Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.КАРА-МУРЗА. Демос и охлос. Угрозы для России

От	И.Т.
К	All
Дата	12.06.2007 14:03:37
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс;

С.КАРА-МУРЗА. Демос и охлос. Угрозы для России

Литературная газета № 22-23 (6123) 30 мая - 5 июня 2007 г.

http://www.lgz.ru/article/id=403&top=&ui=1181638198605&r=314

События и мнения

Демос и охлос

УГРОЗЫ ДЛЯ РОССИИ

Cергей КАРА-МУРЗА

Круг явлений, охватываемых понятием «угроза», простирается от сиюминутных мелочей до вселенских бедствий. Это может привести к спорам об иерархии и классификации угроз, о причине и следствии, о курице и яйце.

Чтобы избежать изнурительной схоластики, постараемся при обсуждении конкретной угрозы указывать и на её предпосылку. Это те условия, которые и сделали возможными зарождение и развитие данной угрозы. Их можно было бы считать угрозой более низкого, фундаментального уровня – менее явной и оформленной, нежели выбранная нами для обсуждения.
Сейчас, по истечении двадцати лет нынешней Смуты (в её «открытой» фазе), проявилась и стала осязаемой угроза утраты столь многих черт и качеств России, что она может перестать существовать в её привычном и близком для нас образе.
Понятно, что страны не гибнут в буквальном смысле слова, но могут катастрофически измениться – так, что происходит разрыв непрерывности в их бытии. Сегодня некоторые философы говорят, что Россия не исчезнет, поскольку она уже вбросила в мир свои вечные ценности (литературу, музыку, автомат Калашникова…). Они будут жить, даже если исчезнет русский народ, – как живут ценности Древней Греции, хотя нынешние греки уже совсем другой народ, чем в античности.
Но чтобы спокойно рассуждать о жизни русских культурных ценностей без русского народа, надо быть философом. Для нас же сама возможность утратить любую ипостась России (народ, территорию, государство) – угроза неприемлемая. Строго говоря, смертельный удар по любой из этих ипостасей означает гибель целого, пресечение исторического пути страны, цивилизации, государства.
Будут ли те изменения, которые сегодня можно предвидеть, пресечением пути России или её обновлением – вопрос мировоззрения. Я, например, считаю, что в образе Ельцина поднялась со дна советского общества тёмная сила, которая стала организующим центром разрушения России. Более того, она вдохнула во всех нас волю к смерти – и мы движемся к ней в апатии. Другие же (и их немало) видят в Ельцине светлое начало, которое уничтожило «империю зла» и освободило сильных, способных построить новую Россию – без слабых, люмпенов и иждивенцев. То есть без уравниловки и порождаемой ею несправедливости.
И те и другие могут выражать свои взгляды, которые уже не пересекаются. Эти две части России живут в разных мирах, с разной совестью. И эти части расходятся, хотя пока не осознали себя двумя несовместимыми расами, жизнь которых на одной земле невозможна. Имеет ли ещё смысл пытаться выстроить язык и логику для диалога? Считаю, что пока не пересекли красную черту, эти попытки надо продолжать.
Пространство диалога видится как система рациональных умозаключений, выводимых в однозначно трактуемых понятиях на основе наблюдаемых фактов. Другими словами, это – пространство, автономное от этических ценностей. Участники такого диалога на время откладывают в сторону свою совесть, а представляют друг другу свои проекты будущего. Затем оппоненты оценивают последствия реализации этих проектов и угрозы, которые они порождают. Именно здесь, в оценке угроз, и находится небольшое пространство общих интересов. Здесь и может возникнуть поиск компромисса, а значит, понемногу можно будет вводить в рассуждения и совесть.
К этому краю мы подошли за сорок с лишним лет. Предпосылки были и раньше, в явном виде с начала ХХ века, но сошли на нет в Отечественной войне – угроза в ней была почти всеобщей. Сегодня те, кто после 1990 г. посчитал себя победителем, ещё сохраняют собственные иллюзии. Но эти иллюзии уже подорваны настолько, что есть шанс диалога. Думаю, главный побудительный мотив к нему – ощущение угроз, которые «реформа» создаёт для самих победителей.
В чём же их проект, если не говорить о тех, кто надеется попасть в глобальную элиту? Я вижу этот проект так.
Продолжится та селекция России, которая была начата реформой Гайдара. Она означает «выбраковку» большинства населения (избыточного по отношению к потребности «новой России» в рабочей силе), которая резко ускорится благодаря тому, что за 16 лет реформ сильно подорвано здоровье обедневшей части граждан, резко снизились стандарты её жизнеобеспечения и уровень образования рождённых в этой группе детей. В стране сформировалось социальное дно, которое непрерывно «перемалывает» втягиваемую в него человеческую массу (смертность бездомных составляет 7% в год при среднем уровне для всего населения 1,5%). Дно столь же непрерывно пополняется бедными гражданами. При этом и вся бедная часть по мере исчерпания унаследованных от советского времени ресурсов начинает отделяться от «среднего класса» и сдвигаться вниз, в цивилизацию трущоб. Россия определённо обретает черты двойного общества.
Эти признаки уже наглядно проявляются в работе многих систем и общественных институтов. Например, СМИ обслуживают исключительно благополучную часть населения, изредка давая этнографические зарисовки «из жизни бедных», сделанные согласно социальному запросу именно благополучной части. Здравоохранение «для бедных» – это нечто совсем иное, чем для «благополучных». Всё, о чём говорится в речах и посланиях – школьный Интернет, ипотека, нанотехнологии, – предназначено тем, кто отобран для жизни в «новой России»… Следов этой селекции множество, они уже вошли в обыденную культуру и обыденный язык.
То разделение на «демос» и «охлос», о котором говорили в конце перестройки и которое тогда казалось какой-то невероятной антиутопией, становится реальностью. Очевидно, что речь идёт о кардинальном изменении мировоззренческой матрицы России, и прежде всего её русского ядра. Можно ли предвидеть последствия этого изменения, когда оно станет осознанным и закреплённым новой, реформированной школой? Считаю, что да, можно.
И уже можно предвидеть те угрозы, которые вызревают для «избранных». Об «отверженных» говорить не будем, чтобы не возникло впечатления, будто я пытаюсь воззвать к совести. Это ещё надо будет заслужить.

Точка зрения авторов колонки может не совпадать с позицией редакции

От	Кравченко П.Е.
К	И.Т. (12.06.2007 14:03:37)
Дата	23.06.2007 10:53:26

Re: С.КАРА-МУРЗА. Демос...

Потерянный разум. Гл 13.
В случае всех этих проектов идеологической обработке населения предшествовало широкое изучение общественного мнения и стереотипов массового сознания советских людей. Вот что обнаружили, в первом случае, исследователи Института социологии АН СССР и вот какие идеологические выводы они сделали из своих эмпирических результатов.
Отношение к труду и его оплате. Прежде всего, в ходе опросов было подтверждено наличие в массовом сознании сильной трудовой мотивации. Можно сказать, что труд в сознании большинства граждан был сакрализован, обладал святостью (что характерно для традиционных обществ). Социологи пишут: “По данным повторного Всесоюзного исследования образа жизни (1987 г.), для всех без исключения категорий населения ценность труда несомненна. Так, выбирая три важнейших для себя стороны жизни, 44% опрошенных упомянули интересную работу (чаще отмечались лишь супружеское счастье и воспитание детей). 3/4 опрошенных в качестве важнейшего средства достижения успеха, благополучия в жизни отметили трудолюбие, добросовестное отношение к делу” .

Теперь о втором проекте. Социологические исследования отношения советских людей к их доходам и уровню потребления выявили два замечательных свойства - непритязательность и солидарность (уравнительность). Наряду с сильной трудовой мотивацией оба эти качества массовой культуры могли бы послужить огромным социальным ресурсом в большой программе модернизации экономики. Но они были целенаправленно разрушены.
Конкретно социологи обнаружили в 1987 г., что советские люди в целом удовлетворены своим достатком и оплатой труда. Формально распределение мнений было таким: “Среднестатистический работник, попавший в выборку, на момент опроса получал 165 руб. на руки... Отличными назвали свои заработки всего 4% опрошенных работников, которые получают в среднем в месяц 217,5 руб... 30% работников оценили размеры вознаграждения за свой труд как “хорошие”. Среднеарифметическая сумма заработков в этой группе составил 191 руб... Удовлетворительную оценку размерам получаемых за свой труд сумм выставила самая многочисленная группа - 46% опрошенных, чей средний заработок составил 159,5 руб... Плохими назвали размеры своих заработков 15% опрошенных, которые получают в среднем 129,8 руб. в месяц”.
Конечно, большинство при этом считает, что следовало бы им зарплату прибавить. Но что замечательно - чем выше уровень зарплаты в категории работников, тем меньшую надбавку для себя они считают справедливой! Социологи приводят такую зависимость: “Работники, получающие менее 120 руб. в месяц, полагают, что им следовало бы платить за их труд на 50-60% больше. Те, кто получает на руки от 120 до 200 руб., оценивают свой труд чуть более чем на треть дороже. При заработках порядка 200-300 руб. устроило бы повышение зарплаты на четверть или чуть больше. Те, кто получает свыше 300 руб. в месяц, ценят свой труд всего на 15% дороже. Легко видеть, что внедрение в жизнь результатов такой “самоаттестации” привело бы к сокращению разрыва в уровне оплаты труда” (с. 57).

Вот еще интересно оттуда же.
…Труды этих перестроечных социологов просто дышат ненавистью к традиционным культурным нормам нашего общества. И ради чего! Вот что их возмущает: “Возможность значительной дифференциации в оплате в зависимости от трудового вклада приносится в жертву беспринципной, зато бесконфликтной уравниловке. Об этом свидетельствует также медленное, а местами драматическое внедрение индивидуальной и кооперативной трудовой деятельности, арендного подряда. Старые социальные нормы противятся утверждению новых норм. Идеологические меры к преодолению этих неблагоприятных тенденций видятся... в повышении престижа благ и услуг, способствующих всестороннему развитию личности” (с. 60).

В этом тексте есть даже ссылки на страницы, но сами источники вроде не поименованны. Может кто знает что и как?

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (23.06.2007 10:53:26)
Дата	26.06.2007 09:02:43

Исторический материализм нарушают, совки поганые!

>“Работники, получающие менее 120 руб. в месяц, полагают, что им следовало бы платить за их труд на 50-60% больше. Те, кто получает на руки от 120 до 200 руб., оценивают свой труд чуть более чем на треть дороже. При заработках порядка 200-300 руб. устроило бы повышение зарплаты на четверть или чуть больше. Те, кто получает свыше 300 руб. в месяц, ценят свой труд всего на 15% дороже. Легко видеть, что внедрение в жизнь результатов такой “самоаттестации” привело бы к сокращению разрыва в уровне оплаты труда” (с. 57).

>Вот еще интересно оттуда же.
>…Труды этих перестроечных социологов просто дышат ненавистью к традиционным культурным нормам нашего общества. И ради чего! Вот что их возмущает: “Возможность значительной дифференциации в оплате в зависимости от трудового вклада приносится в жертву беспринципной, зато бесконфликтной уравниловке... Старые социальные нормы противятся утверждению новых норм. Идеологические меры к преодолению этих неблагоприятных тенденций видятся... в повышении престижа благ и услуг, способствующих всестороннему развитию личности” (с. 60).

Исторический материализм нарушают, совки поганые! Не понимают что с материалистической точки зрения развитие личности есть ни что иное как потребление потребилова. И ведь ничем их не возьмешь - зачетки только у студентов, а кто свои зачеты по "научному" коммунизму сдал, или кому они нафиг не сдались плюют на "исторический материализм" с высокой колокольни.

Но не таков проповедник "научного" коммунизма чтобы перед "неотличимыми друг от друга" аборигенами отступать! Чтоб принудить к "материализму" и тех у кого зачеток нет марксист "перестройку" затеял.
------------------------
http://orossii.ru

От	Monk
К	Кравченко П.Е. (23.06.2007 10:53:26)
Дата	23.06.2007 11:47:27

Re: С.КАРА-МУРЗА. Демос...

>В этом тексте есть даже ссылки на страницы, но сами источники вроде не поименованны. Может кто знает что и как?

Источник "поименован". В части "Отношение к труду и его оплате" первая же ссылка указывает источник: "Социальная сфера: политическое и духовное развитие общества. М., Наука, 1991. С. 54". Далее по тексту указаны страницы из этой работы.

От	miron
К	И.Т. (12.06.2007 14:03:37)
Дата	22.06.2007 16:00:47

Вы пишете совершенно правильно. Давно пора осознать, что есть только один выход

– возврат в СССР. Все те мифы о плохом СССР есть остатки заманипулированности сознания. Давно ясно, что без советской власти Россия обречена.

От	Scavenger
К	miron (22.06.2007 16:00:47)
Дата	22.06.2007 18:28:18

Re: Возврат каким путем?

> – возврат в СССР. Все те мифы о плохом СССР есть остатки заманипулированности сознания. Давно ясно, что без советской власти Россия обречена.

Об этом и речь. Как построить СССР-2, каким путем? И что делать сейчас, в настоящих условиях?

С уважением, Александр

От	Alex55
К	Scavenger (22.06.2007 18:28:18)
Дата	26.06.2007 09:53:52

Re: Есть два ключевых момента - собственность и информация

>Об этом и речь. Как построить СССР-2, каким путем? И что делать сейчас, в настоящих условиях?
Есть два ключевых момента - собственность и информация
И третий - идеология общества, построенного на сотрудничестве для защиты объективных интересов каждого при максимально свободной конкуренции субъективных.

От	Hemingway
К	Alex55 (26.06.2007 09:53:52)
Дата	28.06.2007 16:59:03

а личность - ключевой момент?

>>Об этом и речь. Как построить СССР-2, каким путем? И что делать сейчас, в настоящих условиях?
>Есть два ключевых момента - собственность и информация
>И третий - идеология общества, построенного на сотрудничестве для защиты объективных интересов каждого при максимально свободной конкуренции субъективных.

можно ведь понимать автора фразы про г...о истории и так: если не стал личностью - станешь г....ом времени.
" Хотите, чтобы человек стал личностью? Тогда поставьте его с самого начала — с детства — в такие взаимоотношения с другим человеком (со всеми другими людьми), в которых он не только мог бы, но и вынужден был бы стать личностью. Сумейте организовать весь строй его взаимоотношений с людьми так, чтобы он умел делать все то, что делают они, но только лучше."
скинем это в окрытую волновую систему земли. Дать возможность стать личностью может и каждый из нас - детям. Постановка задачи и роль учителя - надо порефлексировать, где всеобщая субстанция, куда делась.

От	Alex55
К	Hemingway (28.06.2007 16:59:03)
Дата	03.07.2007 10:01:20

Re: Нет. Ключевой момент - система.

>можно ведь понимать автора фразы про г...о истории и так: если не стал личностью - станешь г....ом времени.
>" Хотите, чтобы человек стал личностью? Тогда поставьте его с самого начала — с детства — в такие взаимоотношения с другим человеком (со всеми другими людьми), в которых он не только мог бы, но и вынужден был бы стать личностью. Сумейте организовать весь строй его взаимоотношений с людьми так, чтобы он умел делать все то, что делают они, но только лучше."
>скинем это в окрытую волновую систему земли. Дать возможность стать личностью может и каждый из нас - детям. Постановка задачи и роль учителя - надо порефлексировать, где всеобщая субстанция, куда делась.
Личность, личность... Не надо ля-ля. "Личности" - такое же г..но, как и все прочие, только пахнет сильнее.

А вот система:
Мир,
Труд,
Свобода,
Равенство,
Братство,
Счастье всех народов на земле.

Оспорьте.

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (03.07.2007 10:01:20)
Дата	03.07.2007 11:52:26

Можно малость обобщить :)

>Личность, личность... Не надо ля-ля. "Личности" - такое же г..но, как и все прочие, только пахнет сильнее.

... сказала одна личность... наверное на основании собственного опыта. то-ли она (эта личность) разочаровалась в каких-то своих идеях по поводу себя и других личностей, то-ли просто обиделась на другие личности.

>А вот система:
>Мир,
>Труд,
>Свобода,
>Равенство,
>Братство,
>Счастье всех народов на земле.

>Оспорьте.

"система" = "каша из топора".

вас по меньшей мере должны понять те же личности. т.е. "такое же г-но как все прочее" будет реализовывать систему. каким-то образом это г-но должно совершить над собой усилие и стать хотя бы чуточку не г-ном, что бы просто понять эту "систему". А потом эта личность должна ежедневно совершать усилия и избавиться от этого г-на и превратить мысль в чьей-то голове в реальность.

Как же убедить эту личность?
Надо заставить ее поверить в то что она г-но или надо попытаться убедить ее в обратном?

Что должна эта личность любить?
Во что она должна верить?
И так ли необходимо ее заставлять верить во что-нибудь отличное от того, во что она верит сейчас?
Так ли важно заставить ее ненавидеть себя такой какая она есть сейчас?

И г-но ли она? Или кто-то так возлюбил свои мысли, что реальность ему опротивела?

От	Alex55
К	Павел Чайлик (03.07.2007 11:52:26)
Дата	04.07.2007 07:18:38

Re: Личности и околичности

>>Личность, личность... Не надо ля-ля. "Личности" - такое же г..но, как и все прочие, только пахнет сильнее.
>
>... сказала одна личность... наверное на основании собственного опыта. то-ли она (эта личность) разочаровалась в каких-то своих идеях по поводу себя и других личностей, то-ли просто обиделась на другие личности.
Была предложена терминология "личности и г...о истории". Я эту терминологию прокомментировал. Вам не понравился мой комментарий? Он Вас обижает?

>>А вот система:
>>Мир,
>>Труд,
>>Свобода,
>>Равенство,
>>Братство,
>>Счастье всех народов на земле.
>
>>Оспорьте.
>
>"система" = "каша из топора".

>вас по меньшей мере должны понять те же личности. т.е. "такое же г-но как все прочее" будет реализовывать систему. каким-то образом это г-но должно совершить над собой усилие и стать хотя бы чуточку не г-ном, что бы просто понять эту "систему". А потом эта личность должна ежедневно совершать усилия и избавиться от этого г-на и превратить мысль в чьей-то голове в реальность.
Люди - разные.
Все - относительно.
Преимущество - ситуационно.
Форма существования человека - общность людей.
Субъектность общности создается общественными правилами.
В них, в общественных правилах, вся фшшка.
Терминология "личность и прочее г...о" - суть атрибут вполне определенной системы общественных правил - классового господства. Эта терминология претенциозна, противоречива, лжива по большому счету.

>Как же убедить эту личность?
>Надо заставить ее поверить в то что она г-но или надо попытаться убедить ее в обратном?
Надо напомнить людям об относительности подобных терминологий.

>Что должна эта личность любить?
>Во что она должна верить?
>И так ли необходимо ее заставлять верить во что-нибудь отличное от того, во что она верит сейчас?
>Так ли важно заставить ее ненавидеть себя такой какая она есть сейчас?
Личность - это Ваше личное дело. А общность - это наше общее.

>И г-но ли она? Или кто-то так возлюбил свои мысли, что реальность ему опротивела?
Как известно, все д...мо, кроме пчел, да и пчелы тож.

От	Павел Чайлик
К	Alex55 (04.07.2007 07:18:38)
Дата	04.07.2007 14:36:24

Все проще

>>>А вот система:
>>>Мир,
>>>Труд,
>>>Свобода,
>>>Равенство,
>>>Братство,
>>>Счастье всех народов на земле.
>>
>>>Оспорьте.
>>
>>"система" = "каша из топора".

Это центральное в моем сообщении...

И вот. Вспомнилась пионерская песенка.

Представляете такое положение.
Все что будет с вами знаете заранее.
Ни к чему тогда сомнения волнения.
Все на свете предусмотрит расписание.

...

Предусмотрит расписание гуляемость.
Предусмотрит повышаемость сознания.
И конечно же повысится зиваемость.
И скучаемость заполнит мироздание.

От	Alex55
К	Павел Чайлик (04.07.2007 14:36:24)
Дата	05.07.2007 15:56:07

Re:Ты хочешь, чтоб в жизни все было и точно, и правильно :-)

>>>"система" = "каша из топора".
>
>Это центральное в моем сообщении...

>И вот. Вспомнилась пионерская песенка.

>Представляете такое положение.
>...
>И скучаемость заполнит мироздание.
Маркса то ли неправильно перевели, то ли он неправильно сформулировал - про то, что вся история человеческих обществ есть история борьбы классов. Правмильнее было бы сказать не "борьбы классов", а "классового господства"

От	Hemingway
К	Alex55 (05.07.2007 15:56:07)
Дата	05.07.2007 16:08:16

личность в истории,.....

мы помогаем себе сами занимаясь реальными вещами, а не иллюзиями...
это геббельс,
оспорьте.....

От	Alex55
К	Hemingway (05.07.2007 16:08:16)
Дата	05.07.2007 16:12:09

Re: Фигура - одиозная, а фраза -неплохая. Так бывает(-). (-)

От	Hemingway
К	Павел Чайлик (03.07.2007 11:52:26)
Дата	03.07.2007 13:49:51

личность пытается превзойти личность

личностям нужна постановка задач они не могут не решать их. Революция в науках, революция в системах управления, революция в мышлении. Революция научила нас верить в несправедливость добра. Очистить идею бога. Знания от бога. Знание власти от бога. Есть путь разрешающий....

От	Alex55
К	Hemingway (03.07.2007 13:49:51)
Дата	04.07.2007 07:32:45

Re: Пациент пытается превзойти врача :-)

>личностям нужна постановка задач они не могут не решать их. Революция в науках, революция в системах управления, революция в мышлении. Революция научила нас верить в несправедливость добра. Очистить идею бога. Знания от бога. Знание власти от бога. Есть путь разрешающий....
Постановка задач нужна всем людям как самоуправляемым системам. Алгоритм самоуправляемого поведения отказывает, если нет актуальной цели. Человек уязвим в момент достижения важной цели, поглощавшей все его ресурсы.
Иррациональная пропаганда (искусство) способна убить общность, если уводит людей от очевидно подразумеваемой цели воспроизводства общности...

От	Hemingway
К	Alex55 (04.07.2007 07:32:45)
Дата	04.07.2007 10:58:55

Бог не в белом халате....

>Постановка задач нужна всем людям как самоуправляемым системам. Алгоритм самоуправляемого поведения отказывает, если нет актуальной цели. Человек уязвим в момент достижения важной цели, поглощавшей все его ресурсы.
постановка задач - это когда откуда-то из-далека где нас с вами нет. Не так ли? Алгоритм добивает. Поглощение ресурсов, важная цель? Важнее чем что? Как бы эта уязвимость могла появиться? потребить актуальную цель? Кто нацеливает?
>Иррациональная пропаганда (искусство) способна убить общность, если уводит людей от очевидно подразумеваемой цели воспроизводства общности...
Алгоритм отказывает, наступает тьма, пустота, отрицание, нельзя не верить, верю - видишь свет, встаешь не понимая где вверх, а где низ, бороться, темнота отступает, отрицание отражается в материи, белый свет, свет . Системы отступают, темнота рассеивается, понимание, любовь. Поток любви, энергии,передача в космос, через природу. Отрицание энтропии дает толчок. Общности могут по-разному понимать, насколько, в чем разница как если не в их делах? Главного в их делах, того чего не может быть. Даришь - не бесплатно продаешь, отрицание - ресурс. Качество не схватишь ни как.
А может львом пугать, как Петр 1. Покраснел-годен, побледнел - будет писарем. Контроль над оборотнем в себе когда начинается? Как не стать вампиром? Понять, то чего не может быть?

От	Hemingway
К	Hemingway (03.07.2007 13:49:51)
Дата	03.07.2007 16:45:37

в отрицании есть ресурс мощь, толчок

Но не буравь, упырь, не боюсь твоих глаз в очках.
Чем страшней твой взгляд, тем спокойней мне.
Солнце ты моё, радость ты моя, ласточка,
Прилетай за мной, люба, по весне....
А. Розенбаум

От	Павел Чайлик
К	Hemingway (03.07.2007 16:45:37)
Дата	03.07.2007 16:52:08

У вас есть универсальный растворитель?

>Но не буравь, упырь, не боюсь твоих глаз в очках.
>Чем страшней твой взгляд, тем спокойней мне.
>Солнце ты моё, радость ты моя, ласточка,
>Прилетай за мной, люба, по весне....
>А. Розенбаум

В чем вы его собираетесь хранить? :)

От	Hemingway
К	Павел Чайлик (03.07.2007 16:52:08)
Дата	03.07.2007 17:12:32

Не растворить, наполнить пустоту - обратный процесс...

распределененными мировыми ресурсами, мировым разумом и природой. Пустота главный ресурс. Веря личности учатся понимать. Не знать, заметьте. Знать это научно, опираясь на авторитет. Авторитеты сейчас не те. Вот Прометей был авторитет?..... Украл у богов огонь.Для людей.Он в "законе"?
>В чем вы его собираетесь хранить? :)
в прикладной энергетике
в прикладной информатике
в прикладной безопасности-ключ здесь, в осознании открытости системы Космос-Разум. То, чего не может быть.
Природу мать сохранить, в ней отражены мошь естества Отца, сына и духа.

От	Hemingway
К	Hemingway (03.07.2007 17:12:32)
Дата	03.07.2007 17:36:47

это доступно каждому отрицать

есть интересная книга Поправка-22. В ней взгляд на американскую систему во времена войны. Спекуляции "хлопковым шоколадом". С "дынькой запазухой". Так оно и есть, ковбои истребляют скот божий - народ свой. Делая его скотом научным, биомеханистическим. Не пристанет и к нам, смотреть на народ свой как на скотину.

От	Кравченко П.Е.
К	Павел Чайлик (03.07.2007 11:52:26)
Дата	03.07.2007 13:13:15

Вы немножко не так поняли смысл слова "личность" у товарища. (-)

От	Hemingway
К	Кравченко П.Е. (03.07.2007 13:13:15)
Дата	03.07.2007 14:18:59

и масштабируйте..

Когда Салман Рушди выпустил книгу Сатанинские стихи. Хомейни призвал правоверных убить автора. Хомейни объявил всему миру что государство не единственный, и не самый важный актер на мировой сцене.-из Тоффлера "Метаморфозы власти". В глобальной битве за власть победит знающий, верующий в совместное бытие. Возлюбивший бога всем сердцем. Знание -сила, вера-мощь. Жестокие игры разума отвлекают от естества. Ведь в нем счастье.

От	Hemingway
К	Alex55 (03.07.2007 10:01:20)
Дата	03.07.2007 11:24:36

Система-безопасна? Устойчива?

В этом сезоне очень популярны вечные ценности....Идеалы сублимированные из практики жизни, высшие степени развития человеческих инстинктов, сублимация - отражение действительности. Неолиберализм как угроза инициировал страх интеллегенции, вспомнили о вечном....
Наши представления о будущем... выражают наши современные страхи и надежды. Олдос Хаксли.
>А вот система:
>Мир,
>Труд,
>Свобода,
>Равенство,
>Братство,
>Счастье всех народов на земле.

>Оспорьте.
История оспорит, главное понять для чего система как будет работать,двигаться, противоречия необходимо разрешать. Или у вас есть волшебный мел? если ошибочка вышла в едином понимании равенства и братства, то ничего исправим.... все равны, но одни равнее других... Если система, где ее основа от которой уже показатели, критерии или это немеханическая система? Биомеханическая надо полагать судя по оценке потенциала личности. Управляющая динамика системы - счастье народов - где внешняя защита? Своей природе верен будь- максима непредолимая.

От	Hemingway
К	Alex55 (26.06.2007 09:53:52)
Дата	26.06.2007 12:43:47

гляжу навстречу нагло прет капитализм звериный лик свой скрыв под маской жигулей

Система движется во времени, развивается.Нет времени наблюдать за развивающимися системами мы знаем что ими движет. Нет оснований полагать что разум человека не может превзойти любую систему. Вознестись над системой. Поняв один раз управляющую динамику нет смысла обсуждать ее механистичность - она создана и создавалась только нами исторически. Ассимитричный ответ буржуазному системному анализу - нет оснований полагать, что человек перестанет развиваться, двигаться над системами.Научные открытия нуждаются в проверке на научность? Зачем нам эта научность, достойны ли мы ее, что есть наука и зачем она дана и кем? Но этой проверке подверглись мы, человечество. Есть путь.Никто не может неверить в это. Национальная русская идея - космос, простор для творчества. А запрограммировать экономику - Мы умеем создавать целевые комплексные программы. Нет оснований не верить, что эти программы не были запущены. Потому что - куда мы движемся? Что осталось с нами, а остальное разрушено? Вера в удачу - слишком простые вещи достаточно часто оказывались сложными в понимании. Вера позволяет управлять верой? Эти русские что только не придумают, лишь бы не работать. Кто и зачем дал им марксизм, рассказал про отчужденный труд? Расхлебывай сейчас, попробуй не оказаться посмешищем. Как было сказано в истории? Кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет. И еще - не мир пришел я принести, но меч.Вера это огонь украденный у богов. Способность двигаться, разрешать противоречия, систематизировать.Универсальное знание.

От	Alex55
К	Hemingway (26.06.2007 12:43:47)
Дата	27.06.2007 09:17:34

Re: Мышление - это не поведение. Его можно не согласовывать с другими людьми

>Система движется во времени, развивается.Нет времени наблюдать за развивающимися системами мы знаем что ими движет. Нет оснований полагать что разум человека не может превзойти любую систему. Вознестись над системой... Поняв один раз управляющую динамику нет смысла обсуждать ее механистичность - она создана и создавалась только нами исторически.
Мышление - это не поведение. Его можно не согласовывать с другими людьми
А поведение не согласовывать нельзя. Через эту необходимость согласовывать поведение можно подчинить человека. И создать такие условия для него, что ему будет не до космоса. (Себе господствующий класс может оставить вполне человеческие условия)

>Асимметричный ответ буржуазному системному анализу - нет оснований полагать, что человек перестанет развиваться, двигаться над системами.Научные открытия нуждаются в проверке на научность? Зачем нам эта научность, достойны ли мы ее, что есть наука и зачем она дана и кем?
Буржуазный системный анализ, с которым Вы полемизируете, мне не знаком. Полагаю, эти выверты буржуазных идеологов по части философии - чисто прикладная штука.

>А запрограммировать экономику - Мы умеем создавать целевые комплексные программы. Нет оснований не верить, что эти программы не были запущены.
Слова "экономика" и "программировать" - не для сказок. Помыкать людьми, скрывая от них замыслы - это преступление перед свободой этих людей. Если они люди, они должны сопротивляться

> Потому что - куда мы движемся?
Куда нас катят...

>...Эти русские что только не придумают, лишь бы не работать...
Мы не рабы.

> Кто и зачем дал им марксизм, рассказал про отчужденный труд? Расхлебывай сейчас, попробуй не оказаться посмешищем. Как было сказано в истории? Кто к нам с мечом придет тот от меча и погибнет. И еще - не мир пришел я принести, но меч.Вера это огонь украденный у богов. Способность двигаться, разрешать противоречия, систематизировать.Универсальное знание.
Сказанное не все сбывается и не все правильно понимается.
Главное зло - ложь. Так никогда не бывало еще в истории, хотя ложь была и прежде.
Главное зло
Главное
Зло

От	Hemingway
К	Alex55 (27.06.2007 09:17:34)
Дата	28.06.2007 14:50:27

в космосе субстанция вечна и едина

Не совершая преступления против аксиом диалектического материализма, можно сказать, что материя постоянно обладает мышлением, постоянно мыслит самое себя.
......
Она с необходимостью, заложенной в ее природе, постоянно рождает мыслящие существа, постоянно воспроизводит то там, то здесь орган мышления – мыслящий мозг. И – в силу бесконечности пространства – этот орган, таким образом, существует актуально в каждый конечный момент времени где-то в лоне бесконечного пространства. Или, наоборот, в каждом конечном пункте пространства – на этот раз уже в силу бесконечности времени – мышление тоже осуществляется рано или поздно (если эти слова вообще применимы к бесконечному времени) – и каждая частица материи в силу этого когда-нибудь в лоне бесконечного времени входит в состав мыслящего мозга, т.е. мыслит.
Поэтому и можно сказать, что в каждое актуально-данное мгновение времени мышление свойственно материи, – если в одной точке бесконечного пространства материя губит орган мышления, мыслящий мозг, то с той же железной необходимостью она воспроизводит его в то же время в какой-то другой точке.
........
Как нет мышления без материи, понимаемой как субстанция, так нет и материи без мышления, понимаемого как ее атрибут.
Представить себе материю в целом – как всеобщую субстанцию, – лишенную мышления как одного из ее атрибутов, – значит представить ее себе неверно, более бедной, чем она на самом деле есть. Это значило бы в самом теоретическом определении материи как субстанции (поскольку это – не только чисто гносеологическая категория) произвольно опустить одно из его всеобщих и необходимых атрибутивных определений. Это значило бы дать неверное определение материи как субстанции, значило бы свести ее к чисто гносеологической категории.
Ленин, как известно, считал совершенно необходимым «углубить понятие материи до понятия субстанции», ибо только в этом случае она утратит чисто гносеологический смысл.
Ильенков Э.В.

От	Alex55
К	Hemingway (28.06.2007 14:50:27)
Дата	03.07.2007 10:13:39

Re: Я - есть. Мир - есть. Другие "я" - есть. Каковы следствия? (-)

От	Hemingway
К	Alex55 (03.07.2007 10:13:39)
Дата	03.07.2007 14:52:20

атомы выдумывать не будем, зачем? фракталы?

Возможно эта воля личности не поверит в необратимость истории, сохранит знание. Поверит. Найдет путь к абсолютной энергии, поймет, что офицеры безопасности есть. Борьба за власть в борьбе за знания. Постигнет исторический процесс, философию наук, культуру. Главное знание управляющая динамика личностей. Личность культурна и этнографична. Культ -служить. Капля личности служит своим богам, системам показателей, образу жизни. Отображает-отрицает. Следствие исторического процесса развитие информационных систем для решения прикладных задач. Модернизация энергетического цикла. Сквозные технологии. Необратимость роста производительности труда, разрушение систем и высвобождение энергии систем - ставит перед научным сообществом новые задачи глобальной безопасности. Пустота - важнейший ресурс, личность - услышит. Задачи не могут быть не решены.

От	Hemingway
К	Hemingway (03.07.2007 14:52:20)
Дата	03.07.2007 15:18:03

может лучше про реактор? про любимый лунный трактор...ведь нельзя же год подряд.

то тарелками пугают, дескать подлые летают,
то у них собаки воют, то у них руины говорят...
В.С.Высоцкий

в пространстве для творчества есть путь он между системами. Первое дело материализовать идеи жизнеобеспечения, материализовать идеи развития творческой личности. В частном конкретном применении через науку. Сохранить знания. Думай глобально, мысли локально - это безопасность. Творчество - разрешение Разума Космоса.

От	Hemingway
К	Alex55 (03.07.2007 10:13:39)
Дата	03.07.2007 11:40:17

Есть воля..

очень странно для меня, что вы ищете систему. Конечно систему, устойчивую при всей возможной неустойчивости ее частичек. Надо понять главную угрозу. Информационная система очень быстро становится дезинформационной. При том, что прекрасно видете путь. Пустота важнейщий ресурс. Этого мало, что ли? Это разве не пространство для творчества? Это что-то, само собой разумеющееся? Если я вам скажу что на мой взгляд следствий нет никаких и все так думают, что это изменит? Следствия возникают в движениях, которыми управляем мы. Куда качнется маятник Мир или война? История человечества научила нас чему? Каждого. А как бы началось светлое будущее по-вашему? Сразу или постепенно?
И еще, думаете властители не хотят мира, труда, свободы, равенства, братства? Что им мешает?

От	Alex55
К	Hemingway (03.07.2007 11:40:17)
Дата	05.07.2007 16:17:33

Re:

>очень странно для меня, что вы ищете систему...
>И еще, думаете властители не хотят мира, труда, свободы, равенства, братства? Что им мешает?
Во-первых, думаю, что иногда не хотят. Во-вторых, им мешает система

От	Hemingway
К	Alex55 (27.06.2007 09:17:34)
Дата	27.06.2007 17:03:40

Re: Мышление -...

>Мышление - это не поведение. Его можно не согласовывать с другими людьми
>А поведение не согласовывать нельзя. Через эту необходимость согласовывать поведение можно подчинить человека. И создать такие условия для него, что ему будет не до космоса. (Себе господствующий класс может оставить вполне человеческие условия)
Нет оснований полагать, что сознания не сообщаются. Как сообщающиеся сосуды. Помыслив, из разрухи стряпается план. Инструменты дает природа. Это отражается на поведении. Природа едина? Космос един? Социальное время мышления нельзя оценить? А поверить?
>>Асимметричный ответ буржуазному системному анализу - нет оснований полагать, что человек перестанет развиваться, двигаться над системами.Научные открытия нуждаются в проверке на научность? Зачем нам эта научность, достойны ли мы ее, что есть наука и зачем она дана и кем?
>Буржуазный системный анализ, с которым Вы полемизируете, мне не знаком. Полагаю, эти выверты буржуазных идеологов по части философии - чисто прикладная штука.
Тем не менее не отвлекающая от системного анализа. На котором строится система капитализма. Ничто так не вопринимают на веру ак самую наглую ложь.

>Слова "экономика" и "программировать" - не для сказок. Помыкать людьми, скрывая от них замыслы - это преступление перед свободой этих людей. Если они люди, они должны сопротивляться
Если только это не единственный выход, условие существования. Естественных ход истории.

>Сказанное не все сбывается и не все правильно понимается.
>Главное зло - ложь. Так никогда не бывало еще в истории, хотя ложь была и прежде.
>Главное зло
>Главное
>Зло
Понимание истины позволяет двигаться. Сказанное не достигает цели никогда, главное проиходит в мышлении. Кому нужно правильное понимание? Правильное - с едиными правилами? С единым чем? Зло субъективно, оно обманывает мышление. Главное -путь. Нельзя не победить ложь. Невозможно скрыть правду. Сохранение информации в природе. Главное природа.Естество.

От	Alex55
К	Hemingway (27.06.2007 17:03:40)
Дата	03.07.2007 11:20:35

Re: Мышление -...

>Нет оснований полагать, что сознания не сообщаются. Как сообщающиеся сосуды.
Сообщаются только через поведение.

> Помыслив, из разрухи стряпается план. Инструменты дает природа. Это отражается на поведении. Природа едина? Космос един? Социальное время мышления нельзя оценить? А поверить?
Деятельность, имеющая объективные последствия - это поведение

>>Буржуазный системный анализ, с которым Вы полемизируете, мне не знаком. Полагаю, эти выверты буржуазных идеологов по части философии - чисто прикладная штука.
>Тем не менее не отвлекающая от системного анализа. На котором строится система капитализма. Ничто так не вопринимают на веру ак самую наглую ложь.
Система капитализма устроена как механизм классового господства. Современная апология этого механизма помимо вуалирования его неприглядных сторон сводится к одной мысли - все люди суть капиталисты, но различных способностей и разной степени удачливости. Неудачники, конечно, недовольны, но их можно не слушать.

>>Слова "экономика" и "программировать" - не для сказок. Помыкать людьми, скрывая от них замыслы - это преступление перед свободой этих людей. Если они люди, они должны сопротивляться
>Если только это не единственный выход, условие существования. Естественный ход истории.
Ви понимаете, что Ви говоръите? "Программимрование" - это естественный ход истории? А что же тогда "неестественный"?

>Понимание истины позволяет двигаться.
Понимание обстоятельств позволяет действовать целенаправленно.

> Сказанное не достигает цели никогда, главное проиходит в мышлении.
Это смотря какова цель. У меня как правило достигает.

> Кому нужно правильное понимание? Правильное - с едиными правилами? С единым чем? Зло субъективно, оно обманывает мышление. Главное -путь. Нельзя не победить ложь. Невозможно скрыть правду. Сохранение информации в природе. Главное природа.Естество.
Поведение индивидуально, но обстоятельства и закономерные последствия едины для всех, объективны.

От	miron
К	Scavenger (22.06.2007 18:28:18)
Дата	22.06.2007 21:55:11

Re: Возврат каким...

>Как построить СССР-2, каким путем? И что делать сейчас, в настоящих условиях?>

Самый трудный вопрос – взятие власти. Если стараться уйти от гражданской войны, к которой нас тащат оранжисты, то остается два варианта. 1. Лозунг ответсвенность власти через суд народа 2. Перевоспитать лидера.

От	WFKH
К	miron (22.06.2007 21:55:11)
Дата	02.07.2007 11:38:13

Возврат - это погибель! Только ВПЕРЕД !!!

Консолидарист.

>>Как построить СССР-2, каким путем? И что делать сейчас, в настоящих условиях?>
>
>Самый трудный вопрос - взятие власти. Если стараться уйти от гражданской войны, к которой нас тащат оранжисты, то остается два варианта. 1. Лозунг ответственность власти через суд народа 2. Перевоспитать лидера.

Очень по-ленински у Вас получается: "Взять власть, а там: куда кривая выведет!"

Прежде чем что-то строить, необходимо обоснование, что "постройка" теоретически будет устойчива и будет отвечать запросам не только "строителей", но и будущих "жильцов".
Еще не доказано, что "СССР-2" соответствует этим критериям. Нет подробного "плана" его строительства и организации жизни в нем.
О каком взятии власти можно говорить в таких условиях, когда нет даже понимания существующей реальности: состава и соотношения сил главных действующих субъектов, их сильных и слабых сторон и т.д.?

Надо ответить на вопросы:

1. Кто и что есть нынешняя власть?
Кто и почему заинтересован в ее поддержании?
Какие силы могут быть мобилизованы на ее защиту?

2. Кто и что есть "оранжисты"?
Чего они добиваются и насколько их устремления могут соответствовать интересам основной части народа или России, как единого и суверенного государства?
Смогут-ли "оранжисты" мобилизовать человеческие и пр. ресурсы для проведения стратегической политики или ограничатся рокировками в составе элит?

3. Есть-ли основания для надежд на "сиятельного" лидера, способного все организовать, направить и мобилизовать?
Дееспособны-ли в нынешних условиях и на перспективу сами принципы: единоначалия, административного централизма, волевого администрирования в экономике, политике и всех остальных сферах социальной жизни?
Какими будут или должны быть принципы и методы: а)подготовки и селекции руководителей- администраторов?
б)организации и функционирования; законодательной, судебной, информационной, исполнительной, экономической и концептуальной власти?
в)принятия ответственных тактических и стратегических решений на всех уровнях управления?

Затевать какие-либо силовые акции, не имея четких и ясных ответов (хотя бы) на эти вопросы - равносильно самоубийству. Россия не выдержит, как единое государство еще одной безсмысленной бойни дурковатых авантюристов, алчущих только власти под лозунгом: "Дай по-рулить!"
Куда? Зачем? Почему? Каким образом? К чему это приведет? Чем это кончится?
Смотрите на Украину!

Но Россия не Украина, не Молдавия и не Киргизия!
Сегодня она похожа на медведя, шкуру которого уже "поделили" меж собой самонадеянные "охотники"!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (02.07.2007 11:38:13)
Дата	02.07.2007 16:32:56

это канат над пропастью, опасен взгляд назад, опасна остановка....

Нужен замысел.
>Надо ответить на вопросы:

>1. Кто и что есть нынешняя власть?
>Кто и почему заинтересован в ее поддержании?
>Какие силы могут быть мобилизованы на ее защиту?
Исторические личности владеют властью.Но власть, больна властью. Она поработила личности, захватила энергии и информации. Личности исторически пытаются превзойти другие личности. Власть пытается манипулировать людьми как вещами. Сами манипуляторы становятся рабами системы власти. Пока не нарушают правила, не становятся личностями. История сама распределяет, кому презрение, кому историю. Но они есть часть истории. Сейчас нынешняя власть собирает информацию, централизует. Не СССР -2, сначала будет госплан-2. Нет оснований не полагать, что только надсистемными усилиями возможно решить такую задачу. Системные действия дезинформируются. Действуй по обстоятельствам не стал еще критерием объетивности. Нет еще партии. Одни спекулянты, да лавочники - слабые духом. Системы ослабили их жизненные силы.
>2. Кто и что есть "оранжисты"?
>Чего они добиваются и насколько их устремления могут соответствовать интересам основной части народа или России, как единого и суверенного государства?
>Смогут-ли "оранжисты" мобилизовать человеческие и пр. ресурсы для проведения стратегической политики или ограничатся рокировками в составе элит?
нет их оранжистов. это не наша культура. власть это знает и эксплуатирует - пока. власть хочет истории. рокировки будут, мобилизовывать будет власть. ВЧК, ГЕНШТАБ - образ не главное. Главное реальное и конкретное применения принципа - действуй по обстоятельствам. Тот кто мыслит глобально, действует локально будет заботится об реализации своих планов, необходима будет обратная связь. Совершенство систем связи в решении принципа безопасности информации. Эта задача не могла не быть решена. Фокусы с оранжистами - тесты связи власти.
>3. Есть-ли основания для надежд на "сиятельного" лидера, способного все организовать, направить и мобилизовать?
>Дееспособны-ли в нынешних условиях и на перспективу сами принципы: единоначалия, административного централизма, волевого администрирования в экономике, политике и всех остальных сферах социальной жизни?
>Какими будут или должны быть принципы и методы: а)подготовки и селекции руководителей- администраторов?
>б)организации и функционирования; законодательной, судебной, информационной, исполнительной, экономической и концептуальной власти?
>в)принятия ответственных тактических и стратегических решений на всех уровнях управления?
Но я воззову Господа, и пошлёт Он гром и дождь, и вы узнаете и увидите, КАК ВЕЛИК ГРЕХ, который вы сделали пред очами Господа, прося себе царя.

>Но Россия не Украина, не Молдавия и не Киргизия!
>Сегодня она похожа на медведя, шкуру которого уже "поделили" меж собой самонадеянные "охотники"!
Вера управляет пониманием думателей, делает делателей. Что мы знаем о медведях?

От	miron
К	WFKH (02.07.2007 11:38:13)
Дата	02.07.2007 12:47:18

Только ВПЕРЕД... в прошлое !!!

>>Самый трудный вопрос - взятие власти. Если стараться уйти от гражданской войны, к которой нас тащат оранжисты, то остается два варианта. 1. Лозунг ответственность власти через суд народа 2. Перевоспитать лидера.
>
>Очень по-ленински у Вас получается: "Взять власть, а там: куда кривая выведет!">

Спасибо за лестное сравнение меня и Ленина.

>Прежде чем что-то строить, необходимо обоснование, что "постройка" теоретически будет устойчива и будет отвечать запросам не только "строителей", но и будущих "жильцов".
>Еще не доказано, что "СССР-2" соответствует этим критериям. Нет подробного "плана" его строительства и организации жизни в нем.>

Вы просто не в курсе. Читайте архивы. СГКМ давно выкладывал советский проект.

