселенцах из других регионов", а о тех крестьянах, которые уже несколько поколений жили вместе с казаками.

Население казачьих станиц состояло из двух категорий: казаки - те, т.е. те кто был записан в казачье сословие, и иногородние - т.е., те, кто казаками не являлся.

С правами на землю дело обстояло так. Наследственным правом на земельные угодья обладали станицы. Станичная земля распределялась между проживающими в них казачьими семьями в соответствии с количеством душ мужского пола. И, естественно, периодически перераспределялась. Т.е. принцип землевладения тот же, что и в крестьянских общинах. С одной лишь разницей - обеспеченность казаков землей была намного (в разы) выше, чем у крестьян в крестьянских губерниях.

Казачьи офицеры имели право на потомственный земельный надел (за исключением Уральского казачьего войска, где вся земля находилась в общественной собственности). Иногородние (многие из которых жили в станицах в течение нескольких поколений) не имели никаких прав на землю и вынуждены были батрачить, но зато и не несли казачьих обязанностей.

Теперь, надеюсь, суть конфликта казаков с иногородними будет понятна: казаки хотели сравняться с иногородними в том, чтобы не нести излишних военных обязанностей, но сохранить свое монопольное право на владение землей, а иногородние - получить равные с казаками права в отношении станичных земель.

Теперь что касается "крестьян-переселенцев". В корневом сообщении Константин, насколько я понимаю, говоря о "новых переселенцах-крестьянах" имел в виду, что крестьяне поселились там позднее казаков (хотя при этом и достаточно давно), а не тех крестьян, кто переселился туда лишь за несколько лет до революции. Но раз уж Вы затронули тему недавних переселенцев, то скажу и на их счет пару слов.

Массовое переселение крестьян в ходе столыпинской реформы осуществлялось в основном в Среднюю Азию и на Дальний Восток. Т.е. наиболее многочисленных казачьих войск (Донское, Кубанское) этот процесс вообще никак не касался.

На Дальнем Востоке в пользу столыпинских переселенцев действительно изымались "излишки" земли. Казачье население к этому относилось весьма болезненно, особенно казаки-буряты из Забайкальского войска - было немало случаев, когда они просто физически уничтожали поселенцев.
От Товарищ Рю
К И.Пыхалов (09.08.2001 03:05:39)
Дата 11.08.2001 03:18:56

Забавно, забавно...

>> Из всего вышеперечисленного я так и не понял, какие преимущественные по сравнению с коренным населением (казачеством) права на землю имели крестьяне-переселенцы из других регионов?

>Население казачьих станиц состояло из двух категорий: казаки - те, т.е. те кто был записан в казачье сословие, и иногородние - т.е., те, кто казаками не являлся.

>С правами на землю дело обстояло так. Наследственным правом на земельные угодья обладали станицы. Станичная земля распределялась между проживающими в них казачьими семьями в соответствии с количеством душ мужского пола. И, естественно, периодически перераспределялась. Т.е. принцип землевладения тот же, что и в крестьянских общинах. С одной лишь разницей - обеспеченность казаков землей была намного (в разы) выше, чем у крестьян в крестьянских губерниях.

Является ли вышеуказанный факт "чрезмерной" обеспеченности сколь-нибудь обоснованным основанием для требования "черного передела"? Я имею в виду: хотя бы с Вашей точки зрения? При этом, отмечу, не следует забывать о том, что именно казаки (точнее, их прямые предки) фактически и приобрели те самые территории, оказавшиеся впоследствие предметом распрей.

>Казачьи офицеры имели право на потомственный земельный надел (за исключением Уральского казачьего войска, где вся земля находилась в общественной собственности). Иногородние (многие из которых жили в станицах в течение нескольких поколений) не имели никаких прав на землю и вынуждены были батрачить, но зато и не несли казачьих обязанностей. Теперь, надеюсь, суть конфликта казаков с иногородними будет понятна: казаки хотели сравняться с иногородними в том, чтобы не нести излишних военных обязанностей, но сохранить свое монопольное право на владение землей, а иногородние - получить равные с казаками права в отношении станичных земель.

Вопрос становится все более интересным. Тут есть определенная аналогия (рассуждая здраво, однако, почему бы ей и не быть? раз уж солидарное общество в России существовало лишь в идеале, да еще в воображении некоторых мэтров) с процессом "вольничанья" дворянства. Как известно, первоначально поместья тоже были УСЛОВНОЙ формой землевладения, причем в течение достаточто длительного периода; фактически аж до Павла I. Можете ли Вы пояснить тут же особенности перехода в казачье сословие? С какими ограничениями оно было связано (имущественными, наследственными... еще?)? Отличался ли и чем процесс вступления в казачью станицу от крестьянской общины? Иначе: брали ли в последнюю любого желающего, так сказать, "с улицы"? Если да, то как в этом случае решался вопрос о наделе землей (для того, чтобы что-то кому-нибудь дать, надо это "что-то" у кого-то отнять, не так ли?). Если же нет, то я не вижу принципиальной проблемы в нашей теме, а вопрос сводится исключительно к "болезни красных глаз" ("у них много - а у нас мало").

Аналогия с современностью: наемный работник (батрак-иногородец) не имеет права претендовать на статус совладельца компании (реестрового казака, члена станицы) - да хоть и члена кооператива! - невзирая на отработанный срок (разве что приобретет ее акции на вторичном рынке).