>О каком взятии власти можно говорить в таких условиях, когда нет даже понимания существующей реальности: состава и соотношения сил главных действующих субъектов, их сильных и слабых сторон и т.д.?>

Вы не понимаете, поскольку не читаете архивы. Там все есть.

>Надо ответить на вопросы:

>1. Кто и что есть нынешняя власть?>

Власть олигархов и силовиков, дерущихся между собой.

>Кто и почему заинтересован в ее поддержании?>

Они же. И Москва

>Какие силы могут быть мобилизованы на ее защиту?>

Научно–техническая интеллигенция.

>2. Кто и что есть "оранжисты"?>

Раковое образование на теле России.

>Чего они добиваются и насколько их устремления могут соответствовать интересам основной части народа или России, как единого и суверенного государства?>

Они дерутся за собственное поитание, как раковые клетки.

>Смогут-ли "оранжисты" мобилизовать человеческие и пр. ресурсы для проведения стратегической политики или ограничатся рокировками в составе элит?>

Зависит от метода лечения рака.

>3. Есть-ли основания для надежд на "сиятельного" лидера, способного все организовать, направить и мобилизовать?>

Лукашенко.

>Дееспособны-ли в нынешних условиях и на перспективу сами принципы: единоначалия, административного централизма, волевого администрирования в экономике, политике и всех остальных сферах социальной жизни?>

Зависит от того какой лидер. Недалекий Путин на эту роль не годится.

>Какими будут или должны быть принципы и методы: а)подготовки и селекции руководителей- администраторов?>
>б)организации и функционирования; законодательной, судебной, информационной, исполнительной, экономической и концептуальной власти?
>в)принятия ответственных тактических и стратегических решений на всех уровнях управления?>

Все определяется ответсвенностью лидера перед народом.

>Затевать какие-либо силовые акции, не имея четких и ясных ответов (хотя бы) на эти вопросы - равносильно самоубийству. Россия не выдержит, как единое государство еще одной безсмысленной бойни дурковатых авантюристов, алчущих только власти под лозунгом: "Дай по-рулить!">

Верно. Сейчас военная революция означает гибель.

>Куда? Зачем? Почему? Каким образом? К чему это приведет? Чем это кончится?>

Зависит от лидера.

>Смотрите на Украину!>

Отсюда не видно.

>Но Россия не Украина, не Молдавия и не Киргизия!>

Да, названия существенно отличаются буквенным составом.

>Сегодня она похожа на медведя, шкуру которого уже "поделили" меж собой самонадеянные "охотники"!>

То, чта вам похоже мало интересно без обоснования.

>Гармония - реализуемая функциональность.>

В манипуляциях.

От	Баювар
К	WFKH (02.07.2007 11:38:13)
Дата	02.07.2007 12:23:11

Мои ответы

>Очень по-ленински у Вас получается: "Взять власть, а там: куда кривая выведет!"

>Прежде чем что-то строить, необходимо обоснование, что "постройка" теоретически будет устойчива и будет отвечать запросам не только "строителей", но и будущих "жильцов".

Я и пишу, что попытки родить старичка (со всеми склерозами и раками) несостоятельны. Мягко говоря.

>Надо ответить на вопросы:

>1. Кто и что есть нынешняя власть?

Силовики, использующие свою "силу" в своих же корыстных интересах.

>Кто и почему заинтересован в ее поддержании?

Они сами, и кому они мозги запудрили. Не то, чтобы заинтересован, а вот так думает.

>Какие силы могут быть мобилизованы на ее защиту?

Хунвейбины. За бабки и по недоразумению.

>2. Кто и что есть "оранжисты"?

Ну положим я. Один единственный.

>Чего они добиваются и насколько их устремления могут соответствовать интересам основной части народа или России, как единого и суверенного государства?

Самый мой первый пост на этом форуме. Если мент занят все свое рабочее время тем, что шмонает пьяных, его следует без сожаления (и многословных рассуждений о "старенькой маме") уволить. Не нужен он такой, ну совсем.

>Смогут-ли "оранжисты" мобилизовать человеческие и пр. ресурсы для проведения стратегической политики или ограничатся рокировками в составе элит?

Есть другое. В составе "элит" окромя Данко-Ходорковского есть мозговитые люди, способные профессионально этим силовикам противостоять без лишней огласки. Мои дальние знакомые -- адвокаты, отмазывающие крупные (!) бизнесы от наездов государства.

>3. Есть-ли основания для надежд на "сиятельного" лидера, способного все организовать, направить и мобилизовать?

Строго нет! Монархия (в широком смысле) абсолютно несостоятельна минимум с начала 20-го века. Обратите внимание: все эти вильгешки-николашки оплеваны своими же по макушку. Усатые сволочи не лучше, если взять труд разобраться.

>Дееспособны-ли в нынешних условиях и на перспективу сами принципы: единоначалия, административного централизма, волевого администрирования в экономике, политике и всех остальных сферах социальной жизни?

Для плесени на трубе -- а, неважно, в смысле мне здесь. С Самсунгами и БМВ эта фигня однозначно не уживется, тут или одно, или другое. Даже с Юкосом не ужилось.

>Какими будут или должны быть принципы и методы: а)подготовки и селекции руководителей- администраторов?
>б)организации и функционирования; законодательной, судебной, информационной, исполнительной, экономической и концептуальной власти?
>в)принятия ответственных тактических и стратегических решений на всех уровнях управления?

В первом приближении -- как на намазанном медом Западе.

>Смотрите на Украину!

Я и смотрю с интересом. Россия ее будет дестабилизировать, а что, как не дадутся!

А другого золота в Альпах нет...

От	WFKH
К	Баювар (02.07.2007 12:23:11)
Дата	07.07.2007 03:02:26

Мой вопрос.

Консолидарист.

>Есть другое. В составе "элит" окромя Данко-Ходорковского есть мозговитые люди, способные профессионально этим силовикам противостоять без лишней огласки.

Где они - эти люди? Почему не делают то, что должны они делать? Неужели не понятно, что каждому свое, но сильный может быть силен только при поддержке "слабого", но сильного мыслью!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Scavenger
К	miron (22.06.2007 21:55:11)
Дата	23.06.2007 16:24:20

Re: Ложная альтернатива.

От	miron
К	Scavenger (23.06.2007 16:24:20)
Дата	23.06.2007 16:30:24

У Вас нет путей, есть общие фразы...

От	Борис
К	miron (23.06.2007 16:30:24)
Дата	26.06.2007 11:35:26

Re: У Вас

>Почитайте о пути во власть Лукашенко.

Батьке в этом плане было несказаано легче: тогда еще не все у них было схвачено. Особо следует подчеркнуть - массовой прихватизации еще не было.

От	j~silver
К	Борис (26.06.2007 11:35:26)
Дата	28.06.2007 12:37:25

Re: У Вас

>>Почитайте о пути во власть Лукашенко.
>
>Батьке в этом плане было несказаано легче: тогда еще не все у них было схвачено. Особо следует подчеркнуть - массовой прихватизации еще не было.

Имхо - люди неохотно вырабатывают какие-то меры, с большим скрипом. Пример недавно состоявшегося обссуждения -
http://nikomu.pisem.net/pub/smena.htm

И это только выработка мер! На что же рассчитывать, когда дойдет до дела?

От	Gera
К	miron (22.06.2007 21:55:11)
Дата	23.06.2007 06:56:57

Забавно, но если поставить в ваш план США вместо России,

в реализуемости он ни сколько не потеряет.

От	Игорь С.
К	Gera (23.06.2007 06:56:57)
Дата	23.06.2007 12:09:51

Re: Забавно, но...

>в реализуемости он ни сколько не потеряет.

Гера, рад вас видеть. Как у вас дела с книгой?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Gera
К	Игорь С. (23.06.2007 12:09:51)
Дата	25.06.2007 09:12:40

Пока на стадии новой редакции теории СЛМ,

постепенно выкладываемой на известном сайте. Старая версия, как показал свежий взгляд, была уж слишком корявой. Не годилась для базы, от которой можно идти дальше. Книга же, в моём понимании, это как минимум, приличная основа и достойное её развитие, чего пока нет а полной мере. Впрочем, в эпоху интернета книга - понятие относительное.

От	miron
К	Gera (23.06.2007 06:56:57)
Дата	23.06.2007 11:54:03

Увы, там другой человеческий капитал... (-)

От	Gera
К	miron (23.06.2007 11:54:03)
Дата	25.06.2007 09:17:43

Судя по их эпидемии ожирения, "капитал" везде примерно одинаковый. (-)

От	Gera
К	miron (22.06.2007 16:00:47)
Дата	22.06.2007 18:03:14

А разве путинский режим не восстанавливает советскую модель?

В её реальном формате, а не в виде красивых сказок из букваря.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата	25.06.2007 19:46:27

Категорически нет.

Подобие моделей возникнет только тогда, когда у государства будут обнародованные перспективные цели и планы их реализации, а сознательно поддерживать их и работать на них будут пусть 5% народа, но начиная с самых низов, а не только чиновники с партбилетом правящей партии.

А для того, чтобы имелась поддержка планов 5-ью процентами внизу, необходимо, чтобы эти планы по меньшей мере казались бы этим пяти процентам борьбой за высшую справедливость. Чтобы те, кто взялся за руки в борьбе за эту справедливость, считали нормальным казнить изменника в своих рядах. - Дабы не порочил идею!

Вот при выполнении таких условий возникнет определенное подобие советскому строю. А до этого - подобие той части советской жизни, которую сам же Путин и ненавидел в детстве.

От	Gera
К	Pokrovsky~stanislav (25.06.2007 19:46:27)
Дата	26.06.2007 09:03:27

Не все модели социального устройства являются результатами

целенаправленного общественного строительства. Подавляющее большинство вариантов - результат естественного хода вещей. Именно таким и был поздний СССР, сложившийся не столько по планам партии и правительства, сколько по причудливому стечению обстоятельств. Да, одним из этих обстоятельств была целенаправленная воля. Но лишь одним.
. . . Современная Россия тоже строит свою модель ни столько "по уму", сколько по естественному ходу вещей. И не удивительно, что она встала в туже колею, по которой катился и СССР - люди те же, земля та же, окружение - то же. Странно, если бы всё было иначе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Gera (26.06.2007 09:03:27)
Дата	28.06.2007 18:32:29

По естественному ходу вещей

>целенаправленного общественного строительства. Подавляющее большинство вариантов - результат естественного хода вещей. Именно таким и был поздний СССР, сложившийся не столько по планам партии и правительства, сколько по причудливому стечению обстоятельств. Да, одним из этих обстоятельств была целенаправленная воля. Но лишь одним.
>. . . Современная Россия тоже строит свою модель ни столько "по уму", сколько по естественному ходу вещей. И не удивительно, что она встала в туже колею, по которой катился и СССР - люди те же, земля та же, окружение - то же. Странно, если бы всё было иначе.

Особенность человеческого общества по сравнению с природой в том, что люди живут в искусственно созданной среде обитания. Т.е. в существенно неравновесных по отношению к природным процессам условиях. И для этих неравновесных условий естественный ход процессов - есть распад. А поддержание существования требует целенаправленной работы по обеспечению простого и расширенного воспроизводства искусственной среды обитания да и самих общественных структур.

Так что в реальности постсоветское государство просто паразитирует на том, что способно еще вращать экономическую машину. Где-то локально ее даже модернизируя. Но затрачивая на это остатки потенциала, созданного к началу 90-х. Речь идет буквально обо всем: о запасах сырья в разведанных и освоенных месторождениях, о промышленном оборудовании, о кадровых ресурсах промышленности и науки, о ЖКХ и о дорожной сети. Ремонт автомобильных трасс идет рука об руку с потерями авиатранспорта, водного транспорта, обветшанием ж/д полотна.

В экономике бездарно проедается умственный потенциал выпускников советских инженерных и физико-математических вузов, занятых ныне торговлей, программированием для нужд банков и практически не используемых по специальности. Да, они соображают лучше, чем экономисты, поскольку в СССР умные выпускники шли именно в технические вузы. Но при практическом отсутствии действующих КБ и НИИ новому поколению инженеров и ученых не на чем воспроизводиться. Для воспроизводства нужна бурлящая мыслью среда, нужно кладбище ошибочных, не выдержавших проверку экспериментом и внедрением идей. Нужно просто напряжение мысли, вызванное необходимостью срочного решения вопросов, несмотря на отсутствие обеспеченности аппаратурными средствами. Буквально на коленке - за счет хорошей мысли, а не за счет оборудования, которое само все сделает, только кнопочку нажми.

От	Hemingway
К	Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата	25.06.2007 17:36:28

игра развивает мышление, поиграем в Путина?

придумаем ему задачу? или его приемнику...
Вы президент страны, приемник. Руководитель огромной организации. У вас есть идея, и ее система частных решений, которые могут и должны быть воплощены в реалиях нынешнего. Но противоречия настоящего (источник противоречий в прошлом неизвестен), уничтожили информационную безопасность страны. Доверять нельзя никому. Необходимо реализовать имеющиеся решения, конфликтующие с фактическим состоянием дел. На чем основать систему информационной безопасности. Что делать? Проблема в распределенном обеспечении защищенной информацией население.
-Идея может быть идеологией
-Развитие инфраструктуры плачевно
-развитие средств ввода и обработки данных ограничено, зависимо
-Прямые приказы воспринимаются формально, действий не следует или они быстро угасают, чиновникам дают на лапу.
-Обратной связи с последней мили по-прежнему нет
-Имеющиеся технические решения несовершенны
- СМИ дезинформированны, инфраструктура неразвита
- Размещение производительных сил, распределенное централизованное,
-Системы жизнеобеспечения плачевны, изношены. Механизма воспроизводства нет
-поступающая информация (непроверенная) только подтверждает, что противоречия слишком сильны, непреодолимы
-Каждый помещенный в систему власти начинает набивать свои карманы и родственников, делая это так ловко, что даже прямые угрозы не влияют (стараются ради детей, пренебрегая угрозами личной свободы, им хватило 15 лет беспредела власти)
-Ученые Вам не верят, противоречий хватает и у них, нет оснований верить некоторым ученым, каким непонятно пока, поскольку они думают о личном благе, нет оснований так не думать.
- Народ Вам не верит, т.к. занят проблемами выживания
-Чем дальше в тыл, тем жирней генералы - армия разваливается, внешние угрозы растут
- Системность в нарушениях закона не выявлена, несмотря на одинаковое тяжелое социально-экономическое положения общества
- Состояние силовых структур вызывает опасения, время тестов связи ограничено
- Создание ВЧК невозможно без несубъективного критерия информационной безопасности
- Любая попытка охватить как можно большую часть населения и повлиять на их мотивация к труду, созданию стоимости наталкивается на проблему восприятия – региональную, культурную, этническую. Воровство легко и доступно, широко распространено в самых разных слоях населения.
-На территории находятся транснациональные корпорации, которые контролируют – стремятся контролировать ресурсы страны - нет оснований думать, что ради прибыли они и маму родную продать не погнушаются.
- Децентрализация банковской системы была ошибкой, информационная безопасность нарушена, зависимость от банков
- Решения есть, и их реализация напрямую зависит от координации действий
- Количество одноклассников, одногруппников ограниченно
- антисталинские, антикоммунистические настроения в интеллегениции
- Можно дополнить еще пусть это будет коллективная задача я думаю, считаю надо вывернуть наизнанку всех и все. Решение становиться решением когда достигает цели, разрешается в движении....

P.S. Условия сказочные, автор задачи не считает, что безопасность была уничтожена абсолютно в масштабе страны. ВЕРЮ в ГЕНШТАБ. Работа генштаба в постановке задач. Форумяне, вы накинулись на путинский режим - хотя режим ключевое слово. Режим хотят, ждут. Он почему-то привязан к времени. А время разрешает противоречия. Какой режим, что хотят люди давайте подумаем? Фантастика умерла вместе с СССР? Вера в удачу делает веру-знанием. Удача случайна она есть РАЗУМ Творца. А творец он и есть Космос. Космос как предчувствие?

От	Леонид
К	Hemingway (25.06.2007 17:36:28)
Дата	28.06.2007 01:08:29

Я в такие игры не играю

Это можно придумать компьютерную стратегию "ПРЕЗИДЕНТ". и играть в нее, как угодно. Но в реале власть подразумевает по умолчанию ответственность. Кому дано больше, с того больше и спросится. С годами я понял, что лично я не для руководящей работы, к такому уровню ответственности я не готов просто. Точно не потянул бы. Поэтому не хочу играть в такие игры.
Только мне мнится, что сдавая дела, Путин может повторить клятву древнеримских консулов: "Я сделал все, что мог. Пусть, кто может, сделает лучше".

От	Hemingway
К	Леонид (28.06.2007 01:08:29)
Дата	28.06.2007 16:02:20

хорошая идея - историческая клятва и с игрой угадали...

игру я бы хотел придумать. Чтобы только зависимости не было от субъективных показателей, денег, прочей шелухи. Чтобы игра давала ресурсы энергии и информации и была универсальна, как бы все просто было.
>Это можно придумать компьютерную стратегию "ПРЕЗИДЕНТ". и играть в нее, как угодно. Но в реале власть подразумевает по умолчанию ответственность. Кому дано больше, с того больше и спросится. С годами я понял, что лично я не для руководящей работы, к такому уровню ответственности я не готов просто. Точно не потянул бы. Поэтому не хочу играть в такие игры.
>Только мне мнится, что сдавая дела, Путин может повторить клятву древнеримских консулов: "Я сделал все, что мог. Пусть, кто может, сделает лучше".
Компьютеру закон исторического развития не объяснишь. Машина не может понимать и абстрактно и конкретно, искусственный разум впереди. А играть можно и против воли если вас естественно вовлекли в эту игру. Игра - это не игра людьми. Мотивы игры - просто так захотелось, естественные субъетивные критерии поведения. Бывают ИГРЫ. Игра обучает. Занимаются этим сейчас или нет, я не знаю. Слышал, что проводят игры в масштабе страны. Играют все до президента и генштаба.Это есть и в методологии.Когда нибудь найду книги Г.П.Щедровицкого и прочитаю. Веришь- играешь, учишься, попадаешь в ситуацию когда остается единственно правильное решение.
"Хотите, чтобы человек стал личностью? Тогда поставьте его с самого начала — с детства — в такие взаимоотношения с другим человеком (со всеми другими людьми), в которых он не только мог бы, но и вынужден был бы стать личностью. Сумейте организовать весь строй его взаимоотношений с людьми так, чтобы он умел делать все то, что делают они, но только лучше"
.......
Потому-то личность и есть лишь там, где есть свобода. Свобода подлинная, а не мнимая, свобода действительного развертывания человека в реальных делах, во взаимоотношениях с другими людьми, а не в самомнении, не в удовольствии ощущения своей мнимой неповторимости.
Ильенков Э.В.

Можно ли играть с 6 млрд. человечеством? Кто же правила игры на себя возьмется брать? Возьмем в природе?
Клятвопреступление - сильная абстракция, что в ней? Какое то самоуничтожение личности, стирание себя из истории, нарушение самого страшного закона.
"С годами я понял, что лично я не для руководящей работы, к такому уровню ответственности я не готов просто. Точно не потянул бы." - так считает каждый истинно верующий человек. Игра воображения - перенеситесь на место Путина. Чувствуете тяжесть? как геракл взвалите на плечи мир, ответственность за судьбы людей, представьте что Вам верят и свои и чужие. Что войны не будет. задачи будут решены. Перед тем, как скажете "Я сделал все, что мог. Пусть, кто может, сделает лучше", не хотите сыграть? Может это облегчит бремя на некоторое время. Даст силы.
Игра есть игра не хотите, как хотите. Верьте тогда, что игра не будет играть вами, манипулировать.

От	WFKH
К	Hemingway (25.06.2007 17:36:28)
Дата	25.06.2007 18:19:44

Вы Путин, я консультант?!

Консолидарист.

>Вы президент страны, приемник. Руководитель огромной организации. У вас есть идея, и ее система частных решений, которые могут и должны быть воплощены в реалиях нынешнего.

Может быть вы возьмете на себя роль президента, а я буду Вашим персональным консультантом? У Вас хорошо получается описывать имеющиеся проблемы, а мне легче давать рекомендации.

Итак! Первым делом Вам надо понять, что "на дворе" эпоха разделения труда - функции "делателя" и "думателя" невозможно совместить в одном лице. Эти функции требуют совершенно разных личностных качеств, разных типов восприятия, разного темперамента и т.д.

Если согласны, тогда продолжим "игру".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (25.06.2007 18:19:44)
Дата	26.06.2007 14:03:27

начнем с самой простой единой системы, Я и Закон

мы имеем дело с одним и тем же законом, но довольно часто встречается его АБСТРАКТНОЕ понимание, которое лишает закон возможности КОНКРЕТНОГО применения. Такого рода явление весьма распространено в науке вообще - все знают:
- что есть закон сохранения энергии, но не все умеют им пользоваться в решении конкретных проблем.

От	Hemingway
К	Hemingway (26.06.2007 14:03:27)
Дата	26.06.2007 18:19:11

Какие преграды на пути знающего?

Не раз задумывались человеки на эту тему. Потратили много времени, личного времени. Социального времени разума. Ценность веры в приложимости ко всем остальным системам. Нельзя человека отделить от веры. Никаким новоязом как бы изщрен он небыл. Отрицание отрицания. Остальное - противоречие между пракикой и теорией. Разрешаемое движением систем в Космосе.
Я должен пот тяжелый лить, чтобы
объяснить того, чего не понимаю сам
И. Гете
Очень трудно понять, еще труднее – объяснить
и уж совсем почти невозможное – достичь
того, чтобы тебя хотели понять.
Сократ

От	Hemingway
К	Hemingway (26.06.2007 18:19:11)
Дата	27.06.2007 14:01:37

методология это преграда? Время лечит или калечит?

необходимо обсудить цель и метод. Обсудить, а не судить. Я бы ввел в модель Я и Закон -квант действия. Без него ни одна методология не требуется. Необходима правильная постановка задачи. Есть цель есть методология. Нет цели - нет методологии. Есть объективные законы- вступаем в обсуждение, нет законов - обсуждать нечего.
Я естественно излагаю свою точку зрения, а вы естественно даете цельные системные рекомендации.
Я полагаю, что действие в системе Я и закон неразрывно связано с предыдущими действиями. Закон исторического развития объективен. Об этом говорят законы сохранения в природе. Его понимание в абстрактном виде доступно нам, но рождает противоречия между теорией (мышлением) и практикой (окружением). Противоречия разрешаются во времени. Ученые на протяжении тысячелетий только и делали, что создавали абстракции, которые служили им инструментами в историческом развитии - молотом и наковальней. Монжно сказать, что в обществе законы, правила - инструменты. Работают они или нет зависит от внешней поддержки - научности, авторитетности, и т.д. работают в системе (обществе) созданной не только нами, но и предшественниками.
Цель проста - создание системы управления устойчивым развитием в обществе. Это есть декларируемая многими государствами социально-экономическая стабильность - главная идея государства. Возможно ли это сделать пренебрегая законом исторического развития отрицая его? Опираясь на законы природы - манипулируя ими. Как определить необходимую и достаточную степень своих квантов действия?
Методология - либо вы предлагаете мне систему, которую я могу понять как абстракцию разумеется, и она даже может действовать и даже работать в определенных условиях, но это не является доказательством ее устойчивости. Что мне может помешать использовать ее против Вас же? Стабильность будет достигнута. Я даже назову это устойчивым развитием. Как интересно вы измерите темп неубывающией мощности развития системы. Жить стало лучше, жить стало веселее? Критерии хорошей жизни и цивилизации субъективны и географичны. Представьте последнюю милю и работу системы. Где простые и понятные критерии работы системы? План планов исполнен и как же сам конечный план? Свобода без осознания и переживания пути свободы? Получи лекарство и радуйся? Различие между техническими системами и системами жизни, разума?
- либо методология едина и не может быть иной.ЕДИНА. Не абстрактна едина, а конкретно едина всегда во времени и работает. Начиная с воспитания слепоглухонемого ребенка и заканчивая президентом страны с его элитными советниками, геоинформационными системами, доступам к любой информации, и ордой которая его окружает. Создание условий, постановка задачи. Это естественное правило познания. Вера естественна потому как осознавая "Я" человек делит мир на внутренний и внешний. Остров и океан. В этом смысле каждый живой человек (осознающий свое "Я") верит в бога (творца океана). Критерий - смел, тот кто достигает цели.Цель становиться полной, а система устойчивой, когда все цели объединяются в одну. Знанием можно манипулировать поскольку оно опирается на научность, законам - не закону (вернемся еще и к генезису социальных связей и эквивалентному обмену?).Нельзя отнять веру. Можем ли обсуждать цель? И начнем описывать систему планирования на цель.

От	Hemingway
К	Hemingway (27.06.2007 14:01:37)
Дата	27.06.2007 18:54:26

Найти спутников

Вера - принцип движения. Нет оснований несчитать, что этот принцип есть в каждом. Это универсальное поле на котором создаются абстракции. Не узнать историческую правду сейчас важно, а увидеть движение истории. Устоять перед правдой. Найти спутников, объединить усилия - усилия воли, поверить, распределить социальное время на понимание естества, хода истории, почувствовать скалар.Инсталлировать высшие контуры психики. Задать себе программу. Дать будущее. Пространство для творчества.Разрешить противоречия. Распределить решения.Идеология=сумма наук.

Туда, в мировую кузню, в ремонт вернетесь...В.Маяковский
нужны инженеры истории! Побиск Кузнецов.

Какие надсистемные операторы ломают принцип "Думай глобально, действуй локально"?
Какие видите преграды? на каком языке будем писать решение?
А не читали про кубиты - могут выступать как О и как 1 -одновременно. D-Wave даже планирует продавать компьютерное время суперкомпьютера ORION. Вот он ступор механистической модели. Как же на этом заработать деньги - главный вопрос. Поверить - в разрешение между 0 и 1.

От	Hemingway
К	Hemingway (27.06.2007 18:54:26)
Дата	28.06.2007 18:50:08

Вот такое оно и есть. Естество.

Вера в спутников Разума. В видящих Свет. Мошь Рати. Игра? Путь в Ра? Космос-Разум сверчеловека-Природа.Естество. История цивилизации. Начало Мировой цивилизации.

От	j~silver
К	Hemingway (28.06.2007 18:50:08)
Дата	02.07.2007 12:00:34

А нельзя ли без метафизики? (-)

От	Hemingway
К	j~silver (02.07.2007 12:00:34)
Дата	02.07.2007 12:35:28

то есть культурно, что ли?

это надо сначала понять культ. Вы чему служите? Какой системе? Скажу вам откровенно я ломаю системы. Не все конечно только искусственные, не естественные. Нельзя не победить ложь. Ищу информационную безопасность.Разум позволяет отличить системы эксплуатирующие личности. В этом я вижу безопасность личности, развитие личности. Сложно объяснить, трудно понять и невозможно передать. Но зато откровенно. Котам на королей смотреть не возбранятеся, я только наблюдаю. Решение конкретно и несистемно - Улыбка чеширского кота не дает мне покоя. В последнее время угрозы информационной безопасности составили мое время для размышлений. Хочу змее в глаза посмотреть, той что пытается свой хвост укусить. Для этого я смоделировал Космос и Разум. Вещь универсальную, модель. Она сможет включить в себя все системы знаний и наук. Сократ знал жителей мегополиса по имени. Почему это не может быть правдой? Если это правда я открываю свои память и знания. Космос и разум - это просто моя модель. С какого возраста это не станет метафизикой для ребенка? Это опасно? А вообще ранняя истина опасна? Видите опять проблема безопасности.

От	WFKH
К	Hemingway (26.06.2007 14:03:27)
Дата	26.06.2007 15:42:31

Да. Начнем с азов правосознания.

Консолидарист.

>мы имеем дело с одним и тем же законом, но довольно часто встречается его АБСТРАКТНОЕ понимание, которое лишает закон возможности КОНКРЕТНОГО применения. Такого рода явление весьма распространено в науке вообще - все знают:
>- что есть закон сохранения энергии, но не все умеют им пользоваться в решении конкретных проблем.

У Вас хорошо получается передавать логику президента!

Давайте оставим пока законы, поговорим о технических устройствах.
Будь то пылесос, компьютер или автомобиль: в любом случае вначале создается функциональная схема - изделие должно функционировать вне зависимости от настроения или уровня "абстрактного понимания" пользователей.

Под функциональную схему создаются формы и конкретные механизмы. реализующие специфические функции во взаимодействии с другими механизмами. Грубо говоря: искра зажигания должна воспламенять смесь только в установленный момент и никак иначе.

Юридические законы создаются аналогично. Если обнаружен убитый, должен запускаться процесс (механизм), который обеспечивает поиск лиц, действительно причастных к убийству, а не - назначение преступниками совсем других лиц.

Это обеспечивается взаимоувязкой юридических процедур так, что действующие лица не могут поступать иначе, поскольку контролируются заинтересованными сторонами.

Другое дело: декларативное "правосудие". Сотни людей пострадали в Норд-Осте, Беслане и т.д., но от этой системы ничего добиться не могут. Кого судить или миловать, решают в Кремле, как в деле Ульмана, Ходорковского и всех остальных. Рядовых уголовников "судят" следователи и прокуроры - суды только визируют результаты коррупционных манипуляций.

В советское время все было аналогично, только жизнь спокойнее была и это не "бросалось в глаза".

Для любого грамотного юриста - это азы, букварь юриспруденции и юрисдикции, которые могут строиться лишь на жесткой логике, а не на политизированных эмоциях.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (26.06.2007 15:42:31)
Дата	26.06.2007 17:18:19

об устройствах

Без законов -нет связи-нет пути-нет смысла-нет движения-нет разрешения.
устройство-функциональная схема-законы.
Функционирование устройства по законам - они не меняются какое бы мы устройство не создали. Функциональность системна. Система абстрактна, и не идеальна во времени. Идеальная система когда устройство себя воспроизводит. Очевидно есть устройства требующие поддержки - пользователь не в силах исправить систему и устройства не требующие поддержки. Открытые и закрытые системы. Закрытые системы имеют код доступа - знания наук, системы, ее языка, интерфейса развивающегося в процессе использования и поддержки. Соответственно зависимость от пользователя и создателя схемы очевидна.
Имеются устройства с разной степенью зависимости, какое выберете? Абсолютная неолиберальная свобода. Открытая система хороша, но не защищена от использования террористами, тиранами, и т.д.
Природа человека пока не обсуждается.

>Давайте оставим пока законы, поговорим о технических устройствах.
>Будь то пылесос, компьютер или автомобиль: в любом случае вначале создается функциональная схема - изделие должно функционировать вне зависимости от настроения или уровня "абстрактного понимания" пользователей.

>Под функциональную схему создаются формы и конкретные механизмы. реализующие специфические функции во взаимодействии с другими механизмами. Грубо говоря: искра зажигания должна воспламенять смесь только в установленный момент и никак иначе.
функциональна схема имеет одни законы, а формы и механизмы создаются (могут создаваться) по другим законам. Природа человека иная чем механизм. Поэтому законы - начинаются с Канта. С морального закона - поступай так, как поступят с тобой. Это начало линейной энтропии западной логики.Законов Запада.Морали. От понимания этого неуйти в том числе.

>Юридические законы создаются аналогично. Если обнаружен убитый, должен запускаться процесс (механизм), который обеспечивает поиск лиц, действительно причастных к убийству, а не - назначение преступниками совсем других лиц.
В обществе все наоборот. Правила-законы - они есть, пусть даже единые, без отклонения от этих правил работать правило не будет. Дефект описания есть не только в математике, но и во всех остальных науках включая общественные.
>Это обеспечивается взаимоувязкой юридических процедур так, что действующие лица не могут поступать иначе, поскольку контролируются заинтересованными сторонами.
Нет такой взаимоувязки и точка. О контроле нет еще и речи - нвазовите тогда критерии (справедливости-законности) контроля? Закон развития опровергает это во времени. Невозможно обойтись без человека на своем месте. Правоприменителя.Толкователя. Того кто из формы достает содержание и применяет. Юридическая техника, пределы судейского усмотрения, оценочные понятия в праве - можно к этому вернуться.
>Другое дело: декларативное "правосудие". Сотни людей пострадали в Норд-Осте, Беслане и т.д., но от этой системы ничего добиться не могут. Кого судить или миловать, решают в Кремле, как в деле Ульмана, Ходорковского и всех остальных. Рядовых уголовников "судят" следователи и прокуроры - суды только визируют результаты коррупционных манипуляций.
Змея (Власть) кусает свой хвост.
>В советское время все было аналогично, только жизнь спокойнее была и это не "бросалось в глаза".
вот это "только"- самое главное слово. Само собой разумеющееся.
>Для любого грамотного юриста - это азы, букварь юриспруденции и юрисдикции, которые могут строиться лишь на жесткой логике, а не на политизированных эмоциях.
Владимир вы не юрист, я правильно понял? Об участи современных юристов читайте К.И.Скловского Гражданский спор. Практическая цивилистика.Москва 2002 г.
Салтыков-Щедрин. совет Молчалина отроку: " В Аблакаты ни-ни! это у них - сегодня адвокат, а завтра - министр. А у нас сегодня мразь и завтра мразь"
нравиться цитата?

От	Павел Чайлик
К	Hemingway (26.06.2007 17:18:19)
Дата	26.06.2007 18:53:07

Я медленно "хемингуэю" от вашего диалога, господа товарищи...

Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического циллиндрического сосуда посредством создания разности давлений при помощи некоторых имеющихся у него в наличии органов.

Простите, если кого обидел.

Есть предложение!
Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)
Вообще, интересно, существует ли такая тема вообще?

От	Hemingway
К	Павел Чайлик (26.06.2007 18:53:07)
Дата	27.06.2007 15:42:32

предложите фантастическую идею

Фантастика- это проекты будущего. Вспомните нищего Циолковского и его полеты на марс.
>Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического циллиндрического сосуда посредством создания разности давлений при помощи некоторых имеющихся у него в наличии органов.

нет смысла обижаться. На обиженных воду возят - это народная поговорка.
интересный образ. Что-то его вызвало. Субъективность восприятия? Давайте в том же духе - образами. Попробуйте избежать механизма. Обмен образами - игра в бисер?

>Есть предложение!
>Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)
>Вообще, интересно, существует ли такая тема вообще?

Давайте. Поиск - наука будущего. Систематизация поиска неполна. Автоматизировать творчество не удается как ни крути. Метод проб и ошибок- неизбежен. Но мы умеем управлять.
А теперь попробуйте представить (геометрически, геофизически), то что еще науке неизвестно. Дефект описания природы наукой и ее теориями, абстракциями.

От	Павел Чайлик
К	Hemingway (27.06.2007 15:42:32)
Дата	27.06.2007 16:44:49

С Вами мне легче найти общий язык.

Но, продолжая полагаться на здравый смысл, я нахожу многие ваши "метафорические отвлечения" данью стилю и инерции следования собственному поэтическому образу.

Конечно же поэт черпает знание из безмолвного. Я в этом вас, как раз и понимаю. Но увлеченность этим занятием ведет в дебри.

Так что считайте мое замечание лишь поправкой в сторону ясности.

Что может быть проще понимания того факта, что человеческая деятельность опирается как на разум так и на волю и сам разум есть некая разновидность волевого усилия по фиксации и концентрации внимания. Но не пытайтесь это объяснить WFKH окольными путями. Он все равно умнее всех нас :))
И отсутствие рефлексии собственных мотивов тому не помеха.

И еще по сути того что я понял из ваших небезуспешных "боданий".

Человек говоря о наличии закона и верховенстве разума над другими человеческими проявлениями просто находится на низком уровне саморефлексии не отдавая себе отчета в том, что совершает грубейшую ошибку. Разум - надводная часть айсберга ("ой. кто это говорит?"). Материализм такого мыслителя трансформируется в идеализм, так как из его рассмотрения выпадает (опускаем личные причины) разум как процесс или даже как качество процесса самосознания. Он (разум) в его рассмотрении становится сущностью самостоятельной от его порождающих недоступных ему напрямую явлений.

Одной фразой. Если и есть в человечестве эволюционный процесс, то развитие концепций (дискурсов, синтаксиса и семантики) разума - "широкие врата" и "бегание по кругу", хотя и не бесполезные. Ответ прост - личность не единственная и не последняя форма существования человеческого самосознания.

А вот трансформация такого процесса человеческого сознания как личность - центральный вопрос закономерностей процесса исторического. Все остальные описания - разновидности культурно обсуловленных зацикленностей.

>Фантастика- это проекты будущего. Вспомните нищего Циолковского и его полеты на марс.

"Человек ищет зеркало" - это кажется Снаут сказал из к.ф. Солярис.

>>Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического циллиндрического сосуда посредством создания разности давлений при помощи некоторых имеющихся у него в наличии органов.
>
>нет смысла обижаться. На обиженных воду возят - это народная поговорка.
>интересный образ. Что-то его вызвало. Субъективность восприятия? Давайте в том же духе - образами. Попробуйте избежать механизма. Обмен образами - игра в бисер?

Ситуация напомнила монолог Гришковца, где он рассказывает о том как оправдывается что не пьян и понимает что чем больше оправдывается, тем больше его считают пьяным. :))

>>Есть предложение!
>>Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)
>>Вообще, интересно, существует ли такая тема вообще?
>
>Давайте. Поиск - наука будущего. Систематизация поиска неполна. Автоматизировать творчество не удается как ни крути. Метод проб и ошибок- неизбежен. Но мы умеем управлять.
>А теперь попробуйте представить (геометрически, геофизически), то что еще науке неизвестно. Дефект описания природы наукой и ее теориями, абстракциями.

Мне ближе в этом вопросе терменология Карлоса Кастанеды.

Но не более того. :)

От	Hemingway
К	Павел Чайлик (27.06.2007 16:44:49)
Дата	27.06.2007 18:14:39

Re: С Вами...

>Но, продолжая полагаться на здравый смысл, я нахожу многие ваши "метафорические отвлечения" данью стилю и инерции следования собственному поэтическому образу.
>Конечно же поэт черпает знание из безмолвного. Я в этом вас, как раз и понимаю. Но увлеченность этим занятием ведет в дебри.
я не поэт. лира прочь я песню спел...дебри подсознания доступны.возможно программировать людей что и происходит в мире.
>Так что считайте мое замечание лишь поправкой в сторону ясности.
ясность нужна, но когда мы наталкиваемся на иное, что у нас имеется из подручных средств? Сколько это будет продолжаться можем ли мы управлять?
>Что может быть проще понимания того факта, что человеческая деятельность опирается как на разум так и на волю и сам разум есть некая разновидность волевого усилия по фиксации и концентрации внимания. Но не пытайтесь это объяснить WFKH окольными путями. Он все равно умнее всех нас :))
>И отсутствие рефлексии собственных мотивов тому не помеха.
Не о том речь. Моральный закон поведения: поступай так, как поступят с тобой. WFKH есть модель, но нет управляющей динамики. Точки отсчета где и берется энергия и информация для распределенного разрешения.
Я знаю закон Канта, но нет оснований полагать что это абстрактное понимание делающее невозможным его конкретное применение. Но это молот западной науки. Они надсистемно оперирут им -пытаются сломать как ребенок ломает игрушки. А модель WFKH - обновленная версия сублимации вечных ценностей из грядущего неолиберализма - плоского мира цифровой информации и денег.Динамика остается здесь непонятой. Побороть страх неолиберализма -неслыханной свободы денег, это губительно для России - чтобы поверить в единственно возможный путь. Путь информационной безопасности, энергии, открыть пространства для творчества, нельзя непредчувствовать Космос. Эта альтернатива советского проекта, то что объединит усилия. Не погружая руки в жизнь и смерть, проверять канта зачем он ходил каждый день в одно и тоже время гулять, а наблюдая историю, переживая "до слез" понимая цену разрешения противоречия, выводить законы природы, общества. Управлять через мировой разум, законы исторического развития, видеть цели, планировать.

>И еще по сути того что я понял из ваших небезуспешных "боданий".

>Человек говоря о наличии закона и верховенстве разума над другими человеческими проявлениями просто находится на низком уровне саморефлексии не отдавая себе отчета в том, что совершает грубейшую ошибку. Разум - надводная часть айсберга ("ой. кто это говорит?"). Материализм такого мыслителя трансформируется в идеализм, так как из его рассмотрения выпадает (опускаем личные причины) разум как процесс или даже как качество процесса самосознания. Он (разум) в его рассмотрении становится сущностью самостоятельной от его порождающих недоступных ему напрямую явлений.
время неумолимо. Наступит момент когда откроются глаза и -измы остануться в истории. Страшный суд в раскрытии информации.
>Одной фразой. Если и есть в человечестве эволюционный процесс, то развитие концепций (дискурсов, синтаксиса и семантики) разума - "широкие врата" и "бегание по кругу", хотя и не бесполезные. Ответ прост - личность не единственная и не последняя форма существования человеческого самосознания.

>А вот трансформация такого процесса человеческого сознания как личность - центральный вопрос закономерностей процесса исторического. Все остальные описания - разновидности культурно обсуловленных зацикленностей.
Толкиен свое кольцо для боли придумал и дал ему власть.....сшить системы, законы, распределить, направить. Задать вектор, цель. Этого мало. безопасность - внешняя защита и внутренняя необходимость - метод.
>>Фантастика- это проекты будущего. Вспомните нищего Циолковского и его полеты на марс.
>
>"Человек ищет зеркало" - это кажется Снаут сказал из к.ф. Солярис.
Гарри Поттер - отражение чего?

>
>Мне ближе в этом вопросе терминология Карлоса Кастанеды.

>Но не более того. :)
инсталяция высших контуров психики - второй кольцо силы - путь знания индейцев яки - каков русский путь? Роль природы в знании? Естество неубывает. Нищие циолковские создают историю.

От	Мао
К	Hemingway (27.06.2007 18:14:39)
Дата	29.06.2007 23:05:01

Прочитав дискуссию до этого места пришел к мысли, что…

Часто… даже слишком часто…читая постинги…хочется их прокомментировать на олбанском языке (значение которого отметил САМ вице-П Медведев Д :)). А именно:
Аффтар не пиши больше.
Или
Упейсебя па стену.

Очень много букафф :)

Хорошо что публика на форуме … любит писать …буквы в ответ. Но не всегда мысли :(

От	Hemingway
К	Мао (29.06.2007 23:05:01)
Дата	02.07.2007 12:17:37

самое главное, что это всегда срабатывает

пугает, смешит, обескураживает. Это как русское народное - Иди на х...(Я могу в свою сторону это принять) А теперь прочитайте наоборот. Хан ИДИ. Открывает врата подсознания. Причем целевым образом. Конкретно. К массовому сознанию.
Аффтар не пиши больше.- А знаете таких аффторов сколько? Не страшно? Ведь они думают, понимают, некоторые управляют. Кто бы смог это повернуть? САМ?
Сколько осталось критериев объективности мысли? Когда этих мыслей у управленцев вовсе нет. Один распад - системный анализ, а где же прикладной синтез? Одни мысли о систематизации и раскладывании по полочкам. Чтобы можно было с этой полочки взять необходимое когда надо.... Оторвавшись от прекрасных размышлениях о великом и светлом завтра. В своем конкретном настоящем. Но пользы нет от знаний и наук, кгда повсюду им опроверженья.....
Ну киньте в меня еще чем нибудь, только не больно.

От	WFKH
К	Павел Чайлик (26.06.2007 18:53:07)
Дата	26.06.2007 23:58:09

Читайте притчи и экзистенциалистов.

Консолидарист.
>Это, примерно, как рассказ о непарнокопытном жевотном, поглощающем прозрачную жидкость из металлического ...

>Есть предложение!
>Давайте найдем такую тему для разговора, которая не касается никакой другой темы :)

Вы видимо не знакомы с технологией юродствования - когда умный человек "молотит" под дурачка. У слушателей появляется спортивный азарт, как при решении кроссвордов. На многих действует значительно эффективнее, чем прозаическое изложение чистых Истин.
Поэтому изложение притчами запоминается легче, чем прямые откровения, особенно для людей с туманным сознанием.

Могу перевести последний постинг собеседника на литературный язык:
Управляющие системы хороши тогда, когда совпадают с системами представлений большинства обывателей. Если система управления стоит выше - обыватель чувствует себя дураком, не пытается развиться, а прикладывает все усилия, чтобы сломать "хитрую машинку". Когда система управления более дурацкая, чем массовое сознание, как сейчас, тогда обыватель чувствует себя умным и стимулируется к социальному творчеству или даже к социальной активности.

С другой стороны он предупреждает, что даже И.Христос наперед знал - его учение непременно извратят до противоположности. Интересы управляющих и управляемых в основе своей совпадают - чем больше мути. тем легче ловить "удачу". Ведь люди продолжают оставаться хищниками - охотниками. Любое регулирование воспринимается как ограничение произвола, столь милого сердцу дикаря.

Слишком многие люди живут еще представлениями позапрошлого века, во многом благодаря фоновому влиянию позднего язычества и консервативного православия. Как-то встречались описания русских поселений в Канаде (может быть Пескова). Они живут традициями 18-19 века. лишь часть молодежи тянется к цивилизованной жизни.
========
Моя концепция имеет то преимущество, что позволяет обеспечивать привычный быт для разных категорий населения без подстегивания эволюционных процессов. посредством подконтрольности и доверия к политическим системам.
Мой собеседник в этом сильно сомневается, поскольку не представляет себе жизни без интриг и политической лжи. А Вы себе такое представляете?

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (26.06.2007 23:58:09)
Дата	28.06.2007 14:58:07

наблюдать всеобщее, субстанцию

Всеобщее с точки зрения диалектической логики — синоним закона, управляющего массой индивидов и реализующегося в движении каждого из них, несмотря на их неодинаковость и даже благодаря ей; синоним конкретной взаимосвязи, объединяющей в одно целое, в одну конкретность (К- Маркс обозначил это как «единство во многообразии») бесконечное множество бесконечно разнящихся между собой индивидов (безразлично, каких именно — людей или листьев на дереве, товаров на рынке или микрочастиц в «ансамбле»). Так понимаемое всеобщее и составляет сущность каждого их них, конкретный закон их существования. А одинаковость их лишь предпосылка, лишь предварительное условие их «конкретной всеобщности», т. е. объединения в конкретное целое, многообразно расчлененное внутри себя.
Руководствуясь именно такой логикой, К. Маркс ставил и решал вопрос о «сущности человека» — о конкретно-всеобщем определении человеческого индивида, личности как совокупности всех общественных отношений [1]. В оригинале сказано еще выразительнее — ансамбль, т е. не механическая сумма одинаковых единиц, а представленное в единстве многообразие всех социальных отношений.
«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
Биологическая же связь, выражающаяся в тождестве морфофизиологической организации особей вида «Homo sapiens», составляет лишь предпосылку (хотя и абсолютно необходимую, и даже ближайшую), лишь условие человеческого, «родового» в человеке, но никак не «сущность», не внутреннее условие, не конкретную общность, не общность социально-человеческую, не общность личности и личностей.
Непонимание этого марксистского положения в лучшем случае приводит к разговорам о двойственной, «биосоциальной» сущности человека, человеческой индивидуальности, личности. Если же продолжить дальше логическое путешествие по этому пути, то можно дойти до его плюралистического конца, включив в понимание «сущности человека» и все остальные — а не только ближайшие — предпосылки возникновения «родового», человеческого в человеке.
Социально-биологический дуализм в понимании сущности человеческой индивидуальности (личности) — только начало этого плюралистического конца, то бишь могилы мышления, руководствующегося логикой редукции, уводящей все дальше и дальше от той конкретной «сущности», которую хотели понять, логикой разложения конкретности на неспецифичные для нее составляющие части. В конечном итоге эта логика с неизбежностью приведет к «социо-био-химически-электро-физически-микро-физически-квантово-механическому» пониманию сущности человека.
И совсем не по праву представители подобной механистической логики мнят себя материалистами. Проблема человеческой индивидуальности (личности) как раз та проблема, где механистический материализм сам собой выворачивается в свою собственную противоположность, в самую плоскую форму идеализма — в физиологический идеализм, в позицию, где архаические представления о «душе» пересказываются на грубо-физикальном языке, переводятся в терминологию физиологии мозга или биохимии, кибернетики или теории информации, не меняясь от этого ни на йоту по существу.
Ильенков Э.В

P.S. Мне не избежать цитирования, возможны ошибки, прошу поправлять.

От	WFKH
К	Hemingway (28.06.2007 14:58:07)
Дата	29.06.2007 19:46:01

Понимать абстрактно - излагать конкретно.

Консолидарист.

Читал и радовался за Вас, но в конце вышло разочарование. Обозначайте пожалуйста более определенно цитируемые тексты.

>«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
>Биологическая же связь, выражающаяся в тождестве морфофизиологической организации особей вида «Homo sapiens», составляет лишь предпосылку (хотя и абсолютно необходимую, и даже ближайшую), лишь условие человеческого, «родового» в человеке, но никак не «сущность», не внутреннее условие, не конкретную общность, не общность социально-человеческую, не общность личности и личностей.

>Ильенков Э.В

К сожалению у меня еще не было возможности и особого желания ознакомиться с работами Ильенкова, но судя по цитатам - это все та-же говорильня ни о чем. Слов много - смысла мало.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (29.06.2007 19:46:01)
Дата	02.07.2007 11:56:59

Промедленее смерти подобно...

насколько близко подойти к этому, разве может так жить человек? Без веры, с пониманием всех систем и неумении ими управлять.
>Читал и радовался за Вас, но в конце вышло разочарование. Обозначайте пожалуйста более определенно цитируемые тексты.
как появляется та объективность понимания? достаточно ли "капли"? Океан отражен в ней и она сама часть океана.Какая разница? Как между слившейся с Океаном каплей, тоже ставшей Океаном, и каплей дождя на шляпе, которая кричит, что она океан. А если нет возможности изложить конкретно, неужели отсутствие смысла есть приговор каждого индивида - каждому конкретному индивиду.-Измы побеждают? Нет системы - нет смысла? Распад в мышлении. Понимание цепляется за системы, антисистемы, надсистемы. Если не читали ильенкова - но ведь нельзя прочесть все книги. Объективный критерий?. Все равно понимание личности подчиняется все тому же закону исторического развития. Оно не может не развиваться.
>>«Сущность» каждого индивида, относящегося к данному «роду», заключается, согласно логике мышления К. Маркса, в той совершенно конкретной системе взаимодействующих между собой индивидов, которая только и делает каждого из них тем, что он есть. В данном случае это принадлежность к роду человеческому, понимаемому не как естественно-природная, биологически заданная «немая связь», а как исторически возникшая и исторически же развивающаяся социальная система, т. е. общественно-исторический организм как расчлененное целое.
общественно-исторический организм как расчлененное целое - личность может понимать, но только вера дает силы стать исторической личностью. Не возможно не победить системы, не нарушить все правила, кроме единого законы, ключ к пониманию веры. У Юлии Ивановой в "Дремучих вратах" есть такая мысль: - В связи с этим хочу спросить: что лучше - вера в злого несправедливого бога, покровителя вампиров и хищников, или атеизм, который Бердяев назвал "входом к Богу с чёрного хода"?
"Воинствующее безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге, за приспособление истинного христианства к господствующим силам. Атеизм может быть экзистенциональным диалектическим моментом в очищении идеи Бога. Отрицание духа может быть очищением духа от служебной роли для господствующих интересов мира. Не может быть классовой истины, но может быть классовая ложь и она играет немалую роль в истории." /Ник. Бердяев/

Понимаете, что происходит когда капли личности начинают становиться океаном? Разум видит Разум. Коммунизм знания. Понимать, излагать - создавать, разрешать. Накопленные знания о науках, технологиях, культурах, философиях, религиях, истории, этнографии, геофизике - защитить культуру народа, развить личности. Нельзя не соединить системы, не задать программу. История ставить задачи перед Разумом. Все не так абстрактно - не страшно ли Вам? Мне очень страшно, но я не могу не бороться и искать. Нет основания не верить разуму. Космос близок.

От	Iva
К	Hemingway (02.07.2007 11:56:59)
Дата	02.07.2007 12:06:21

Re: Промедленее смерти

Привет

>История ставить задачи перед Разумом.

Только Разуму? Или Человеку?

> Нет основания не верить разуму.

Основания уже давно есть. Строго научные.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.07.2007 12:06:21)
Дата	02.07.2007 12:07:56

Re: Промедленее смерти

Привет

>> Нет основания не верить разуму.
>
>Основания уже давно есть. Строго научные.

Т.е. основания понимать ограниченность возможностей Разума.

Владимир

От	Hemingway
К	Iva (02.07.2007 12:07:56)
Дата	02.07.2007 12:54:01

верит - не умение ворожить...

это основание только для того чтобы перейти к неограниченым возможностям. Был бы контроль естественен. Не научен. Нищие циолковские не могут несоздавать историю. О каких областях наук идет речь? Пути нет или путь есть? Куда качнется маятник задача неразрешимая, не решали ли мы самые сложные задачи? Противоречий в современных науках достаточно, что бы научность и ненаучность не считать критерием объективности. Историческое развитие - путь над пропастью. Опасен страх, опасна остановка. Время неумолимо. Необходимо ли масштабировать до каких то пределов умение управлять? Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех. Системы взглядов рушатся. Личность страдает.

От	Iva
К	Hemingway (02.07.2007 12:54:01)
Дата	02.07.2007 16:17:27

Re: верит -

Привет

>это основание только для того чтобы перейти к неограниченым возможностям.

Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.

> О каких областях наук идет речь?

О гносеологии, математике, физике.

>Пути нет или путь есть?

Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)

>Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех.

И не будет :-(. Нет и не будет всеобщей справедливости для всех.

>Системы взглядов рушатся. Личность страдает.

Личность страдала, страдает и будет страдать. Не страдает только труп. И только в страданиях человек начинает думать и чувствовать.

Владимир

От	Hemingway
К	Iva (02.07.2007 16:17:27)
Дата	02.07.2007 17:29:50

управление скоростью поиска - принципы ломания систем, отрицание дезинформации

>
>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.

>> О каких областях наук идет речь?
>
>О гносеологии, математике, физике.
это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.
>>Пути нет или путь есть?
>
>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
Стать паразитом или стать г...м? Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.
>>Самое глобальное это то, что нет мирового объективного критерия перераспределения. Неспекулятивного. Который бы устраивал всех.
>
>И не будет :-(. Нет и не будет всеобщей справедливости для всех.
кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.
>>Системы взглядов рушатся. Личность страдает.
>
>Личность страдала, страдает и будет страдать. Не страдает только труп. И только в страданиях человек начинает думать и чувствовать.

Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий? Разве можно утаить секрет творчества?
Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.

От	Iva
К	Hemingway (02.07.2007 17:29:50)
Дата	02.07.2007 17:50:00

Re: управление скоростью...

Привет

>>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
>не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.

????

>>О гносеологии, математике, физике.
>это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.

Попробуйте структурировать поток вашего сознания. Или ваших мечтаний.

>>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
>Стать паразитом или стать г...м?

Нет - два выхода - через рот или через ж. :-)

>Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.

С одной стороны - отрицание ресурст личности, но он если этот ресурс энергично применять - вы получите в конечном результате ничто. Можете посмотреть Хайдегерра.

>кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.

Океан разума не ставит задач. Он только подин из помощников в решении задач. А вы абслютизируете Разум.

>Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий?

Нет.
Вы, видимо, молоды и наивны.

>Разве можно утаить секрет творчества?
>Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.

Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.

Владимир

От	Hemingway
К	Iva (02.07.2007 17:50:00)
Дата	03.07.2007 12:52:44

Re: управление скоростью...

>>>Пока все развитие научного знания - это путь наложения ограничений на всякие фантазии относительно неограниченных возможностей что-то сделать.
>>не складывается мозаика? несделать невозможно, личности все равно будут ломать принципы. Страшный суд в раскрытии информации.
>
>????
у научного знания нет единого критерия научности,в связи с невозможностью поставить все эксперименты и проверить. Развитие идет методом проб и ошибок. Про неорганиченные возможности что-то сделать - фантазии не хватает силы позволяющей объеденить усилия людей. Мотивация отнимает. А закон роста производительности труда все знают, но конкретно применить не могут.
>>>О гносеологии, математике, физике.
>>это частные области знаний упрешиеся в пустоту - важнейший ресурс. Мы умеем создавать целевые программы, мы умеем искать спутников, разум видит разум.Нельзя не победить ложь. Потенциального оборотня в нас. Обратится против природы, против разума. Сшить системы - разрешить - действие защищено.
>
>Попробуйте структурировать поток вашего сознания. Или ваших мечтаний.
движение и толчок не поддаются объяснению, возможно описание, но не объяснение. Констатированна не сила, а действие на чужом языке.Мы выдумываем атомы. активный - тянущийся к власти, не понимание этой силы, власти. Отрицание - отражение. наука не побуждает нас хотеть, наоборот она отрицает, что воля вообще имела место, и полагает что произошло нечто иное.
>>>Смотря какого и куда :-). Даже если вас съели всегда остается два выхода :-)
>>Стать паразитом или стать г...м?
>
>Нет - два выхода - через рот или через ж. :-)
Так что будем бдительны в двойном смысле:
Со времени Освенцима мы знаем, на что человек способен.
И со времени Хиросимы мы знаем, что поставлено на карту.
Виктор Франкл. Человек в поисках смысла
>>Это повеселит людоедов. Свобода в самом пути. Отрицание - ресурс личности.
>
>С одной стороны - отрицание ресурст личности, но он если этот ресурс энергично применять - вы получите в конечном результате ничто. Можете посмотреть Хайдегерра.
Хайдегерра - недовелось читать. Неразминировал еще эти знания. И что, Ничто это плохо? Не отец всего?
>>кому она нужна справедливость, она всегда остается абстракцией? Увидеть каплю личности в каждом поможет справедливость? Океан Разума ставит задачи истории.
>
>Океан разума не ставит задач. Он только подин из помощников в решении задач. А вы абсолютизируете Разум.
конкретезирую до локальных действий всегда. Океан разума в природе матери так появились науки. Абсолютизирую поиск всегда. Решение есть всегда. Бороться и искать, найти и не сдаваться.
>>Думать, чувствовать. И еще создавать. А секрет творчества? Разве он не освободил бы личность от страданий?
>
>Нет.
>Вы, видимо, молоды и наивны.
Хотел бы оставаться молодым и наивным дальше. Поиск абсолютизирую всегда. Верю в прореху.
>>Разве можно утаить секрет творчества?
>>Утаить свой разум? Не верить в каплю личности? Зачем же математика и физика для кого? Теория сверсильного объединения сил в физике давит на системные взгляды.
>
>Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.
Теория сверсильного объединения сил -www.kvanton.land.ru/ Атомистика разрушается. Мы выдумали атомы. Сила в Мировом Разуме. Энергетические циклы меняются контроль невозможен. Проблема безопасности не решима без информационного обеспечения безопасности. Межсистемные манипуляции невозможны. Обмен ложной информацией губит народы. Проблема в единой картине мира. Опредления ролей в мировом разуме.

От	WFKH
К	Iva (02.07.2007 17:50:00)
Дата	02.07.2007 21:24:07

Re: управление ...

Консолидарист.

>Структурируйте. А то очень похоже на несвязный поток сознания.

Оставьте пожалуйста человека в покое. Пусть он медитирует без стимуляции.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (02.07.2007 21:24:07)
Дата	03.07.2007 13:00:02

индейский бег

моя медитация, нелинейный поиск.

От	Iva
К	WFKH (02.07.2007 21:24:07)
Дата	03.07.2007 10:54:42

:-)))) (-)

От	Hemingway
К	WFKH (26.06.2007 23:58:09)
Дата	27.06.2007 16:37:41

лучше придумывайте дальше, квант действия - частица веры- путь к космосу.

придумайте как всегда двигаться (например в пробке, в обществе) нарушая правила и законы, но не причиняя вреда человеку (подобному). Прокладывать самый краткий путь через сшитые системы. Три способы познания - наука искусство и религия - между наковальней и молотом.
>Вы видимо не знакомы с технологией юродствования - когда умный человек "молотит" под дурачка. У слушателей появляется спортивный азарт, как при решении кроссвордов. На многих действует значительно эффективнее, чем прозаическое изложение чистых Истин.
опишите, что источник динамики. Откуда азарт (динамика)? Что значит эффективнее? Убедительнее? Это можно считать методологией? Дурачки методология? Дурачки непостижимы? Плывут против течения, нарушают правила, законы.
>Поэтому изложение притчами запоминается легче, чем прямые откровения, особенно для людей с туманным сознанием.
как отличить притчу от откровения? Туманное сознание - а что за абстракцией? Не разруха ли в головах? Что за откровенность может восстановить разруху, какие противоречия придется разрешить?

>Могу перевести последний постинг собеседника на литературный язык:
>Управляющие системы хороши тогда, когда совпадают с системами представлений большинства обывателей. Если система управления стоит выше - обыватель чувствует себя дураком, не пытается развиться, а прикладывает все усилия, чтобы сломать "хитрую машинку". Когда система управления более дурацкая, чем массовое сознание, как сейчас, тогда обыватель чувствует себя умным и стимулируется к социальному творчеству или даже к социальной активности.
Когда прикладывает все усилия чтобы сломать систему, что им движет?
Причина дурости? Система управления стоит выше - пусть стоит где динамика, зачем ломать? Что эксплуатируется системой управления? Не тот ли естественный генезис социальных связей и эквивалентный (реципрокный) обмен?

>С другой стороны он предупреждает, что даже И.Христос наперед знал - его учение непременно извратят до противоположности. Интересы управляющих и управляемых в основе своей совпадают - чем больше мути. тем легче ловить "удачу". Ведь люди продолжают оставаться хищниками - охотниками. Любое регулирование воспринимается как ограничение произвола, столь милого сердцу дикаря.
Ага попались. Значит по вашему человек хищник-охотник? Эксплуататор, потребитель. По своей природе дикарь, варвар? И "..даже И.Христос наперед знал?..". С чего вы это взяли?
>Слишком многие люди живут еще представлениями позапрошлого века, во многом благодаря фоновому влиянию позднего язычества и консервативного православия. Как-то встречались описания русских поселений в Канаде (может быть Пескова). Они живут традициями 18-19 века. лишь часть молодежи тянется к цивилизованной жизни.
>========
>Моя концепция имеет то преимущество, что позволяет обеспечивать привычный быт для разных категорий населения без подстегивания эволюционных процессов. посредством подконтрольности и доверия к политическим системам.
>Мой собеседник в этом сильно сомневается, поскольку не представляет себе жизни без интриг и политической лжи. А Вы себе такое представляете?

Когда время неумолимо. Когда малые (элитные) группы начинают использовать идеологии, конкурируя друг с другом, экплуатируя сознание людей, эксплуатируя веру. Когда противоречия пронизывают все мировое общество и когда ложь становиться главным злом, закон исторического развития проявляется в обществе. Должен быть способ преодолеть ложь, его не может не быть. Не проверка на научность, а проверка на веру. Понимаете, что веру нельзя оценить? Ни анкетами, не имерениями, ни делами, ни автобиографией, ни происхождением. Будете ли вы ее недооценивать дальше?
От веры есть путь к полю с неубывающей мощностью - космосу. Вера естественна так же как и Космос.

От	Hemingway
К	Hemingway (27.06.2007 16:37:41)
Дата	02.07.2007 15:39:09

Между верой и знанием только согласие и неубывающее естество, любовь

Космос и Разум. Замысел? История? Религии? Это и есть устойчивое развитие? Вызовы третьему тысячелетию? Образ должен нести идею - манипуляторы ищут пути к струнам души. Их возможности поиска не ограничены. Природа мать, люби же детей своих, чтобы открылся Разум отца им.

От	Hemingway
К	WFKH (25.06.2007 18:19:44)
Дата	25.06.2007 18:41:13

Буду только наблюдать и описывать

системы, их надсистемы их управляющую динамику.
Первым выработаем несубъективный критерий научности сдадим на машине времени? Опираясь на позицию что закон исторического развития существует. И мы умеем формировать целевые комплексные программы наблюдая и планируя личное время. Делатели думатели говорите существуют? И вы говорите чем их измеряете/оцениваете/информируете? Рекомендуете на основе критерия? Возможно.Верю Вам. Хорошо что есть. Предела творчеству нет. Они двигаются?

От	Gera
К	Hemingway (25.06.2007 17:36:28)
Дата	25.06.2007 18:07:12

Что бы моделировать/обыгрывать подобные ситуации, надо иметь

систему базовых законов, управляющих обществом. Вы на какую систему предлагаете опираться?

От	miron
К	Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата	22.06.2007 21:55:31

Нет. (-)

От	Gera
К	miron (22.06.2007 21:55:31)
Дата	23.06.2007 06:54:35

А, по-моему, - да. Только с югославским акцентом.

Или, если хотите, с - гитлеровским. Когда несколько крупных сверкорпораций с их хозяевами тесно интегрированы в госвласть, а прочий бизнес отодвинут вниз, где и прозябает как-то.
Отличие от Союза чисто косметическое.

От	miron
К	Gera (23.06.2007 06:54:35)
Дата	23.06.2007 11:54:42

Не надо путать Гитлера и СССР (-)

От	Hemingway
К	miron (23.06.2007 11:54:42)
Дата	26.06.2007 13:46:27

оценки могут быть системными, но что в основе оценки?

Надлом во всем кроме веры.
нельзя сравнивать Гитлера - систему и Сталина - был над системой. Любая оценка Сталина дает основание ее исказить, огрубить, представить с точки зрения которая может быть выгодна оценивающему, в зависимости от обстоятельств. Не судите, да не судимы будете. Оценка накидывает системную паутину, опутывает, связывает. Идя последовательно придешь к противоположному. Системность порождает искривленность, дефект описания. Нельзя оценивать, но и нельзя и недооценивать историческую правду.

От	Gera
К	miron (23.06.2007 11:54:42)
Дата	25.06.2007 09:49:42

Вы видите между Гитлером и Сталиным какую-то принципиальную разницу? (-)

От	miron
К	Gera (25.06.2007 09:49:42)
Дата	25.06.2007 22:02:01

Колоссальную. Почитайте статью

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2440

От	Alexander~S
К	miron (25.06.2007 22:02:01)
Дата	26.06.2007 11:40:19

Re: читаем статью

В России не было до прихода к власти большевиков никакой либеральной демократии, а была система монархического правления, которую по всем основным признакам, которые ныне модно относить к тоталитарным режимам, и являлась с этой точки зрения в общем обычным тоталитарным государством, где всем заведовал один человек - царь. В Европе подобные “ архаичные режимы” были свергнуты давно, и очередь была за Россией.

монархии не модно отностить к тоталитарным режимам ( слишали ли вы "тоталитарный режим Саудовской Аравии", например? ). Основная семантическая нагрузка слова "тоталитарный" - есть обзывалка против СССР (СССР был авторитарной страной). Ну а "архаичные режимы" - это уже обзывалка аффтаром придуманная.
Интерено другое - почему это Россия стоит в очереди и в 17 и в 91? Что это за предопределенность, неизбежность такая?

От	Gera
К	miron (25.06.2007 22:02:01)
Дата	26.06.2007 09:05:24

Если вы эту колоссальную разницу не можете выразить в двух словах,

значит её нет.

От	Scavenger
К	Gera (26.06.2007 09:05:24)
Дата	26.06.2007 17:35:26

Re: Можно ее выразить, но не в трех словах.

1)Экспансионизм/изоляционизм. Гитлеровский проект был экспансионистским - захват "жизненного пространства", более того, он даже и собственно Гитлеру не принадлежал, еще немецкие геополитики писали о Grossraum. Сталинский проект был оборонительным, целью было провозглашено "социализм в одной стране" в условиях "враждебного окружения".

2) Консервативность/революционность. Гитлеровский проект был более консервативным, чем революционным он звал к "социальному миру" между рабочими и буржуазией, настаивал на "реанимации рейха". Отсюда и характер гитлеровского расизма - биологический. Сталинский проект был более революционным, он настаивал на глубокой перекройке социальной структуры в пользу большей мобильности, больших возможностей продвижения из низов в элиту. Характер репрессий в сталинском проекте направлен на "привилегированные слои" и слои "новой элиты", то есть тех, кто замедляет социальную мобильность в обществе, нужную массовость этой мобильности. Отсюда ненависть к "кулакам", "буржуазии", "вредителям", "шпионам и предателям" (две последние категории на русский переводятся как "зажравшаяся бюрократия"). Словом, "скорее головы канарейкам сверните, чтоб коммунизм канарейками не был побит!" (В.Маяковский).

3) Характер харизмы ("старший брат"/"отец народов"). Э. Фромм, одинаково ненавидевший обоих диктаторов, указывал, что характер харизмы Гитлера напоминает "старшего брата" -он не "отец народа", а его вождь, Fuhrer, над которым стоит высшая сила - Расовая Судьба немцев. Гитлер - активен по отношению к истории и пассивен по отношению к этой силе, готовый ей слепо поклонятся. "Старший брат", внушает чувство симпатии и обожание через пафос отождествления с ним. "Один рейх, один народ, один фюрер". Сталин же, напротив, представляет образ "отца народов". Его культ личности не знает никого выше себя, в сознании масс его харизма почти религиозна (и встречаясь с пожилыми сторонниками Сталина могу засвидетельствовать, что они его считают богом). Пафос поклонника такого культа личности не в отождествлении, а в чувстве "любящего, но зависимого сына", который хочет слушаться отца, не в отождествлении, а в дистанции обожания. Это более рациональный культ, в нем меньше иррационального.

4) Социальная база. Несмотря на заявления Ниткина и miron'а о том, что и Гитлера и Сталина поддерживали рабочие, массовая социальная база поддержки все же различается. Гитлера поддержал прежде всего "средний класс" Германии - квалифицированные рабочие, зажиточные крестьяне, офицерство, мелкие и средние предприниматели, интеллигенция. Надо ли лишний раз говорить на чьей стороне выступило чуть ли не подавляющее большинство этого класса в Гражданской войне в СССР. Вот-вот. Репрессии в СССР были направлены против этого "старого среднего класса" и опирался Сталин именно на слои "беднейших рабочих и крестьян", из которых формировалась и армия, а потом и спецслужбы. Поэтому я верю в заговоры против Сталина, т.к. такую фигуру врагам (а у всякого такого лидера врагов достаточно) можно устранить только путем вооруженного заговора с целью убийства.

5) Социальные и культурные причины возникновения. Социальные и культурные причины возникновения нацизма (и Гитлера как "вождя"), сталинизма (и Сталина как "отца народов"), различны. В Германии это - национальное поражение в войне, социально-экономический кризис, поразивший средние классы, геополитический страх Запада перед возрождением России. Все это вызвало волну национального чувства, которую оседлал Гитлер и получил поддержку имущих классов (он обещал им социальный мир), "среднезажиточных" рабочих, крестьян, предпринимателей (он обещал им возродить военную мощь Германии и уничтожить нищету), интеллигенции и офицерства (он обещал им жизненное пространство и служение великой идее). В СССР возникновение тоталитаризма было обусловлено другими причинами - потребностью ускоренного восстановления хозяйства и промышленности после войны, геополитическим страхом быть уничтоженными и оказаться в изоляции, аграрными кризисами в деревне. На этой волне возникает Сталин, который обещает - провести ускоренную модернизацию хозяйства и покончить с голодом (бедные слои общества), провести ревизию марксизма и покончить с пораженчеством (новая "красная" интеллигенция), укрепить обороноспособность страны для отражения агрессии (разные слои общества.

6) Характер международной поддержки (страны Запада/рабочее движение). Это не нуждается в особых комментариях. В то время как СССР находилось после революции в 20-е годы в международной изоляции, Германия после прихода Гитлера была прямо-таки обласкана западными державами, которые разрешили ей все. СТалин опирался на рабочее движение и коммунистические партии, Гитлер - на "пятую колонну" и на западных союзников. Как велика была эта надежда показывают попытки уже в конце Второй мировой договориться и сдать Берлин "не русским", а "цивилизованным народам". Германия при Гитлера стремилась стать цивилизационным лидером Запада, а Россия при Сталине - вырваться из под его влияния навсегда.

Было, естественно и общее. (Могу потом перечислить). Но это - фундаментальные различия.

С уважением, Александр

От	Вячеслав
К	Gera (26.06.2007 09:05:24)
Дата	26.06.2007 12:26:35

Сталин - не расист. Так устроит? (-)

От	Gera
К	Вячеслав (26.06.2007 12:26:35)
Дата	26.06.2007 13:14:37

У Сталина был другой критерий отбора контингента в концлагеря,

нежели у Гитлера. Вы это хотели сказать?
. . . Если - да, то на "колоссальную разницу" это никак не тянет. И мы же здесь обсуждаем отличия ни столько между персонами вождей-тиранов, сколько - между конфигурациями соответствующих обществ.

От	Вячеслав
К	Gera (26.06.2007 13:14:37)
Дата	26.06.2007 15:27:37

Именно (+)

> . . Если - да, то на "колоссальную разницу" это никак не тянет. И мы же здесь обсуждаем отличия ни столько между персонами вождей-тиранов, сколько - между конфигурациями соответствующих обществ
Ну и чем Вам критерий не понравился, ведь он именно что предельно выпукло отражает конфигурацию обществ. В Англии, США или Франции тоже сажали и казнили, но уже по иным критериям отбора контингента.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Almar
К	Вячеслав (26.06.2007 15:27:37)
Дата	26.06.2007 15:32:05

сталинские преступления имеют только один аналог

Ну и чем Вам критерий не понравился, ведь он именно что предельно выпукло отражает конфигурацию обществ. В Англии, США или Франции тоже сажали и казнили, но уже по иным критериям отбора контингента.

сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п).

От	miron
К	Almar (26.06.2007 15:32:05)
Дата	26.06.2007 15:44:51

Есть репрессии Троцкого в Гражданскую войну, репрессии США в Никарагуа в 30х

Репрессии Англии против буров, когда они изобрели концлагеря. Убийство 5000 мирных жителей в Югославии в 2000 г, репрессии Турции против курдов....

>сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п).>

Брехливость троцкистов не имеет пределов.

От	Almar
К	miron (26.06.2007 15:44:51)
Дата	26.06.2007 16:55:15

и много ли Троцкий нарепрессировал?

>Репрессии Англии против буров, когда они изобрели концлагеря.

буров то к чему приплели?

>Убийство 5000 мирных жителей в Югославии в 2000 г, репрессии Турции против курдов....

ещё Ирак с Хусеном вспомните

От	Борис
К	Almar (26.06.2007 16:55:15)
Дата	26.06.2007 17:15:57

Re: и много...

>буров то к чему приплели?

Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...

>>Убийство 5000 мирных жителей в Югославии в 2000 г, репрессии Турции против курдов....
>
>ещё Ирак с Хусеном вспомните

И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...

От	Almar
К	Борис (26.06.2007 17:15:57)
Дата	26.06.2007 17:33:37

спор без аргументов

я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.

>>буров то к чему приплели?
>Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...

Да, также как и когда российская империя шуровала на кавказе.

>>ещё Ирак с Хусеном вспомните
>И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...

вы меня спрашиваете? Сейчас все брошу и побегу искать вам цифири...
Кстати , упомянув Ирак, я то имел в виду уничтожение Хусейном курдов и других местных нацменов.

От	Борис
К	Almar (26.06.2007 17:33:37)
Дата	26.06.2007 17:36:44

Re: спор без...

>я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.

Если Вы повнимательнее посмотрите, то увидите, на каком этапе и по какому подвопросу я к спору подключился
>>>буров то к чему приплели?
>>Ах, ну да, это же щепки при рубке дров для прогресса...
>
>Да, также как и когда российская империя шуровала на кавказе.

Не без этого.
Как и не без судьбы бкров.

>>>ещё Ирак с Хусеном вспомните
>>И сколько в Ираке погибло после разрушения америкосами саддамовской системы...
>
>вы меня спрашиваете? Сейчас все брошу и побегу искать вам цифири...
>Кстати , упомянув Ирак, я то имел в виду уничтожение Хусейном курдов и других местных нацменов.

А другие не в счет...

Показательно. Без дальнейших комментариев...

От	Almar
К	Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата	27.06.2007 11:20:48

Re: спор без...

>>я высскказал тезис. Если вы его хотите опровергнуть, то приводите конкретные данные применительно именно к моему тезису. Пока что я их не вижу.
>Если Вы повнимательнее посмотрите, то увидите, на каком этапе и по какому подвопросу я к спору подключился

да мне по брабану на каком этапе вы подключились. Еслди подключились, то изводьте сперва изучить о чем идет спор.

Мой тезис: "сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п)."

Причем тут англо-бурская война, которая и началась то в XIX веке. Я вообще не имел в виду потери от военных дейстивй. Иначе мне пришлось бы считать сколько было убито немцев во время второй мировой.

То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта, да и этинических чисток напроводил джостаточно. Югославы в этом смысле тоже далеко не невинны. В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.

От	Борис
К	Almar (27.06.2007 11:20:48)
Дата	27.06.2007 16:19:44

Re: спор без...

>Мой тезис: "сталинские преступления имеют только один аналог применительно к европе XX века. Это престпуления фашистов (Гитлер, Франко, Муссолини и т.п)."

>Причем тут англо-бурская война, которая и началась то в XIX веке. Я вообще не имел в виду потери от военных дейстивй. Иначе мне пришлось бы считать сколько было убито немцев во время второй мировой.

Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее (когда в России в этом плане было куда мягче, а в какие-то времена - и вовсе тишь да гладь да благодать по сравнению с Европой). И прошла, если разобраться, с меньшей кровью

Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м. И, напомню, вместе с Русско-Японской, Испано-Американской и двумя Балканскими была "полигоном" Первой Мировой. А в чем-то - в плане концлагерей, например - ее с полным основанием можно считать полигоном и всего ХХ столетия.

В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"... Мирное население в концлагеря - это боевое? А ежели русские на Кавказе нечто подобное делают - так сразу небоевое, репрессия, мол...

Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

А то искаженная картина получится.

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта

И расплачивался за это 12 с лишним лет. Двумя войнами, бомбежками, санкциями... Большой Босс все думал, к чему бы его приговорить. И когда считать приговор исполненным... В конце решил добить. Саддам, разумеется, кровав, но янкам на счет надо бы записать куда побольше крови (в Ираке), чем та, за которую они его "наказали".

>Югославы в этом смысле тоже далеко не невинны.

Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.

а) как убежденный троцкист (как я понял), скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?

От	Almar
К	Борис (27.06.2007 16:19:44)
Дата	27.06.2007 17:19:55

Re: спор без...

>Во-первых, уход от анализа объема насилия до ХХ века неправомочен - в ХХ веке Россия проходила через процессы, во многом аналогичные тем, через которые Запад проходил ранее

чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"? В СССР строилось общество, которое не только не являелось ни развитым капиталистическим (как на Западе в XX веке), ни обществом становления капитализма (как на Западе "ранее"), но и претендовало на то, чтобы считаться более высшей стадией развития человеческой цивилизации. С него, по идее, вооще спрос должен быть больше.

>Во-вторых, хоть Англо-Бурская и началась в XIX веке, а окончилась в ХХ-м.

и что из этого?

>В-третьих, как провести грань "боевые действия - небоевые"...

вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

>Мирное население в концлагеря - это боевое?

Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

>Примерно так же "реформаторы" не желают на свой "счет" записывать совокупную избыточную смертность за 15 лет - не мы сами, мол, убили...

и правильно, что не записывают. Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

>Так что если и выдвигать тезис, что сталинский режим-де аналогичен гитлеровскому и гораздо хуже либеральных - то лишь подробно поясняя, в чем именно он похож на нацистский, с также подробным перечислением различий (коих больше гораздо). И указанием бревен в глазу Запада.

а кто выдвигает такой тезис?

>А то искаженная картина получится.

не надо искажать - и не получится

>То же самое про Ирак и Югославию. Ирак сам первый начал агрессию потив Кувейта
>И расплачивался за это 12 с лишним лет.

так и было. И что с того следует?

>Югославия вообще развалена при активном участии Запада. Так что и югославская междоусобная кровь в немалой степени на счету последнего (и сербская, и албанская, и хорватсяка, и босанская).

сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

>В обоих случаях речь идет о репрессиях а) во время военных действий против ДРУГОГО государства б) сами репрсессированые имели достаточную долю вины.
>а) как убежденный троцкист (как я понял),

рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

>скажите мне: как по-Вашему, противоречия между сторонниками двух магистральных направлений в развитии страны по состоянию на 1928-1938 гг - более разводящая по разные стороны баррикад линия, нежели принадлежность к разным государствам или нет?

в чем же по вашему состояли эти два направлления?

>б) Вы вправду считаете, что Гражданскую войну можно было считать оконченной совсем-совсем в 1922 году?

также как и великую отечественную в 1945-ом.

От	Борис
К	Almar (27.06.2007 17:19:55)
Дата	27.06.2007 17:48:39

Re: спор без...

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?

С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

>и что из этого?

С того, что она к ХХ веку принадлежит.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?

В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

>и правильно, что не записывают

Блестяще! Очень показательно!

>не надо искажать - и не получится

Вот и не искажайте.

>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?

Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

>так и было. И что с того следует?

Что не Западу Саддама обвинять.

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?

Нету. Национализм тот в значительной степени выращен и выпестован Западом. Сказок я Вам не рассказываю. Хроники событий перечитайте. В частности - как нео-усташам, босанцам и АОК Запад содействовал прямейшим образом.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?

Я ошибся? Так и скажите.

>в чем же по вашему состояли эти два направлления?

Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

>также как и великую отечественную в 1945-ом.

Совершенно верно! И та, и другая породили новые войны, увы. Но по разным причинам.

От	Almar
К	Борис (27.06.2007 17:48:39)
Дата	27.06.2007 18:15:56

все с вами ясно

>чушь несете с первых же слов вашего постинга. С чего это эти процессы "аналогичные"?
>С того, что ломка прежних устоев и переход в другое состояние. В какое - вопрос другой.

и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

>и что из этого?
>С того, что она к ХХ веку принадлежит.

с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

>вас вы школе этом уне научли? прискорбно...

Беспредметная отмазка с Вашей стороны.

ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

>Мирное население воюющего противника англичан действительно помещалось в концлагеря в процессе англо-бурской войны. В чем проблема?
>В том, что люди гибли. И немало. И пусть об этом помнят те, кто Россию поучает.

а они помнят прекрасно, в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

>>Небось Кара-Мурза с Прохановым тоже не будут торопиться записывать на свой счет ту избыточную смертность, которая имела место во время, когда они поддерживают режим Путина. Или вы готовы и им предъявить обвинение в убицйстве?
>Они этот режим поддерживают не целиком, а в тех его аспектах, что противодействуют вредоносным тенденциям.

уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

>>так и было. И что с того следует?
>Что не Западу Саддама обвинять.

а кому обвинять?

>сказки не расссазывайте. С какой радости Западу отвечать за этих отмороженных националистов. У них типа своей головы нету?
>Нету.

А раз нету, то они заслужили то, что получили.

>рад за вас что вы что-то поняли, но теперь вам надо будет понять что же такое "троцкист". У вас есть определение?
>Я ошибся? Так и скажите.

откуда я знаю, ошиблиссь вы или нет, если я не знаю вашего определения слова "троцкист"

>>в чем же по вашему состояли эти два направлления?
>Реально, конечно, больше, чем 2. Ищите сами.

все с вами ясно

От	Борис
К	Almar (27.06.2007 18:15:56)
Дата	27.06.2007 18:31:59

Взаимно

>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?

А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

>с тем же успехом, как она принадлежит и XIX веку.

Не с тем же

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"

Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!

Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

Ах, ну да, окромя сталинистов все ангелы были.

>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим

Сменить на какой? Не надо подменять...

>а кому обвинять?

Кто сам пострадал.

>А раз нету, то они заслужили то, что получили

Да мало кто получил. Хотя и некотрых усташей Запад вон сдал в Гаагу - все равно, главные обвиняемые - сербы. От них все зло на свете. Ну еще и от русских, конечно.

>все с вами ясно

Да с Вами тоже.

От	Almar
К	Борис (27.06.2007 18:31:59)
Дата	27.06.2007 23:17:56

речь идет о современых сталинистах (вроде вас)

>>и с какого в какое же состояние происходил переход в 1937-ом году (через 20 лет после революции)?
>А Вы считаете СССР-1923 и СССР-1939 одинаковыми?

если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

>ну так уж и быть дам вам ссылку на словарь, если вы и вправду не знаете, что такое "война"
>Вы и вправду не понимаете, что речь тут не о формальных определениях?

для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

>а они помнят прекрасно,

Очень помнят!
Когда вопрос об осуждении либерализма как преступной идеологии поднимут-то, а?

>в отличие от сталинистов, пытающихся замести следы, как нашкодившие коты

И кто из соратников Сталина по репрессиям пытается сейчас замести следы?

речь идет о современых сталинистах (вроде вас). Хотя на самом деле о них я уже все сказал в статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/sresallid513.htm
Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги? Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

>>уго - "вредоносным тенденциям", заключающимся в попытках оппозиции сменить этот режим
>Сменить на какой? Не надо подменять...

чего подменять то?
А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

От	Администрация (Mоnk)
К	Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата	27.06.2007 23:42:43

3 дня р/о за флейм.

> Для чего вы вообще пришете свои поганенькие постинги?

Подобные обороты на данном форуме неприемлимы. Три дня - режим только чтение.

От	Борис
К	Almar (27.06.2007 23:17:56)
Дата	27.06.2007 23:36:38

Распаляетесь...

>если вы не в курсе, то напомню, что перед числом 1937 идет число 1936, а после 1938. Но уж никак не 1923 и 1939.

Если Вы не в курсе, то напомню, что за числом 1937 следуют и 1938, и 1939.

В совсем мелочные дела ушли...

Перемены в стране шли не один год.

>для людей (как вы), которые не в сотоянии отличить мирное время от военного - формальные определения не лишне. Ученье свет , а неученье - тьма.

Только вот для людей, которые сути видеть не желают, я уж не знаю средства...

>речь идет о современых сталинистах (вроде вас).

Я не сталинист - в том плане, что со Сталина вины не снимаю. Но и объяснение "маньяк Оська репрессии учинил" считаю однобокими и примитивизирующим.

>свои поганенькие постинги?

Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

>Вот я, скажем, пишу потому, что не хочу, чтобы преступления сталинизма повторились в будущем. А вы то зачем?

А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны. И не хочу, чтобы страну загоняли в тупик, где только два выхода - новый сталинизм или анархия с куда большим числом жертв.

>чего подменять то?

Суть проблемы

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

А этнонационалистское ее крыло, помимо собственной деструктивности, еще и используется Западом примитивнейшим образом. Коштуница вон тоже националист был. А в итоге именно он окончательную капитуляцию и подписал.

От	Almar
К	Борис (27.06.2007 23:36:38)
Дата	01.07.2007 00:20:26

Re: Распаляетесь...

>>свои поганенькие постинги?
>Полегче на поворотах, пожалуйста. Держите себя в руках, в конце концов.

а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

>А я не выделяю "преступления сталинизма" на фоне других преступлений и бедствий, сходных с ними по масштабам или превышающих их. Потому и другие преступления для меня не менее гнусны.

Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет. Вот если бы каждый за своими (и своих предков) преступлениями сперва следил, а уж потом чужые лез считать - было бы хорошо.

>А на какой режим - ответ на это вопрос надо искать в программе этой самой оппозиции. Вы её читали или судите о ней по опусам Кара-Мурзы?

Вы о какой оппозиции? О прозападной? Я почти 10 лет "демократом" был. Так что все "антисталинистские"-антисоветские, переходящие в русофобские, примочки знаю наизусть.

боюсь, все не знаете. Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

От	Борис
К	Almar (01.07.2007 00:20:26)
Дата	02.07.2007 08:45:56

Re: Распаляетесь...

>Да вот проблемка то в том, что другие люди за свои другие преступления все-таки свою вину чувствуют и признают, а вот сталинисты - нет.

Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние). Смертность от коих больше. Пока эти два безобразия будут продолжаться - я буду уж лучше на стороне "сталинистов", нежели главных "обличителей"-с-рыльцем-в-пушку - прихватизаторов 90-х, детей_Арбата_внуков_Урицкого, да и правнуков_Февраля тоже. Которые, вопреки Вашим словам, свою вину либо не признают, либо "признают" лицемерно ("ах, дедушка комисаром в пыльном шлеме был; натворил делов, Сталин к власти в итоге пришел; но дед как лучше хотел, простим его...").

>Вот к примеру вы можете представить нам хотя бы 10 отличий в строну "прозападности" у поливаемой вами грязью оппозиции и соотвественно защищаемого режима?

Хватает и одного отличия: нынешняя власть иногда "взбрыкивает". Впрочем, есть вероятность (очень маленькая, правда, но есть), что и из оранжевых толк выйдет - при соотв. условиях. Поживем - увидим.

>а то что будет? Опять должите на меня модераторам?

1) Модераторов я не звал.

2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.

От	Almar
К	Борис (02.07.2007 08:45:56)
Дата	02.07.2007 10:35:12

Re: Распаляетесь...

>Бывает, и перегибают. Но, опять-таки, во-первых, нечего на одного Сталина вину валить, а во-вторых, осуждением репрессий прикрывать другие преступления (в т.ч. нынешние).

и кто же это прикрывает нынешние преступления? В зеркало не пробовали посмотреть. Ведь это карамурзисты во главе со самим Кара-Мурзой призывают защищать сегодняшню олигархо-корумпированную власть.

>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.

это надо заслужить сначало.

От	Борис
К	Almar (02.07.2007 10:35:12)
Дата	02.07.2007 10:56:50

В таком тоне я не разговариваю.

>>2) Послушайте, не надо мне навязывать детсадовский уровень дискуссии. Продолжение ее будет только при Вашем возвращении к нормальному тону по отношению к собеседнику.
>
>это надо заслужить сначало.

Заслуживайте. Заслужите - будем разговаривать.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата	26.06.2007 20:45:37

Re: Тут дело не в Сталине, а в сталинистах, которыми тогда были почти все.

Речь о коллективной вине народа.

От	Борис
К	Борис (26.06.2007 17:36:44)
Дата	26.06.2007 20:21:43

P.S.

Вы выдвинули тезис, что сталинский режим был супер-кровав и в этом мог сравниться с гитлеровским. Остальные типы режимов (за исключением, как Вы потом уточнили, саддамовского), Вы, очевидно, считаете качественно гораздо-гораздо менее жестокими. Вам напомнили о фактах нехилой жестокости и других режимов

От	WFKH
К	Борис (26.06.2007 20:21:43)
Дата	27.06.2007 01:46:24

Агония близка.

Консолидарист.

>Вы выдвинули тезис, что сталинский режим был супер-кровав и в этом мог сравниться с гитлеровским. Остальные типы режимов (за исключением, как Вы потом уточнили, саддамовского), Вы, очевидно, считаете качественно гораздо-гораздо менее жестокими. Вам напомнили о фактах нехилой жестокости и других режимов

Фактически вопрос даже не в жестокости и цинизме, которые были не редкостью в истории всех государств. Но далеко не все тираны делали тиранию системным явлением и лишь единицы вырастили поколения людей, воспринимающих тиранию как великое благо. Вот такой деформации сознания добились только в России, начиная с "ига", к Ивану Грозному, Петру 1, через крепостное рабство и "заканчивая?" Сталиным.

Мао Дзе-Дун был близок к аналогичному результату, если бы не уничтожил, а ввел во власть лидеров хунвейбинов. Режим Пол Пота тоже был безчеловечным, но еще менее длительным.

Настоящие рабы, в идеале, должны любить свое рабское положение и даже скучать по плетке "хозяина". Они любят ходить стадами и колоннами и ставить портреты вождей в "красный угол", рядом с иконами. Им трудно представить абстрактного Бога, лучше иметь "реального бога", который чем страшнее, тем величественнее.

Явление фанатизма во многом еще загадочно. Это концентрат страха, любви, самоотречения, ненависти к врагам, обезличенности и полного подчинения произволу силы. Сопоставимо видимо с поведением коня у жестокого наездника, который от нечего делать изобьет до крови, а потом даст кусочек сахара и потреплет за гриву. Конь дрожит и не знает, что будет в следующую минуту.

Айтматов ввел в современный лексикон термины: манкурт, маркуртизм - профессиональный раб, духовное рабство. Это материализация имени: "Раб Божий" - финиш отречения от собственной воли и неподконтрольного подчинения воле вождя-фюрера-кормчего-отца-кормильца-пахана.
Это "шестерка" в зоне, хунвейбин с цитатником, это сталинист - ждущий воскрешения вождя, который вновь построит в колонны и отправит под гусеницы танков.
Это, столь любимая многими "возвышенная" иррациональность - смерть при жизни: чем дурнее - чем меньше мысли, тем легче и беззаботнее живется. Это жизнь в ожидании очередного приказа, который закодирован в зомбированном сознании.

Но задания-приказы должны быть самые простые - грабить награбленное, рушить церкви, искать врагов народа, обличать морганистов и пр., стрелять кошек и собак, ? ? ?

Гитлер успел зомбировать максимум два поколения гитлер-югенд. Суд над фашизмом принудил фашиствующих скрывать свою идеологию и она сошла практически не нет.
Суд над маоизмом тоже состоялся в лице "банды четырех" - лукаво, но преступления списали на них.