Эти вопросы важны еще и потому, что процесс перехода, скажем, крестьян, включая даже крепостных, в сословие купцов и промышленников описан в художественной и исторической литературе неоднократно и четко и фактически априорно не был возбранен никому с последующей, если угодно, карьерой вплоть до самых вершин Табели о рангах.

Ну, а само монопольное право на владение (точнее, в данном случае, приоритет обладания!) землей - оно понятно и оправдано, если не отказываться от "общечеловеческого" права первопользования, которое является основой не только западной, но и вообще любой другой цивилизации, знакомой, как минимум, с понятием моногамной (или моноандрической) семьи.

>Теперь что касается "крестьян-переселенцев". В корневом сообщении Константин, насколько я понимаю, говоря о "новых переселенцах-крестьянах" имел в виду, что крестьяне поселились там позднее казаков (хотя при этом и достаточно давно), а не тех крестьян, кто переселился туда лишь за несколько лет до революции. Но раз уж Вы затронули тему недавних переселенцев, то скажу и на их счет пару слов. Массовое переселение крестьян в ходе столыпинской реформы осуществлялось в основном в Среднюю Азию и на Дальний Восток. Т.е. наиболее многочисленных казачьих войск (Донское, Кубанское) этот процесс вообще никак не касался. На Дальнем Востоке в пользу столыпинских переселенцев действительно изымались "излишки" земли. Казачье население к этому относилось весьма болезненно, особенно казаки-буряты из Забайкальского войска - было немало случаев, когда они просто физически уничтожали поселенцев.

Последний факт показателен и достаточно иллюстративен ко всей поднятой проблеме. Мораль детская: не бери чужое (пусть даже и не находящееся в частной собственности).

С уважением
От константин
К Товарищ Рю (08.08.2001 02:01:30)
Дата 08.08.2001 14:59:34

Не в привелегиях дело...

Речь идет не о том у кого прав (обязанностей)было больше - у казаков или крестьян. Я про другое толкаю: был конфликт двух аграрных субэтносов . Оба были общинными , оба имели свои формы самоуправления (Круг и Советы)... Почитал Пыхалова - о саморасказачивании, это тоже для меня ново (Краснов и Деникин об этом ни гу-гу). Мораль: мы плохо представляем себе, что тогда творилось. Надо пока с выводами подождать...
От Георгий
К константин (08.08.2001 14:59:34)
Дата 08.08.2001 15:20:43

Вот!



>Мораль: мы плохо представляем себе, что тогда творилось. Надо пока с выводами подождать...

Вот!
А послушаешь, скажем, И. Иванова или Serge I и увидишь, что многие с перестроечных басен дальше (увы!) не продвинулись. И к тому жк такой замшелый истмат вперемешку с ...
Мы не знаем не только того общества, в котором живем, но и того, в котором жили отцы, деды и прадеды. Кошмар!
От Ростислав Зотеев
К Георгий (08.08.2001 15:20:43)
Дата 08.08.2001 15:32:39

Не Мы, а Вы, любезный Георгий... :-)))) "Образованщина" именно это и означает...

Есть в Международных Правилах Предпреждения Столкновений судов чудесное правило:

"Предположения НЕ должны делаться на основе неполной информации, особенно радиолокационной(читай- инструментальной, т.е. не воспринимаемой непосредственно - прим. мое)" (На эту тему чудесный рассказ у того же С.Лема в серии "Навигатор Пиркс"). Так и у нас - выводильщиков полно, а вот базы никакой нету ;-) так, правда, и в ИИ с экспертными системами дело обстоит...;-)
От Ростислав Зотеев
К константин (08.08.2001 14:59:34)
Дата 08.08.2001 15:09:17

"Не Мы плохо понимаем, а Вы " (R) "Кавказская пленница" :-)

А если серьезно - историки знают - да кто же станет их слушать, когда везде картавые жугналисты????
От Георгий
К Ростислав Зотеев (08.08.2001 15:09:17)
Дата 13.08.2001 18:36:27

И не "Кавк. пленница", а "Операция Ы" %-)))

Классику знать надо!
От serge
К Товарищ Рю (08.08.2001 02:01:30)
Дата 08.08.2001 06:49:44

Re: Концы с...


>Привилегии - это наследственное право на землю? Однако... Поскольку речь о госдотациях или чем-то подобном, полагаю, не шла в принципе?

Во-первых, и наследственное право на землю было тогда привилегией. Казаки, помимо помещиков, были единственной значительной группой, таким правом обладавшей. И наделы у них были до нескольких десятков гектаров на семью.
Во-вторых, именно дотации. Казаки были освобождены от всех податей и повинностей, кроме военной.

>>...Следовательно, казачество, по мнению ген. Деникина и Временного правительства, не имело дальнейшей перспективы и его существование было лишь делом времени. Такая, нескрываемая от казачьего общества позиция Верховной власти России, естественно, влияла на морально-психологическое состояние казачьих Войск и ускоряла процесс расказачивания."
>
>Из всего вышеперечисленного я так и не понял, какие преимущественные по сравнению с коренным населением (казачеством) права на землю имели крестьяне-переселенцы из других регионов?
>Без четкого ответа на этот вопрос все остальное не имеет смысла.

Столыпинская реформа позволяла местным властям конфисковавать "излишки" у Туркестанских (Сев. Казахстан) и Сибирских казаков в пользу переселенцев.