Сталинизм наоборот был осужден сталинистами в лице Сталина, но не как явление безчеловечной политической системы, поэтому он перешел в хроническую форму, в любой момент готовую перейти к обострению. Главное - преемственность власти сталинистов нисколько не нарушилась. Закрытость архивов того времени демонстрирует этот факт весьма красноречиво, при всем при том, что вычищались они уже многократно.

Они хоть сегодня могли бы устроить очередное кровопускание, но боятся скорого поражения без открытой поддержки Китая. Там тоже остались маоисты, но им много сложнее повернуть к деспотии.
Надо готовиться к агонии режима сталинистов. На этот раз блефом вряд- ли обойдется.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	WFKH (27.06.2007 01:46:24)
Дата	27.06.2007 09:05:14

Много далеко идущих утверждений, мало чем подкрепленных.

Поэтому только пару замечаний сделаю.

Альтернативой "крепостному рабству" были, конечно, свободные крестьяне Англии... сгоняемые с земли, вешаемые за бродяжничество и гнобимые в работных домах. Это, разумеется, не было тиранической системой и выковывало истинно-свободного человека - мы ведь знаем, что "только в России...,и т.д.".

А Айтматов сам предал свои произведения. И сам стал манкуртом.

От	WFKH
К	Борис (27.06.2007 09:05:14)
Дата	29.06.2007 05:07:10

Аргументация есть, необходимо стремление к пониманию.

Консолидарист.

>Поэтому только пару замечаний сделаю.
>Альтернативой "крепостному рабству" были, конечно, свободные крестьяне Англии... сгоняемые с земли, вешаемые за бродяжничество и гнобимые в работных домах. Это, разумеется, не было тиранической системой и выковывало истинно-свободного человека - мы ведь знаем, что "только в России...,и т.д.".

Писал Вам подробный ответ, но внешнее вмешательство помешало ему появиться здесь. Поэтому напишу коротко.

Уж такова судьба человеческая, что он должен двигать не только челюстями, ногами и др. членами, но двигаться (двигать себя) по бездорожью к "дороге" эволюции.
Есть общий закон этапов (в том числе: личной и социальной) эволюции. выражающий скорость движения вверх через кубическую пропорцию движения вперед.

Жаль конечно людей, которые не знали и знать не хотят, что дышат и питаются какими-то там химическими и био-химическими соединениями, что живут по каким-то там законам, фазам, принципам и т.д. социальной и т.п. эволюции Бытия. Но что поделаешь: "Незнание законов не освобождает от необходимости их исполнения!"

Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх. Другие кинулись их догонять, а третьи надеялись "воспарить" прямо к солнцу, топчась на месте или ходя по кругу и отмахиваясь кадилом от любых попыток понимания реальности.

Конечно не "только в России" сконцентрировались мистификаторы, которые надеются на "вознесение" без попыток целенаправленного движения. Но таких остается все меньше на нашей планете, а российские элитарии неизменно в числе последних в очереди за пониманием. Это вызывает недоумение: Жить желают цивилизованно, а понимать на уровне "царя Гороха". Но так не бывает!

Опять получилось не очень коротко.

>А Айтматов сам предал свои произведения. И сам стал манкуртом.

Скорее всего: не "стал", а был - иначе сложно описать в деталях такой образ, но надо отдать должное, что он пытается преодолеть манкуртизм. Это важно - не состояние, а вектор движения!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	WFKH (29.06.2007 05:07:10)
Дата	29.06.2007 13:30:52

Лирическая иллюстрация :))

>Уж такова судьба человеческая, что он должен двигать не только челюстями, ногами и др. членами, но двигаться (двигать себя) по бездорожью к "дороге" эволюции.
>Есть общий закон этапов (в том числе: личной и социальной) эволюции. выражающий скорость движения вверх через кубическую пропорцию движения вперед.

>Жаль конечно людей, которые не знали и знать не хотят, что дышат и питаются какими-то там химическими и био-химическими соединениями, что живут по каким-то там законам, фазам, принципам и т.д. социальной и т.п. эволюции Бытия. Но что поделаешь: "Незнание законов не освобождает от необходимости их исполнения!"

>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх. Другие кинулись их догонять, а третьи надеялись "воспарить" прямо к солнцу, топчась на месте или ходя по кругу и отмахиваясь кадилом от любых попыток понимания реальности.

Дэдлиб покосился на него. Огрызок сигары задумчиво дернулся в углу его рта.
- Вы, возможно, не знаете, но в цивилизованных странах...
"Цивилизованных странах!" - с досадой отметил про себя Богдан.
- ...существует для своих туристов железное правило: во время пребывания в Ордуси постоянно держать свои посольства в курсе относительно своего местопребывания. Ордусь... э-э-э... считается страной повышенной опасности.
- Опасности? - возмутился Богдан. - Да у нас преступность ниже в...
- Преступность ниже, а опасность выше. Тоталитарная же страна... империя и все такое. И потом, традиция у нас такая уже сложилась... Уж вы-то тут должны понимать, как сильны традиции. Ну, например... Вы, может, не знаете, вы не торговец... но, скажем, в Североамериканских Штатах против вас до сих пор действует поправка Вантуза-Швабрика, принятая, когда стало известно, что в Ордуси с ее повсеместным религиозным фанатизмом...
"Фанатизмом!" - возмущенно подумал Богдан.
- ...кое-где еще практикуются человеческие жертвоприношения.
- Какая чушь! Да еще в позапрошлом веке...
- Знаю-знаю, - махнул рукой Дэдлиб. - Когда оказалось, что жертвоприношений давно нет, поправку все равно оставили в силе, потому что в некоторых отсталых районах вашей страны до сих пор браки заключаются не по любви, а в результате договоренности старших родственников жениха и невесты, а это вопиющее нарушение прав человека.
- Если хотите знать, - Богдана взяло за живое, - статистика убедительно показывает, что такие браки значительно прочнее тех, что заключаются личным волеизъявлением молодых, и...
- Да кому какое дело! Ну, прочнее... Права-то нарушаются! Потом было еще несколько причин, я сам всех не помню... В общем, в последний раз поправку сохранили потому, что в Ордуси в некоторых школах совершенно не преподается аглицкий язык. Это ведь тоже нарушение прав человека...
- М-да, - сказал Богдан после паузы. Они уже давно дошли до перекрестка, но Богдан и думать забыл про такси. Про поправку он слышал, разумеется, но такие мелочи были для него; не слишком-то интересовавшегося внешними пустяками и не обязанного делать это по работе, внове. - И после этого вы еще обижаетесь, когда тут вас называют варварами...
- А у нас называют варварами вас, - чуть пожал плечами Дэдлиб.
- Да, только для вас варвар - это некультурный человек, а для нас это - человек иной культуры. - В который раз в разговоре с иноземцем минфа был вынужден вспомнить эту прописную истину, но Дэдлиб хитро прищурился и погрозил Богдану остатком сигары:
- Это как поглядеть. Нет никаких иных культур. Есть только одна культура, просто одни продвинулись в ней больше, а другие - меньше! Ну... ну вот все когда-то были первобытными, прыгали по веткам и молились на дубы, секвойи или скалы. Потом немножко развились и - опять-таки все, только одни раньше, другие позже! - напридумывали всяких богов: охоты, ветра, войны... и принялись молиться им. Потом еще немножко продвинулись - и у одних возник Будда, у других Христос, все, по сути, одинаковые... Потом...
- Потом, - мягко прервал Богдан, - некоторые особо одаренные еще немножко продвинулись и стали окончательно культурными принялись молиться на прижизненный успех и его абсолютное мерило - счет в банке. И на сем история прекратила течение свое... Так?

(c) Хольм Ван Зайчик. "Дело Судь Ди"

От	Борис
К	WFKH (29.06.2007 05:07:10)
Дата	29.06.2007 13:20:38

Re: Аргументация есть,...

>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх.

Только вот необходимо понять 3 вещи:

1) Что "Эволюция" и "прогресс" (в т.ч. технический) - не самоцель, а необходимость вследствие энтропийности взаимоотношения человека с окр. средой.

2) Что их "движение вперед и вверх" стОило народам - сперва европейским, потом - колониальным - таких лишений, что сталинские жертвы просто отдыхают. Посему Сталина имеет смысл обвинять лишь "пакетом" вместе с либералами, точнее, обвинение в адрес И.В.С. и Компании - лишь приложение к обвинению в их адрес

3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

И потом, прогресс по их пути сам себя в кризис загоняет...

От	WFKH
К	Борис (29.06.2007 13:20:38)
Дата	30.06.2007 04:11:13

"Ножи" не понадобятся, если ...

Консолидарист.

>>Голландские и английские управляющие раньше других поняли преимущества целенаправленного движения вперед и вверх.
>
>Только вот необходимо понять 3 вещи:

>1) Что "Эволюция" и "прогресс" (в т.ч. технический) - не самоцель, а необходимость вследствие энтропийности взаимоотношения человека с окр. средой.

Извиняюсь, но я плохо понимаю термин "энтропийность", применительно к социальным процессам. Я представляю себе, как максимум формализации, эволюцию человечества и отдельного человека в виде множества аналогичных графиков: численности и плотности населения, объема и интенсивности использования знаковых систем общения, времени и интенсивности занятия творческими аспектами интеллектуальной деятельности, объемов и интенсивности социальных взаимодействий и т.д. и т.п.

Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию. Все остальное - только средства для возрастания Человеческого Духа - Понимания Космического Духа - Смысла. Это направление движения соответствует вектору "У" системы координат. При этом, по вектору времени - "Х" различные социальные объединения и личности могут перемещаться на относительно большие временные отрезки без видимого перемещения по вектору "У".

Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития к смутной формулировке "энтропийности" энергетических преобразований является неоправданным упрощением и искажением реальности.

>2) Что их "движение вперед и вверх" стОило народам - сперва европейским, потом - колониальным - таких лишений, что сталинские жертвы просто отдыхают. Посему Сталина имеет смысл обвинять лишь "пакетом" вместе с либералами, точнее, обвинение в адрес И.В.С. и Компании - лишь приложение к обвинению в их адрес

Вы ведь хорошо знаете, что каждый организм (система) имеет свои фазы развития. Вытягивание его "за уши" или насильственное сдерживание роста порождают уродства и в равной степени вредны для нормального (полноценного) развития.

События 19 и 20 в. с особой наглядностью показали, что сдерживание естественных темпов развития или возврат к устаревшим формам социальной организации несут не меньше жертв и страданий, чем целенаправленное стимулирование ускоренной социальной эволюции.

Образно говоря: эпизодическая и непоследовательная дрессировка животного еще менее рациональна, чем слишком интенсивная дрессура.

Накопление культурного человеческого опыта мало чем отличается от процесса выработки условных рефлексов, только в качестве "дрессировщиков" человеческих сообществ выступают экологические условия, собственные и внешние управляющие элиты, главы семейств, местные авторитеты или официальные лидеры. Опять-таки наблюдаем, что роль социальных факторов в накоплении культурного потенциала постоянно возрастает.

Не думаю, что у Вас есть возражения против накопления, сохранения и систематизации культурного опыта, но на всякий случай спрошу. Чем воспитанный и высоко образованный гражданин хуже безграмотного, с примитивными эмоциями сородича в современном обществе? Чем будут отличаться изолированные (допустим) поселения по несколько тыс. человек с высшим образованием или уголовников (к примеру) в глухой тайге? Почему не приходится принимать во внимание желания или нежелания детей и юношей в процессе воспитания и образования? Пусть бы себе "тарзанили" по пустырям и подворотням, если это им больше нравится, чем учеба?

Нет! "Тарзаны" сегодня обществу не нужны. Нужны инженеры, ученые, педагоги и другие специалисты с высоким чувством ответственности перед обществом, независимо от национальности, страны проживания и т.д. Можно обижаться или высматривать в этом происки врагов, но объективные процессы "малой кровью" невозможно остановить.

Вернемся к Сталину. Вы уравниваете его деяния с деяниями либералов (от слова "Свобода"). У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности, возрастающих стандартов культурного и интеллектуального соответствия, усложняющимся социальным условиям.
К сожалению, в период гражданской войны и в сталинскую эпоху селекция проводилась насильственно и в совершенно другом направлении.

Уничтожались умные, предприимчивые, инициативные, хозяйственные, самостоятельные и т.д. люди. Во власть отбирались тоже не глупые, но циничные, беспринципные и т.д. приспособленцы, как в библейской притче: отрывались "возвышающиеся" головы. Эта селекция продолжается и в наши дни, поэтому управляющая элита столь бездарна и бесплодна.

Успехи первых пятилеток, достигнутые потом и кровью народа, организованного в военизированные производственные структуры, были возможны в начальный - восстановительный период.
Усложняющаяся структура хозяйствования входит в противоречие с феодальными методами управления и темпы роста быстро снижаются.

Отдельные успехи в сфере ракетно-космической техники. ядерного оружия и энергетики были возможны только при эксплуатации безвыходного патриотизма узких групп ученых, которым создавались особые условия. Эти успехи служили лишь военным целям, поэтому оставались исключительно затратными.

Трудовые усилия миллионов людей омертвлялся в дорогостоящих изделиях на военных складах, а жизненный уровень населения рос очень медленно, поскольку представлял угрозу существующей властной системе. Уютная, удобная и обеспеченная жизнь была объявлена - буржуазным разложением и т.п.

Идеологические установки и клановые интересы управляющего чиновничества были направлены против естественных тенденций развития. Кого и за что в этом можно благодарить или восхвалять?

>3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

Вы уверены, что можете обосновать эти утверждения? Ребенок конечно может не повторять путь академика, а выбрать путь конюха или бандита. Но это не значит, что законы биологического, интеллектуального, социального и пр. развития для каждого человека или социума особенные.

Конечно "не обязательно" создавать независимую судебную систему, поскольку и у них она, как бы, не совсем независимая. Так давайте не будем "обезьянничать" и создадим еще более независимую, от субъективных и политических пристрастий, правозащитную систему!

Но нет! "Нам" лучше не надо: "нам" хуже надо, чтобы иметь возможность рулить прокурорами, следователями, судьями, адвокатами и т.д.
Что тут возразишь? Пусть будет хуже. Но ведь - будет не очень долго. Беззаконие непременно погубит самих беззаконников и много вполне достойных людей. В итоге: останется только очередной этап сдерживания развития общества и государства.
Кому это нужно? В любом случае не гражданам России и не русским, в их преобладающем числе.

>И потом, прогресс по их пути сам себя в кризис загоняет...

Любое движение происходит по траектории движущегося (перемещающегося во времени) маятника. (Я могу отвечать за свои слова аргументированными пояснениями.) Поэтому кризисы неизбежны и при рабовладельчестве и при феодализме и т.д.

Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше. Некоторые внешние различия не имеют принципиального значения.
Мы можем отказываться следовать по их "лыжне" - не перенимать их опыт.

Но кому от этого будет хуже? Уж точно не "им"! Это мы, упорствуя в собственных заблуждениях утрачиваем статус "Колосса на глиняных ногах" и обретаем статус сырьевой колонии: пусть не по форме, но по содержанию. Кого благодарить или обвинять за это? Да хоть кого! Какая разница, если ничего от этого не меняется!?

Вот, чтобы менялось не в худшую, а в лучшую сторону, нужно не "ножи точить", а много - много понимать и иметь ответы на все возможные вопросы. Тогда и "ножи" не понадобятся.

Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы. Когда мы "расхлебаем" свои проблемы, тогда появится ясность и с "их" трудностями.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	WFKH (30.06.2007 04:11:13)
Дата	30.06.2007 20:35:14

Re: "Ножи" не

>Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития к смутной формулировке "энтропийности" энергетических преобразований является неоправданным упрощением и искажением реальности.

Я говорил, вообще-то, об энтропийности системы «человек – окружающий мир».

>Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию.

Я не разделяю этой точки зрения.

Я не считаю прогресс самоцелью – для меня он лишь средство для решения частных задач.

Я не считаю, что современные люди в общем и целом качественно лучше своих предков, живших несколько сотен или тысяч лет назад.

И тем паче не вижу особого «богоподобия» в том состоянии, к которому приходит современный западный человек.

>Чем воспитанный и высоко образованный гражданин хуже безграмотного, с примитивными эмоциями сородича в современном обществе?

- Образованность и манеры – далеко не однозначное мерило праведности.
- Да и потом, современный западный мир как раз эту образованность и манеры начинает терять...

>Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы.

То есть мы должны двигаться по их пути, а-приори полагая его правильным, наилучшим и универсальным для всех. Не смея задаться даже вопросом: «а куда это мы идем?»

У их пути (при всем при том, что я признаю тот факт, что некоторые элементы западного пути действительно являются универсальными – хотя бы потому, что зачатки их были во многих других культурах) есть не просто изъяны. Есть глубоко въевшиеся пороки. Никто не безгрешен, но есть вещи, которых следует заранее избегать.

>Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше.

Вот-вот! И прорывались через них подчас с куда большими потерями (в т.ч., бывало, и с куда большей кровью), чем мы. Но им наши западники прощают все. Своей же стране не прощается ничего.

>>3) Что вовсе не обязательно повторять траекторию движения именно этих стран. Пытаться же их воспроизвести, во всем подражая "просвещенному Западу" - обезьяничанье в лучшем случае.

>Вы уверены, что можете обосновать эти утверждения?

Здесь доказывать должны именно Вы – почему из всего множества возможных путей не-западные страны должны выбрать именно западный путь. Не считаясь ни с какими факторами.

>Ребенок конечно может не повторять путь академика, а выбрать путь конюха или бандита. Но это не значит, что законы биологического, интеллектуального, социального и пр. развития для каждого человека или социума особенные.

Еще большой вопрос, кого тут считать бандитом, а кого – академиком. Учитывая, например, такие вещи, как

а) 500-летний колониальный и неоколониальный грабеж Западом многих стран остального мира

б) разрушение отечественной науки (успешно существовавшей, пока мы не взялись во всем-всем Запад копировать) в ходе западнических реформ, Западом нам и навязанных...

>События 19 и 20 в. с особой наглядностью показали, что сдерживание естественных темпов развития или возврат к устаревшим формам социальной организации несут не меньше жертв и страданий, чем целенаправленное стимулирование ускоренной социальной эволюции.

«возврат к устаревшим формам»... «гораздо больше жертв»...

Вообще-то, бардак, воцарившаяся на территории Российской Империи в результате Февральской революции (которая была «отвержением отживших форм»), сама по себе унесла куда больше жизней, чем непосредственно боевые действия в Гражданскую войну и репрессии 1930-х, вместе взятые.

Выходит, мы должны уполовинить население в ходе очередной либерализации нашей жизни, выковать с гигантскими, превышающими все сталинские, лишениями, «атомизированного индивидуума». Вот тогда Вы свою страну признаете «прогрессивной»...

(не говоря уже о рассмотрении вопроса о том, будет ли, вообще говоря, результат у этой либерализации – или полное вымирание; такой вопрос, судя по всему, даже не стоит; а коли вымрут русские – туда им, дескать, и дорога, коли не способны вестернизироваться)

>Вернемся к Сталину. Вы уравниваете его деяния с деяниями либералов (от слова "Свобода"). У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности, возрастающих стандартов культурного и интеллектуального соответствия, усложняющимся социальным условиям.
К сожалению, в период гражданской войны и в сталинскую эпоху селекция проводилась насильственно и в совершенно другом направлении.

Бездоказательное утверждение.

Возможно, в ходе таких катаклизмов, как репрессии, и гибло много по-настоящему талантливых людей (Н.Вавилов и др.).

Но, например, полагать Якира и Тухачевского талантливее Жукова и Толбухина как-то не получается у меня. Так что в общем и целом тезис представляется как минимум упрощением.

> У либералов постоянно происходит "естественный отбор" по признакам: инициативности, целеустремленности, компетентности,

Я Вас умоляю... Критерий либерального отбора – «прибыль, прибыль, прибыль!». Так что не надо выставлять его в таком благостном свете.

>Усложняющаяся структура хозяйствования входит в противоречие с феодальными методами управления

«Феодальными»... Лет 40 назад в американских (а не только советских) учебниках по экономике писали, что план эффективнее рынка, но за свободу надо платить даже меньшей эффективностью. Это уж потом «ястребы» взяли верх и пошла оголтелая экспансия неолиберализма, с соответствующей пропагандой (вершина коей – вот Геббельс оценил бы! – вброшенная в массовое сознание лажа об «экономическом росте в Чили при Пиночете»).

> Отдельные успехи в сфере ракетно-космической техники. ядерного оружия и энергетики были возможны только при эксплуатации безвыходного патриотизма узких групп ученых, которым создавались особые условия.

Не понял.

> Эти успехи служили лишь военным целям, поэтому оставались исключительно затратными.

Опять убогий критерий утилитарной сиюминутной эффективности.

> Трудовые усилия миллионов людей омертвлялся в дорогостоящих изделиях на военных складах,

Снова про 64000 танков... Ну объясняли же 100 раз, для чего нужны были такие запасы. Впрочем, по-Вашему, должно быть, вообще на оборонку тратиться ни к чему было. Должно быть, надо было допустить разграбление страны не в начале 90-х, а на несколько десятилетий ранее. Во имя прогресса, так сказать.

> а жизненный уровень населения рос очень медленно, поскольку представлял угрозу существующей властной системе. Уютная, удобная и обеспеченная жизнь была объявлена - буржуазным разложением и т.п.

Лихое объяснение... Опять-таки, надо было, должно быть, еще ранее (а не в начале 90-х) все бросить на обеспечение «уютной, удобной и обеспеченной жизни» меньшинству населения, в ущерб интересам большинства. В которые входило сильное государство (здесь и сильная армия – иначе сожрут), обеспечивающее всем хотя бы минимум.

От	WFKH
К	Борис (30.06.2007 20:35:14)
Дата	01.07.2007 03:33:19

Не ложитесь под "колесо истории" - задавит!

Консолидарист.

>>Поэтому, сведение многообразных и разноплановых процессов человеческого развития ...
>Я говорил, вообще-то, об энтропийности системы "человек - окружающий мир".

Мы говорим об одном и том-же, только на разных уровнях обобщения, понимания.
Вы акцентируете внимание на более высоком обобщении экзотермических, т.е.- экзо-энергетических процессов в сфере активности людей.

Я не рассматриваю эти процессы локально - в отрыве от эндо-энергетических процессов на всех уровнях энерго-трансформаций. Если не отрицать закон сохранения энергии, то общая сумма всех энергетических преобразований во Вселенной (упрощенно - галактике) сохраняет равновесие =0.

Спускаясь к более частным случаям находим, что наше Солнце постоянно увеличивает интенсивность излучений, планеты наращивают свои массы - происходит очень медленное "расширение" (рост) солнечной системы. Почему? Потому-что космические тела аккумулируют на себе распыленные в космосе вещества, при движении в меж-звездном пространстве. Если плотность атомарных веществ, на пути движения солнечной системы будет значительно ниже, то рост прекратится или перейдет к отрицательным значениям.

Аналогичные тенденции можно наблюдать в процессах развития отдельных индивидов, видов, биоценозов и социальных структур.

На разных уровнях обобщения существует: а) Бытие - материальный Мир. б) Входящая в него, структурированная энергия - атомарное вещество. в) Атомарное вещество, находящееся в непрерывном взаимодействии, образует структуры и системы различных пограничных масштабов и пределов сложности.

Во всем этом многообразии взаимодействий действует Закон: "Минимизации энергетических трансформаций".
Каждая система стремится к максимальной гармонизации взаимодействий - реализации своих специфических функций при минимальных энергетических трансформациях. Это и есть Закон эволюционного развития систем.

Другими словами: Не столь важно, сколько энергии потребляется или рассеивается - важно, что в процессе развития систем потенциальные функции реализуются во все более полной мере при постоянном стремлении к мин. энер. транс.(МЭТр.) Это формула совершенства систем.
Более совершенные системы, более жизне- и конкурентоспособны, значит - более гармонично взаимодействуют с другими структурами и системами Бытия.

Из изложенного можно сделать много далеко идущих выводов. Один из них: "Все стремится к упорядоченности." - электроны в атомах, планеты и кометы в планетарных системах, животные и пр. организмы в биосферах, люди в сообществах, мысли в головах и т.д.

Упорядоченные мысли имеют максимальный КПД в деле МЭТр и гармонизации взаимодействий.
Поэтому, поступательная интеллектуализация человеческой активности и социальной действительности не имеет жизнеутверждающих альтернатив.
Деструктивная альтернатива - разрушение, само- или взаимо-уничтожение, деградация.

>>Важно, что человек постоянно изживает в себе остатки обезьяноподобия и движется в своем развитии к богоподобию.
>
>Я не разделяю этой точки зрения.

"Селедка на потолке ..." - это не ответ. Тогда Вы должны "не разделять" человеческой культуры. Насколько я знаю, ни одна религиозная, философская или социальная концепция не провозглашает стремления к одичанию - деградации.
Ваше утверждение противоречит человечности.

>Я не считаю прогресс самоцелью - для меня он лишь средство для решения частных задач.

Каких "частных задач"? Вероятнее всего - личных? Но "движение" против "течения" эволюции делает неизбежным исчезновение противодействующих сил, (как показано выше по тексту).
Это означает, что тактические выигрыши непременно компенсируются стратегическими поражениями, как в "деле" КПСС-СССР.

>Я не считаю, что современные люди в общем и целом качественно лучше своих предков, живших несколько сотен или тысяч лет назад.

>И тем паче не вижу особого "богоподобия" в том состоянии, к которому приходит современный западный человек.

Это неоправданные декларации. Можно привести тысячи примеров, опровергающих Ваши утверждения. А подтверждений им нет за пределами эмоциональных гиперболизаций в рамках логики: "нравится - не нравится".

>- Образованность и манеры - далеко не однозначное мерило праведности.
>- Да и потом, современный западный мир как раз эту образованность и манеры начинает терять...

Что есть "мерило" праведности?

Речь шла о культуре, а не о "манерах". Где доказательства снижения или утраты культурного уровня "западным миром"? (Прошу - без пропаганды! Лучше - статистика или личный опыт очевидцев.)

>>Остается добавить: не нам переживать за "их" кризисы.
>
>То есть мы должны двигаться по их пути, а-приори полагая его правильным, наилучшим и универсальным для всех. Не смея задаться даже вопросом: "а куда это мы идем?"

Почему "а-приори" или "не смея задаваться вопросами"? Откуда Вы такое берете? В моих высказываниях такого абсолютно нет! Наоборот - сопоставляя, анализируя, избегая известные и возможные ошибки и т.д.

>У их пути ... Есть глубоко въевшиеся пороки. Никто не безгрешен, но есть вещи, которых следует заранее избегать.

"Пороки" у "пути" или у "идущих" первыми по еще неизведанным путям, которые только "задним числом" или для отстаюших выглядят проторенным путем.

Для всех, упорядоченно мыслящих людей, уже 150 лет назад было абсолютно ясно, что феодальные отношения с неизбежностью сменяются капиталистическими отношениями. Феодализм исполнил свои функции, породив просвещение и промышленное производство. Впереди должны быть те, кто движет общество и экономику ВПЕРЕД и они должны "работать", пока не исполнят своих функций и в свою очередь: пока не породят себе более продуктивную (КПД-МЭТр) замену.

>>Смешно и грустно, но "они" имели аналогичные проблемы в экономическом и государственном строительстве, только намного раньше.
>
>Вот-вот! И прорывались через них подчас с куда большими потерями (в т.ч., бывало, и с куда большей кровью), чем мы. Но им наши западники прощают все. Своей же стране не прощается ничего.

Как иначе относиться к людям, множество раз наблюдавшим реализацию "принципа граблей", но с упорством, достойным иного применения, продолжающим заниматься этим "болезненным упражнением"?
Чем дольше мы будем цепляться за феодальную систему управления, тем больнее НАС будут бить эти "дубовые грабли". Надо убрать их с "дороги" и смело идти дальше, пока не придем к капиталистическим "граблям". "Запад" уже усердно наступает на них, но пытаясь выдать "удары" за недоразумения, пытаясь уворачиваться. Пока не многие уже хорошо понимают, что уворачиваться бесполезно, что это непонятные пока "грабли", что придется и их убирать в очередной раз с пути.

Российские "грабли" сегодня - это чиновные феодалы у власти, которых должна сменить растущая национальная буржуазия. Чем дольше затягивается этот процесс, тем больше жертв понесет (русский преимущественно) народ и особенно - каста чиновников.

"Червь" коррупционного феодализма должен перейти в фазу "куколки" демократического (национально- государственного) капитализма и начнет "мутировать" в "бабочку" интеллектуализма.
Это закономерный процесс, противостоять которому бессмысленно - себе дороже выйдет.

>Здесь доказывать должны именно Вы - почему из всего множества возможных путей не-западные страны должны выбрать именно западный путь. Не считаясь ни с какими факторами.

Я уже достаточно доказывал. Теперь потрудитесь Вы показать "факторы", делающие возможным "не западный" путь развития. Самоуничтожение прошу не предлагать!

>Вообще-то, бардак, воцарившаяся на территории Российской Империи в результате Февральской революции (которая была "отвержением отживших форм"), сама по себе унесла куда больше жизней, чем непосредственно боевые действия в Гражданскую войну и репрессии 1930-х, вместе взятые.

Это и последующие утверждения трудно воспринимать всерьез. Оставлю их для других участников обсуждения.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Борис
К	WFKH (01.07.2007 03:33:19)
Дата	02.07.2007 13:06:13

Re: Не ложитесь...

>Не столь важно, сколько энергии потребляется или рассеивается - важно, что в процессе развития систем потенциальные функции реализуются во все более полной мере при постоянном стремлении к мин. энер. транс.(МЭТр.) Это формула совершенства систем.

Никакое состояние никакой системы не является постоянным (и "асимптотически приближаемым" в том числе) в силу своей обусловленности определенными причинами.

>"Селедка на потолке ..." - это не ответ. Тогда Вы должны "не разделять" человеческой культуры. Насколько я знаю, ни одна религиозная, философская или социальная концепция не провозглашает стремления к одичанию - деградации.

Человеческая культура может существовать (и тем более "синтезировать опыт тысячелетий") только при уважении к прошлому. Если она основана на пафосе "мы все цивилизованнее и цивилизованнее" - это уже суррогат.

>Ваше утверждение противоречит человечности.

А по мне - ей противоречат Ваши утверждения на этот счет.

>Каких "частных задач"? Вероятнее всего - личных?

Минимизации страданий людей.

>Это неоправданные декларации.

Не более неоправданные, чем Ваши.

>Можно привести тысячи примеров, опровергающих Ваши утверждения.

А можно тысячи подтверждающих...

А жизнь за счет остального мира с раздаванием ему поучений - уж точно не "богоподобие".

>Речь шла о культуре, а не о "манерах". Где доказательства снижения или утраты культурного уровня "западным миром"? (

А школы типа "B"?

>Наоборот - сопоставляя, анализируя, избегая известные и возможные ошибки и т.д.

Вот я и сопоставляю, анализирую. И вижу, что избегать надо столь многого, что нам нужна скорее "модернизация без вестернизации".

>"Пороки" у "пути" или у "идущих" первыми по еще неизведанным путям, которые только "задним числом" или для отстаюших выглядят проторенным путем

Вот и не надо нас заставлять идти по тем же граблям...

Вообще, уж Вы определитесь с мерой того, в чем и насколько нужно воспроизводить западный путь, а в чем - нет.

>Для всех, упорядоченно мыслящих людей, уже 150 лет назад было абсолютно ясно...

Вы опять повторяете европоцентристские тезисы как аксиомы. При том, что многие страны изначально развивались по другой траектории. И даже "феодализма" в европейском понимании не знали.

Послушайте, Вы вообще, что ли, не признаете культурных различий? Всего многообразия типов обществ? Откуда эта тяга сводить все и вся к сравнению с путем "того, кто первый шел" (куда шел?). Почему для Вас Запад - мерило всего?

>Я уже достаточно доказывал. Теперь потрудитесь Вы показать "факторы", делающие возможным "не западный" путь развития.

Если честно - не увидел я что-то ни одного фактора и ни одного доказательства с Вашей стороны. Лишь далеко не очевидные утверждения, подаваемые как аксиомы.

>Это и последующие утверждения трудно воспринимать всерьез. Оставлю их для других участников обсуждения.

Да, понимаю Вас, они не соответствуют сложившейся картине, привычной Вам. У меня самого на это ушло несколько лет. Тяжело было пересматривать стереотипы. Очень тяжело...

От	miron
К	Gera (26.06.2007 09:05:24)
Дата	26.06.2007 11:17:17

Блестящий философский вывод, достойный нобеля! (-)

От	Gera
К	miron (26.06.2007 11:17:17)
Дата	26.06.2007 11:47:35

Ваша ирония легко проверяется.

Приведите пример хотя бы одного "колоссального различия", которое не описывается абстракциями высокого уровня обобщения. Не выражается "в двух словах".

От	miron
К	Gera (26.06.2007 11:47:35)
Дата	26.06.2007 13:18:56

Виды животных (-)

От	Gera
К	miron (26.06.2007 13:18:56)
Дата	26.06.2007 13:28:54

А по-конкретнее можно? Вам нужна статья что бы отличать кошку от собаки? (-)

От	miron
К	Gera (26.06.2007 13:28:54)
Дата	26.06.2007 15:41:47

Инфузория и слон имеют практические одинакоые генотипы... (-)

От	Gera
К	miron (26.06.2007 15:41:47)
Дата	26.06.2007 18:00:37

А причём тут генотипы? Мы говорим о понятиях, позволяющих описать схожесть или

различия обсуждаеиых объектов. Туземец не знает что такое генотип, но муху от слона он по названию запросто различит.

От	miron
К	Gera (26.06.2007 18:00:37)
Дата	26.06.2007 22:40:47

Понятно, о генотипах не знаете. О чем говорить? (-)

От	WFKH
К	Gera (22.06.2007 18:03:14)
Дата	22.06.2007 19:28:36

Путинский режим не восстанавливает, он выстраивает коррупционную "вертикаль".

Консолидарист.

>В её реальном формате, а не в виде красивых сказок из букваря.

Возникает вопрос: Кому и что хорошего принесет такой "реальный формат"? На мой взгляд, он вбирает все худшее из соетской системы и далеко не лучшее из "капитализма" вековой давности.
Возможно по поговорке: "Свинья грязь найдет!"
Воображение политиков, выросших на "приватизации" достояния всего общества просто не может выйти за рамки уголовных представлений.
Как в волчей стае, так и среди них видимо реализуеся закон: "бытие определяет сознание".

Поэтому "красивых сказок" действительно ожидать не приходится - остаются "страшные сказки".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Gera
К	WFKH (22.06.2007 19:28:36)
Дата	23.06.2007 06:46:50

Коррупционных вертикалей хватало и в СССР

Закавказье, Средняя Азия, например, - прогнили в этом плане насквозь ещё при Брежневе.
Ранний Союз - 30-х - да, сильно от нас сегодняшних отличался, но именно тем, что постепенно сходило на нет и в 80-х совсем ушло.
Поэтому план - вернутся к СССР - нелеп. Должен быть план смены системы на другую (раскрывается - какую), с обоснованием возможности перехода и преимуществ нового состояния перед естественно складывающимся.

От	WFKH
К	Gera (23.06.2007 06:46:50)
Дата	23.06.2007 12:22:20

Возможности перехода к лидерству.

Консолидарист.

>Поэтому план - вернутся к СССР - нелеп. Должен быть план смены системы на другую (раскрывается - какую), с обоснованием возможности перехода и преимуществ нового состояния перед естественно складывающимся.

Вы правы, что естественно складывающимися могут быть только режимы личной (групповой) власти: Банда, мафия, монархия и т.д. С усложнением структуры социальных взаимодействий и с ростом понимания политической реальности приходится соглашаться на более демократические варианты: конституционная монархия, парламентская республика и т.д. где "естественные" принципы уходят в тень и смещаются к вершине властной пирамиды - власть произвола личности заменяется властью законов.

В идеале, как в природе, везде должны властвовать законы, постепенно складывающиеся в совершенную систему социального управления, где СВОБОДА понимается, как свобода от лжи. Ложь - это привилегия только человека, растущего от антропитека к Человеку действительно разумному. Если еще нет понимания необходимости такого роста, то кризисы, побоища и т.д. будут настойчиво "учить" массовое сознание. Не получится на уровне России, будет "учить" на ее развалинах и т.д.

Надеюсь негативное обоснование убедительно!?
Можно добавить. Коллективный разум - массовое сознание очень консервативно и инерционно, но имеет пределы, вблизи которых переходит в во взрывное возбуждение. Тогда "летят головы", жгутся дворцы, меняется элита и т.д. Что послужит причиной такого возбуждения сложно сказать, но если социальная напряженность наличествует, его можно ожидать в любой день. Демократия и есть такая система, которая не допускает социальные напряжения до критических значений. Пропагандистские приемы могут давать только время на обдумывание следующих шагов, но не заменяют реальных реформ.

Первоначальный этап перехода к демократии должен поставить под власть справедливых и внятных законов отношения граждан с нижними слоями служащих-чиновников и предпринимателями, которые непосредственно контактируют в повседневной жизни.
Другими словами - "лом вертикали" должен приподниматься, замещаясь властью исполняемых законов. Но это естественный и длительный ход событий - "догоняния" западной демократии технологического общества.

Есть возможность, осознавая неизбежность движения в этом направлении и зная последующие этапы, не начинать все с начала, а провести модернизацию с перспективой выхода на лидирующие позиции.
Алгоритмы такой модернизации известны, детали надо обсуждать с компетентными людьми, тем более, что вне зависимости от их желаний они будут реализовываться, поскольку для России неприемлемо встраиваться в "хвост" цивилизации.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Gera
К	WFKH (23.06.2007 12:22:20)
Дата	25.06.2007 09:27:00

Вы крайне наивны, если считаете что

демократия и свобода личности приходит с "усложнением структуры социальных взаимодействий и с ростом понимания политической реальности". Сложно организованное общество, где о "политической реальности" трубят на каждом углу, прекрасно может уживаться с антидемократической тенденцией. Пример тому - современные США. Всё несколько сложнее, чем поют либералы-рыночники.

От	WFKH
К	Gera (25.06.2007 09:27:00)
Дата	25.06.2007 11:59:42

С точностью до наоборот.

Консолидарист.

>Вы крайне наивны, если считаете что демократия и свобода личности приходит с "усложнением структуры социальных взаимодействий и с ростом понимания политической реальности".

Я утверждаю прямо противоположное: Без власти законов - демократии и свободы в рамках законов каждой личности, а значит и всего общества, не может быть достаточно сложной структуры социальных взаимодействий, соответствующей задачам и потребностям технологического общества.

>Сложно организованное общество, где о "политической реальности" трубят на каждом углу, прекрасно может уживаться с антидемократической тенденцией. Пример тому - современные США. Всё несколько сложнее, чем поют либералы-рыночники.

Все очень сложно только тогда, когда отсутствует понимание. Вы спросите себя: США плохо справляются с теми задачами, которые ставит перед собой их высшая политическая элита? Я тоже не в восторге от их демократии и их планов, но действуют они намного эффективнее всех остальных режимов.

Политические игры ничем не отличаются от всех прочих игр. Тактические жертвы, проигрыши или уступки неизбежны в ходе обеспечения стратегических преимуществ. С этим они справляются в соответствии с их возможностями и задачами. Можно возмущаться, обличать или злобствовать, но более эффективной политической системы (машины) нигде нет.

Возмущение "антидемократическими тенденциями" наглядно демонстрирует недопонимание стратегической линии США-Англии-Канады. Вы можете опять возмутиться, но самое "тихое" государство на планете - Канада, добросовестно работает на единую стратегию. Не надо "пристегивать" сюда Евросоюз. Его используют, не посвящая в детали перспективных планов.

О "либералах-рыночниках". Можно с ними скандалить и нагнетать напряжение, а можно - направить их энергию на развитие внутреннего рынка, что будет намного продуктивнее. Почему это не делается? Остается только гадать.

Конвульсивная политика нынешнего режима может быть объяснена лишь предательством национально- государственных интересов на самом высоком уровне или интеллектуальной импотенцией тех людей, которые вырабатывают и принимают к исполнению политические решения.

Вариант беспомощности по причине внешнего и внутреннего сопротивления не проходит, поскольку "из любого положения есть выход" - для понимающих. Для не понимающих, все ситуации безвыходны - остается судорожно цепляться за власть и оттягивать собственную политическую (и не только) смерть, чем пока и занимаются наши "политики".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (25.06.2007 11:59:42)
Дата	25.06.2007 15:09:45

Точность определяет

>
>Все очень сложно только тогда, когда отсутствует понимание. Вы спросите себя: США плохо справляются с теми задачами, которые ставит перед собой их высшая политическая элита? Я тоже не в восторге от их демократии и их планов, но действуют они намного эффективнее всех остальных режимов.

>Политические игры ничем не отличаются от всех прочих игр. Тактические жертвы, проигрыши или уступки неизбежны в ходе обеспечения стратегических преимуществ. С этим они справляются в соответствии с их возможностями и задачами. Можно возмущаться, обличать или злобствовать, но более эффективной политической системы (машины) нигде нет.

Их система опирается на информационную и энергетическую безопасность. Каков Ваш критерий эффективности? Можно ли догнать в развитии их систему? Сколько будет существовать их система? Какими будут Высшие формы развития систем и безопасностей будущего при долгосрочном планировании?
В основе научного коммунизма закон исторического развития. Объективность его мы и проверяем (наблюдаем) во времени. Стоит ли того наше время?

От	WFKH
К	Hemingway (25.06.2007 15:09:45)
Дата	25.06.2007 17:21:08

Истина - жизнь, ложь - смерть.

Консолидарист.

>Их система опирается на информационную и энергетическую безопасность.

Это аргументация для публики. Реальная цель: установление полного контроля над властными режимами государств, обладающих ОМП; ликвидация их ОМП; сворачивание всех ядерных и высоко-технологичных объектов; сведение всех территорий за пределами "золотого миллиарда" к статусу жестко контролируемых резерваций; сведение "золотого миллиарда" до "золотого миллиона" и "бриллиантовой тысячи".
Тогда ресурсов Земли будет достаточно для многовекового благополучия их потомков, а всем остальным уготована участь "чернозема".

>Каков Ваш критерий эффективности? Можно ли догнать в развитии их систему?

Это не мой критерий. Он однозначно был высказан И.Христом: Истина - жизнь, ложь - смерть.
Из него выводимы все иные критерии, принципы, законы и т.д.

Догнать невозможно: не дадут, нет времени, нет необходимых ресурсов.

Их система ведет всю цивилизацию к погибели, ибо она держится на политической, экономической и пр. лжи. Единственным эффективным оружием против лжи является Истина!

Только против Истины, ложь беспомощна и нелепа.

Только самоочищение от всякой лжи, особенно политической, научной, экономической, педагогической и т.д. сделает Россию, Китай, Евросоюз или ... реальным лидером Цивилизации, идущей к "вечной" жизни. Потуги "миллиардеров" станут смешны для их собственных народов. Их власть рухнет в одночасье, как только на них покажут пальцем как на нездоровых людей.

>Сколько будет существовать их система? Какими будут Высшие формы развития систем и безопасностей будущего при долгосрочном планировании?

Это будет зависеть от скорости осознания того факта, что нынешние элиты за пределами "зол- млрд." обречены, по их (глобализаторов) планам на роль "Ежова", в перспективе не более 20-ти лет или намного раньше. До 2030 года должно быть установлено единое планетарное управление по их планам или по Законам Истины, иначе - самоуничтожение.

Высшей формой любой системы безопасности являются такие взаимоотношения, которые гарантируют невозможность возникновения политической и пр. лжи.
Интеллектуальный потенциал возрастет в огромной степени и позволит разрешить все проблемы любого масштаба без насилия, страха , страданий и т.п.

>В основе научного коммунизма закон исторического развития. Объективность его мы и проверяем (наблюдаем) во времени. Стоит ли того наше время?

Этот Закон провозглашен, но действительно Научного в нем еще очень мало, больше - интриганства и словоблудия.

Объективность осознанного само-подчинения Законам вечного Бытия будет радикально отличаться от "объективности", создаваемой "сознанием, определяемым бытием" - принципами "социального дарвинизма".

Если не желаем сгинуть с "лица Земли" или не желаем себе и потомкам участи индейских племен, то стоит приложить максимум усилий в деле избавления от всех форм лжи.
Все остальные демонстрации, потасовки и т.д. будут работать против выживания.
Ведь сегодня прихожане воздают "славу" фальшивому "И.Христу", а потом со спокойной совестью идут производить оружие, яды, ширпотребовский мусор и т.д.
Ответ заготовлен: "Кушать хочется!"
Ложь кормит лжецов ложью и они "слепнут", чтобы не "видеть" реальной жизни.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (25.06.2007 17:21:08)
Дата	25.06.2007 18:27:06

время-движение-вера в удачу-разрешение-динамика-критерий

> Реальная цель: установление полного контроля над властными режимами государств, обладающих ОМП; ликвидация их ОМП; сворачивание всех ядерных и высоко-технологичных объектов; сведение всех территорий за пределами "золотого миллиарда" к статусу жестко контролируемых резерваций; сведение "золотого миллиарда" до "золотого миллиона" и "бриллиантовой тысячи".
>Тогда ресурсов Земли будет достаточно для многовекового благополучия их потомков, а всем остальным уготована участь "чернозема".
поняв систему мы можем подняться над ней нарушить ее, когда начинаем в динамике развивать эту модель, распределенную глобально с учетом географии, противоречия так и лезут оставаясь нерешенными. Можно палок много напихать в эти колеса. Манипуляции истиной и ложью вот в чем секрет управляющей динамики.
>>Каков Ваш критерий эффективности? Можно ли догнать в развитии их систему?
>
>Это не мой критерий. Он однозначно был высказан И.Христом: Истина - жизнь, ложь - смерть.
>Из него выводимы все иные критерии, принципы, законы и т.д.
абстракции к абстракциям значит приклеиваются системы к системам, управляющая динамика системных операторов системна?
>Догнать невозможно: не дадут, нет времени, нет необходимых ресурсов.
наперерез через движение, через время и пространство, через овладение высотами, третьим измерением, через навигацию, национальную систему документооборота. Открыты пространства для творчества. Сверхрешения отделены .... верой в удачу.....
>Их система ведет всю цивилизацию к погибели, ибо она держится на политической, экономической и пр. лжи. Единственным эффективным оружием против лжи является Истина!
простить им, их путь был нашим условием.
>Только против Истины, ложь беспомощна и нелепа.
........... я уже утратил критерий
>Только самоочищение от всякой лжи, особенно политической, научной, экономической, педагогической и т.д. сделает Россию, Китай, Евросоюз или ... реальным лидером Цивилизации, идущей к "вечной" жизни. Потуги "миллиардеров" станут смешны для их собственных народов. Их власть рухнет в одночасье, как только на них покажут пальцем как на нездоровых людей.
что подтолкнет к такому очищению и когда?
>>Сколько будет существовать их система? Какими будут Высшие формы развития систем и безопасностей будущего при долгосрочном планировании?
>
>Это будет зависеть от скорости осознания того факта, что нынешние элиты за пределами "зол- млрд." обречены, по их (глобализаторов) планам на роль "Ежова", в перспективе не более 20-ти лет или намного раньше. До 2030 года должно быть установлено единое планетарное управление по их планам или по Законам Истины, иначе - самоуничтожение.

>Высшей формой любой системы безопасности являются такие взаимоотношения, которые гарантируют невозможность возникновения политической и пр. лжи.
>Интеллектуальный потенциал возрастет в огромной степени и позволит разрешить все проблемы любого масштаба без насилия, страха , страданий и т.п.

>>В основе научного коммунизма закон исторического развития. Объективность его мы и проверяем (наблюдаем) во времени. Стоит ли того наше время?
>
>Этот Закон провозглашен, но действительно Научного в нем еще очень мало, больше - интриганства и словоблудия.
Ключевой вопрос, без решения которого невозможно вести плодотворное обсуждение дальнейших путей нашего общественного развития, можно поставить так:
"Существует ли объективный закон исторического развития человечества?"
Мы видим, что на этот вопрос возможно ДВА и только ДВА ответа - либо такой закон исторического развития существует, либо такого закона просто нет.
Это сразу делит всех участников обсуждения на тех, кто признает существование объективного закона исторического развития, и на тех, кто наличия такого закона не признает.
Когда мы бросаем обвинения в "субъективизме", "волюнтаризме",
в "администрировании__________" и т.п., то имеем в виду и осуждаем человека, который считает,что у процесса исторического развития НЕ СУЩЕСТВУЕТ никаких законов и что история делается "по указанию начальства". Если никакого объективного закона исторического развития человечества не существует, то историческое развитие осуществляется в Форме случайного блуждания "по воле власть имущих". В таком случае все точки зрения на пути будущего развития равноправны, и в этом споре ни одной из них нельзя отдать предпочтения перед другой. Это означает, что любую точку зрения на исторический процесс мы признаем столь же законной,как и противоположную ей. В этом споре нет правых и неправых, как и нет продвижения к пониманию существующей ситуации.
Позиция ученых, не признающих объективного закона исторического развития
человечества, особенно уязвима, так как при отсутствии такого закона сан Факт "осуждения" или "одобрения" тех или иных поступков можно рассматривать как проявление "вкусовщины", "субъективизма" и прочих "измов", которые одни люди ставят в упрек другим.
Побиск Кузнецов

>Объективность осознанного само-подчинения Законам вечного Бытия будет радикально отличаться от "объективности", создаваемой "сознанием, определяемым бытием" - принципами "социального дарвинизма".

>Если не желаем сгинуть с "лица Земли" или не желаем себе и потомкам участи индейских племен, то стоит приложить максимум усилий в деле избавления от всех форм лжи.
>Все остальные демонстрации, потасовки и т.д. будут работать против выживания.
>Ведь сегодня прихожане воздают "славу" фальшивому "И.Христу", а потом со спокойной совестью идут производить оружие, яды, ширпотребовский мусор и т.д.
>Ответ заготовлен: "Кушать хочется!"
>Ложь кормит лжецов ложью и они "слепнут", чтобы не "видеть" реальной жизни.
ассимитричный ответ: мы УМЕЕМ Формировать ЦЕЛЕВЫЕ КОМПЛЕКСНЫЕ ПРОГРАММЫ. ВЕРА И ЗНАНИЕ СЛИЛИСЬ ВОЕДИНО.
антисистема-надсистема-критерий-надкритерий-предела нет совершенству. Нужны инженеры историии Побиск знал это.Верил что это та идея - антивирусная защита человека. Остальное Космос. Предчувствие любви Космоса. Красота и простор для творчества. Ибо творец он и есть космос.Разум.

От	WFKH
К	Hemingway (25.06.2007 18:27:06)
Дата	25.06.2007 19:39:28

2008 г. без "веры", но с доверием.

Консолидарист.

>поняв систему мы можем подняться над ней нарушить ее, когда начинаем в динамике развивать эту модель, ... Манипуляции истиной и ложью вот в чем секрет управляющей динамики.

Любые манипуляции поведут к смерти.

>>Только самоочищение от всякой лжи, особенно политической, научной, экономической, педагогической и т.д. сделает Россию, Китай, Евросоюз или ... реальным лидером Цивилизации, идущей к "вечной" жизни. Потуги "миллиардеров" станут смешны для их собственных народов. Их власть рухнет в одночасье, как только на них покажут пальцем как на нездоровых людей.
>что подтолкнет к такому очищению и когда?

Только объективное восприятие и понимание социальной реальности. Это наступит очень скоро, думаю - в 2008 году.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (25.06.2007 19:39:28)
Дата	26.06.2007 13:25:42

зачем об этом думать? Знать чтобы верить дальше? Кому нужна обратная связь?

идет поиск поиска, вера управляет верой. Лишь время неумолимо.

>
>Любые манипуляции поведут к смерти.
ОН и умер....Абсолютную свободу дает лишь смерть.

>
>Только объективное восприятие и понимание социальной реальности. Это наступит очень скоро, думаю - в 2008 году.

Думаете объективное восприятие еще не наступило? Если оно не наступило, то когда наступит, какой закон качнет маятник? Сможет ли тот, которому восприятие стало доступным (надо полагать опять в виде какой то системы и на каком то субъетивном уровне) удержаться перед соблазном? Расслабление моментом? Зачем - слишком мучительный вопрос для руководителя (руками водит - это его работа, труд если хотите). Думатели и делатели были созданы кем, то кто был над системой. Разум динамичен, текуч во времени. Систематизируйте поток...В объективные законы верят.

От	WFKH
К	Hemingway (26.06.2007 13:25:42)
Дата	26.06.2007 15:48:18

Вы здоровы? Или переутомились? (-)

От	Hemingway
К	WFKH (26.06.2007 15:48:18)
Дата	26.06.2007 16:45:45

спросите врачей ,что они знают о здоровье.....

смоделируйте 30 июня 2007 года. Пол Вулфовиц уходит и 1 июля глава Всемирного банка Роберт Зелик выходит на работу. Ответственность огромная, передача дел длилась около месяца. Или это устройство способно функционировать не ломаясь? Гармония для кого? Реализация функций для кого?

От	WFKH
К	Hemingway (26.06.2007 16:45:45)
Дата	26.06.2007 17:24:17

Кто "видит", тот правит!

Консолидарист.

>смоделируйте 30 июня 2007 года. Пол Вулфовиц уходит и 1 июля глава Всемирного банка Роберт Зелик выходит на работу. Ответственность огромная, передача дел длилась около месяца. Или это устройство способно функционировать не ломаясь? Гармония для кого? Реализация функций для кого?

Все функционирует для тех, кто дальше и лучше "видит" вперед и назад. Только очень веселые или неДАЛЕКИЕ люди не рулят, а разворачивают машину вручную на каждом "перекрестке".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (26.06.2007 17:24:17)
Дата	26.06.2007 17:46:39

Кто "видит", тот правит!-Время неумолимо.

устойчивость системы проверяется временем, надсистемные личности неодвержены манипулированию. Существует письмо в ООН. Автор Побиск Кузнецов. Выкладываю - это вершина айсберга.
"
Зная Ваши взаимоотношения с Международным Валютным Фондом, ставим Вас в известность, что Вы имеете дело с шайкой фальшивомонетчиков, которых пора судить Международным трибуналом за преступления против Человечества.
Эта шайка фальшивомонетчиков командует печатными станками банковской системы стран-семерки и ежегодно печатает "конвертируемой валюты" на 10% больше, чем продукт названных стран. Это дает фальшивомонетчикам "ежегодный доход" в 1000 миллиардов долларов в год, т.е. они собирают налог "за дикость" с 5,5 миллиарда жителей планеты по 200 долларов "с головы".
Указанные фаты могут быть проверены Вашими советниками по открытому источнику: The Europa yearbook. A world survey.
Europa Publications Ltd. London.
здесь идут цифры.

Нетрудно видеть, что мировой продукт "растет" на 10% в год, что, по классической экономической теории, должно выражать "рост производительности груда". Совершенно очевидно, что "растет" масса конвертируемой валюты. Это и дает основание ознакомив Вас, а через Вас и народ Вашей страны о наличии международной шайки фальшивомонетчиков, именующей себя "международным валютным фондом". Используя "продукцию" своих печатных станков, эта шапка фальшивомонетчиков обменивает свою продукцию - "крашенную бумагу" или "конвертируемую валюту" на ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ СТРАН И НАРОДОВ. Этот обмен "крашенной бумаги" на землю, заводы и фабрики, природные ресурсы и интеллект живых людей – есть последняя АФЕРА, которую реализует "международный валютный фонд", совершая ужаснейшее преступление перед Человечеством. Это его "советники" снабжают политических недоумков "экономическими советами". Вот тот объект "организованной преступности", который должен предстать перед Международным трибуналом Человечества! К суду преступников!
В ближайшем будущем на смену этой крашенной бумаге придет единое правило международных расчетов через
ОБЪЕКТИВНЫЙ ИЗМЕРИТЕЛЬ, роль которого возьмет; на себя ФИЗИЧЕСКАЯ ВЕЛИЧИНА - КИЛОВАТТ-ЧАС.
Надеюсь, что Вы заинтересованы в освоении метода объективной оценки эффективности через энергетические показатели.
Мы приглашаем Вас и ученых Вашей страны к совместной работе.
Мы полагаем, что можно заложить основы Международного Центра энергетических расчетов, которые позволят народам обменивать свои продукты, не прибегая к услугам этой шайки фальшивомонетчиков.
С глубочайшим уважением к Вам и народам Вашей страны,
Председатель Научного Совета
ПО ПРОБЛЕМАМ ПРОЕКТИРОВАНИЯ
КРУПНОМАСШТАБНЫХ СИСТЕМ НА ОСНОВЕ
ФИЗИЧЕСКИХ ИЗМЕРЯЕМЫХ ВЕЛИЧИН
"
О какой объективности идет речь. Что в основе объективного понимания закона?
Революция научила нас верить в несправделивость добра.
Сколько "афгани" стоит наша жизнь?
Во имя твоего святого огня...ДДТ.

От	miron
К	Gera (23.06.2007 06:46:50)
Дата	23.06.2007 11:55:44

План вернуться в СССР нелеп для москвичков. Они пострадают. (-)

От	Gera
К	miron (23.06.2007 11:55:44)
Дата	25.06.2007 09:33:32

Согласен, что Москва - раковая опухоль. И что новое общество

должно её сильно видоизменить/сократить. Но из вашего плана это никак не следует. Наоборот, мнение москвичей может перевесить все прочие и ваш "ответственный царь" будет вынужден оставить всё как есть.

От	Борис
К	miron (22.06.2007 16:00:47)
Дата	22.06.2007 16:18:25

Re: Вы пишете...

> – возврат в СССР. Все те мифы о плохом СССР есть остатки заманипулированности сознания. Давно ясно, что без советской власти Россия обречена.

Думаю, что, тем не менее, обличие (да и некоторые существенные аспекты) "нового сов. проекта" должны быть несколько иными.

От	miron
К	Борис (22.06.2007 16:18:25)
Дата	22.06.2007 17:03:56

И почему вы так думаете? (-)

От	Борис
К	miron (22.06.2007 17:03:56)
Дата	25.06.2007 08:45:52

Re: И почему...

Потому что слишком многие не примут восстановление системы в том же виде, с той же облицовкой.

И потому что кое-что и тогда надо было менять.

Так я думаю...

От	K
К	И.Т. (12.06.2007 14:03:37)
Дата	19.06.2007 07:43:58

Вы полностью дезориентируете людей

> Круг явлений, охватываемых понятием <угроза>, простирается от
> сиюминутных мелочей до вселенских бедствий. Это может привести к
> спорам об иерархии и классификации угроз, о причине и следствии, о
> курице и яйце.

Никто не набрасывается на ваших парт-хоз актив, ни с ножом, ни с
плакатом. Просто людям не надо выворачивать мозги, как Вы это и
пытаетесь делать в последнее время. Не нужно кучку подонков, циничных
детей Славика КПСС, которых прижали вчерашние подельники к стенке,
изображать нам в качестве спасителей отечества. Никакие они не
спасители, им наплевать на всех остальных, что и видно по их реальным
делам, а не по предвыборным <шоу для плебса>. Вместо их нам сегодня
подсовывают в роли расписных злодеев Чубайса и Грефа. При помощи этого
полностью дезориентируют людей, чтобы они не знали, кто их истинные
враги - Черномырдины, Вяхиревы, Геращенко, Яковлевы, Вишняковы, вся
эта свора бывших секретарей и министров, распиливших страну, у кого
реальная власть и деньги, и они могут доить <эту страну> и далее
только при условии, если здесь будет продолжаться правовой беспредел,
коррупция, т.е. страна будет медленно сползать в могилу. Во всех
остальных вариантах эту компашечку ждут нары. Вот именно их Вы и
пытаетесь оправдать, наглых и опасных убийц нашей страны, оправдать
при помощи разного рода сказочных персонажей - <манипуляции
сознанием>, мол, все делали в бессознательном состоянии, пытаетесь
всем внушить, что никто не знает общества, в котором живет, и даже
попытались оправдать коррупцию, представить этот бич политически
отсталых стран, ставящий крест на их экономическом развитии, чуть ли
не как национальную традицию. Вы пытаетесь оправдать свою корпорацию,
вместо того, чтобы обсуждать главный вопрос - какое современное
модернизированное общество нам нужно, каковы механизмы, как
политические, так и экономические, должны в нем присутствовать, а для
этого нам нужно четко и ясно представлять политические силы, но
интересы корпорации оказались для Вас важнее. Именно данного проекта и
ждет общество, его обсуждения, а не завываний о духовном
идиота-академика Львова. Модернизацию выбрали в Китае, в Гонконге, в
Сингапуре, на Тайване, во Вьетнаме, в Южной Корее, везде, где есть
быстрый рост. Социалистическая система не смогла обеспечить нужной
скорости развития, это не бзыг, не проделки ЦРУ, а веление времени. Но
циничная и подлая политическая элита КПСС предпочла вместо
модернизации распил страны, коррупцию и нищету населения. И сделали
приемники Брежнева это вполне осознанно. А Вы, пытаясь оправдать их,
выдумывая свой сказочный мир социализма и бюрократов в нем, полностью
дезориентируете людей, отнимая шанс у них на спасение.

От	Alexandre Putt
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	04.07.2007 13:20:08

При всём моём глубоком уважении

Я считаю Вас одним из наиболее последовательных и адекватных участников
этой площадки (хотя бы потому, что разделяю большинство Ваших взглядов и,
конечно, мне это лестно).
Но в то же время не могу принять Ваше разделение мира на чёрное и белое -
это выдаёт определённую незрелость Ваших представлений.

СГКМ - учитель мысли для многих из нас, его построения обладают очень
большой глубиной и наиболее адекватны.
Можно не соглашаться с СГКМ в основном (но поддерживать в побочном),
можно соглашаться с основным, но спорить по мелочам, - это всё не мешает
сотрудничеству.
Критигуя СГКМ с агрессивных позиций, Вы берёте на себя очень большую
ответственность, на что Вам было указано. Вы тем самым даёте понять,
что обладаете абсолютной истиной (что сам СГКМ на себя никогда не распространял).
Первый признак знания - это сомнение.

От	WFKH
К	Alexandre Putt (04.07.2007 13:20:08)
Дата	05.07.2007 02:46:04

Re: При всём...

Консолидарист.

>Можно не соглашаться с СГКМ в основном (но поддерживать в побочном),
>можно соглашаться с основным, но спорить по мелочам, - это всё не мешает
>сотрудничеству.
>... Вы тем самым даёте понять,
>что обладаете абсолютной истиной (что сам СГКМ на себя никогда не распространял).
>Первый признак знания - это сомнение.

Очень удобная позиция для инфантильных людей: во всем сомневаться и считать это "признаком знания". Если человек имеет понимание, уверен в своих аналитических способностях и убежденно отстаивает свою позицию, не встречая логически аргументированных возражений, то назовем его "идеалистом или абсолютистом", чтобы и он сомневался?

Сомнение - инструмент познания, но не признак знания. Многие воспринимают все на веру и обладают энциклопедическими знаниями, ничего не подвергая сомнению. Но кому, чему и почему они верят? Как правило они верят конъюнктуре, больше, чем всем Богам, человекам и самим себе.

Правда, что даже старик может "родиться в Духе" понимания. Читайте Евангелие от Иоанна. Для СГКМ этот путь тоже не закрыт, пока он жив. Можно понять конформизм человека не развитого интеллектуально или борющегося за выживание. У СГКМ, надеюсь, не столь трагическое положение.
Другими словами: Если не уверен, что понимаешь Истину, то лучше - молчать и не брать грех лжи на свою душу.

"Когда родитесь в Духе понимания, дано вам будет, что говорить" не ориентируясь на конъюнктуру.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexandre Putt
К	WFKH (05.07.2007 02:46:04)
Дата	10.07.2007 14:38:12

Re: При всём...

> Очень удобная позиция для инфантильных людей: во всем сомневаться и
> считать это "признаком знания".

Почему же удобная? Как раз неудобная (см. например Камю, "Эссе об абсурде"), гораздо удобнее ни в чём не сомневаться
и твёрдо "знать". Это называется фундаментализм.

> Если человек имеет понимание, уверен в
> своих аналитических способностях и убежденно отстаивает свою позицию, не
> встречая логически аргументированных возражений, то назовем его
> "идеалистом или абсолютистом", чтобы и он сомневался?

Нет, назовём его юношей. Потому что научное (рациональное) осмысление мира
началось с акта скептицизма по отношению к себе и к общим представлениям в том числе.
Научное мышление разрушило убеждённость религиозного мышления (мифа), и с тех пор
учёный не может быть уверен в том, что твёрдо стоит на ногах.

Если же некий человек не встречает "аргументированных возражений" на своём пути, то только потому, что их не замечает. Опять же от отсутствия опыта. (что не говорит ещё о том, что ставить вопросы нельзя; напротив, можно)

> Сомнение - инструмент познания, но не признак знания.

Это признак зрелости. Отсутствие сомнения - это признак догматизма/фундаментализма и отсутствия реальных знаний о предмете.

> Многие воспринимают
> все на веру и обладают энциклопедическими знаниями, ничего не подвергая
> сомнению. Но кому, чему и почему они верят? Как правило они верят
> конъюнктуре, больше, чем всем Богам, человекам и самим себе.

И что? Я как раз подозрителен по отношению к тем, кто всецело убеждён.

> Правда, что даже старик может "родиться в Духе" понимания. Читайте
> Евангелие от Иоанна.

Читайте детские сказки. Рациональное мышление не оперирует метафизическим понятием "духа". Уже с 19 века. Вы отстали.

> Для СГКМ этот путь тоже не закрыт, пока он жив. Можно
> понять конформизм человека не развитого интеллектуально или борющегося за
> выживание. У СГКМ, надеюсь, не столь трагическое положение.

Вы считаете себя развитым интеллектуально, чтобы давать советы СГКМ? Я не против советов, я против фундаменталистов.

> Другими словами: Если не уверен, что понимаешь Истину, то лучше - молчать
> и не брать грех лжи на свою душу.

Тогда придётся всегда молчать. Потому что уверенности быть не может практически ни в чём.
Как сказал Холмс, "уверенность ведёт к насилию". Это не путь науки, это путь фундаменталистов.
Наука сомневается, но действует, понимая, что мир весьма сложен. У Вас есть такое понимание?

От	WFKH
К	Alexandre Putt (10.07.2007 14:38:12)
Дата	10.07.2007 20:11:07

Будет понимание - тогда и надо говорить.

Консолидарист.

>> Очень удобная позиция для инфантильных людей: во всем сомневаться и считать это "признаком знания".

>Почему же удобная? Как раз неудобная ...
>и твёрдо "знать". Это называется фундаментализм.

>> Если человек имеет понимание, уверен в своих аналитических способностях и убежденно отстаивает свою позицию, не встречая логически аргументированных возражений, то назовем его "идеалистом или абсолютистом", чтобы и он сомневался?
>
>Нет, назовём его юношей. Потому что научное (рациональное) осмысление мира началось с акта скептицизма по отношению к себе и к общим представлениям в том числе.
>Научное мышление разрушило убеждённость религиозного мышления (мифа), и с тех пор учёный не может быть уверен в том, что твёрдо стоит на ногах.

Видимо все Ваши знакомые ученые - "алкоголики" - ничего "твердо" не знают, во всем сомневаются и даже не уверены, что твёрдо стоят на ногах. Зачем тогда получают зарплату, пишут работы и книги? "Кушать всем хочется"? Но вот Христос, Джордано Бруно, Ньютон, Коперник и многие другие не сомневались, что понимают и знают явления реальности, поскольку имеют логически обоснованные доказательства.

>Если-же некий человек не встречает "аргументированных возражений" на своём пути, то только потому, что их не замечает. Опять же от отсутствия опыта. (что не говорит ещё о том, что ставить вопросы нельзя; напротив, можно)

Такие возражения, которые противоречат сами себе на одной странице и быстро переходят на обсуждение вымышленного образа оппонента, не указывают на зрелость и опытность их автора.

>> Сомнение - инструмент познания, но не признак знания.
>
>Это признак зрелости. Отсутствие сомнения - это признак догматизма/фундаментализма и отсутствия реальных знаний о предмете.

Что Вы возразили? Молодые или глупые не сомневаются по-Вашему? Я пишу, что сомнения - личный инструмент, которым "обрабатывают" личные знания и понимания. Нет никакой нужды демонстрировать всем свой "инструмент", "мастерскую" или необработанные "заготовки". Людям интересны "готовые изделия", а не сомневающийся автор среди кучи "полуфабрикатов.

Вы разделили на "черное и белое"- или догматизм или сплошные сомнения.

>>Многие воспринимают все на веру и обладают энциклопедическими знаниями, ничего не подвергая сомнению. Но кому, чему и почему они верят? Как правило они верят конъюнктуре, больше, чем всем Богам, человекам и самим себе.
>
>И что? Я как раз подозрителен по отношению к тем, кто всецело убеждён.

>>Правда, что даже старик может "родиться в Духе" понимания. Читайте Евангелие от Иоанна.
>
>Читайте детские сказки. Рациональное мышление не оперирует метафизическим понятием "духа". Уже с 19 века. Вы отстали.

Вот и выходит, что Вы "подозрительны" только к другим, а собственный догматизм никакому сомнению не подвергаете. С таким-же апломбом вещают "кадильщики" с амвона, что наука - исчадие ада и т.д.

>> Для СГКМ этот путь тоже не закрыт, пока он жив. Можно понять конформизм человека не развитого интеллектуально или борющегося за выживание. У СГКМ, надеюсь, не столь трагическое положение.
>
>Вы считаете себя развитым интеллектуально, чтобы давать советы СГКМ? Я не против советов, я против фундаменталистов.

Я не даю советы, а говорю о неадекватности его позиции, которая может привести и к личной и к социальной трагедии.

>> Другими словами: Если не уверен, что понимаешь Истину, то лучше - молчать и не брать грех лжи на свою душу.
>
>Тогда придётся всегда молчать. Потому что уверенности быть не может практически ни в чём.

Вот и надо молчать, пока нет: не "уверенности",а ПОНИМАНИЯ. Будет понимание - тогда и надо говорить.

>Наука сомневается, но действует, понимая, что мир весьма сложен. У Вас есть такое понимание?

Такое "понимание" ничего не дает. Нет системного понимания, надо ограничиться узко-предметной сферой, где оно есть.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexandre Putt
К	WFKH (10.07.2007 20:11:07)
Дата	16.07.2007 17:09:53

Понимание чего?

> Видимо все Ваши знакомые ученые - "алкоголики" - ничего "твердо" не знают,
> во всем сомневаются и даже не уверены, что твёрдо стоят на ногах.

Почитайте медитации моего знакомого Декарта.

> Зачем
> тогда получают зарплату, пишут работы и книги?

По-Вашему, суть научной работы в том, чтобы получать зарплату и издавать книги?

> "Кушать всем хочется"? Но
> вот Христос, Джордано Бруно, Ньютон, Коперник и многие другие не
> сомневались, что понимают и знают явления реальности, поскольку имеют
> логически обоснованные доказательства.

Нелепость. Христос никакой не учёный (и тем более не логик). Само упоминание его в таком ряду является странным. Остальные учёные являются в большей или меньшей степени мракобесами в сфере социальных наук (хотя это не всегда им мешало в других областях) и уж конечно не являются представителями современной науки.

О том, как и что "понимал" и "знал" Дж.Бруно см. у СГКМ:

* Интереснее и менее очевидно воздействие идеологии не на поведение ученого в обществе, а на сам познавательный процесс : на выбор тематики, формулировку проблемы, признание или отрицание тех или иных теорий. Почему Джордано Бруно стал страстным проповедником системы Коперника? Внимательное прочтение его текстов показывает, что Бруно еще до ознакомления с этой системой был радикальным политическим и религиозным реформатором, который в своей идеологии отталкивался от древних египетских культов, важнейшим из которых был культ Солнца. Теория Коперника, поставившая Солн це в центре Вселенной, была воспринята им как абсолютная истина, дающая неопровержимое и научное обоснование его идеологической цели. Как пишет Мирча Элиаде, << Коперник видел свое открытие глазами математика, Бруно же воспринимал его как иероглиф божественной мисте рии>>. Страсть Бруно обязана своей силой синергизму научных и идеологических убеждений [4] .

Вообще рекомендую Вам "Идеологию и мать её науку", отличная книга!

Что же касается "понимают и знают явления реальности", то рекомендую Вам почитать Беркли, "Диалоги Филония", кажется называется.

Ну а "поскольку имеют логически обоснованные доказательства" просто нелепо, потому что логически доказать в науке ничего невозможно. Вероятность любой научной гипотезы равна нулю, как выразился один философ науки.

>>Если-же некий человек не встречает "аргументированных возражений" на
>> своём пути, то только потому, что их не замечает. Опять же от отсутствия
>> опыта. (что не говорит ещё о том, что ставить вопросы нельзя; напротив,
>> можно)
> Такие возражения, которые противоречат сами себе на одной странице и
> быстро переходят на обсуждение вымышленного образа оппонента, не указывают
> на зрелость и опытность их автора.

Вы всего лишь вернули моё заявление по отношению к Вам. Но в отличие от Вас я никогда не утверждал, что не встречаю аргументированных возражений вообще, тем более что "понимаю". Моя позиция достаточно проста: согласно Орлову, например, "актуальными для специалистов в настоящее время являются не менее чем 100 тысяч публикаций... Реально же каждый из нас знаком с существенно меньшим количеством книг и статей." (из его забавного учебника по прикладной статистике)

И это только в такой "узкой" области, как статистика!

А что же касается других областей знания? Вы действительно будете утверждать, что достигли "понимания"? Например, читали ли Вы оригинальные работы хоть одного Нобелевского лауреата в области науки? А ведь им всем есть что сказать. Или же Вы черпаете "истину" из божественного откровения, как некоторые тут, и потому не отягощаете себя чтением?

В действительности же объём накопленных знаний (в том числе в области исследования общества) настолько велик, что освоить его в рамках человеческой жизни просто невозможно. Это отсекает всякую возможность апломбов.

Например, мы 10 лет занимаемся в школе и в результате выходим полными невежами. Ещё 5 лет в университете или институте - и получаем человека, не готового к профессиональной деятельности. 3 года в аспирантуре - перед нами человек, который ничего не смыслит в науке, а ещё только впервые ознакомляется с научной литературой. Лишь по достижении зрелости (средний возраст докторов наук - за 50 лет) мы имеем действительно осведомлённого специалиста в узком направлении узкой области. Но даже такой специалист иногда несёт полную околесицу в смежных областях.

Но при этом мне лично не встречался ни один действительный учёный и профессор, который бы был безапелляционным.

> Что Вы возразили? Молодые или глупые не сомневаются по-Вашему?

Именно так.

> Я пишу, что
> сомнения - личный инструмент, которым "обрабатывают" личные знания и
> понимания. Нет никакой нужды демонстрировать всем свой "инструмент",
> "мастерскую" или необработанные "заготовки". Людям интересны "готовые
> изделия", а не сомневающийся автор среди кучи "полуфабрикатов.

Вы не поняли. Действительный исследователь учится всю жизнь. При этом только первые 30 лет - с большой отдачей.

> Вы разделили на "черное и белое"- или догматизм или сплошные сомнения.

Я всего лишь указал на то, что догматизм (наличие "понимания", как Вы выразились) несовместим с наукой.

Наука - развивающаяся система знания, которая переходит в познании реальности с одного горизонта на другой. Но на каждом горизонте разрабатываются лишь <<опорные точки>>, позволяющие продвинуться дальше в общем понимании реальности. Научный прогресс не похож на наступление цепи бойцов по ровному полю, это продвижение малых отрядов по извилистым горным тропам и ущельям. Тщательное, тем более окончательное изучение наукой частных вопросов невозможно. По очень многим вопросам, которые требуют политического решения, запас имеющегося знания просто недостаточен, чтобы дать бесспорный ответ. Эксперт, даже если он хорошо владеет этим запасом знания, при суждении по конкретному вопросу должен экстраполировать его в области неопределенности , а это уже - творческий процесс, который не подчиняется строгим нормам научной процедуры. Проводить же дополнительные исследования, когда уже начаты дебаты по конкретному вопросу, обычно нет ни времени, ни денег. Если же такие исследования делаются, то обычно лишь для поис ка данных, подтверждающих позицию власти (политической или экономической).

> Вот и выходит, что Вы "подозрительны" только к другим, а собственный
> догматизм никакому сомнению не подвергаете. С таким-же апломбом вещают
> "кадильщики" с амвона, что наука - исчадие ада и т.д.

И где здесь возражение по существу моего замечания? Вы что, не согласны с тем, что наука более не полагается на метафизику?

> Я не даю советы, а говорю о неадекватности его позиции, которая может
> привести и к личной и к социальной трагедии.

А Вам никогда не приходило в голову, что быть может Ваша позиция - неадекватна?

> Вот и надо молчать, пока нет: не "уверенности",а ПОНИМАНИЯ. Будет
> понимание - тогда и надо говорить.

Т.е. у Вас есть "понимание"? И после этого Вы утверждаете, что мои упрёки Вам - не уместны? Да Вы просто не в себе. В работах СГКМ, к сожалению, нет полного аппарата ссылок (по ряду причин). Но ссылки в тексте присутствуют. Вы берётесь сказать, какую часть из ссылок там Вы самостоятельно читали?

От	WFKH
К	Alexandre Putt (16.07.2007 17:09:53)
Дата	18.07.2007 06:59:02

Понимание реальности.

Консолидарист.

>> вот Христос, Джордано Бруно, Ньютон, Коперник и многие другие не
>> сомневались, что понимают и знают явления реальности, поскольку имеют
>> логически обоснованные доказательства.
>
>Нелепость. Христос никакой не учёный (и тем более не логик). Само упоминание его в таком ряду является странным. Остальные учёные являются в большей или меньшей степени мракобесами в сфере социальных наук (хотя это не всегда им мешало в других областях) и уж конечно не являются представителями современной науки.

Согласен: действительно нелепость - называть И.Христа "ученым", когда он был Учителем. Он не называл себя "логиком", но предсказал судьбу человечества более чем на 2000 лет вперед.
Хорошо, хоть его Вы не причислили к "мракобесам". Хотя в данной информации Д.Бруно: http://www.velikanov.ru/philosophy/bruno.asp
я нахожу больше мракобесия, чем у представителей "современной науки".

>О том, как и что "понимал" и "знал" Дж.Бруно см. у СГКМ:
Это скорее говорит "О том, как и что "понимал" и "знал" СГКМ у Дж.Бруно."

>Вообще рекомендую Вам "Идеологию и мать её науку", отличная книга!
>Что же касается "понимают и знают явления реальности", то рекомендую Вам почитать Беркли, "Диалоги Филония", кажется называется.
Спасибо! Я Вам тоже что-нибудь порекомендую.

>Ну а "поскольку имеют логически обоснованные доказательства" просто нелепо, потому что логически доказать в науке ничего невозможно. Вероятность любой научной гипотезы равна нулю, как выразился один философ науки.

Мне не обязательно знать кто и по какому поводу так "выразился", но машины работают, приборы функционируют и Вы читаете не случайный набор знаков только потому, что не все "логически обоснованные доказательства нелепы" и т.д. "Философы науки" тоже иногда шутят, но многие не понимаю шуток.

>... Но в отличие от Вас я никогда не утверждал, что не встречаю аргументированных возражений вообще, тем более что "понимаю". ...
Значит Вам это не нужно.

>А что же касается других областей знания? Вы действительно будете утверждать, что достигли "понимания"? Например, читали ли Вы оригинальные работы хоть одного Нобелевского лауреата в области науки? А ведь им всем есть что сказать. Или же Вы черпаете "истину" из божественного откровения, как некоторые тут, и потому не отягощаете себя чтением?

Как-раз сейчас читаю некоторые работы Сталина и удивляюсь, насколько живучи многие риторические приемы, которыми он пользовался очень успешно. Но теперь другое время и люди знают, что если читать все подряд, то заболеешь, а понимания и уверенности не прибавится.

>В действительности же объём накопленных знаний (в том числе в области исследования общества) настолько велик, что освоить его в рамках человеческой жизни просто невозможно. Это отсекает всякую возможность апломбов.

Зачем ворошить мусор, когда знаешь как выглядят "зерна". Ведь нынче не рассматривают проекты "вечных двигателей" без подпитки энергией, руководствуясь "логически обоснованными доказательствами" невозможности такого явления.
В таких случаях "апломбы" вполне уместны, что исключает иногда бессмысленную трату средств и сил.

>Например, мы 10 лет занимаемся в школе ... Ещё 5 лет в университете или институте ... 3 года в аспирантуре - перед нами человек, который ничего не смыслит в науке, ... Лишь по достижении зрелости (средний возраст докторов наук - за 50 лет) мы имеем действительно осведомлённого специалиста в узком направлении узкой области. Но даже такой специалист иногда несёт полную околесицу в смежных областях.
Я за таких "специалистов" не ответчик.

>Но при этом мне лично не встречался ни один действительный учёный и профессор, который бы был безапелляционным.
А мне встречались и встречаются, не всегда "профессора", но очень безапелляционные люди, почем зря.

>Я всего лишь указал на то, что догматизм (наличие "понимания", как Вы выразились) несовместим с наукой.

Тогда попробуйте пользоваться каким-нибудь прибором или устройством, принципы функционирования которого Вы не понимаете. Даже в современной науке не понимающие могут занимать только руководящие должности.

> Наука - развивающаяся система знания, которая переходит в познании реальности с одного горизонта на другой. ... Тщательное, тем более окончательное изучение наукой частных вопросов невозможно. По очень многим вопросам, которые требуют политического решения, запас имеющегося знания просто недостаточен, чтобы дать бесспорный ответ. ... Если же такие исследования делаются, то обычно лишь для поиска данных, подтверждающих позицию власти (политической или экономической).

Сомневаюсь, что такая наука удовлетворяет держателей власти. А раз удовлетворяет, значит есть разделение, как и в других производственных сферах на ширпотреб и "производство средств удержания власти". Плебсу - ширпотреб, остальное - патрициям.

>А Вам никогда не приходило в голову, что быть может Ваша позиция - неадекватна?

Сколько себя помню - постоянно приходит такая мысль, поэтому старательно молчу по тем вопросам, которые еще не достаточно обоснованны непротиворечивой аргументацией. Даже когда в чем-то уверен, выискиваю любую возможность для поиска противоречий в собственных убеждениях.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alexandre Putt
К	WFKH (18.07.2007 06:59:02)
Дата	23.07.2007 14:15:29

Re: Понимание реальности.

> Согласен: действительно нелепость - называть И.Христа "ученым", когда он
> был Учителем. Он не называл себя "логиком", но предсказал судьбу
> человечества более чем на 2000 лет вперед.

И где же прогноз? И в чём?

> Это скорее говорит "О том, как и что "понимал" и "знал" СГКМ у Дж.Бруно."

Нет, заблуждаетесь. У СГКМ ссылка на М.Элиаде. Опять таки, он незнания Вами действительной науки и иллюзии понимания.

> Спасибо! Я Вам тоже что-нибудь порекомендую.

Всегда рад таким советам.

> Мне не обязательно знать кто и по какому поводу так "выразился", но машины
> работают, приборы функционируют и Вы читаете не случайный набор знаков
> только потому, что не все "логически обоснованные доказательства нелепы" и

Это не так. Во-первых, "машины не работают" - полным полно нерешённых общественных проблем.
Во-вторых, в науке полно случаев, когда обоснованные модели оказывались в корне ошибочными.
Например, физика Аристотеля, которая была распространена 2000 лет - поболе Вашего Христа.

> Тогда попробуйте пользоваться каким-нибудь прибором или устройством,
> принципы функционирования которого Вы не понимаете.

Пожалуйста, ЭВМ. Вы действительно считатете, что Вам знакомы принципы функционирования ЭВМ?
Например, работа элементов ОС вроде планировщика? Или организация страничной памяти? Если Вы не "программист", то едва ли. Но это не мешает Вам использовать ЭВМ.

> Сомневаюсь, что такая наука удовлетворяет держателей власти.

Можете сомневаться сколько хотите, но от этого Ваше сомнение не получит убедительности.
Здесь принято обосновывать свои заявления.

От	WFKH
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	29.06.2007 01:29:34

Три фотографии одного дня.

Консолидарист.

>Никто не набрасывается на ваших парт-хоз актив, ни с ножом, ни с
>плакатом. Просто людям не надо выворачивать мозги, как Вы это и
>пытаетесь делать в последнее время. Не нужно кучку подонков, циничных
>детей Славика КПСС, которых прижали вчерашние подельники к стенке,
>изображать нам в качестве спасителей отечества. Никакие они не
>спасители, им наплевать на всех остальных, что и видно по их реальным
>делам, а не по предвыборным <шоу для плебса>.

>выдумывая свой сказочный мир социализма и бюрократов в нем, полностью
>дезориентируете людей, отнимая шанс у них на спасение.

Это даже не фотографии, это кровавые срезы скальпа с будущего наших детей.

"" http://top.rbc.ru/society/28/06/2007/107717.shtml
Тела лиц, смерть которых наступила при пресечении совершенных ими терактов, не должны выдаваться родственникам. Такое решение принял Конституционный суд (КС) ""

И это после воплей о глумлении над памятью советских солдат в Прибалтике. Для них все, кто сопротивляется уничтожению уже не граждане, не люди только потому, что "пресекающие" СС назвали их без суда и следствия "террористами". Недобитый эСэСовец Отто Шили - министр внутренних дел ФРГ сел в лужу, не так давно, с предложением уничтожать "террористов" в процессе задержания. Российские СС практикуют это давно, но чтобы "верховный защитник правопорядка" опустился до глумления над мертвыми и остающимися еще в живых ...? Нет больше сил и слов.

Откуда идет вся эта безчеловечная мразь?

"" http://news.mail.ru/politics/1368517/
Комментируя по просьбе журналистов тот факт, что конкуренты единоросов партия "Справедливая Россия" также называют Путина своим лидером, Володин сказал: "Чем больше партий будет считать президента моральным лидером, тем меньше будет между партиями различий и меньше будем видеть каких-то баррикад между партиями". ""

Они в упоении, как при исполнении "ламбады" выстроились друг другу в затылок, сцепились мертвой хваткой вокруг "Престола" и "спасительного тела". Еще несколько месяцев "мутаций" и они начнут демонстрировать, что к сиятельному лику надо подползать только на карачках от самой входной двери.
Изумительно изобретательны рабы лжи, когда начинают трястись за свои шкуры.

"" http://www.gazeta.ru/culture/2007/06/28/a_1856344.shtml
С конкурсного фильма "Вива" уходил бесконечный поток немутировавших старушек, злобно шипящих: "Какая гадость, отвратительное, бессмысленное кино!" В конце концов в зале остались молодые ржущие кинокритики и мрачные люди, пытающиеся разобраться в сюжете. ""

А это уже продукция профессиональных "мутаторов", утративших не только представления о совести, чести и т.д.
+++

В это-же день: десятки и сотни тысяч обычных людей совершали (не) большие житейские подвиги - кто-то спас ребенка от издевательств, кто-то помогал старикам и инвалидам или просто соседям, кто-то думал о спасении России и Мира - создавал образ счастливого будущего.
Но, нынешним СРИ эти люди не интересны. Их взоры сконцентрированы на "руке дающего" зеленые фантики.

* Сегодня купил "Скотный двор" Оруэла, хотя - пора писать "Скотный двор 2007".

Гармония - реализуемая функциональность.

От	pikolejka
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	22.06.2007 13:41:51

Re: Вы полностью...

>Никто не набрасывается на ваших парт-хоз актив, ни с ножом, ни с
>плакатом. Просто людям не надо выворачивать мозги, как Вы это и
>пытаетесь делать в последнее время. Не нужно кучку подонков, циничных
>детей Славика КПСС, которых прижали вчерашние подельники к стенке,
>изображать нам в качестве спасителей отечества.
> Вот именно их Вы и
>пытаетесь оправдать, наглых и опасных убийц нашей страны, оправдать
>при помощи разного рода сказочных персонажей - <манипуляции
>сознанием>, мол, все делали в бессознательном состоянии, пытаетесь
>всем внушить, что никто не знает общества, в котором живет, и даже
>попытались оправдать коррупцию, представить этот бич политически
>отсталых стран, ставящий крест на их экономическом развитии, чуть ли
>не как национальную традицию. Вы пытаетесь оправдать свою корпорацию,
>вместо того, чтобы обсуждать главный вопрос - какое современное
>модернизированное общество нам нужно, каковы механизмы, как
>политические, так и экономические, должны в нем присутствовать, а для
>этого нам нужно четко и ясно представлять политические силы, но
>интересы корпорации оказались для Вас важнее.
> А Вы, пытаясь оправдать их,
>выдумывая свой сказочный мир социализма и бюрократов в нем, полностью
>дезориентируете людей, отнимая шанс у них на спасение.

Добрый день!
Полностью согласен с Вами по сути, но я категорически против нападок и любых резкостей против С.Кара-Мурзы, ДАЖЕ ЕСЛИ это научные доводы в дискуссии.
Согласно вашей классификации, это честнейший и добрейший человек, который именно на деле "готов снять с себя последнюю рубашку ради блага других". Поэтому призываю Вас не искать у С.Кара-Мурзы корыстного умысла защиты корпоративных интересов, а рассмотреть по существу поставленный им вопрос: нужен ли диалог с некоторыми из кампании наследничков номенклатуры, есть ли почва для такого диалога, и возможен ли ПРАКТИЧЕСКИ иной способ выживания народа без такого диалога (при условии тотальной победы, оккупации и гегемонии в СМИ, школе, умах, политике, духовного господства в умах враждебной нам расы "новых русских")?

С уважением, Олег.

От	K
К	pikolejka (22.06.2007 13:41:51)
Дата	23.06.2007 15:50:43

Re: Вы полностью...

> нужен ли диалог с некоторыми из кампании наследничков номенклатуры,
> есть ли почва для такого диалога

С точки зрения отдельной личности, то есть нормальные люди даже среди
царей и капиталистов. Но если смотреть на это как на диалог со всем
слоем, или с большой частью этого слоя, то диалога не получится -
интересы антагонистичны. Одумаются ли они, ведь им, высшей бюрократии,
грозит вымирание (никто им из западных политиков кусок не оставит, у
них все отберут)? Не одумаются. Не было в истории еще подобного случая
(не в смысле отдельного человека, а действий всей социальной группы).

От	Hemingway
К	pikolejka (22.06.2007 13:41:51)
Дата	22.06.2007 14:36:51

диалог не есть разрешение

потому как господам поздно стричься в монахи. Время неумолимо. Вы тоже так думаете? Думать иначе, на мой взгляд думать только о себе.

От	Эконом
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	21.06.2007 05:09:29

Моежтя и ошибаюсь,но мне кажется вамп онравится отрывок:

"...Зато я сразу понял, что означало известное тютчевское четверостишие «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать, в Россию можно только верить». Как оказалось, поэт имел в виду почти то же самое, что создатели моей любимой кинотрилогии В фильме эффективная форма жизни зарождалась внутри чужого организма и через некоторое время заявляла о себе оригинальным и неожиданным способом. В российской истории происходило то же самое, только этот процесс был неоднократным, а циклично-рутинным, и каждый следующий монстр вызревал в животе у предыдущего. Современники это ощущали, но не всегда ясно понимали, что отражалось в сентенциях вроде: «сквозь рассыпающуюся имперскую рутину проступали огненные контуры нового мира», «с семидесятых годов двадцатого века Россия была беременна перестройкой», и тому подобное «Особенная стать» заключалась в непредсказуемой анатомии новорожденного. Если Европа была компанией одних и тех же персонажей, пытающихся приспособить свои дряхлеющие телеса к новым требованиям момента, Россия была вечно молодой – но эта молодость доставалась ценой полного отказа от идентичности, потому что каждый новый монстр разрывал прежнего в клочья при своем рождении (и, в полном соответствии с законами физики, сначала был меньшего размера – но быстро набирал вес). Это был альтернативный механизм эволюции – разрывно-скачкообразный, что было ясно вдумчивому наблюдателю еще в девятнадцатом веке. Никаких обнадеживающих знаков для нацеленного на личное выживание картезианского разума в этом, конечно, не было – поэтому поэт говорил, что в Россию можно «только верить"...

От	K
К	Эконом (21.06.2007 05:09:29)
Дата	21.06.2007 05:36:16

Re: Моежтя и...

Ага, очередной такт

От	Сепулька
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	20.06.2007 17:51:28

Коррупция во всем виновата?

Кстати, виноваты тогда уж и не Черномырдины - эти-то уж куда мельче сошки.

Вот уж прав Александр - только нажива признается действующей силой в нашей жизни.
Однако Сталина вряд ли кто смог бы "купить". Подозреваю, что и Хрущева тоже. Брежнева, вроде бы, также не купили.

Что же все-таки Вас может убедить в том, что люди, кроме желания побольше захапать, могут иметь и какие-то другие мотивы для своей деятельности (пусть даже и побочные - в угоду Вам)? Почему нет у Вас веры в то, что какой-нибудь Бобков имел желание не просто наживиться, но и переделать страну по другому проекту?
Разве Вы сам здесь из-за наживы сидите? Или Вы - это совсем другое дело? :)

От	K
К	Сепулька (20.06.2007 17:51:28)
Дата	21.06.2007 05:10:31

Re: Коррупция во...

> Кстати, виноваты тогда уж и не Черномырдины - эти-то уж куда мельче
> сошки.

Черномырдины были одни из основных, они сидели на денежном потоке, на
долларах. Конечно, в тот же пул входили и чины КГБ, без них распила бы
точно не получилось. Распил осуществляли несколько десятков
американских советников до того профессионально, что не осталось ни
одной существенной соц группы из <руководящих>, которая бы выступила
против разрушения СССР. А в 1993-м сразу нашлись и танки, и пушки, и
люди способные на поступок - свое защищали, родное.

> Однако Сталина вряд ли кто смог бы "купить". Подозреваю, что и
> Хрущева тоже. Брежнева, вроде бы, также не купили.

Сталинисты (маоисты, хошиминовцы) не только были людьми, которых
выковали в особых условиях (никаким воспитанием каторгу не
воспроизвести, для этого нужен очень большой процент потерь средь
обучаемых), но и им некуда бежать, возмездие (за политический террор,
за террор гражданской войны) выпущенной на волю инициативы (при завале
системы) содрало бы с них кожу живьем. Именно поэтому пытались
провести модернизацию в 60-х у нас, в 80-х в Китае, а сегодня не могут
пойти на распил в Корее. Но как только придет поколение <не виновных>,
развратных детишек революционеров, пригласят американских советников и
распил будет осуществлен тут же. Вот вам и духовность. . . Реализм . .
.
> Что же все-таки Вас может убедить в том, что люди, кроме желания
> побольше захапать, могут иметь и какие-то другие мотивы для своей
> деятельности (пусть даже и побочные - в угоду Вам)? Почему нет у Вас
> веры в то, что какой-нибудь Бобков имел желание не просто
> наживиться, но и переделать страну по другому проекту?

Подвижников всегда единицы, а желающих их продать на костер много,
вспомните Жанну. Когда болтают о духовности это все психология или
цинизм. Вот когда готовы с себя снять последнее, вот тогда да, можно
послушать, но видел таких очень мало. Вспомните свой школьный класс,
студенческую группу. Сколько там было таких? Помножьте это на
коэффициент ползущих к большому корыту и уезжающих прочь реализовывать
себя. Помножьте на коэффициент цинизма сусловской идеологической
машины. Домножьте на естественный отбор бюрократической машины не
подконтрольной обществу. И получите искомый - НОЛЬ. Именно поэтому и
поставили рекорд предательства в нашей элите, практически все перешли
на сторону врага без боя.

От	Ikut
К	K (21.06.2007 05:10:31)
Дата	23.06.2007 01:53:01

Если большинство так плохо, так чего вам его жалеть?

>Подвижников всегда единицы, а желающих их продать на костер много,
>вспомните Жанну. Когда болтают о духовности это все психология или
>цинизм. Вот когда готовы с себя снять последнее, вот тогда да, можно
>послушать, но видел таких очень мало. Вспомните свой школьный класс,
>студенческую группу. Сколько там было таких? Помножьте это на
>коэффициент ползущих к большому корыту и уезжающих прочь реализовывать
>себя. Помножьте на коэффициент цинизма сусловской идеологической
>машины. Домножьте на естественный отбор бюрократической машины не
>подконтрольной обществу. И получите искомый - НОЛЬ. Именно поэтому и
>поставили рекорд предательства в нашей элите, практически все перешли
>на сторону врага без боя.

Так и наказывайте их всех вместе с "новыми русскими", с Гайдаром и Чубайсом, которые это большинство унижают и принуждают к вымиранию.
Вы же большинство считаете быдлом, и красочно это описали.

От	WFKH
К	Ikut (23.06.2007 01:53:01)
Дата	05.07.2007 02:59:46

Если большинство так плохо?

Консолидарист.

>Вы же большинство считаете быдлом, и красочно это описали.

Называть бесполезно! Каждый должен это осознать самостоятельно и начать изживать в себе "раба" лжи. Только тогда появится надежда на выживание.

Социальная реальность меняется очень быстро - несколько раз в жизни одного поколения. Многим приходится приобретать иные специальности, другое восприятие реальности и т.д. Призывы к консерватизму и традиционализму - это призывы к вымиранию.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	Ikut (23.06.2007 01:53:01)
Дата	23.06.2007 15:50:39

Re: Если большинство...

> Вы же большинство считаете быдлом, и красочно это описали.

если человек не подвижник (например, сам не являюсь таковым), то это
еще не значит, что человек - дерьмо. Если Вы считаете, что или
подвижник, или быдло, то это не мои проблемы, а лично Ваши, Ваш
внутренний мир очень плохо сообразуется с миром реальным.

От	Almar
К	Сепулька (20.06.2007 17:51:28)
Дата	20.06.2007 18:15:47

Re: Коррупция во...

>Однако Сталина вряд ли кто смог бы "купить". Подозреваю, что и Хрущева тоже. Брежнева, вроде бы, также не купили.
>Что же все-таки Вас может убедить в том, что люди, кроме желания побольше захапать, могут иметь и какие-то другие мотивы для своей деятельности ...Разве Вы сам здесь из-за наживы сидите? Или Вы - это совсем другое дело? :)

ха, ха. То есть вроде как получается, что все оппоненты пекутся только о своей шкуре, а действия солидаристов преисполнены высокими духовными мотивами.
Однако мы ещё помним, как Сепулька провозгласила в свое время исторический лозунг "Лучше быть рабом, чем безработным" (ведь раба хоть и всячески унижают, но все-таки кормят, а безработный имеет все шансы умереть с голоду).

От	Игорь
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	19.06.2007 13:47:38

Развитие имеет не только количественный, но и качественный аспект.

> Модернизацию выбрали в Китае, в Гонконге, в
>Сингапуре, на Тайване, во Вьетнаме, в Южной Корее, везде, где есть
>быстрый рост. Социалистическая система не смогла обеспечить нужной
>скорости развития, это не бзыг, не проделки ЦРУ, а веление времени.

Социалистическая система в СССР обеспечила не только самый быстрый и никем до сих пор не превзойденный количественный рост реальной экономики ( 18% в среднем год во второй пятилетке - превосходит и Китай и Японию), но и самый лучший в мире качественный рост. Если сравнить темпы внедрений основных техническихъ достижений при социализме в энергетике, авиации, атомной промышленности, космической, военной - то ни в одной стране мира нет подобных показателей несмотря на то, что именно наша страна в 20 веке потеряла гораздо большще населения и национального богатства в войнах и революциях чем пресловутые западные страны, а также Китай с Японией.

Поэтому приводить в качестве примеров "быстрого развития" государства, основным видом деятельности которых является изготовление ширпотреба, в значительной части только способствующего растлеванию и деградации населения, по меньшей мере странно.

> Но
>циничная и подлая политическая элита КПСС предпочла вместо
>модернизации распил страны, коррупцию и нищету населения. И сделали
>приемники Брежнева это вполне осознанно. А Вы, пытаясь оправдать их,
>выдумывая свой сказочный мир социализма и бюрократов в нем, полностью
>дезориентируете людей, отнимая шанс у них на спасение.

А нам не хочется спасаться ни по западному, ни по китайски, тайваньски и южно-корейски.

От	K
К	Игорь (19.06.2007 13:47:38)
Дата	19.06.2007 20:21:30

Re: Развитие имеет...

> Социалистическая система в СССР обеспечила не только самый быстрый и
> никем до сих пор не превзойденный количественный рост реальной
> экономики ( 18% в среднем год во второй пятилетке - превосходит и
> Китай и Японию)

Вот только не надо вторую пятилетку брать. Сталин имеет к социализму
примерно такое же отношение, как Чингисхан к феодализму, а Александр
Македонский к рабовладению.
Сталин это особая эпоха при очень крутых обстоятельствах, никого на
такие жертвы сегодня не подвигнуть.

А при Брежневе уже пытались провести реформы, так как понимали
обреченность системы.

> А нам не хочется спасаться ни по западному, ни по китайски,
> тайваньски и южно-корейски.

Это Вы про себя? Остальные согласны, лишь бы жить стало лучше и
веселей.

От	Игорь
К	K (19.06.2007 20:21:30)
Дата	19.06.2007 22:12:51

Re: Развитие имеет...

>> Социалистическая система в СССР обеспечила не только самый быстрый и
>> никем до сих пор не превзойденный количественный рост реальной
>> экономики ( 18% в среднем год во второй пятилетке - превосходит и
>> Китай и Японию)
>
>Вот только не надо вторую пятилетку брать. Сталин имеет к социализму
>примерно такое же отношение, как Чингисхан к феодализму, а Александр
>Македонский к рабовладению.
>Сталин это особая эпоха при очень крутых обстоятельствах, никого на
>такие жертвы сегодня не подвигнуть.

Есть много других примеров качественных показателей и в более паозднюю эпоху - например процент использования установленных мощностей в отраслях. В СССР он был 80-90%. В современном Китае в среднем 60%. Китай атомную бомбу сделал в 60-ые, а человека на орбиту вывел 2 года назад - разница в 40 лет. В СССР же этот путь занял всего 12 лет. Китай претендует на мировую сверхдержаву, а ситуация со стратегическими силами у него просто никакая - несколько десятков балистических ракет всего. Где китайская авиация, ау, а где японская, сингапурская или тайваньская? Так что не надо нам Ваших примеров ширпотребного развития. Плевать мы хотели на такое "развитие". СССР да, это непревзойденный пример.

>А при Брежневе уже пытались провести реформы, так как понимали
>обреченность системы.

Вот те, кто больше всего "понимал" - и есть главные враги.

>> А нам не хочется спасаться ни по западному, ни по китайски,
>> тайваньски и южно-корейски.
>
>Это Вы про себя? Остальные согласны, лишь бы жить стало лучше и
>веселей.

Это уже проходили в перестройку. Именно данные инфантильные вожделения и привели страну к краху. А вот свой путь привел СССР к Победе в Войне и мировой державе, дающей пример альтернативного развития не по западному. Однако кое-кому очень сильно хотелось, чтоб было по западному. Вот и получилось по западному - в аккурат так, как хотел Запад в отношении нас.

От	K
К	Игорь (19.06.2007 22:12:51)
Дата	20.06.2007 15:43:28

Re: Развитие имеет...

> Есть много других примеров качественных показателей и в более
> паозднюю эпоху - например процент использования установленных
> мощностей в отраслях. В СССР он был 80-90%. В современном Китае в
> среднем 60%. Китай атомную бомбу сделал в 60-ые, а человека на
> орбиту вывел 2 года назад - разница в 40 лет. В СССР же этот путь
> занял всего 12 лет. Китай. . .

Причем здесь Китай? Китай так же отсталая страна, поэтому и пытается
модернизироваться

> Вот те, кто больше всего "понимал" - и есть главные враги.

Враги тех, кто за отсталость, чья мертвая хватка за свой кусок не дает
стране развиваться.

> А вот свой путь привел СССР к Победе в Войне и мировой державе,

Это не СССР победил, а Сталин, лично. СССР же сдался США без боя.

> дающей пример альтернативного развития не по западному.

Вы лучше опросите людей вокруг, кто из них согласен на жертвы
сталинских времен, а затем говорите от имени "многих"

От	Игорь
К	K (20.06.2007 15:43:28)
Дата	20.06.2007 22:39:52

Re: Развитие имеет...

>> Есть много других примеров качественных показателей и в более
>> паозднюю эпоху - например процент использования установленных
>> мощностей в отраслях. В СССР он был 80-90%. В современном Китае в
>> среднем 60%. Китай атомную бомбу сделал в 60-ые, а человека на
>> орбиту вывел 2 года назад - разница в 40 лет. В СССР же этот путь
>> занял всего 12 лет. Китай. . .
>
>Причем здесь Китай? Китай так же отсталая страна, поэтому и пытается
>модернизироваться

А кто там говорил, что Китай быстро модернизируется?

>> Вот те, кто больше всего "понимал" - и есть главные враги.
>
>Враги тех, кто за отсталость, чья мертвая хватка за свой кусок не дает
>стране развиваться.

То есть буржуи. И на Западе они такие же.

>> А вот свой путь привел СССР к Победе в Войне и мировой державе,
>
>Это не СССР победил, а Сталин, лично. СССР же сдался США без боя.

Это круто. Сталин лично победил.

>> дающей пример альтернативного развития не по западному.
>
>Вы лучше опросите людей вокруг, кто из них согласен на жертвы
>сталинских времен, а затем говорите от имени "многих"

А кто тут говорил о модернизации? Или Вы полагаете, что эти "люди вокруг" хотят модернизации а не импортных товаров да побольше? При Сталине не спрашивали, кто что хочет, а кто что не хочет, а делали то, что надо.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	19.06.2007 13:04:37

Re: Вы говорите, будто обладаете истиной. А почему скрываете? (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2007 13:04:37)
Дата	19.06.2007 20:21:32

Да все просто как грабли

Вам что не известны темы научных исследований в СССР? Вы же этим
занимались, прекрасно знаете, что наши не могли преодолеть новый
технологический барьер, сами писали о критических обстоятельствах в
науке. И Вы сами не обсуждали в те времена, что системе нужна срочная
модернизация? Только вместо модернизации мы получили распил имущества,
который сделали под видом модернизации - поэтому то никто и не
возражал. В Китае элита под жестким контролем <старой гвардии> пошла
на модернизацию, а наша элита нас кинула.

Враги - пильщики известны, понятно и кому выгодна модернизация - тот
огромный слой интеллектуалов, который оставила после себя сталинская
эпоха всеобщего образования. Нужно обсуждать, какая нам нужна именно
модернизация, а затем проверять, кто под нее подпишется, какие
социальные силы. Что тут загадочного? Ничего. Обычная рутинная работа.

От	Мигель
К	K (19.06.2007 20:21:32)
Дата	21.06.2007 02:29:42

С этим и я бы согласился...

>Вам что не известны темы научных исследований в СССР? Вы же этим
>занимались, прекрасно знаете, что наши не могли преодолеть новый
>технологический барьер, сами писали о критических обстоятельствах в
>науке. И Вы сами не обсуждали в те времена, что системе нужна срочная
>модернизация? Только вместо модернизации мы получили распил имущества,
>который сделали под видом модернизации - поэтому то никто и не
>возражал. В Китае элита под жестким контролем <старой гвардии> пошла
>на модернизацию, а наша элита нас кинула.

>Враги - пильщики известны, понятно и кому выгодна модернизация - тот
>огромный слой интеллектуалов, который оставила после себя сталинская
>эпоха всеобщего образования. Нужно обсуждать, какая нам нужна именно
>модернизация, а затем проверять, кто под нее подпишется, какие
>социальные силы. Что тут загадочного? Ничего. Обычная рутинная работа.

Вот только какие институты могут заставить достаточную прослойку интеллектуалов заняться этой "обычной рутинной работой"? Мы попадаем в замкнутый круг...

От	K
К	Мигель (21.06.2007 02:29:42)
Дата	21.06.2007 05:10:33

Все просто как грабли

Как при царизме - имеется нищая толпа (голодающие крестьяне), готовые
жечь поместья вместе с барами, есть большая прослойка образованных
лишних людей, которым ничего не светит, есть верхушка, которая не
может управлять по старому, ее готовят на слив. На лицо рев ситуация.

Нужны несколько, объяснивших правду о верхах (революцию подготовили,
как некто сказал, несколько русских писателей), нужен реальный проект.
Рев партия не обязательна, почитайте Курцио Малапарте <Техника
государственного переворота>, она есть в сети где-то, там описана
правда о революциях.

От	Мао
К	K (21.06.2007 05:10:33)
Дата	29.06.2007 23:29:05

Как и сегодня... (-)

От	WFKH
К	K (21.06.2007 05:10:33)
Дата	22.06.2007 00:23:44

"Просто" разрушать - созидать всегда сложнее!

Консолидарист.

>Как при царизме - имеется нищая толпа (голодающие крестьяне), готовые
>жечь поместья вместе с барами, есть большая прослойка образованных
>лишних людей, которым ничего не светит, есть верхушка, которая не
>может управлять по старому, ее готовят на слив. На лицо рев ситуация.

>Нужны несколько, объяснивших правду о верхах (революцию подготовили,
>как некто сказал, несколько русских писателей), нужен реальный проект.

Такие проекты имеются, но одни рассчитаны на пересадку личностей в кабинетах, другие - на "справедливый перепил" накопленного-награбленного, третьи - на установление диктатуры, гос. планирования и надрывного соперничества с "еврецентризмом".
Вы за какой из них?

Я предлагаю отказаться от упрощенных "граблей", отказаться от экономической и военной состязательности, изменить некоторые принципы управления, чтобы достичь высокого уровня доверия граждан к экономическому и политическому руководству.

Я исхожу из того факта, что в системе управления задействованы не худшие специалисты. Некоторая ротация и перестановки необходимы, но принципиально важно изменить технологию отбора, продвижения и оценки деятельности должностных лиц.
"Все исполняют требования государственных законов, все (способные)вносят вклад в совершенствование законов и все имеют равный юридический статус".

Есть три разновидности власти: личная, диктаторская, насильственная - власть произвола; власть групповых, клановых и пр. частных интересов; власть общих- перспективных интересов, из которых вытекают интересы каждой личности или группы. В любом случае, закрепление принципов управления в форме компактных и исполняемых юридических законов обеспечивает многократное возрастание эффективности системы управления. Но это только механизм -"железо".

Тысячекратно важнее иметь объективную и эффективную систему долгосрочного, средне- и краткосрочного планирования направленности движения. Не "госплан" по составлению разнарядок на производство гаек и чайников, а систему воспроизводства и эффективного использования интеллектуальных ресурсов.
Революции таких систем не создают, они их разрушают. Поэтому, использование или подавление недовольства народа ведет к одному результату - к очередной разрухе.

Надо наконец понять, что все реализующееся в предметном мире - предварительно реализуется в "горнем мире" идей, представлений, убеждений, логических противоречий и т.д.
"Разруха начинается с "разрухи" в головах!" Аналогично: "Созидание начинается с "созидания" смыслов в головах!"

Вся беда в том, что "позвоночная – исполнительная нервная система" – исполнительная власть, склонная к бюрократизации и мафиози-зации постоянно стремится к монополизации всех властных полномочий – к исполнению функций "головного мозга". Владение и распоряжение материальными и финансовыми средствами ставится выше владения интеллектуальными ресурсами. В этом огромная заслуга "победившей" формулировки марксизма: "Бытие определяет сознание". Вот оно и определяет поведение суетных политиков на три шага вперед, а дальше тьма.

Современному обществу требуется путеводная звезда и мощный интеллектуальный прожектор, а не "свечка" конкурирующих частных интересов. Исполнительная экономическая и политическая власть (система) должна безприкословно исполнять управленческие решения интеллектуальной – концептуальной – законодательной власти.

Но все элементы системы (организма) должны оперативно выдавать концептуальной власти однозначные – не искаженные импульсы эффективности реализуемых решений. Это возможно только посредством жесткой, комплексной, безусловно исполняемой и постоянно (циклично) корректируемой Законодательной системы.

Строительство эффективной системы управления должно вестись на научной основе и модернизированным научным сообществом в сотрудничестве со всеми другими политическими структурами общества.
Только так и никак иначе, иначе – разруха и одичание.
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1579&PHPSESSID=afffa464e2577e160d5e0faad7d05c30
===========
http://freephilosopher.narod.ru/1_section/svobodu_dubenku.html
===========
http://freephilosopher.narod.ru/3_organization/postroenie_obsestva_predislovie.html
Наш принцип — лидерство уступается лучшему.
===========
http://www.za-nauku.ru/?mode=text&id=1574&PHPSESSID=afffa464e2577e160d5e0faad7d05c30
"" Вы вообще заметили, что любая проблема, за решение которой берётся наша власть, немедленно усугубляется до состояния клинической смерти? Как бы даже сама собой. Поэтому я с ужасом слушаю каждый раз обещания «возродить» и «улучшить». Знаю: будет хуже.""

Вот такие люди, как Олег ВЕРЕЩАГИН – учитель из Кирсанова, должны реализовывать функции концептуальной власти здорового государства.

Я предлагаю технологии и механизмы, которые обеспечат безконфликтный переход к безкризисной системе управления. Рецепт очень прост и очень сложен – избавиться от социальной и политической лжи!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (22.06.2007 00:23:44)
Дата	22.06.2007 14:08:50

можно заявить что мы умеем

Целевые комплексные программы для решения вопросов сознательного мироустройства. Масштабы - планета земля, солнечная система. Цели - глобальные задачи человечества выработанные научным сообществом на основе несубъетивного критерия закона исторического развития, разрешения противоречий всех наук, областей знания, открытия пространств для творчества. Время источник разрешения противоречия, его течение надсистемно, неизмеримо, неумолимо. Но Мы - общество умеем распоряжаться своим временем и верим в это. Покой, воля, время, космос, энергия, информация. Это все абстракции. Первично понимание информации во времени, переживание бытия, способность понять, оценить, а значит создать. Создать образ, запомнить, и даже воплотить его. Воля триедина, о ней и речь, она и проникает в шестой уровень ТРИЗ, в то чего не может быть, разрешает противоречие, движет само себя в кольце времени, истории.
Думай глобально, мысли локально. Сохрани знание, спаси веру.
Есть притча про то как мудрец учил своему учению при этом он, поднимал палец вверх и говорил, что дао есть свет. Ученик позавидовал ему и решил тоже стать мудрым. Он тоже поднимал палец вверх и говорил Дао есть свет. Мудрец услышал и отрубил ему палец. Когда ученик увидел кровь, он понял что такое Дао.
Я никогда бы не смог бы научить вере, оформить веру, формализовать, существует сублимация понимания веры или нет. Принять или не принять, скажет вера. Вера в красоту. Красоту ничем не испортишь.
Вот моя постановка задачи, моя программа. Решение единственное.
http://www.panoramio.com/photo/899160
http://static4.bareka.com/photos/medium/1231475/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%93%D0%AD%D0%A1.jpg

http://static3.bareka.com/photos/medium/3730/divnogorsk-krasnoyarskiy-kray-russia.jpg

От	WFKH
К	Hemingway (22.06.2007 14:08:50)
Дата	22.06.2007 19:05:10

Каждый умеет только то, что понимает.

Консолидарист.

>Целевые комплексные программы для решения вопросов сознательного мироустройства. Масштабы - планета земля, солнечная система. Цели - глобальные задачи человечества выработанные научным сообществом на основе несубъетивного критерия закона исторического развития, разрешения противоречий всех наук, областей знания, открытия пространств для творчества.

Абсолютно верно! Было время, когда воображение человека не способно было выйти за вределы видимого - горизонта, - долго и болезненно расширялось до масштабов государства, нации, планеты, солнечной системы. Но для большинства: Земля - некий аналог глобуса. Люди еще не вникают в многообразие связей и зависимостей человека с био-, гидро-, эко-, инфо- и прочими сферами, без которых наша жизнь невозможна.

>Время источник разрешения противоречия, его течение надсистемно, неизмеримо, неумолимо. Но Мы - общество умеем распоряжаться своим временем и верим в это. Покой, воля, время, космос, энергия, информация. Это все абстракции.

Это уже сползание к иллюзиям и мистериям. Время не может быть "источником", поскольку это мера движения - физическая величина.
Анализ и понимание причинно- следственных взаимосвязей событий - это не время, а "застывшая ткань истории" = информационно- смысловое поле минувших событий.
Понимать будущее еще сложнее, поскольку необходимо учитывать соразмерность определяющих причин.
Одно дело: заложить бомбу, которая через некоторое время взорвет здание, другое дело: заложить тенденции, которые через годы сделают такие взрывы безсмысленными и невозможными.

Мы еще очень плохо распоряжаемся своим временем - событиями жизни. Для этого необходимо совершать опережающие действия - не только учиться хорошо "тушить", но учиться избегать "возгараний".

Это именно те абстракции, которые очень быстро воплощаются в неумолимую реальность.

>Первично понимание информации во времени, переживание бытия, способность понять, оценить, а значит создать. Создать образ, запомнить, и даже воплотить его. Воля триедина, о ней и речь, она и проникает в шестой уровень ТРИЗ, в то чего не может быть, разрешает противоречие, движет само себя в кольце времени, истории.

Вектор ясен: совместить хорошее начало с плохим концом. Поэтому мысль разрывается - фрагментируется. "Понять, оценить", "создать образ, запомнить" - еще не значит создать и воплотить. Воля может реализовать только то, что входит в сферу понимания. Если есть понимание целей, но нет понимания средств и технологий - алгоритмов реализации, все пойдет прахом. Воля - это "топор", которым можно стоить или рубить головы, исходя из меры понимания смысла жизни.

"Кольцо времени"- благозвучно, но вредно своей ложностью. Время - (последовательность событий от причин к последствиям) может быть только вектором из прошлого в будущее, поскольку весь комплекс взаимодействующих причин никогда более не поворится. Можно рассуждать о некоторых аналогиях, но ни в коем случае - о "кольце" - воспроизводсте (повтореннии) прошлого.

>Думай глобально, мысли локально. Сохрани знание, спаси веру.
>Есть притча про то как мудрец учил своему учению при этом он, поднимал палец вверх и говорил, что дао есть свет. Ученик позавидовал ему и решил тоже стать мудрым. Он тоже поднимал палец вверх и говорил Дао есть свет. Мудрец услышал и отрубил ему палец. Когда ученик увидел кровь, он понял что такое Дао.

"Конец - всему делу венец!" Приехали к "вере". С такими "мудрыми" учителями ученики оказываются не только без пальцев, но без понимания и "Дао". Зато хорошо знают, что такое кровь, боль и страх.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (22.06.2007 19:05:10)
Дата	25.06.2007 14:57:36

народ понимает из СМИ, ученые из природы планеты, общества

>Это уже сползание к иллюзиям и мистериям. Время не может быть "источником", поскольку это мера движения - физическая величина.
- величина нами введенная зачем? Мало нам было солнца, звезд? Зачем исчислять?
если время мера движения - а разве движение - не разрешение противоречия? И разве мы не умеем им управлять? Да, да, управлять временем.. непонимание пространственно-временных перспектив — главная причина стратегических ошибок. Управление личным временем - так просто и так сложно.
Анализ и понимание - этому можно посвятить все время, всю жизнь, если достигнуто поле, не требующее поддержания мощности - воспроизводство жизни. Расслабление моментом в неумении остаться на уровне анализа, логики исследователя и соблазна воспользоваться логикой конструктора, без полного овладения логикой организации. Логика организации - вот начало и конец. Без понимания этой логики никуда не сдвинешься с места. Владимир вы системно мыслите, но движение отрицает системность, идеальное конечное решение не есть система, а есть просто факт, историческая правда, момент времени. На этом все и заканчивается, чтобы вновь начаться, сделать новый виток развития. И все равно я сказал абстракциями, кинул твердым, а хотел передать движение.
Пусть вы предложили идею которая разрешит все противоречия, идея системна и интегрируема во все существующие системы, и имеет собой системный набор решений так необходимых природе и обществу в целом. Подумали ли вы о безопасности своей системы, безопасности организации которая будет реализовывать, как сказал Алекс55, чтобы свои поняли, а чужие не догадались? Не потому что идея плоха или не нравиться кому-то - меньшинству, а потому что люди по природе своей боятся нового, инерция мышления пересиливает.
Необходим код информационной безопасности. ИКР - сделать, а потом понять. Стать частью природы - довериться интуиции. Иначе не вырваться из заколдованного круга.
>Анализ и понимание причинно- следственных взаимосвязей событий - это не время, а "застывшая ткань истории" = информационно- смысловое поле минувших событий.
критерий несубъективности понимания истории? Как получить доступ к засекреченным артефактам?
>Понимать будущее еще сложнее, поскольку необходимо учитывать соразмерность определяющих причин.
Сложнее - как то не звучит. То есть можно, но сложнее чем прошлое? Прошлое понятно и так - само собой разумеющееся.
Как вы понимаете метод проб и ошибок? Он рационален? Вы отрицаете, что будущее можно увидеть, понять случайно? А потом найти путь к физическому справочнику...
>Одно дело: заложить бомбу, которая через некоторое время взорвет здание, другое дело: заложить тенденции, которые через годы сделают такие взрывы безсмысленными и невозможными.
есть основания полагать что:"Земля является открытой волновой динамической системой и есть основания полагать, что эта система является «Идеальной машиной», подчиняющейся универсальным законам природы." То есть эти тенденции заложены природой надо только их НАЙТИ. В связи с этим вопрос кому больше всех необходима эта находка и можно ли этим управлять - поиском. Через время разумеется. И что же будет мерой (кому больше надо).
>Мы еще очень плохо распоряжаемся своим временем - событиями жизни. Для этого необходимо совершать опережающие действия - не только учиться хорошо "тушить", но учиться избегать "возгараний".
Этого единого МЫ еще пока не существует. Пока есть Я-человек и частные МЫ-общества. Природа терпит нас, но не время. Время неумолимо двигает нас к единственно верным решениям в области информационной безопасности.
>Это именно те абстракции, которые очень быстро воплощаются в неумолимую реальность.
Идеи овладевают массами и становятся материальной силой. Может ли это отвлекать от того, что же будет когда массы овладеют идеями, а даже не идеей? Что такое идея? Как идея развивается во времени?
>>Первично понимание информации во времени, переживание бытия, способность понять, оценить, а значит создать. Создать образ, запомнить, и даже воплотить его. Воля триедина, о ней и речь, она и проникает в шестой уровень ТРИЗ, в то чего не может быть, разрешает противоречие, движет само себя в кольце времени, истории.
Именно - переживание бытия первично, ИКР - создание истории.

>Вектор ясен: совместить хорошее начало с плохим концом. Поэтому мысль разрывается - фрагментируется. "Понять, оценить", "создать образ, запомнить" - еще не значит создать и воплотить. Воля может реализовать только то, что входит в сферу понимания. Если есть понимание целей, но нет понимания средств и технологий - алгоритмов реализации, все пойдет прахом. Воля - это "топор", которым можно строить или рубить головы, исходя из меры понимания смысла жизни.
Убрать плохое и хорошее, а заменить оценки на динамичные антисистему и систему. Змея кусает свой хвост. Сравните с инь-янь картинку со змеей: www.por-bajin.ru Совершенству нет предела, поэтому о целях не буду спорить.
Нет понимания средств и технологий? Алгоритмов? Воля может реализовать только то, что входит в сферу понимания - НЕ ВЕРЮ.
Воля - это "топор", которым можно строить или рубить головы, исходя из меры понимания смысла жизни - НЕ ВЕРЮ - разрыв между Волей, мерой и смыслом жизни недопустим. ИКР - достижима. Исчисления едины, покой и воля это уже смысл. Воля неотделима от долга и чести. Иное отвлекает от сути развития- наблюдаемое вокруг предательство - частный случай - отвлекает - это просто момент истории. Хотя история и замерла - это затишье перед бурей. Эра звездолетов и нанотехнологий начнется неожиданно. Как гром среди ясного неба. Нет оснований этому не верить.

>"Кольцо времени"- благозвучно, но вредно своей ложностью. Время - (последовательность событий от причин к последствиям) может быть только вектором из прошлого в будущее, поскольку весь комплекс взаимодействующих причин никогда более не поворится. Можно рассуждать о некоторых аналогиях, но ни в коем случае - о "кольце" - воспроизводсте (повтореннии) прошлого.
Кольцо символизировало законы сохранения энергии, и закон сохранения информации. Закон эквивалента действует во времени и пространстве.
"Он знал, что этот мир рождён для воли,
А Толкиен своё кольцо для боли
Придумал и дал ему власть"

>"Конец - всему делу венец!" Приехали к "вере". С такими "мудрыми" учителями ученики оказываются не только без пальцев, но без понимания и "Дао". Зато хорошо знают, что такое кровь, боль и страх.
Думаете таки что таким путем нельзя было понять Дао? На востоке кровь не связывают с болью и страхом - Демонизация востока - непонимания культуры востока. Знание и Смерть находится рядом. Готовность умереть за общие интересы - предстоит еще понять восточную культуру.
притча - восточная, вы поняли ее аналитически между тем как на востоке культура мышления синтетическая. Вообще понимание - вещь индивидуальная какие бы общие цели не стояли во главе сообщества-организации. Что и накладывает ограничения на общение, как опосредованную передачу знания, информации. Передача информации всегда(?) опосредованна. Призма личной истории (это сложная абстракция) не впишется ни в какие системы.

Задача придумать метод-прикладной способ всегда защищающий руководителя организации от дезинформации. Если придете к системе с обратной связью - масштабируйте до размеров страны. И помните ошибка - полученная дезинформация и принятое на основании этого решение-жизнь человека (жизни людей одинаковы по ценности демократ или охлократ, народ, для понимания ценности жизни пусть это будет русский разведчик). Время ограниченно.
Когда придумаете способ получения информации, надо придумать как распределить решения - принципы распределения. Масштабировать. При том что каждое решение должно быть и индивидуальным и универсальным.
ИКР - 6 млрд.задач и столько же ответов..

От	WFKH
К	Hemingway (25.06.2007 14:57:36)
Дата	25.06.2007 17:57:32

"Пониманий" много - Истина одна.

Консолидарист.

>Задача придумать метод-прикладной способ всегда защищающий руководителя организации от дезинформации. Если придете к системе с обратной связью - масштабируйте до размеров страны. И помните ошибка - полученная дезинформация и принятое на основании этого решение-жизнь человека (жизни людей одинаковы по ценности демократ или охлократ, народ, для понимания ценности жизни пусть это будет русский разведчик). Время ограниченно.
>Когда придумаете способ получения информации, надо придумать как распределить решения - принципы распределения. Масштабировать. При том что каждое решение должно быть и индивидуальным и универсальным.
>ИКР - 6 млрд.задач и столько же ответов..

Интересно и даже несколько поэтично.
НО! Реальная Наука равнозначна для любого человека, поскольку познает ВЕЧНОЕ. Все остальное эмоционально, но деструктивно.

Это не значит, что политическая система, освободившаяся от социальной лжи, запретит эмоции или разрешит все противоречия на тысячи лет вперед. Люди останутся людьми, только радоваться будут чаще, поскольку не будут пугаться будущего.

""Задача придумать метод-прикладной способ всегда защищающий руководителя организации от дезинформации. Если придете к системе с обратной связью - масштабируйте до размеров страны.""

Все уже придумано и продумано во множестве вариантов. Пример:

Каждый руководитель, желающий иметь объективную информацию, может иметь форум, как С.Г.К-М. и отвечать под собственным именем с помощью доверенных лиц. Можно использовать и формат закрытых разделов, где посетители обязаны выступать под собственными именами.

Вариантов множество. Было бы желание жить в Истине и чести. Каждый последующий год будет сильно стимулировать такое желание новыми катаклизмами, конфликтами, страданиями и т.д.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (25.06.2007 17:57:32)
Дата	28.06.2007 16:34:46

вариант ответа один, как проверить? Опять Эксперимент?

>Все уже придумано и продумано во множестве вариантов. Пример:

>Каждый руководитель, желающий иметь объективную информацию, может иметь форум, как С.Г.К-М. и отвечать под собственным именем с помощью доверенных лиц. Можно использовать и формат закрытых разделов, где посетители обязаны выступать под собственными именами.
не понял, где критерий объективности информации?
>Вариантов множество. Было бы желание жить в Истине и чести. Каждый последующий год будет сильно стимулировать такое желание новыми катаклизмами, конфликтами, страданиями и т.д.
Было бы желание - как будто его нет. Инерция мышления иногда тяжело преодолима. Не надо страшных слов - "новыми катаклизмами, конфликтами, страданиями". Прошу Вас замените на "противоречия". Не дразните смерть, она рядом. Мне это тяжело передать, то что я наблюдаю, но это мои личные страдания.
>Гармония - реализуемая функциональность.
вариант ответа один, в нем должна быть всеобщая субстанция. Попадая в сферу мышления разума - ноосферу, инфосферу, он разворачивается в абстрактное и конкретное, дальнейшее индивидуальное развертывание не отделяется от этой субстанции, она есть сквозное решение - находит себя во всех системах и надсистемах. Для информационной безопасности - необходима и достаточна естественная обратная связь в разворачивающейся системе человек-природа-общество. Вечный двигатель - защищен по определению в пространстве-времени.
"
И когда рядом рухнет израненный друг,
И над первой потерей ты взвоешь, скорбя,
И когда ты без кожи останешься вдруг
Оттого, что убили его - не тебя,-

Ты поймешь, что узнал,
Отличил, отыскал
По оскалу забрал:
Это - смерти оскал!
Ложь и зло - погляди,
Как их лица грубы!
И всегда позади -
Воронье и гробы.
"

От	WFKH
К	Hemingway (28.06.2007 16:34:46)
Дата	29.06.2007 03:18:59

Философский "камень" = Понимание!

Консолидарист.

>>Каждый руководитель, желающий иметь объективную информацию, может иметь форум, как С.Г.К-М. и отвечать под собственным именем с помощью доверенных лиц. ...

>не понял, где критерий объективности информации?

Там-же, где критерий отличения живого "трупа" от человека - человек ПОНИМАЕТ, "труп" НЕ понимает.

Все остальное: хождение "вокруг да около". Вы попробуйте в своих писаниях и даже в Библии заменить слово "вера" на слово "понимание" и все станет на свои места, станет легко и просто читать - ПОНИМАТЬ.

>>Вариантов множество. Было бы желание жить в Истине и чести. ...

>Было бы желание - как будто его нет. Инерция мышления иногда тяжело преодолима.

В том-то и беда, что чем выше человек поднимается по феодальной социальной "лестнице" (закон курятника), тем меньше желания вспоминать о Истине и чести. В "курятнике" они только мешают приспособиться и стать в позу "кю" перед "благодателями".

>Не надо страшных слов - "новыми катаклизмами, конфликтами, страданиями". Прошу Вас замените на "противоречия". Не дразните смерть, она рядом. Мне это тяжело передать, то что я наблюдаю, но это мои личные страдания.

Явления надо называть собственными именами.
=Иначе: наследники землемеров становятся "мудрейшими философами", уравнивающими: Ху = Па. Это они называют: "Поверять гармонию цифирью!", забывая, что их родила "точка", превратившаяся в многоточие и не более того.
=Иначе смерть становится "переходом в иное состояние сознания" и в статистические цифры со знаками +-=.
=Иначе сотни тысяч платных "философов" столетиями крутят-вертят, выкручивают-вытягивают слово "противоречия" на все лады, "а воз и ныне там".
=Иначе у них "земля горит под ногами", а они думают, что кондиционер опять барахлит.

"Не дразните смерть ..."- отголосок пещерного сознания - "зажмурь глаза и волки пройдут мимо". Атавизм, но очень усердно насаждаемый "операторами культ. мас. сознания".

""Мне это тяжело передать, то что я наблюдаю, но это мои личные страдания.""

Нет ничего частного, что не являлось бы элементом общего.
Всмотритесь внимательнее и все личные страдания окажутся причинно связанными- обусловленными с различными вариациями социальной лжи.
Нет проблем, которые не подвластны Человеческому Духу, свободному от лжи.
Надо лишь преодолеть "инерцию мышления" и перестроить социальные структуры, чтобы они служили Истине, а не "ди-я-воле"- двойной морали - двойным стандартам - двойным мнениям - раздвоению личности.

>>Гармония - реализуемая функциональность.

>вариант ответа один, в нем должна быть всеобщая субстанция.

Не "должна быть", а есть высшая субстанция - Триединое Бытие.

>Для информационной безопасности - необходима и достаточна естественная обратная связь в разворачивающейся системе человек-природа-общество.

"Информационная безопасность"= безкомпромиссное стремление к Истине. Любая уступка лицемерию, лукавству, сиюминутной выгоде, трусости души - человеку лживому в себе, это "питательная среда" для "завтрашних" страданий.

"Вечный двигатель - защищен по определению в пространстве-времени."

"Защита от дурака" с пиковым разумом в мате-физике. Им и так уже слишком много дано - не знают как расхлебать собственную умность.

>"" Ты поймешь, что узнал,
> Отличил, отыскал
> По оскалу забрал:
> Это - смерти оскал!
> Ложь и зло - погляди,
> Как их лица грубы!
> И всегда позади -
> Воронье и гробы. ""

! ! ! Признательность автору!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (29.06.2007 03:18:59)
Дата	29.06.2007 13:16:41

вера управляет пониманием думателей, делает делателей

личности. - открыть знание.Регион интересов, области интереса, пространство для творчества.Личности. Развитие Разума. Поиск Спутников. Системы. Власть, информация, наука, творчество, развитие, управление. Поиск Естества. Разум видит Разум. Инженер направляет Разум, через Устройство. Естество. Космос Отец - Природа Мать. Невозможно неверить.
философия - отнимает, прячет знание. Устойчивое развитие - в умении неспекулировать Пониманием. Над властью - вера сильнее. Сильнее зависти к сверхчеловеку. Философскому камню - историю - пустота важнейщий ресурс. Обратить в знание народ. Направить. Верить.Разум направляет Разум. Ложь истории БЫЛА главным злом, время изменилось. Начало Мировой цивилизации, эволюции Разума.

>>>Каждый руководитель, желающий иметь объективную информацию, может иметь форум, как С.Г.К-М. и отвечать под собственным именем с помощью доверенных лиц. ...
>
>>не понял, где критерий объективности информации?
>
>Там-же, где критерий отличения живого "трупа" от человека - человек ПОНИМАЕТ, "труп" НЕ понимает.
ты меня понимаешь? - из разговора в баре....Где внешняя защита Понимания? Спекулируют на понимании.
>Все остальное: хождение "вокруг да около". Вы попробуйте в своих писаниях и даже в Библии заменить слово "вера" на слово "понимание" и все станет на свои места, станет легко и просто читать - ПОНИМАТЬ.
Что сильнее вера или понимание? В чем же отличие? Вы верите глазам своим или понимаете? У вас, свобода выбора вообще есть? Естество выше понимания над ним. направлять Естество - Разум.
>
>В том-то и беда, что чем выше человек поднимается по феодальной социальной "лестнице" (закон курятника), тем меньше желания вспоминать о Истине и чести. В "курятнике" они только мешают приспособиться и стать в позу "кю" перед "благодателями".
Так считают думатели или делатели? Что мешает думателям сделать?
Метод - преграда? Единый метод - решение.
>
>Явления надо называть собственными именами.
>=Иначе: наследники землемеров становятся "мудрейшими философами", уравнивающими: Ху = Па. Это они называют: "Поверять гармонию цифирью!", забывая, что их родила "точка", превратившаяся в многоточие и не более того.
>=Иначе смерть становится "переходом в иное состояние сознания" и в статистические цифры со знаками +-=.
>=Иначе сотни тысяч платных "философов" столетиями крутят-вертят, выкручивают-вытягивают слово "противоречия" на все лады, "а воз и ныне там".
>=Иначе у них "земля горит под ногами", а они думают, что кондиционер опять барахлит.
простить им. Змея кусает свой хвост. Разум видит Разум. Умеет создавать устройства. Направлять Веру.
>"Не дразните смерть ..."- отголосок пещерного сознания - "зажмурь глаза и волки пройдут мимо". Атавизм, но очень усердно насаждаемый "операторами культ. мас. сознания".
Играть с волками возможно. Волков боятся в лес не ходить. -измы отнимают. Фрейд отнял, Юнг отнял, символизм, архетипы - философский камень прячет. Знание - мошь.

>Надо лишь преодолеть "инерцию мышления" и перестроить социальные структуры, чтобы они служили Истине, а не "ди-я-воле"- двойной морали - двойным стандартам - двойным мнениям - раздвоению личности.
Надо лишь - решить. Разрешить.
>>>Гармония - реализуемая функциональность.
>
>>вариант ответа один, в нем должна быть всеобщая субстанция.
>
>Не "должна быть", а есть высшая субстанция - Триединое Бытие.
Бытие абстрактно, житие конкретно. Разрешить противоречие.
>>Для информационной безопасности - необходима и достаточна естественная обратная связь в разворачивающейся системе человек-природа-общество.
>
>"Информационная безопасность"= безкомпромиссное стремление к Истине. Любая уступка лицемерию, лукавству, сиюминутной выгоде, трусости души - человеку лживому в себе, это "питательная среда" для "завтрашних" страданий.
Победа для того, кто даже перед боем не думает о себе, погруженнный в естество бытия - знание сохраняется.

>"Защита от дурака" с пиковым разумом в мате-физике. Им и так уже слишком много дано - не знают как расхлебать собственную умность.

Дайте собакам мяса -
Может, они подерутся.
Дайте похмельным кваса -
Авось они перебьются.

Чтоб не жиреть воронам -
Ставьте побольше пугал.
А чтоб любить влюбленным
Дайте укромный угол.

В землю бросайте зерна -
Может, появятся всходы.
Ладно, я буду покорным -
Дайте же мне свободу!

Псам мясные ошметки
Дали, - а псы не подрались.
Дали пьяницам водки,-
А они отказались.

Люди ворон пугают,-
А воронье не боится.
Пары соединяют,-
А им бы разъединиться.

Лили на землю воду -
Нету колосьев - чудо!
Мне вчера дали свободу.
Что я с ней делать буду?

В.С. Высоцкий.

Я только малость объясню в стихе -
На все я не имею полномочий...
Я был зачат, как нужно, во грехе -
В поту и нервах первой брачной ночи.

Я знал, что, отрываясь от земли,-
Чем выше мы, тем жестче и суровей;
Я шел спокойно прямо в короли
И вел себя наследным принцем крови.

Я знал - все будет так, как я хочу,
Я не бывал внакладе и в уроне,
Мои друзья по школе и мечу
Служили мне, как их отцы - короне.

Не думал я над тем, что говорю,
И с легкостью слова бросал на ветер -
Мне верили и так, как главарю,
Все высокопоставленные дети.

Пугались нас ночные сторожа,
Как оспою, болело время нами.
Я спал на кожах, мясо ел с ножа
И злую лошадь мучил стременами.

Я знал - мне будет сказано: "Царуй!" -
Клеймо на лбу мне рок с рожденья выжег.
И я пьянел среди чеканных сбруй,
Был терпелив к насилью слов и книжек.

Я улыбаться мог одним лишь ртом,
А тайный взгляд, когда он зол и горек,
Умел скрывать, воспитанный шутом,-
Шут мертв теперь: "Аминь!" Бедняга Йорик!..

Но отказался я от дележа
Наград, добычи, славы, привилегий:
Вдруг стало жаль мне мертвого пажа,
Я объезжал зеленые побеги...

Я позабыл охотничий азарт,
Возненавидел и борзых, и гончих,
Я от подранка гнал коня назад
И плетью бил загонщиков и ловчих.

Я видел - наши игры с каждым днем
Все больше походили на бесчинства,-
В проточных водах по ночам, тайком
Я отмывался от дневного свинства.

Я прозревал, глупея с каждым днем,
Я прозевал домашние интриги.
Не нравился мне век, и люди в нем
Не нравились,- и я зарылся в книги.

Мой мозг, до знаний жадный, как паук,
Все постигал: недвижность и движенье,-
Но толка нет от мыслей и наук,
Когда повсюду им опроверженье.

С друзьями детства перетерлась нить,
Нить Ариадны оказалась схемой.
Я бился над словами "быть, не быть",
Как над неразрешимою дилеммой.

Но вечно, вечно плещет море бед,-
В него мы стрелы мечем - в сито просо,
Отсеивая призрачный ответ
От вычурного этого вопроса.

Зов предков слыша сквозь затихший гул,
Пошел на зов,- сомненья крались с тылу,
Груз тяжких дум наверх меня тянул,
А крылья плоти вниз влекли, в могилу.

В непрочный сплав меня спаяли дни -
Едва застыв, он начал расползаться.
Я пролил кровь, как все,- и, как они,
Я не сумел от мести отказаться.

А мой подъем пред смертью - есть провал.
Офелия! Я тленья не приемлю.
Но я себя убийством уравнял
С тем, с кем я лег в одну и ту же землю.

Я Гамлет, я насилье презирал,
Я наплевал на датскую корону,-
Но в их глазах - за трон я глотку рвал
И убивал соперника по трону.

Но гениальный всплеск похож на бред,
В рожденьи смерть проглядывает косо.
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса.
В.С. Высоцкий

Что вы скажете по поводу закона исторического развития - главный ответ на мою задачу.
"Но в их глазах - за трон я глотку рвал
И убивал соперника по трону." - это надо послушать в записи.

От	WFKH
К	Hemingway (29.06.2007 13:16:41)
Дата	01.07.2007 04:49:51

Вера - ничто, понимание и доверие - все!

Консолидарист.

>Что сильнее вера или понимание? В чем же отличие? Вы верите глазам своим или понимаете? У вас, свобода выбора вообще есть? Естество выше понимания ...

Вы спросите у животных или насекомых: Верят они или понимают, что одни образы восприятия означают угрозы, а другие - обещают удовольствие и удовлетворение потребностей?

Потом попытайтесь найти человека, который вообще ничего не понимает и спросите его: Верит-ли он во что-нибудь?

В заключение поспрашивайте ребенка 3-4 лет от роду: Что он знает или понимает? Во что он верит или не верит?

>>...тем меньше желания вспоминать о Истине и чести. В "курятнике" они только мешают приспособиться и стать в позу "кю" перед "благодателями".

>Так считают думатели или делатели? Что мешает думателям сделать?

"Делателям" легче приспосабливаться до момента ощущения безвыходности ситуации.
"Думатели" видят безвыходность ситуации намного раньше и начинают искать выходы, пока они еще есть.
"Думатели" действуют в особой сфере Смыслов - идей - информаций, как политики, финансисты, предприниматели и пр. - в сфере частных и корпоративных интересов.
Разделение труда и навыков, профессионализм и т.д. вырабатывают определенный тип специализации: марафонец и штангист - не конкуренты друг другу в спорте.

>>Явления надо называть собственными именами.
>>=Иначе: наследники землемеров становятся "мудрейшими философами", ...
>простить им. Змея кусает свой хвост.

Пока она доберется до "своего хвоста" - всем вокруг будет тошно.
Прощения только затягивают процессы очищения и искупления.

>Что вы скажете по поводу закона исторического развития - главный ответ на мою задачу.

Уже сказал: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/12/co/221281.htm

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (01.07.2007 04:49:51)
Дата	02.07.2007 15:04:42

ничто - важнейший ресурс, куда бы я дел это все?

Если понимание - все. Что же мешает пониманию понять все? Понять решить и доверить? Где начало того конца? Внешняя защита?
"Воинствующее безбожие есть расплата за рабьи идеи о Боге, за приспособление истинного христианства к господствующим силам. Атеизм может быть экзистенциональным диалектическим моментом в очищении идеи Бога. Отрицание духа может быть очищением духа от служебной роли для господствующих интересов мира. Не может быть классовой истины, но может быть классовая ложь и она играет немалую роль в истории." /Ник. Бердяев/
очень точно подмечено основная энергия здесь. Информация рядом отражена в историческом развитии....
>
>Вы спросите у животных или насекомых: Верят они или понимают, что одни образы восприятия означают угрозы, а другие - обещают удовольствие и удовлетворение потребностей?
Космос и разум - материя представляется мыслящей.Как нет мышления без материи, понимаемой как субстанция, так нет и материи без мышления, понимаемого как ее атрибут.
Представить себе материю в целом – как всеобщую субстанцию, – лишенную мышления как одного из ее атрибутов, – значит представить ее себе неверно, более бедной, чем она на самом деле есть. Это значило бы в самом теоретическом определении материи как субстанции (поскольку это – не только чисто гносеологическая категория) произвольно опустить одно из его всеобщих и необходимых атрибутивных определений. Это значило бы дать неверное определение материи как субстанции, значило бы свести ее к чисто гносеологической категории

>Потом попытайтесь найти человека, который вообще ничего не понимает и спросите его: Верит-ли он во что-нибудь?
в Мировой Разум, нет они пытаются сломать Мировой Разум, что то выжать из-него.Далеко я непойду искать. 6 млрд.людей населяет землю каждый думает-верит своей науке, своей культуре, теории, на своем языке. На геоязыке планеты. Все системы распределены. Единство веры как универсального знания власти в Азии и единство веры в науки, системы знания власти на Западе можно достичь развив культурную личность. Культ? Постигнув фенемен власти личность не может не удержаться сломать его. Превзойти, что, кого, если есть власть? Русская культура - совместное бытие, культура уязвима, но история и время неумолимо.
У капля понимает и думает "океаном".Путь к вере -путь к океану.
>В заключение поспрашивайте ребенка 3-4 лет от роду: Что он знает или понимает? Во что он верит или не верит?
ребенок играет в наши игры, естество - главное. Наука была великой, научной, очищением. Вера стала единой, совместной. Вера русской культуры.

>"Делателям" легче приспосабливаться до момента ощущения безвыходности ситуации.
>"Думатели" видят безвыходность ситуации намного раньше и начинают искать выходы, пока они еще есть.
>"Думатели" действуют в особой сфере Смыслов - идей - информаций, как политики, финансисты, предприниматели и пр. - в сфере частных и корпоративных интересов.
>Разделение труда и навыков, профессионализм и т.д. вырабатывают определенный тип специализации: марафонец и штангист - не конкуренты друг другу в спорте.
Мировая архитектура неконтролируема? Что если кто то озадачит всех мировым порядком. Даст задачи? Всеобщие задачи человечества? Группа ученых, иерарх какой конфессии? Почему спекулируют? Может это системный обмен информацией мировых культур?
>>>Явления надо называть собственными именами.
>>>=Иначе: наследники землемеров становятся "мудрейшими философами", ...
>>простить им. Змея кусает свой хвост.
>
>Пока она доберется до "своего хвоста" - всем вокруг будет тошно.
>Прощения только затягивают процессы очищения и искупления.

Непрощение - загоняет разум в ловушку. Лишает свободы. Страх перед чистым листом бумаги. Перед невозможностью совместить обе правоты.
Читаю сейчас "Дремучие двери" Юлии Ивановой, как глубоко она почувствовала это естество. Мощь Космоса. Она ближе к природе матери. Переживания захлестывают."Все хотят казаться вместо того, чтобы быть".

От	K
К	WFKH (22.06.2007 00:23:44)
Дата	22.06.2007 01:09:45

Просьба вечные двигатели не предлагать

> Я предлагаю технологии и механизмы, которые обеспечат безконфликтный
> переход к безкризисной системе управления.

Просьба вечные двигатели не предлагать

От	WFKH
К	K (22.06.2007 01:09:45)
Дата	22.06.2007 01:43:05

Открытия делают - игнорирующие запреты.

Консолидарист.

>Просьба вечные двигатели не предлагать

Опасаетесь безработицы? Дело не в том, чтобы нарушить законы мироздания, а в том, чтобы неосязаемые энергии (разнонаправленные) поместить в поле реальных смыслов и создать вектор движения. Тогда энергии хватит на все необходимые преобразования.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	K
К	WFKH (22.06.2007 01:43:05)
Дата	22.06.2007 15:13:09

Re: Открытия делают...

> Открытия делают - игнорирующие запреты.

Если у Вас есть результат, то его изложить не долго, вот и изложите, в
небольшой статье. Но если у Вас только общие соображения, из которых
ничего конкретного (быстро употребимого) напрямую не следует, Вами не
получен простой и ясный результат, а есть лишь много мудреных долгих
рассуждений, то это чтение явно не для меня. Причина проста - много
дел, которые очень нужно сделать. Почему Ваше сочинение должно
оказаться впереди? Точно так же мыслят и остальные здравомыслящие
(ищущие пользу от прочтения тяжелых трактатов), им нужно основания для
выбора, для предпочтения Вашей альтернативы. Ничего личного.

> Дело не в том, чтобы нарушить законы мироздания, а в том, чтобы
> неосязаемые энергии (разнонаправленные) поместить в поле реальных
> смыслов и создать вектор движения.

Из этого всего ничего не понял. Остальные Ваши трактаты написаны на
этом же диалекте?

От	WFKH
К	K (22.06.2007 15:13:09)
Дата	22.06.2007 17:27:23

Технологии созидания.

Консолидарист.

>Если у Вас есть результат, то его изложить не долго, вот и изложите, в
>небольшой статье.

Я многократно давал ссылки на публикации.

Почти все необходимое можно найти:
http://www.proza.ru/author.html?wfkh2005

Остается только - не ставить эти публикации в один ряд с повседневной болтовней, а воспринимать целостно - системно. Понимать способен каждый грамотный человек, но чтобы отличить важное от пустопорожнего или вредного необходимо вникнуть в суть предлагаемых СМЫСЛОВ - понять их неразрывную взаимообусловленность.

Вот выдержка текста, не содержащего обобщающей образности - конкретика.

http://www.proza.ru/texts/2007/05/27-42.html

"" Что делать?

06 Воспитание интеллигентных граждан.

06/01. Тип воспитания ребёнка в первые месяцы и годы жизни определяет его судьбу.
06/02. Создание благоприятных условий для родителей будущего ребёнка: за год до рождения и в течение 3-5-ти лет после рождения, избавит общество от множества преступлений, тюрем, судебных разбирательств и человеческих страданий.
06/03. Не декларирование, а создание реальных равных условий в воспитании и образовании молодёжи. Не на принципах уравниловки, но обеспечивая всеобщий высокий уровень.
06/04. Научный подход в деле организации процесса воспитания и образования молодёжи должен гарантировать гармоничное развитие личности.
06/05. Научный подход в деле организации системы ранней профессиональной ориентации учащихся должен обеспечить эффективность рекомендаций на основе анализа объективных параметров индивида и личности.
06/06. В силовых структурах могут служить лишь мужчины с устоявшейся психикой и зрелым мировоззрением – старше 25-ти лет.
06/07. Регулирование физических, эмоциональных и интеллектуальных нагрузок на протяжении всей жизни человека обеспечит активное долголетие.
06/08. Условия труда политиков, администраторов и предпринимателей должны способствовать реализации творческого потенциала.
06/09. Люди должны достичь взаимопонимания на уровне восприятия логичных аргументов.
06/10. Размеры, планировка, архитектура городов и других населённых пунктов должны служить удовлетворению потребностей людей. Численность населения одного города не должна превышать 100 тыс. человек.
06/11. Численность населения должна соответствовать экологическим возможностям нашей планеты. Через страх и насилие эта проблема неразрешима. Только на основе взаимодоверия и бережного отношения к каждому человеку при строгом соблюдении законодательных процедур возможно достижение согласия.

07 Практическая деятельность и благосостояние человека.

07/01. Человек рождён, как и всё живое, для дел - для движения, "как птица для полёта". Нет возможности заниматься полезными делами, он вынужден занимать себя "вредными" делами.
07/02. Энергия деятельности генерируется желаниями, которые определяются наследственностью, воспитанием и качеством социальных отношений в обществе.
07/03. В условиях возрастающей интеллектуализации сферы обслуживания и производства материальных ценностей - механизации, автоматизации и компьютеризации, возрастает роль моральных стимулов и необходимость сокращения продолжительности рабочего дня.
07/04. Человек должен иметь реальные возможности в выборе приемлемой для него сферы деятельности и соответствующего его Духу образа жизни.
07/05. "От каждого по способностям, каждому по труду!" - лозунг капитализма. Принцип интеллектуального общества: "Каждый трудится в меру общественной потребности, каждый имеет рациональный минимум качественных материальных благ, но максимум условий для самосовершенствования и творческой самореализации".
07/06. Целесообразный физический труд должен присутствовать в жизни каждого человека и не должен подменяться механизацией.
07/07. Деньги утрачивают функцию средства обмена, но всё более стимулируют производство бытовых, промышленных отходов и лавинообразное нарастание финансовых спекуляций. Наличный денежный оборот - главный источник угрозы экономических и политических кризисов.
Финансовая система превращается из стимулятора развития экономики, общества и цивилизации в систему манипулирования общественным мнением, в средство концентрации политической власти и борьбы кланов за мировое господство. Внутренняя логика существующей финансовой системы ведет к монополизации власти и ресурсов.
07/08. Безналичный расчёт условными единицами эквивалента труда должны перевести понятия о деньгах в сферу статистической терминологии.
07/08. "Священная корова" неприкосновенной частной собственности своё отжила. Все мы приходим в жизнь временными пользователями! По всем законам природы мы должны иметь не больше необходимого для физической бодрости и духовной самореализации, в соответствии с личными усилиями и заслугами.
07/09. Крупные предприятия должны находиться в коллективной - акционерной собственности. Для мелких предприятий должен выполняться принцип: одно предприятие - один хозяин.
07/10. Принцип наследования должен распространяться только на предметы личного потребления.
07/11. Суета-сует должна уступить место спокойному взаимовыгодному сотрудничеству.
07/12. Предприниматели должны стать действительно уважаемой, деловой и интеллектуальной элитой общества.
07/13. Система защиты авторских прав должна стимулировать снижение энергоёмкости производства, потребления и предотвращения экологического загрязнения, а так же незамедлительное использование усовершенствований на всех предприятиях и во всех отраслях промышленности. Интеллектуальная собственность - общее достояние, при достойном стимулировании авторства и всех видов творчества!
07/14. Сырьевые ресурсы планеты - достояние всего человечества и наших потомков. Экономия ресурсов - первостепенная задача каждого человека.
07/15. Законодательное регулирование деятельности людей не должно превращаться в мелочную опеку, не должно лишать человека творческой инициативы и радости жизни.

08 Государство, суд, система правовой защиты личности и интересов всего общества.

08/01. Принцип равенства перед законом всех без исключения юридических лиц.
(Понятие "физическое лицо" бессмысленно в правовых отношениях и должно быть отменено.)
Президентская администрация, судья, преступник и младенец равны перед законом!
08/02. Государство - это некоторое число юридических лиц, осуществляющих свойственную им деятельность в соответствии с действующим законодательством, которое строится по принципу функциональности - гармонии.
08/03. Реальная правовая защита каждого, непременное условие правовых гарантий всех!
08/04. Полная финансовая независимость и силовая защищённость судов должны гарантировать верховенство закона.
08/05. Каждый территориальный суд - независимое юридическое лицо.
08/06. Апелляция на решение суда означает: заседание другого территориального суда, на котором суд первой инстанции выступает ответчиком, нарушившим закон. 08/07. Судья, преднамеренно нарушивший закон - опаснейший преступник! Коллегия судей, данного суда, разделяет его ответственность.
08/08. Не может быть ни одного заседания суда без квалифицированной защиты истца и ответчика.
08/06. Назначение судов не карать, а доказывать факты нарушения законов.
08/07. Прокуратуры, так же как и суды,- независимые и децентрализованные органы дознания.
08/08. Следственные действия начинаются немедленно по обнаружению угрожающего или свершившегося нарушения закона.
08/09. Контроль за ведением следствия осуществляет следственный адвокат, назначаемый коллегией адвокатов, которая разделяет ответственность за действия адвокатов.
08/10. Следственный адвокат сотрудничает со всеми заинтересованными сторонами процесса.
08/11. Любые контакты следственных или силовых структур с юридическими лицами, должны происходить в присутствии их личных адвокатов.
08/12. Государственные структуры пользуются услугами адвокатов на общих основаниях.
08/13. Сокрытие преступлений, проведение следственных действий и разбирательств иными лицами или структурами преследуется по закону.
08/14. Все правоохранительные структуры финансируются из правового фонда, формируемого из их собственных доходов, из целевого государственного налога и из доходов от кредитования свободных финансовых средств.
08/15. Верховный суд имеет полномочия контроля за неукоснительным исполнением судебных решений, за соблюдением процессуальных норм.
08/16. Конституционный суд контролирует соответствие всех пунктов законов Конституционным положениям, невозможность неоднозначного толкования отдельных законоположений и отсутствие противоречий в полном своде законов.
08/17. Законы создаются с целью наиболее полного и точного исполнения требований Конституции.
08/18. Суды, сталкивающиеся в судебной практике с пробелами или противоречиями в действующем законодательстве, выносят частные определения и заказывают разработку поправок коллегиям адвокатов.
08/19. Политические партии могут заказывать коллегиям адвокатов иные варианты законов или отдельных пунктов законоположений.
08/20. Территориальный суд, с участием представителей Конституционного суда в качестве ответчиков, и представителей политических партий с представителями коллегий адвокатов в качестве заявителей: принимает решения о внесении изменений в законодательство.
08/21. Окончательные решения судов по изменению законодательства вступают в силу по истечению 3-х месячного срока, но только два раза в год: 1-го апреля и 1-го октября, но не ранее чем через 1 месяц после опубликования в прессе новых законоположений и выпуска специальной справочной литературы.
08/22. В этих публикациях должны быть все статьи, утрачивающие силу или изложенные в новой редакции со всеми возможными толкованиями смысла каждого утверждения.
08/23. С целью проверки эффективности новых законоположений, они вводятся на ограниченных территориях и на ограниченный срок (от 1-го до 3-х лет) по согласованию с Конституционным судом.
08/24. Верховный суд, параллельно с другими заинтересованными сторонами ведет анализ судебной практики в этот период.
08/25. Любая из сторон может выступить с аргументированным требованием отмены или замены законоположений.
08/26. Если законоположение не было отменено окончательным решением суда, оно вступает в силу на всей территории страны(в соответствии с п.п. 06/03; 03/20-25).

08/27. Изменения, предлагаемые в редакцию Конституции рассматриваются только комплексно - в пакете с необходимыми изменениями в Своде Законов.
08/28. Изменения в Конституцию вносятся в соответствии с пунктами (03/19-27). Кроме того, предусматривается 3-х месячное публичное обсуждение поправок с детальной систематизацией результатов коллективного творчества.
08/29. Решением суда назначается выборочный референдум на некоторых территориях страны, если имеются веские аргументы о необходимости привлечения к обсуждению пассивной части общества.
08/30. Результаты референдума служат аргументами в процессе дальнейшего судебного разбирательства.
08/31. Глава государства, равно как Конституционный и Верховный суд, могут воспользоваться правом аргументированного вето на срок до одного года, в случаях неоднозначного исхода судебного разбирательства.
08/32. Все исполняют законы, все контролируют их исполнение и все имеют возможность совершенствовать законодательство.
08/33. Государственные органы и структуры управляют страной путём контроля за безусловным исполнением законодательных норм, путём совершенствования законодательства и методов контроля, а также - ведут статистику эффективности применения отдельных законоположений.
08/34. Процедура вступления в силу пакета законов, необходимых для ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, регулируется специальным законом.
08/35. Замещение вакантных государственных постов должно осуществляться не в результате политических интриг, а по решениям судов, на основании рекомендаций специальных конкурсных комиссий.
08/36. Отборочное судебное заседание происходит в присутствии:
= 3-х - 5-ти кандидатов на предлагаемый пост,
= экспертов конкурсной комиссии,
= представителей политических партий, общественных организаций и т.д.,
= представителей контрольных инстанций (возможно инкогнито)
= представителей государственных органов.
08/37. Решение суда основывается на анализе индивидуальных качеств заявителей в соответствии с законодательством по шкале приоритетов:
= психо-физиологические параметры личности,
= интеллектуальная и деловая активность,
= наличие концепции развития возглавляемой структуры,
= уровень профессиональной подготовки,
= наличие опыта и результаты предыдущей деятельности,
= общественное мнение о кандидате,
= физическая подготовка.
08/38. Заявители, прошедшие тестирование конкурсных комиссий включаются в государственный кадровый резерв.
08/39. Действующие руководители, с периодичностью в 3 года проходят повторные тестирования и утверждения.
08/40. Пребывание в одной должности более 6-ти лет категорически воспрещается. ""
==========
Технологии реализации всего этого: как со стороны влась имущих, так и со стороны граждан надо бы обсуждать в отдельной теме, если администраторы не будут возражать.

Одну технологию для граждан я уже предлагал: требование составления, подписания и публикования от кандидатов в депутаты "Добровольного депутатского договора с избирателями".
Без договора - не голосовать. Это ведь так просто.
Что в нем написать? Они сами хорошо продумают. Избирателям останется только сопоставить обязательства кандидатов и сделать выводы.

Не сложныая процедура значительно усилит взаимодействие избирателей со своими депутатами - заметно повысит уровень доверия к законодательной власти.
Зачем революции, когда все вопросы можно решить технологически - улучшая жизнь, а не разрушая.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Hemingway
К	WFKH (22.06.2007 01:43:05)
Дата	22.06.2007 12:48:38

Re: Открытия делают...

энергию поместить в поле. Манипуляция в систематизации помещения энергии и ее абстракции. Став абстрактной точка перестает двигаться. Атрибут держит ее мертвой хваткой. Движение - разрешение противоречия. Оно возникает хаотично, но подчинено воле. Рефлексия - прорыв в надсистемы. Психотехника главное. Она управляет. Вера русского народа естественная форма психотехники. Непосредственная связь с природой в любви к земле. Недооценивать погрешность - болезнь и в обществе и в науке может быть преодолена.
Нет основания считать, что некоторые люди не могут недействовать надсистемно, пусть в определенный моменты исторического времени, опровергая все имеющиеся теории и -измы. Только вера в закон исторического развития дает несубъективный критерий. Несубъективный критерий выстроит историческую картину мира в понятном системном виде. Количество систем не может быть ограничено во времени. Но их реализация имеет последствия которые привели к сложившейся ситуации. Этот тезис каждый поймет по-своему, локально, говоря языком веры: Ничтожество грехов наших вопиет к небу.
Осень рыжим хвостом заметает следы, те которые к храму ведут. А.Розенбаум.

От	Alex55
К	K (21.06.2007 05:10:33)
Дата	21.06.2007 09:40:59

Re: Стратегия - ничто, тактика - все? Интересы - ничто, технологии - все?

>Рев партия не обязательна, почитайте Курцио Малапарте <Техника
>государственного переворота>, она есть в сети где-то, там описана
>правда о революциях.
Вся правда? Только правда? Ничего кроме правды?

От	Alex55
К	K (19.06.2007 20:21:32)
Дата	20.06.2007 09:22:00

Re:Чересчур просто

>Вам что не известны темы научных исследований в СССР? Вы же этим
>занимались, прекрасно знаете, что наши не могли преодолеть новый
>технологический барьер, сами писали о критических обстоятельствах в
>науке.
Все относительно. Критическими обстоятельствами в те времена представлялось отставание собственной науки и индустрии от капиталистических технологий на 5 лет. Уж не думаете ли Вы, что с таким отставанием некоторых отраслей людям трудно было жить? Это чисто психологический момент, педалируя который можно, скажем, возненавидеть супруга за то, что он не точно в ряд ставит домашние тапочки.
А сейчас и отсутствие собственной науки не является критическим обстоятельством.
Интересно, какова Ваша позиция - какая система может гарантировать людям возможность обеспечить свои объеективные интересы.

От	K
К	Alex55 (20.06.2007 09:22:00)
Дата	20.06.2007 15:43:24

Re: Re:Чересчур просто

> Критическими обстоятельствами в те времена представлялось отставание
> собственной науки и индустрии от капиталистических технологий на 5
> лет.

Вы просто не в курсе - мы отстали навсегда. Только выход на запад мог
помочь. У нас были отдельные элементы, по отдельным областям, да и то
с сильным отставанием по ведущим технологиям. СГ знает, он изучал эту
проблему, но рассказывать не хочет.

От	Alex55
К	K (20.06.2007 15:43:24)
Дата	20.06.2007 17:59:33

Re: Я в курсе, но дело вовсе не в этом

>Вы просто не в курсе - мы отстали навсегда. Только выход на запад мог
>помочь. У нас были отдельные элементы, по отдельным областям, да и то
>с сильным отставанием по ведущим технологиям. СГ знает, он изучал эту
>проблему, но рассказывать не хочет.
Не вижу смысла спорить с несведущими и претенциозными оппонентами по позициям, поскольку вопрос "вечного отставания" меня нисколько не пугает сейчас и не пугал в СССР. Дело в том, что не всем и не во всем обязательно быть чемпионами. Чемпиону выдают медаль и иногда приз, но и занявшим вторую, третью ступени, и даже не занявшим никакой не грозит на этом основании голодная смерть, отъем имущества, полное блокирование жизненных перспектив. А королева красоты - не всегда лучшая претендентка в супруги.
Так что Вы имеете в виду какое-то странное соревнование.
Любопытно Ваше выражение про выход на запад, который мог помочь. Чему нужно было помогать-то? На самом деле было много возможностей для развития и решения возникающих проблем, но людям в СССР в 1980-х массированным информ.воздействием сбили точку отсчета в восприятии реальности и свернули оси координат. И по сейчас продолжают колебать систему отсчета в разные стороны.
Впрочем, Вы-то как раз из колебателей

От	Баювар
К	Alex55 (20.06.2007 09:22:00)
Дата	20.06.2007 13:21:37

Откуда цифра 5 взялась?

>Все относительно. Критическими обстоятельствами в те времена представлялось отставание собственной науки и индустрии от капиталистических технологий на 5 лет. Уж не думаете ли Вы, что с таким отставанием некоторых отраслей людям трудно было жить?

Откуда цифра 5 взялась? И откуда отставание в электронике появилось по-Вашему? Его не было в 1960-е!

>Это чисто психологический момент, педалируя который можно, скажем, возненавидеть супруга за то, что он не точно в ряд ставит домашние тапочки.

Щазз психологический. Отставание, на сколько оно там к концу 80-х означало довольно простую вещь. Не надо самим разрабатывать, а то и изготавливать. Гораздо дешевле за бугром купить 5-летней давности старье. А интелей на овощебазу навечно, ибо не нужны.

А другого золота в Альпах нет...

От	Александр
К	Баювар (20.06.2007 13:21:37)
Дата	22.06.2007 11:03:35

Лучше на лесоповал :-)

>Щазз психологический. Отставание, на сколько оно там к концу 80-х означало довольно простую вещь. Не надо самим разрабатывать, а то и изготавливать. Гораздо дешевле за бугром купить 5-летней давности старье. А интелей на овощебазу навечно, ибо не нужны.

Тех которые микросхемы на золото растворяли? Их лучше на лесоповал, ибо вредны.

>А другого золота в Альпах нет...
http://orossii.ru

От	Alex55
К	Баювар (20.06.2007 13:21:37)
Дата	20.06.2007 18:21:57

Re: Цифра 5 взялась из сравнения архитектуры и м.о. ЕС ЭВМ и IBM-360|370

>>Это чисто психологический момент, педалируя который можно, скажем, возненавидеть супруга за то, что он не точно в ряд ставит домашние тапочки.
>
>Щазз психологический. Отставание, на сколько оно там к концу 80-х означало довольно простую вещь. Не надо самим разрабатывать, а то и изготавливать. Гораздо дешевле за бугром купить 5-летней давности старье. А интелей на овощебазу навечно, ибо не нужны.
С тех пор Вы так ничего и не поняли, или думаете, что я не понял.
Гонка за лидером - это неплохая тактика. Закупать по импорту или производить по лицензии - это две большие разницы. Зависимость СССР от импорта была минимальна.
Стратеги временами ошибаются, но для выправления стратегии не обязательно ломать систему жизнеобеспечения огромной страны.

Овощебазу, конечно, следовало психологически и технически обставить по-другому, чтобы служащим не обидно было, а полезно и весело. Кстати, умные и добросовестные начальники умели это и без техники.

PS
Не Вам, а другим, кто прочтет. Ученые стране полезны даже в том случае, когда они не совершают открытий. Воспроизводство знаний, их актуализация и распространение, восприятие, интерпретация, экспертиза зарубежных решений - невозможны без сведущих людей, чьи интересы завязаны на страну. Ну а когда рванут и откроют что-нить - это приятно, разумеется.

От	Hemingway
К	Alex55 (20.06.2007 09:22:00)
Дата	20.06.2007 13:14:59

Как яхту назовешь...

>какая система может гарантировать людям возможность обеспечить свои объективные интересы.

как бы назвать систему-надсистему в основе которой диалектика. Вернее её наиболее развитая форма в виде развернутых идей научного коммунизма. Абсолютная надежность системы при абсолютной ненадежность клетки этой системы. Надежны только энергия и информация. Сверсильное поле собрало их так причудливо что мы смогли это понять.Веполь - вещество - поле.Дальнейшее развертывание энергетических циклов и информационных циклов, инжиниринг истории. Те клетки которые достигли равновесия в своей области, знания - рать святых фанатиков научного коммунизма.С осознанием того как исторически создалась такая ситуация. Их психофизическая практика - русская медитация - Что делать стало отрицанием отрицания... Рассея собирает и направляет.

Товар ищещь еще?
Получай!
Лечись !
Живи!
Знай!
Верь!
Рассеянин верь глазам своим и нечему более.
Думай глобально, мысли локально, сохрани знание, спаси веру.

хоть и не маяковский, а мне нравиться. Но согласен и на национальную всеядную систему документооборота, на недискриминационную газификацию, подключение к энергостанциям. На библиотечные фонды. Ни видал ни разу кто бы мог хотя бы распорядиться уже имеющимся. Куда бы еще глаз порадовать отправиться? Останусь лучше дома - дома научный коммунизм - дети призраки будущего на глазах подрастают... А Вы видели как растут дети?

От	Hemingway
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2007 13:04:37)
Дата	19.06.2007 16:44:03

Я верю скажет, простой акт веры - внесистемы,

помните голос в последний раз дрожал? Куда маятник качнется одному богу известно. Хотя это колесо истории скрипнуло.
ведь и простой акт-действие (слово - системно)
Сверсильное решение. Невозможно поверить, но это не может быть не связано с психофизической практикой. Как же поживаешь сильный духом? Побыл в роли атланта-взвалил мир на плечи? Разве не стал ты львом? Разве не завоевал свободу.. Чтобы стать ребенком.. Сверсила берется из сверсильного решения включающего в себя все дотоле существовавшие решения и непохожее ни на один из них.Этого небыло еще никогда. То чего не может быть. Размером меньше нанометра, но значительно больше всего сущего. Внутренняя сторона ветра Павича. Я вижу свет Розенбаума. Баллада о борьбе Высоцкого. Пассионарность и этногенез Гумилева. Потерянный разум и обретенная ВЕРА Кара-Мурзы.Вера объединяющая Рать святых фанатиков Максима Калашникова. Тончайшая антисистемная надструктура. Шестой уровень ТРИЗ Альтушуллера. Система Спутник-Скалар Кузнецова в динамике пространства времени. Идеальное КОНЕЧНОЕ РЕШЕНИЕ. Все что было до этого стало молотом и наковальней. Озарение размером в миллиард вселенных. А Вы ноктюрн сыграть смогли бы? Если бы случайность не была случайностью я бы и сам показал. В неторжественной обстановке. Сверчеловек все таки говорит по-русски. Только русские могут и медитировать на бегу, что же для них психофизическая практика? Что то много ученых физиков всерьез говорят об антигравитационных эффектах. А теперь об управлении?
Что за сомнения в информационной безопасности? Что, может быть кроме сверчеловека есть еще сверплохой человек равный ему по силе? Гитлер со своей свастикой - колесом в обратную сторону тогда манипуляция. Поэтому его и нет, а человечество простило немцев. Так разве единство энергии и информации как ключ к этим безопасностям (энергетической и информационной) еще не очевидно? Как же эту истину обыграть половчее сманипулировать ее энергией? Конкурентноспособность проверить хотите постройте в сибири еще гэс и Европу затопит. А в сибири люди мутировать начнут, уже мутируют - дети лэп растут. Полевые работы провести? Спросить, а сколько "афгани" стоит наша жизнь? И разве искренне удивиться, что чем дальше в тыл, тем жирней генералы? Туда в мировую кузню в ремонт вернетесь! О новой поведаю Спарте я! Владимир Маяковский Вам не нравится а если увеличить количество и качество в миллиард раз понравиться? Каждое слово, каждая буква, которую извергает обгорающим ртом он..попадают точно в цель. Повысить точность? Увеличить скорость? Мощность? Сколько ждать еще человеко-часов поколений, не пора ли урезонить, решить задачу. Угол атаки понятен уже для разума - примерно между пространством-временем. Только тогда преодолеешь человека и обуздаешь его творения, которые уже слились с природой. Еще? Сколько камней нужно кинуть в колодец (душу отшельника) чтоб бы понять глубину (души русской)? Попробовал ли достать их кто? Не встречал.Хоть и колодец тот те же уши хана.

Я верю скажет, простой акт веры - внесистемы.Но и не всякий способен услышать.

От	WFKH
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2007 13:04:37)
Дата	19.06.2007 13:55:38

Re: Вы говорите, будто обладаете истиной.

Консолидарист.

Не могу сказать за коллегу, но я потому и написал Вам "открытое письмо". Говорили - Вы в отъезде. Теперь надеюсь получить ответ.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (19.06.2007 13:04:37)
Дата	19.06.2007 13:21:06

истина проста: меньше холуйствовать, демагогии. А бороться за свои права (-)

От	Игорь
К	Almar (19.06.2007 13:21:06)
Дата	19.06.2007 13:50:28

А за свои обязанности бороться не хотите? (-)

От	Almar
К	Игорь (19.06.2007 13:50:28)
Дата	19.06.2007 14:01:55

это что за борьба такая и с чем её едят? Что то из Тома Сойера и покраски забора

это что за борьба такая и с чем её едят? Что-то из Тома Сойера и покраски забора?

От	Игорь
К	Almar (19.06.2007 14:01:55)
Дата	19.06.2007 20:16:04

Я так и думал, что Вас интересуют только права, а обязанности - нет

У всех одни права, а обязанностей ни у кого нет. За такое общество мы бороться не будем.

От	Alex55
К	Игорь (19.06.2007 20:16:04)
Дата	20.06.2007 09:10:01

Re: Общественная защита объективных интересов предполагает обязанности(-)

От	Hemingway
К	Alex55 (20.06.2007 09:10:01)
Дата	22.06.2007 15:41:25

обязанности отвлекают от долга и чести

несубъективность критерия в долге и чести. Надежность системы в ненадежности клетки. Наблюдаемое предательство сублимируется в долг и честь.

От	Alex55
К	K (19.06.2007 07:43:58)
Дата	19.06.2007 08:50:04

Re: "Нужная скорость развития"...

Это чтобы успеть вскочить в поезд глобализации, наверное.
>...Вместо их нам сегодня >подсовывают в роли расписных злодеев Чубайса и Грефа. При помощи этого
>полностью дезориентируют людей, чтобы они не знали, кто их истинные
>враги - Черномырдины, Вяхиревы, Геращенко, Яковлевы, Вишняковы,...
Чубайс и Грэф - не истинные враги, а ложные. Или истинные друзья-модернизаторы. Что ж, замысел явлен, система координат понятна, остальное можно и не читать.
Но...
> Социалистическая система не смогла обеспечить нужной
>скорости развития, это не бзыг, не проделки ЦРУ, а веление времени.
На такое фундаментальное утверждение нужно и возражать фундаментально. Например, так.
В нынешнем управляемом мире никакая система не только не обеспечивает "нужной скорости развития", но и просто не может существовать, если управляющие ею в этом не заинтересованы. Разрушение заинтересованности управляющих в социалистической системе СССР не обошлось без ЦРУ и других подобных велений времени.
Механизмы заинтересованности, образующие жизненный уклад, нельзя сложить произвольно в самовоспроизводящуюся систему, особенно в условиях диктата внешней системы заинтересованности. Зато можно их разрушить и рулить "жизнедеятельностью" в свое удовольствие.
Нынешний этап "реформ" имеет целью завершение колонизации РФ без сохранения ее субъектности.
Конкурентные отношения, затрагивающие объективные интересы человека - это война. Социальный капитализм - это перемирие. Реальный социализм - это прочный мир.

От	K
К	Alex55 (19.06.2007 08:50:04)
Дата	19.06.2007 17:49:58

Re: "Нужная скорость

> Чубайс и Грэф - не истинные враги, а ложные.

Старый как мир трюк, показывают мелкого сукина сына и объявляют его во
всем виноватым. Зато интерес главных виновников тщательно маскируется
пропагандистской машиной, рассуждающей о народности, духовности и о
прочих туманных понятиях.

> Или истинные друзья-модернизаторы.

Никто модернизацию не заказывал, заказали распил. Распил приглашенные
"эксперты" сделали весьма качественный. К распилу претензии есть?

> Разрушение заинтересованности управляющих в социалистической системе
> СССР не обошлось без ЦРУ и других подобных велений времени.

Это только в сказочных мирах ЦРУ приникло в руководство СССР. Все на
самом деле было просто и исключительно тупо. Когда пришла к власти
команда Джона Кеннеди, они обвинили предшественников (в ходе
президентской гонки) в утере стратегической инициативы в борьбе с
СССР. Была предложена новая стратегия, одним из элементов которой было
предложение нашей элите пойти на близкий контакт и <соглашение>,
купить их. Об этом они опубликовали во всех СМИ, и сообщали каждому
нашему дипломату и корреспонденту. Ни в каких подвалах ЦРУ никто
ничего не замышлял, все было открыто и как можно громче объявлено.
Новое поколение советских политиков (Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе)
приняло предложение.

От	Alex55
К	K (19.06.2007 17:49:58)
Дата	20.06.2007 08:27:59

Re: Общенародная собственность - гарантия от разрушения жизненного уклада страны

>> Чубайс и Грэф - не истинные враги, а ложные.
>
>Старый как мир трюк, показывают мелкого сукина сына и объявляют его во
>всем виноватым.
В старом и новом мире много разных трюков. Мелкие сукины дети, о которых Вы пишете, сопричастные к важнейшим целям и акциям проводимых изменений, суть не козлы отпущения, а так называемые знаковые фигуры, ориентиры для поведения, маяки, знамена данного курса. Их неуязвимость, непотопляемость - сигнал соратникам по менеджменту и заказчикам оного. Это также мощный психологический фактор, парализующий волю противников курса к сопротивлению

> Зато интерес главных виновников тщательно маскируется пропагандистской машиной, рассуждающей о народности, духовности и о прочих туманных понятиях.
Это не так однозначно, как Вы говорите. Народность и духовность - туманные понятия только у наперсточников. По сути своей эти понятия входят в противоречие с интересами главных виновников. Маскировка интересов и интересантов осуществляется методами наперсточников, и в дело этой маскировки у них идут вообще любые понятия, а также отрицание любых понятий. У Вас же получается, что виноваты не наперсточники, а сама духовность...

>> Или истинные друзья-модернизаторы.
>
>Никто модернизацию не заказывал, заказали распил. Распил приглашенные
>"эксперты" сделали весьма качественный. К распилу претензии есть?
Вот так именно наперсточники и действуют, как Вы тут. Будто бы все просто, ясно и открыто "заказывалось" и осуществлялось. На самом деле публике для голосования подсовывали и подсовывают как раз "модернизацию" - 500 дней, разгосударствление, приватизация, рынки всего и вся, "выращивание институтов гражданского общества". Но все эти мероприятия и означают Ваш "распил".
Ошельмованная модернизаторами общенародная собственность была наиболее надежной из существующих в мире гарантией целостности жизненного уклада страны как самоуправляемой территории. А частная собственность таковой гарантии не дает, более того, при соответствующем раскладе финансовых "активов" она предполагает разрушение. Это скрывалось и скрывается по сей день.

>Это только в сказочных мирах ЦРУ приникло в руководство СССР. Все на
>самом деле было просто и исключительно тупо.
Я живу в реальном мире и не понял, о чем это Вы пишете.

> Когда пришла к власти команда Джона Кеннеди... Была предложена новая стратегия, одним из элементов которой было предложение нашей элите пойти на близкий контакт и <соглашение>, купить их. Об этом они опубликовали во всех СМИ, и сообщали каждому нашему дипломату и корреспонденту. Ни в каких подвалах ЦРУ никто ничего не замышлял, все было открыто и как можно громче объявлено.
В этой части Вашего сообщения интересны два момента. Первый - приведите источники, где фигурирует предложение "нашей элите", опубликованное во всех СМИ. Будет ясно, о чем именно Вы ведете речь. Поскольку в амер.СМИ много разного публикуется, и не все из публикуемого имеет столь серьезные последствия, как обсуждаемые нами, то интересна сама форма такого рода "предложений". Второй момент - Ваше приписывание ЦРУ каких-то подвалов (может они работают на этажах не ниже первого) и отрицание каких-бы то ни было замыслов этой организации, равно как и родственных ей британских, израильских etc. Тут Ваше заявление явно неадекватно, как я понял, расчет на ответную неадекватность читателя. Я этот трюк называю приглашением к солидарной неадекватности или просто приглашением к неадекватности.

>Новое поколение советских политиков (Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе) приняло предложение.
Что характерно, это до сих пор можно обосновать лишь по результату их деятельности. Никаких прямых улик публике не предъявлено.

От	K
К	Alex55 (20.06.2007 08:27:59)
Дата	20.06.2007 15:43:27

Re: Общенародная собственность...

> Мелкие сукины дети, о которых Вы пишете, сопричастные к важнейшим
> целям и акциям

Ага, как палач к решению суда инквизиции. Прикажет инквизитор и самого
палача отправят вслед за его жертвами.

> Это также мощный психологический фактор

Все эти <мощные психологические факторы> интересуют пусть психиатров.
А другим интересно более - кто пригрел имущество. Вот из этого то и
можно получить абсолютно достоверную картину произошедшего.

> У Вас же получается, что виноваты не наперсточники, а сама
> духовность...

Конечно не сама духовность, а те, кто ею прикрывают действия барина.
Например, барин в Париж или Ниццу, а народу лебеду и <православие и
народность>. Попов для этого сегодня и раскармливают - передовой отряд
идеологической машины <новых хозяев>.

> Будто бы все просто, ясно и открыто "заказывалось" и осуществлялось.

Плебсу и сегодня подробности не обязательно рассказывают, ему -
<православие и народность>.

> Ошельмованная модернизаторами общенародная собственность была
> наиболее надежной из существующих в мире гарантией

Она гарантия? От чего? Не от распила ли? Попробуйте лучше распилить
собственность Ротшильда, вот тогда и узнаете, что такое <гарантия>.

> Первый - приведите источники, где фигурирует предложение "нашей
> элите", опубликованное во всех СМИ.

<60-е> часть 2-я <Интервенция> (написано диссидентами!) -

- Выставка достижений США в Москве, длинные как миноносцы машины
цвета <брызги бургундского>.

Мне просто не в жилу сегодня искать тексты доктрины холодной войны у
Кеннеди, о <проникновении через сближение>, но должны сами понимать,
что ее обсуждали в США все главные газеты и журналы. Сахаров, еще
будучи интеллектуальной элитой советской военщины, писал ответ в
журнале <Коммунист>, называлось это теорией <конвергенции>, если
память не изменяет. Насколько помню, эту статью в <Коммунисте> читал
еще при СССР, Сахаров писал, что в современном сложном техногенном
мире все равно правят технари, спецы (например, Путин - менеджер), что
в социализме, что в капитализме.

> отрицание каких-бы то ни было замыслов этой организации

ЦРУ и Пентагон имеют право самостоятельно планировать и осуществлять
только отдельные небольшие операции.

Не может быть тайных стратегических замыслов в глобальной войне, они
тайна только для клинических идиотов. Все сегодняшние планы США
подробнейшим образом расписаны в книгах и выступлениях их высшей
политической элиты - Бжезинский, Киссинджер, Хантингтон и т.д. Это
люди, занимавшие высшие посты в госдепе США, а есть еще сенаторы,
конгрессмены, возглавляющие соответствующие комиссии и т.д. Есть
ведущие влиятельные СМИ и т.д. Все там расписано. Про Ирак, про
Югославию, все было известно и оговорено десять раз до войны. Тоже
давно сделано про Россию и Путина. Проблема не в том, что они скрыли
это, а в местных "клинических идиотах" (вспомните про радар для ПРО),
называющих себя политиками и аналитиками - следствие нашей отсталости.

>>Новое поколение советских политиков (Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе)
>>приняло предложение.
> Что характерно, это до сих пор можно обосновать лишь по результату
> их деятельности. Никаких прямых улик публике не предъявлено.

??? Факт кражи, факт соучастия в ней, с какой это поры стал <не
прямой уликой> для суда? Вот для того, чтобы люди поверили, что <факт
кражи> не является уликой, именно для этого и существует машинка для
промывки мозгов, все эти завывания о <православии и народности>.

От	Alex55
К	K (20.06.2007 15:43:27)
Дата	20.06.2007 19:28:35

Re: Не переводите на барахло - не выйдет

>> Мелкие сукины дети, о которых Вы пишете, сопричастные к важнейшим
>> целям и акциям
>
>Ага, как палач к решению суда инквизиции. Прикажет инквизитор и самого
>палача отправят вслед за его жертвами.
Вранье. Не палач, а доверенный управляющий.

>> Это также мощный психологический фактор
>
>Все эти <мощные психологические факторы> интересуют пусть психиатров.
>А другим интересно более - кто пригрел имущество. Вот из этого то и
>можно получить абсолютно достоверную картину произошедшего.
Не надо про имущество, собственность - это не барахло, а право господствовать в своих частных интересах над другими людьми и ресурсами. Барахлом пусть подавятся, но они, изменив производственные отношения и материальные потоки, разрушили жизненный уклад в стране, парализовали развитие и воспроизводство.

>> Ошельмованная модернизаторами общенародная собственность была
>> наиболее надежной из существующих в мире гарантией
>
>Она гарантия? От чего? Не от распила ли? Попробуйте лучше распилить
>собственность Ротшильда, вот тогда и узнаете, что такое <гарантия>.
Это у Вас какой-то важный термин - "распил". А я такими категориями не пользуюсь. Если речь идет о расхищении, то это преступление, оставляемое без наказания соучастниками преступления. А если все по закону, то придется Вам вникать в существо этого закона, в политэкономию, в суть принципов общественного устройства. Я давно вник.

Пустое опускаю

>Не может быть тайных стратегических замыслов в глобальной войне, они
>тайна только для клинических идиотов.
Это просто ниже плинтуса. Замыслов много и вымыслов много, много толкований, много пониманий самой глобальной войны, много шума, много нюансов.
Повторяю еще раз: провести разрушение системы СССР удалось беспрецедентным сочетанием беспрецедентных воздействий.

пустое опускаю

>> Что характерно, это до сих пор можно обосновать лишь по результату
>> их деятельности. Никаких прямых улик публике не предъявлено.
>
>??? Факт кражи, факт соучастия в ней, с какой это поры стал <не
>прямой уликой> для суда? Вот для того, чтобы люди поверили, что <факт
>кражи> не является уликой, именно для этого и существует машинка для
>промывки мозгов, все эти завывания о <православии и народности>.
И о "модернизации" завывают классно

От	Руслан
К	K (19.06.2007 17:49:58)
Дата	19.06.2007 19:43:45

Можно ссылочки?

>Когда пришла к власти
>команда Джона Кеннеди, они обвинили предшественников (в ходе
>президентской гонки) в утере стратегической инициативы в борьбе с
>СССР. Была предложена новая стратегия, одним из элементов которой было
>предложение нашей элите пойти на близкий контакт и <соглашение>,
>купить их. Об этом они опубликовали во всех СМИ, и сообщали каждому
>нашему дипломату и корреспонденту. Ни в каких подвалах ЦРУ никто
>ничего не замышлял, все было открыто и как можно громче объявлено.
>Новое поколение советских политиков (Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе)
>приняло предложение.

Можно ссылочки?

От	K
К	Руслан (19.06.2007 19:43:45)
Дата	20.06.2007 00:46:52

Re: Можно ссылочки?

БСЭ - Во внеш. политике администрация К. вместо доктрин "отбрасывания
коммунизма" и "массированного возмездия" провозгласила доктрину
"гибкого реагирования". Призывая укреплять воен. блоки и наращивать
воен. мощь США, а также использовать экономич. "помощь" и идеологич.
проникновение в целях "сдерживания коммунизма"

Анатолий Уткин "Мировая холодная война" - "Главными элементами ведения
<холодной войны> при президенте Дж. Кеннеди стали ускоренное военное
строительство (1), консолидация союзников (2), стремление закрепиться
в развивающихся странах (3), мобилизация средств дипломатии,
предполагавшая начало диалога с потенциальными противниками (4)."

А как они вели "диалог" лцсше всего прочитать в книге "60-е" Ваиля и
Гениса. У нашей элиты аж жклудок на горло давил. И когда дети 60-х
прорвались к власти в 80-х, они не долго думали.

От	Руслан
К	K (20.06.2007 00:46:52)
Дата	20.06.2007 02:05:04

Спасибо, но не знаю что с этим делать ;)

>Петр Ваиль и Александр Генис <60-е. Мир советского человека>.

Не читал :) и ссылки в сети только на вашу статью :)

От	K
К	Руслан (20.06.2007 02:05:04)
Дата	20.06.2007 08:26:35

Re: Спасибо, но...

> Не читал :) и ссылки в сети только на вашу статью

Если очень хотите, а оно того стоит, поищите в интернет-магазинах. .

От	Flashpoint
К	И.Т. (12.06.2007 14:03:37)
Дата	18.06.2007 07:27:50

Иллюстрация к статье

http://www.ogoniok.com/5000/35/
"...Москва станет комфортной, зеленой и красивой, как только она откажется от патерналистской политики. Как только люди перестанут считать, что в этом городе можно жить на 300 долларов в месяц. Скажите честно: в этом городе, если ты не получаешь несколько тысяч долларов в месяц, тебе нечего делать..."

От	Денис Лобко
К	Flashpoint (18.06.2007 07:27:50)
Дата	18.06.2007 09:47:34

Вот-вот. Нужно выселить из москвы всех, кто меньше 1000 долларов получает...

Гамарджобат генацвале!

... и нейтронную бомбу сбросить. Сразу станет чище

С уважением, Денис Лобко.

От	Игорь
К	Денис Лобко (18.06.2007 09:47:34)
Дата	18.06.2007 18:41:49

Этот Леонид Казинец вообще маловменяемый тип

"Знаете, когда будет нормальная экономика? Когда за счет сильного роста цен на энергоносители работать на старом оборудовании будет нерентабельно. Когда газ и электричество станут настолько дорогими, что старое оборудование будет неприемлемым, то вы или будете закрывать предприятие, или с нуля строить новое."

О как - выросли цены - невыгодно стало держать старое оборудование - но где взять денег на новое, когда основные расходы уйдут на энергоносители - даже не поясняется. Главное - остановить старое и хоть трава не расти. И еще обвиняет советских людей в инфантилизме!

От	Игорь
К	Игорь (18.06.2007 18:41:49)
Дата	18.06.2007 18:48:39

Он не может понять, что эта орава многотысячедолларовых паразитов без обслуги

в Москве просто не проживет. Или они и обслуге будут платить по нескольку тясяч баксов в месяц?

От	Борис
К	Игорь (18.06.2007 18:48:39)
Дата	18.06.2007 21:15:50

Re: Он не...

>в Москве просто не проживет. Или они и обслуге будут платить по нескольку тясяч баксов в месяц?

или мигрантов за $100 в месяц наймут и в чуланчике их держать будут...

Если бы они соображали - многое бы поняли. В частности то, что вожделенный ими Запад их самих и раздавит, когда нужны не будут.

Да и вообще, могли бы сообразить, что жрать в три горла, да еще и грабя дугих - до добра не доведет (но это я уже размечтался :)))

От	Alex55
К	Борис (18.06.2007 21:15:50)
Дата	19.06.2007 06:23:17

Re: Управление "востребованностью" как форма завоевания и удержания господства

>Да и вообще, могли бы сообразить, что жрать в три горла, да еще и грабя дугих - до добра не доведет (но это я уже размечтался :)))
Неточно выражаетесь. Нынче "ограбление нового типа".
Управление "востребованностью" как форма завоевания и удержания господства

От	Борис
К	Alex55 (19.06.2007 06:23:17)
Дата	19.06.2007 08:38:09

Re: Управление "востребованностью"...

>>Да и вообще, могли бы сообразить, что жрать в три горла, да еще и грабя дугих - до добра не доведет (но это я уже размечтался :)))
>Неточно выражаетесь. Нынче "ограбление нового типа".
>Управление "востребованностью" как форма завоевания и удержания господства

Да я об их исходной мотивации.

От	Alex55
К	Борис (19.06.2007 08:38:09)
Дата	19.06.2007 09:00:36

Re: Мотивация у них заужена немного. А ресурсы - непомерно расширены(-)

От	Леонид
К	Денис Лобко (18.06.2007 09:47:34)
Дата	18.06.2007 16:17:33

Мысль интересная

Я без всякого выселения сам уехал на свою малую историческую родину.
А остальное - на усмотрение Высшего суда.

От	Олег11
К	И.Т. (12.06.2007 14:03:37)
Дата	15.06.2007 02:17:32

Какой диалог?

Всё правильно. Есть угрозы. И они становятся всё более явными. И суть угроз верная. Она мировоззренческая. И Ельцин, как символ животной сути в человеке, которую его клика сделала знаменем новой России. Русские, которые превратились в Россиян, т.е в человек-животное. В этом и суть раскола. Или общество будет стремиться к Человеку (самодостаточная личность в терминологии Маслоу) или к человеку-животному (общество потребления).
Какой диалог? О чём? Человек хоть иногда задумывается о смысле жизни и понимает, «что с собой не заберёт и за ним не понесут». А животное оно и есть животное. Для него Человек – йдло и животное тоже йдло. Еду не слушают - её едят.
В чём спасение? Это должен знать каждый. И о животной сути человека и ельцинизма должен знать каждый. И в том, что животные сами себя едят. В кликах управляющих социумами регулярно, примерно через 25 лет и называется это «обрезанием элит». (Какие элиты – клики). И в том спасение, что животные не строят и даже не в состоянии поддерживать то, что построено. И им нужны Человеки.
Какой диалог? Лечить надо. Лечить. Хотя СГ вы и так лечите. Одного точно подлечили. Я имею в виду себя.

От	Alex55
К	Олег11 (15.06.2007 02:17:32)
Дата	15.06.2007 08:35:07

Re: Хочу заступиться за животных

>...В этом и суть раскола. Или общество будет стремиться к Человеку (самодостаточная личность в терминологии Маслоу) или к человеку-животному (общество потребления).
>Какой диалог? О чём? Человек хоть иногда задумывается о смысле жизни и понимает, «что с собой не заберёт и за ним не понесут». А животное оно и есть животное. Для него Человек – йдло и животное тоже йдло. Еду не слушают - её едят.
Горе от ума - слыхали?
Животные за детенышей жертвуют собой. А люди преодолевают в себе это "животное". Они думают, что так им лучше. Они плохо знают и себя, и животных, и животных в себе. Именно чрез ухищрения ума ради обмана сородича "цивилизованные" люди напреодолевали в себе и этику, и эстетику, и животных, и самый разум.
Только не думайте, что этот процесс неуправляем

От	Борис
К	Alex55 (15.06.2007 08:35:07)
Дата	15.06.2007 12:47:05

Разные виды животных ведут себя по-разному (+)

>Животные за детенышей жертвуют собой.

Разные виды животных ведут себя по-разному. Природа, конечно, заботится о сохранении вида, а не индивидуума, но именно этот принцип по-разному может преломлятья. Как правило (возможно, не всегда), чем меньше плодовитость пары данного вида, тем больше вероятность того, что в поведении родителей будет заложено спасение дитенышей даже ценой собственной жизни. А какой-нибудь селедке (условно говоря) нет резона спасать всех своих 10000 мальков, там "природе выгоднее" уже выросших (выживших в жесточайшем естественном отборе) самца и самку спасти. Ежели они вообще о детях заботятся...

От	Alex55
К	Борис (15.06.2007 12:47:05)
Дата	17.06.2007 06:42:14

Re: Нет, все виды животных ведут себя одинаково

>Re: Разные виды животных ведут себя по-разному
Нет, все виды животных ведут себя одинаково, если говорить не о формах поведения, а о его сути. Когда формы поведения приходят в противоречие с сутью (воспроизводством вида), животные вымирают.
>>Животные за детенышей жертвуют собой.
>
>Разные виды животных ведут себя по-разному...
Конечно, формы поведения различны. Человеку от природы присуще защищать детенышей. Притом эта защита опирается не на индивидуальную силу и храбрость каждого, а закрепляется в формах коллективного поведения и общественных правилах.

От	Almar
К	Alex55 (15.06.2007 08:35:07)
Дата	15.06.2007 11:10:43

Re: Хочу заступиться...

>Горе от ума - слыхали?
>Животные за детенышей жертвуют собой. А люди преодолевают в себе это "животное". Они думают, что так им лучше. Они плохо знают и себя, и животных, и животных в себе. Именно чрез ухищрения ума ради обмана сородича "цивилизованные" люди напреодолевали в себе и этику, и эстетику, и животных, и самый разум. Только не думайте, что этот процесс неуправляем

у меня такое ощущение, что либо за вас периодически пишут разные люди, либо это у вас такие колебания сознания в соотвествии с лунным календарем. То мне кажется, вы толково пишете, то несете откровенную ерунду.

От	Alex55
К	Almar (15.06.2007 11:10:43)
Дата	17.06.2007 06:45:40

Re: У меня такое ощущение, что Вы тут раздаете лицензии. Я свою выписал сам(-)

От	Almar
К	Alex55 (17.06.2007 06:45:40)
Дата	18.06.2007 12:07:51

вы недалеки от истины

Я выразил свое субъективное читательское мнение по поводу вашего постинга. Это и есть то, что вы назхваете "лицензией".

конечно вы можете сам себе выписывать лицензии, но будет ли такая лицензия убедительной для ваших потенциальных читателей?

От	Alex55
К	Almar (18.06.2007 12:07:51)
Дата	19.06.2007 05:17:01

Re:Ваше "субъективное мнение" - это в смысле не подкрепленное аргументами?(-)

От	Almar
К	Alex55 (19.06.2007 05:17:01)
Дата	19.06.2007 11:16:03

именно так, наконец то догадались

я просто выразил свою субъективную оценку вашего постинга. Хотите верьте ей, хотите нет. Подкреплять её аргументами и доказывать её, чтобы она из субъективной превратилась в объективную , я в данном случае не собираюсь - нет ни времени, ни желания.

От	Alex55
К	Almar (19.06.2007 11:16:03)
Дата	20.06.2007 08:32:36

Re: А мне мой постинг нравится(-)

От	Леонид
К	И.Т. (12.06.2007 14:03:37)
Дата	13.06.2007 04:32:44

Что мне нравится

В статьях Сергея Георгиевича, так это то, что они всегда побуждали задуматься о многом и очень многом.
Железно верно, что, например, в телесериалах, показывают ту жизнь, котораябольшинству в нашем сельском поселении просто не светит. Про жизнь менеджеров в корпорации, производящий некий абстрактный продукт. И вот это именно про какую-то чужую жизнь, не нашу. В нашем мире среднего медицинского персонала, частной охраны, трактористов, грузчиков и официанток, равно как и других сотрдников сферы обслуживания такого просто не бывает. С другой стороны, со слов Шаламова, про тракторы неинтресно блатным. Вот и думай, что хочешь.
Идем дальше. К компромиссу нас аж с 1994 года звали по солнечному календарю. А о чем договариваться-то? Какой предмет переговоров этих? Примирение, согласие. Вот с чем я должен примирится и с чем я должен согласится? Опять непонятно.
И непонятно про дочку, про этих два коридора. Хорошо, идти не далеко, дочка моя (это достаточно отдаленная перспектива), получит в нашей ближайшей школе неполное среднее образование - ну, и какая в этом для меня трагедия?
Это сложный пункт. Просто думаю - а на фига оно мне было нужно, этот диплом, это высшее образование.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Леонид (13.06.2007 04:32:44)
Дата	14.06.2007 12:42:59

Re: Если бы охлосу разрешили жить - то можно было бы не беспокиться

Но ведь уже и то - предмет компромисса. На деле все идет к тому, что "выбракованных" разными гуманными способами отправят на тот свет. Чтобы не тратили на себя нефть и не вдыхали кислород. А для достижения даже такого компромисса нужна организация с накоплением силы, способной нанести партнеру по переговорам неприемлемый ущерб. А уже это требует доступа к знаниям "первого коридора". Нас делят на две расы, и надо сразу, пока есть хоть какие-то силы, заполучить для себя права, допускающие создание своих структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 12:42:59)
Дата	19.06.2007 06:47:16

Re: Точно. Конкуренция объективных интересов в любой форме - это война(-)

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 12:42:59)
Дата	14.06.2007 18:48:42

Так это...

Даже не знаю как сказать. Вот про что Вы написали. Это очевидно настолько для меня, я бы сказал на подсознательном уровне. Или даже на клеточном. И с трудом верится, что есть такие лиходеи или олухи, которые этого не понимают.
Но от дней древних изречено пророком Исаией: "Горе вам, прибавляющие дом к дому, присоединяющие полю к полю, так что не остается места, как будто вы одни поселены на земле. В уши мои Господь Саваоф: многочисленные домы эти будут пусты, большие и красивые - без жителей" (Исаия, 5:8-9).
Это уж лучше оставить на усмотрение Высшего суда.

От	Дм. Ниткин
К	C.КАРА-МУРЗА (14.06.2007 12:42:59)
Дата	14.06.2007 13:46:54

Любопытный диалог

>надо сразу, пока есть хоть какие-то силы, заполучить для себя права, допускающие создание своих структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство.

"Пока есть хоть какие-то силы" - для Леонида это актуально, действительно, надо, пока вконец не скурился...

Адресат послания интересен. Леонид ведь в принципе не собирается заниматься "созданием структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство", хотя интеллект и образование вполне позволяют. Он собирается на этих структурах паразитировать, не гнушаясь ничем, вплоть до воровства алюминиевой посуды на садоводствах. Чего и не скрывает. И требует, чтобы его права паразита были защищены государством.

Вот к нему-то Кара-Мурза и адресуется.

От	Ищущий
К	Дм. Ниткин (14.06.2007 13:46:54)
Дата	30.06.2007 10:21:38

Re: Любопытный диалог

>Адресат послания интересен. Леонид ведь в принципе не собирается заниматься "созданием структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство", хотя интеллект и образование вполне позволяют. Он собирается на этих структурах паразитировать, не гнушаясь ничем, вплоть до воровства алюминиевой посуды на садоводствах. Чего и не скрывает. И требует, чтобы его права паразита были защищены государством.

>Вот к нему-то Кара-Мурза и адресуется.

Или я чего-то не понял, или СГКМ адресуется не к Леониду, а к тем, для кого угроза утраты ипостасей России (народа, территории и государства) - угроза неприемлемая, вне зависимости от их национальности. То, что Леонид нашел нужным сформулировать поддерживающую реплику по данной статье, имхо, свидетельствует о том, что он сам себя не относит к социальному явлению, идейно противостоящему большинству. Поэтому я лично не согласен с Вашим тезисом, что Леонид себя причисляет к социальному слою паразитов на теле России. И поэтому Ваш скепсис о парадоксальности разговора с Леонидом о "создании структур" выглядит необоснованным.

Лично мое мнение о репликах Леонида. "Пофигизм" Леонида проявляется в условиях кризиса - это "пофигизм" человека, не относящего себя к переживающему кризис "русскому ядру" по причине своей "нерусскости". Но неформальная ипостась России - это "семья народов", поэтому Леонид сам себя относит к русскому миру (и правильно делает) и рассуждает весьма здраво о существующих недостатках общего жизнеустройства в России. Имхо, такая позиция к паразитизму как явлению не имеет никакого касательства.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (14.06.2007 13:46:54)
Дата	14.06.2007 20:45:34

А чего тут такого особенного?

Я уверен, если б мы жили в Бердичеве (жалею, что не довелось увидеть этот знаменитый город, относительно недалеко находящейся от города моей супруги) во дни Леви-Ицхака, то этот цадик иногда бы навещал нашу нережимную семью.

>Адресат послания интересен. Леонид ведь в принципе не собирается заниматься "созданием структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство", хотя интеллект и образование вполне позволяют. Он собирается на этих структурах паразитировать, не гнушаясь ничем, вплоть до воровства алюминиевой посуды на садоводствах. Чего и не скрывает. И требует, чтобы его права паразита были защищены государством.

>Вот к нему-то Кара-Мурза и адресуется.

Вопрос действительно интересный. За себя я могу сказать одно. СГКМ в своих ранних статьях, которых я читал в "Советской России" выразил много того, как я воспринимал происходящие тогда события. Тогда это воспринималось как глоток свежего воздуха.
А что государство лучше любого хозяина-барина - так это, как говорится, и ежу понятно. Оно, конечно, могут учудить веселое очень. Вот завтра едем в райотдел. Чтобы жену и дочку прописали на три года, оказывается, надо прокатать пальчики им. Это сюжет для анекдота. Но раз надо, значит, надо! Не мы и не паспортистки придумали такую хрень.
Созданием структур я действительно заниматься не собираюсь, это пусть лошадь думает, у нее голова большая. А насчет жизни и воспроизводства - так это для себя я обеспечил так, как у меня получилось. Жизнь, пищу и детей Творец дает всем людям вне зависимости от их заслуг.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (14.06.2007 13:46:54)
Дата	14.06.2007 14:42:09

Re: Любопытный диалог

> Леонид ведь в принципе не собирается заниматься "созданием структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство", хотя интеллект и образование вполне позволяют.
Верно что Леонид не собирается заниматься созданием условий стимулирующих его же заниматься "созданием структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство". Но с чего Вы взяли, что Леонид принципиально против своего участия в создании структур?

> Он собирается на этих структурах паразитировать, не гнушаясь ничем, вплоть до воровства алюминиевой посуды на садоводствах. Чего и не скрывает. И требует, чтобы его права паразита были защищены государством.
И я требую. Даже если его в тюрьму сажать или расстреливать, то все равно с соблюдением прав.

> Вот к нему-то Кара-Мурза и адресуется.
А к кому? К Вам например бесполезно, ведь Ваша позиция своего паразитизма не видит, и Вам с чистой совестью нет дела до образования дочки Леонида и ее возможностей «нанести партнеру по переговорам неприемлемый ущерб». Точнее, похоже на то, что Вам есть дело до того, чтобы она этого с гарантией не могла.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (14.06.2007 14:42:09)
Дата	14.06.2007 16:32:24

Re: Любопытный диалог

>с чего Вы взяли, что Леонид принципиально против своего участия в создании структур?

Он же в принципе антисистемный человек. Ни в одну структуру он не может быть интегрирован.

>>Он собирается на этих структурах паразитировать, не гнушаясь ничем, вплоть до воровства алюминиевой посуды на садоводствах. Чего и не скрывает. И требует, чтобы его права паразита были защищены государством.
>И я требую. Даже если его в тюрьму сажать или расстреливать, то все равно с соблюдением прав.

Да ведь и я не против. Конечно, его права до решетки за решеткой должны быть гарантированы законом. Меня интересует в данном случае только факт "социальной близости" его и СГ.

>> Вот к нему-то Кара-Мурза и адресуется.
>А к кому? К Вам например бесполезно, ведь Ваша позиция своего паразитизма не видит

Почему же не видит? Я принадлежу к социальному слою, паразитирующему на природной ренте, которую получает Россия от продажи природных ресурсов - независимо от того, что бизнес, в котором я работаю, не имеет к трубе ни малейшего отношения. То же самое можно сказать если не о большинстве населения России, то, во всяком случае, о существенной части получаемых им доходов.

Только эта позиция - она ведь не идейная, в отличие, например, от глазьевской.

>Вам с чистой совестью нет дела до образования дочки Леонида и ее возможностей «нанести партнеру по переговорам неприемлемый ущерб». Точнее, похоже на то, что Вам есть дело до того, чтобы она этого с гарантией не могла.

Чтобы она с гарантией не могла нанести мне ущерб? Конечно, я этого не хочу. Но почему Вы думаете, что мы с ней неизбежно будем по разные стороны?

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (14.06.2007 16:32:24)
Дата	14.06.2007 20:52:15

Re: Любопытный диалог

>> с чего Вы взяли, что Леонид принципиально против своего участия в создании структур?
> Он же в принципе антисистемный человек. Ни в одну структуру он не может быть интегрирован.
С чего бы? В лагерную структуру легко. В структуру с/х спецпоселения тоже. Но это по минимуму. А так многие виды ненормированной работы с оплатой соответствующей достойному прожиточному минимуму. Сегодняшняя проблема таких людей отсутствие доступа к такой работе. Вот и начинаются сады да подворотни.

> Да ведь и я не против. Конечно, его права до решетки за решеткой должны быть гарантированы законом. Меня интересует в данном случае только факт "социальной близости" его и СГ.
Так все же люди. Только с точки зрения одних право на жизнь и гарантированный минимум благ имеют все по праву рождения в этой стране, а согласно другим не имеют. Естественно что первые социально близки всем, в т.ч. и тем кто в этой жизни является «антисистемным человеком».

>>> Вот к нему-то Кара-Мурза и адресуется.
>> А к кому? К Вам например бесполезно, ведь Ваша позиция своего паразитизма не видит
> Почему же не видит? Я принадлежу к социальному слою, паразитирующему на природной ренте, которую получает Россия от продажи природных ресурсов - независимо от того, что бизнес, в котором я работаю, не имеет к трубе ни малейшего отношения. То же самое можно сказать если не о большинстве населения России, то, во всяком случае, о существенной части получаемых им доходов.
Значит видит. Но тогда зачем такой наезд на позицию Леонида? Мы с Вами на трубе, Леонид на алюминиевой посуде с наших дач. Альтернатив пока ни у нас, ни у него нет. Так что все честно.

> Только эта позиция - она ведь не идейная, в отличие, например, от глазьевской.
Не понял.

>> Вам с чистой совестью нет дела до образования дочки Леонида и ее возможностей «нанести партнеру по переговорам неприемлемый ущерб». Точнее, похоже на то, что Вам есть дело до того, чтобы она этого с гарантией не могла.
> Чтобы она с гарантией не могла нанести мне ущерб? Конечно, я этого не хочу. Но почему Вы думаете, что мы с ней неизбежно будем по разные стороны?
А как иначе, если вопрос утыкается в попил трубы, рынка рабочей силы или права владения алюминиевой посудой? Есть, конечно, альтернатива, типа «создания структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство», но Вам вон не нравится когда СГКМ об этом с Леонидом заговаривает. Значит уже вычеркнули и его самого и его дочку. А раз вычеркнули, то понятно что ситуация когда оппонент может «нанести неприемлемый ущерб» (т.е. оторвать кусок трубы, подвинуть на рынке или безнаказанно стянуть алюминиевую тарелку) в принципе неприемлема.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (14.06.2007 20:52:15)
Дата	15.06.2007 11:36:18

Кто будет создавать структуры?

>>Он же в принципе антисистемный человек. Ни в одну структуру он не может быть интегрирован.
>С чего бы? В лагерную структуру легко. В структуру с/х спецпоселения тоже. Но это по минимуму.

Наверное, мы по-разному понимаем, что значит «быть интегрированным в систему». Я имел в виду гармоничное добровольное включение, а не грубую внешнюю фиксацию.

>А так многие виды ненормированной работы с оплатой соответствующей достойному прожиточному минимуму. Сегодняшняя проблема таких людей отсутствие доступа к такой работе. Вот и начинаются сады да подворотни.

Если речь конкретно о Леониде – то у аспиранта Плехановки в Москве проблем доступа к такого рода работе быть не могло.

>>Меня интересует в данном случае только факт "социальной близости" его и СГ.
>Так все же люди. Только с точки зрения одних право на жизнь и гарантированный минимум благ имеют все по праву рождения в этой стране, а согласно другим не имеют. Естественно что первые социально близки всем, в т.ч. и тем кто в этой жизни является «антисистемным человеком».

>зачем такой наезд на позицию Леонида?

Вот и предлагаю с позицией Леонида закончить и перейти к позиции СГ. Не то интересно, почему Леониду близок СГ, а то интересно, почему СГ близок Леонид. К кому, собственно, адресованы его призывы к «созданию структур»? Все, кто мог и хотел создавать структуры – занимались этим в 90-е годы. Экономические, политические, гражданские – кто какие мог. Что из этого получилось – отдельная тема. У СГ, например, ничего не получилось. Он даже этот форум не смог сделать своим рабочим органом, хотя мог бы. Впрочем, он не особо и пытался.

Так вот: к какому из социально активных слоев общества обращен призыв «создавать структуры»? Говорю о социально активных слоях не потому, что в принципе игнорирую другие слои, а потому что к пассивным слоям обращаться с призывами бесполезно, по определению.

>> Только эта позиция - она ведь не идейная, в отличие, например, от глазьевской.
>Не понял.

Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.

>А как иначе, если вопрос утыкается в попил трубы, рынка рабочей силы или права владения алюминиевой посудой? Есть, конечно, альтернатива, типа «создания структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство», но Вам вон не нравится когда СГКМ об этом с Леонидом заговаривает.

Вы меня совсем не поняли. Не то плохо, что разговор ведется – плохо то, что он ведется с обеих сторон представителями слоев, заведомо не способных на «создание структур». Да и само это понятие, по сути, никак не расшифровывается. В общем, треп пустой.

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (15.06.2007 11:36:18)
Дата	18.06.2007 16:22:40

Re: Слепота или тень на плетень?

Слепота или тень на плетень?
>>> Он же в принципе антисистемный человек. Ни в одну структуру он не может быть интегрирован.
>> С чего бы? В лагерную структуру легко. В структуру с/х спецпоселения тоже. Но это по минимуму.
> Наверное, мы по-разному понимаем, что значит «быть интегрированным в систему». Я имел в виду гармоничное добровольное включение, а не грубую внешнюю фиксацию.
1. Не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о какой системе идёт речь? Ведь читали же вы С. Кара-Мурзу, и наверняка помните, что в качестве главной задачи он назвал сбережение такой системы как Народ. А ваши системы, точнее подсистемы и системки служат только одной цели – увести обсуждение в сторону от главной задачи. И не только в обсуждении, но и в практических делах: «разделяй (Народ) и властвуй (над ним)». Очень уж лихо вы объявляете Леонида «антисистемным человеком». То есть, он не принадлежит к такой системе как Народ? Но такое грозное заключение необходимо доказать, иначе это получается навет.
2. Вполне согласен, что разные люди по разному понимают как это «быть интегрированным в систему». Так выскажите своё понимание, чего же вы его прячете как кукиш в кармане?
3. Моё понимание системы я высказал в своей книге, вкратце повторю то, что имеет отношение к теме. Народ – не скопище индивидуумов, а система. Причём, живая система. Причём, разумная система. И несравненно более разумная, чем даже самый-самый самоуверенный индивид. Как же определить, кто принадлежит к системе «Народ», а кто нет? Большинство считает этот вопрос самоочевидным, определяя принадлежность по пространственному или другим поверхностным признакам. А надо проникнуть в суть. Существенное отличие живых систем от косных в том, что первые имеют цель. И в нашем случае я признаю: «Цель общества – повышение своей жизнеспособности». Отсюда и следует деление элементов системы на собственные и посторонние. Собственные работают на достижение цели системы, посторонние – безразличны к цели или даже противостоят ей. «Собственные элементы живой системы – всё, что увеличивает жизнеспособность системы». «Посторонние для живой системы элементы – всё, что уменьшает жизнеспособность системы или безразлично к ней». По этим критериям я не вижу оснований исключать Леонида из системы «Народ». Зато тех, кто распространяет негодные умопостроения, уменьшающие жизнеспособность Народа, нельзя относить к Народу. Подобно тому, как системе «человеческий организм» не принадлежат патогенные бактерии и паразиты, хотя они и обитают внутри его. И даже раковые клетки не принадлежат, хотя генетически они почти неотличимы от клеток организма. Такое разделение и делает хирург, исключая злокачественные клетки из организма.
> Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.
4. Ловко вы паразитизм обозвали конъюнктурой! Пользуетесь старым интеллигентным приёмом – прятать суть за нерусскими словами. По В. Далю, паразит – чужеяд. Вопрос не в конъюнктуре, а в том, своё или чужое потребляется. Природные ресурсы – это «свое» для всего Народа или только для конъюнктурщиков? Не только нефть и газ, но и воздух, солнечный свет – это для всего Народа или только для избранных? Воду и землю уже в основном прибрали конъюнктурщики - и это не чужеяды? Для наглядности пара примеров.
4а. Мой товарищ Валентин Мамонтов, который учился на геологическом факультете, летом отправлялся в разведочную экспедицию в тайгу. При погрузке поскользнулся на трапе самолёта, разбил коленную чашечку. Ложится в больницу – значит, сорвать экспедицию. И весь сезон таскался по болотам с тяжелейшим рюкзаком и с разбитой коленной чашечкой. По возвращении потом долго восстанавливал ногу. Но что-то я не вижу его имени среди компаньонов Ходорковского и т.п. Значит, конъюнктура – это хапнуть разведанное и обустроенное другими. Типичное чужеядство.
4б. Подмосковный Зеленоград поначалу питался собственной артезианской водой. Всё было обустроено, качество воды – на зависть. Но вот в предперестроечные годы начальник водоканала стал доказывать, что артезианской воды может не хватить, и убедил власти строить дорогой водовод от канала Москва-Волга. Построили на общенародные средства. Поначалу воду очищали прилично. Но в перестройку стали подавать практически неочищенную воду. А на артезианских скважинах начальник водоканала соорудил собственный разливочный завод и успешно торгует водой в бутылках. Значит, если раньше люди пили артезианскую воду, то они были паразитами. А если сейчас этот Глуховский гребёт деньги на созданном чужим трудом – то это – достойная похвалы конъюнктура? Так, по-вашему, выходит?
5. Извините, что говорю без обиняков. Слишком дорого сейчас время, чтобы тратить его на всякие рассусоливания. Но я не хочу, чтобы мои доказательства негодности ваших умозаключений воспринимались как утверждение, что вы – негодный человек. Бравада своими якобы трезвыми научными построениями и реальное поведение человека в жизни не всегда совпадают. Я не знаю ваших действительных поступков и поэтому не вправе делать окончательные заключения. Чтобы объяснить этот сложный вопрос, призову на помощь Виктора Гюго. Вот выдержки из его рассказа «Неверующий». Священник передаёт свой разговор с главным героем Анатолием Лёрэ о его взглядах: «Следовательно,- сказал я, - наблюдая материальный факт, в чем, по-вашему, единственная мудрость, человек не имеет никакого повода жертвовать собою, своим благом для блага другого человека? – Всякое колебание, казалось, исчезло в его мысли. Он ответил мне спокойно: - Никакого». «Так что, если молодой человек, здоровый, отдает свою жизнь для одного или для многих людей, равных ему, своих ближних, таких же атомов и такой же материи, как он сам, то как вы назовете такого человека? – Болваном». Как видите, взгляды Лёрэ весьма близки к вашим. Но вот окончание рассказа. Герой отправился в путешествие и прибыл в Австралию. «В тот день, когда пароход подходил к гавани, поднялась буря. Корабль выбросило; пассажиры и матросы спаслись почти все, кто на лодках, кто вплавь. Анатолий Лёрэ был один из тех, кому удалось спастись. Но в этой страшной суете кораблекрушения, где ужас людей отвечает хаосу волн и где всякий думает только о себе, он увидал разбитую лодку, которая носилась по волнам, то показываясь, то исчезая. В лодке было три женщины. Море ещё было страшно бурно. Ни один из самых смелых матросов не решался броситься в море, чтобы помочь этим погибавшим. Но Анатолий Лёрэ бросился в воду, доплыл до лодки и с величайшими усилиями вытащил одну из женщин. Но две оставались ещё в лодке. Он бросился во второй раз и вытащил другую. Ему кричали: «Довольно! Довольно!» Но, усталый, растерзанный, он бросился в третий раз – и уже не показывался».
Мне хочется верить, что невзирая на ваши негодные умопостроения, в критический момент вы, подобно Лёрэ, окажетесь элементом такой системы, как Народ. И поймёте, что именно эту структуру надо сберечь и крепить. А не будете вместе с сегодняшними французскими умниками-индивидуумами, которые любят рассуждать о лодке, в которой для всех не хватает места.

От	Дм. Ниткин
К	Берестенко М.К. (18.06.2007 16:22:40)
Дата	18.06.2007 18:53:16

Очень пафосно.

>> Наверное, мы по-разному понимаем, что значит «быть интегрированным в систему». Я имел в виду гармоничное добровольное включение, а не грубую внешнюю фиксацию.
>1. Не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о какой системе идёт речь? Ведь читали же вы С. Кара-Мурзу, и наверняка помните, что в качестве главной задачи он назвал сбережение такой системы как Народ.

Во-первых, если я и читал СГКМ, то это не значит, что я мыслю в его системе координат и разделяю его систему ценностей. Совсем наоборот.
Во-вторых, задачу "сбережения народа" сформулировал не СГКМ, а А.И.Солженицын.

>Очень уж лихо вы объявляете Леонида «антисистемным человеком».

У меня есть к тому весомые основания. Если не верите - спросите его самого.

>3. Моё понимание системы я высказал в своей книге, вкратце повторю то, что имеет отношение к теме. Народ – не скопище индивидуумов, а система.

Народ - это не система. Потому что систему можно рассматривать как относительно обособленную сущность, а народ - нельзя. Народ не существует вне взаиможействия с окружающей средой и с другими народами. Народ - это такой процесс.

>Причём, живая система. Причём, разумная система. И несравненно более разумная, чем даже самый-самый самоуверенный индивид.

Верите в коллективный разум? Я не верю.

>Существенное отличие живых систем от косных в том, что первые имеют цель.

Тогда в чем цель биогеоценоза острова Пасхи? Или он - не живая система?

>И в нашем случае я признаю: «Цель общества – повышение своей жизнеспособности».

Вы декларирует свое понимание. У других может быть другое, отличное от Вашего.

>«Посторонние для живой системы элементы – всё, что уменьшает жизнеспособность системы или безразлично к ней». По этим критериям я не вижу оснований исключать Леонида из системы «Народ».

Наркоторговцы увеличивают жизнеспособность народа?

>Зато тех, кто распространяет негодные умопостроения, уменьшающие жизнеспособность Народа, нельзя относить к Народу.

Ну и не относите. :)))))

>> Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.
>4. Ловко вы паразитизм обозвали конъюнктурой! Пользуетесь старым интеллигентным приёмом – прятать суть за нерусскими словами. По В. Далю, паразит – чужеяд. Вопрос не в конъюнктуре, а в том, своё или чужое потребляется. Природные ресурсы – это «свое» для всего Народа или только для конъюнктурщиков?

Для начала объясните, с какой стати Вы считаете, что находящиеся на территории России природные ресурсы должны принадлежать народу России - а не народу США или народу Китая, к примеру. Потом будем делить дальше - где "свое", а где - "чужое".

>4а. Мой товарищ Валентин Мамонтов, который учился на геологическом факультете, летом отправлялся в разведочную экспедицию в тайгу. При погрузке поскользнулся на трапе самолёта, разбил коленную чашечку. Ложится в больницу – значит, сорвать экспедицию. И весь сезон таскался по болотам с тяжелейшим рюкзаком и с разбитой коленной чашечкой. По возвращении потом долго восстанавливал ногу.

Во-первых, не знаю, чем уж так ценен для экспедиции студент Валентин Мамонтов, что без его участия она бы непременно сорвалась. Может быть, проще было нанять таскать рюкзак кого-нибудь из местных жителей, а геологическую работу поделить между оставшимися студентами-практикантами?

Во-вторых, он, действительно, поставил экспедицию на грань срыва - когда с разбитой ногой потащился в болото. Если бы у него начались осложнения и он не смог бы передвигаться - кто бы его вытаскивал из болота и восколько бы это обошлось?

В-третьих, он вынудил врачей долго возиться с его запущенной ногой - вместо того, чтобы быстро ее вылечить сразу после травмы. Этим он нанес ущерб обществу.

>Но что-то я не вижу его имени среди компаньонов Ходорковского и т.п.

Вот потому и не видите. Потому что Валентин Мамонтов не умеет расставлять приоритеты, и стремится любую работу сделать сам. Значит он - крайне хреновый организатор, и всю жизнь будет сидеть на исполнительской работе. Где, я надеюсь, принесет большую пользу.

>А если сейчас этот Глуховский гребёт деньги на созданном чужим трудом – то это – достойная похвалы конъюнктура? Так, по-вашему, выходит?

Я вижу, что беседу со мной Вы вполне можете вести и без моего участия. Если хотите, можете продолжить.

От	Берестенко М.К.
К	Дм. Ниткин (18.06.2007 18:53:16)
Дата	13.07.2007 11:35:56

Re: Что за словами?

От	Almar
К	Дм. Ниткин (18.06.2007 18:53:16)
Дата	18.06.2007 19:19:42

верно подметили

>Во-вторых, задачу "сбережения народа" сформулировал не СГКМ, а А.И.Солженицын.

Что дейстивтельно отуда ноги растут? Вот приколькно.

>Я вижу, что беседу со мной Вы вполне можете вести и без моего участия.

это в отношении своего оппонента верно подметили

От	Дм. Ниткин
К	Almar (18.06.2007 19:19:42)
Дата	18.06.2007 20:11:19

Если быть совсем точным, то

>>Во-вторых, задачу "сбережения народа" сформулировал не СГКМ, а А.И.Солженицын.
>
>Что дейстивтельно отуда ноги растут? Вот приколькно.

...формулировка принадлежит елизаветинскому вельможе графу Шувалову.

"После годичного перерыва А. Солженицын вернулся на телевидение, выступив 23 марта 1997 года с большим интервью в программе «Итоги». Писатель повторил свою критику в адрес политики правительства.
...
Писатель резонно заметил, что новая национальная идея не может родиться в кабинетах или на заседаниях каких-то комиссий, она должна созреть в сотнях и тысячах умов и сердец. В качестве «временной» национальной идеи Солженицын предложил идеи графа Петра Шувалова из его письма к императрице Елизавете — «Проект сбережения народа»."

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (18.06.2007 20:11:19)
Дата	19.06.2007 05:42:09

Re: Почему же не пойти дальше елизаветинских графов и солженицыных?

Итак, г-н Солженицын нашел у елизаветинского вельможи ключ к спасению России. И что же? Дело за малым - чтоб вернуть РФ и весь мир к реалиям елизаветинского времени.
Увы, г-н Солженицын так и не понял сути того времени, в котором ему довелось родиться, жить и быть использованным.
Суть этого времени - в сверхнаглом управлении. Когда все заведомо подразумеваемые цели существования и деятельности субъектов человеческого мира могут быть объявлены не существующими на том лишь основании, что они явно не упомянуты в специально подобранных к случаю трудах их ницше, гитлеров и выступлениях их геббельсов.

От	WFKH
К	Берестенко М.К. (18.06.2007 16:22:40)
Дата	18.06.2007 18:46:24

Час "Х" приближается.

Консолидарист.

>1. Не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о какой системе идёт речь? ... А ваши системы, точнее подсистемы и системки служат только одной цели – увести обсуждение в сторону от главной задачи. И не только в обсуждении, но и в практических делах: «разделяй (Народ) и властвуй (над ним)».

Приведу выдержку из ответа на письмо:

""
Миром правят ростовщики и ситуация развивается в полном соответствии с их представлениями о будущем человечества. Это должно быть (по их планам) глобальное рабовладельческое общество. Метрополия сократится до размеров одного штата, несколько промышленных и сырьевых центров будут обеспечивать их потребности - всем остальным предстоит исчезнуть с лица Земли в ближайшие 30-50 лет.
Проблема состоит в установлении гарантированного контроля над средствами массового уничтожения. Необходимо лишить возможности сопротивления тех людей которые подлежат ликвидации. Как только контроль будет установлен, всем все станет ясно, но будет поздно.

Статья отражает полное непонимание глобальной стратегии "инженеров Гариных" 21 века. Они могут в любой день устроить обвал финансовой и экономической системы любого государства и региона за пределами зоны "золотого миллиарда". Это произойдет в соответствии с уже давно заготовленными проектами. Все критерии и параметры просчитаны, остается довести их до определенных кондиций и получим "Всемирный Освенцим", когда "карты будут брошены на стол". 22 июня 1941 г. покажется нам праздником по сравнением с наступающим днем "Х".

Для наглядности можно представить себе Москву без эл. энергии, компьютеров, воды и всего прочего, но не час или день, а навсегда.

Это не шутка, а констатация реального состояния дел. Что делать? Избавляться от иллюзий. Осталась лишь одна, не полностью подконтрольная страна - Россия. Не элита, а средний класс, имеющий доступ к средствам защиты.

Мы "в конце взлетной полосы" = сбросим балласт социально-политической лжи и "взлетим в Новый мир", само-уничтожимся в последней войне или войдем в ростовщическое рабство. Четвертого не дано!

Извините за невеселый тон, но радоваться рано, а скоро может стать - поздно. ---""

Можно сказать: "Что нас спасало, то нас погубит!"
Обсуждение интересных, но второстепенных тем растрачивает энергию, необходимую для осмысления реальных угроз и принятия ответственных решений.

А пока: хозяевами в экономике России все больше становятся агенты глобального капитала, полностью зависимые от "политбюро глобальных ростовщиков".

http://top.rbc.ru/economics/18/06/2007/106721.shtml
""А.Шохин указал, что когда Россия изменила режим промышленной сборки автомобилей, туда "ломанулись мировые автопроизводители". Президент РСПП отметил, что аналогичным образом можно было бы изменить режимы привлечения международного капитала в других отраслях.""

http://news.mail.ru/politics/1359778/
""Если российский министр был самым воинственным на встрече, то Анатолий Гриценко, глава Минобороны Украины, — сама любезность.""

Политика не делается на уровне "воинственных слов": на уровне реальных дел все выглядит как полная капитуляция.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (18.06.2007 18:46:24)
Дата	19.06.2007 06:05:32

Re: Почему же до размеров штата? Земля выдержит большее

>Миром правят ростовщики и ситуация развивается в полном соответствии с их представлениями о будущем человечества. Это должно быть (по их планам) глобальное рабовладельческое общество. Метрополия сократится до размеров одного штата, несколько промышленных и сырьевых центров будут обеспечивать их потребности - всем остальным предстоит исчезнуть с лица Земли в ближайшие 30-50 лет.
Это правильное в основе своей суждение очень похоже на специально утрированную страшилку, которая некими событиями и доводами должна быть в ходе дальнейшей информационной кампании убедительно опровергнута. А заодно должны быть "опровергнуты" и более реалистичные оценки планов мировой власти. И она, эта власть, выиграет новую толику времени и пространства.

От	WFKH
К	Alex55 (19.06.2007 06:05:32)
Дата	21.06.2007 01:14:18

Земля выдержит большее - мы не выдержим!

Консолидарист.
>>Миром правят ростовщики и ситуация развивается в полном соответствии с их представлениями о будущем человечества. Это должно быть (по их планам) глобальное рабовладельческое общество. ... всем остальным предстоит исчезнуть с лица Земли в ближайшие 30-50 лет.
>Это правильное в основе своей суждение очень похоже на специально утрированную страшилку, которая некими событиями и доводами должна быть в ходе дальнейшей информационной кампании убедительно опровергнута. ...

У нас видимо различные масштабы восприятия. Одно дело: смотреть на 5-10 лет вперед, как основная масса наших "стратегов", другое дело - планировать в масштабах столетий и тысячелетий. Ведь от Христа до нас всего-то менее 100 поколений, а эстафета "очевидцев" может быть сокращена до 30 поколений.
Какими доводами можно опровергнуть тот факт, что число желающих и стремящихся иметь автомобиль за последние 30 лет возросло в несколько десятков раз? Посчитайте объемы выбросов одного автомобиля, грузовика, тепловоза, самолета и т.д. Помножьте все это на количество - получите глобальную газовую камеру. Истощатся ресурсы - беда, начнем жечь все подряд - удушим или "поджарим" себя.

Глобальных проблем накопилось чрезмерно. Для их решения необходимо обязательное выполнение согласованных и легитимных планов или будет установлена новая диктатура, к которой стремятся современные глобалисты.
Так-что опровержений не будет, а с диктатурой достаточно иметь прислугу в несколько млн. человек. Остальные будут причинять только лишние заботы.

Есть конечно другой вариант, но для его реализации необходимо каждому изменить свое восприятие - себя, а затем: радикально изменить социальные ориентиры, ценности и отношения. Это возможно, но весьма сложно. Энтузиазма прибавится, когда "страшилки" начнут реализовываться очень явно, но может оказаться слишком поздно.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Alex55
К	WFKH (21.06.2007 01:14:18)
Дата	21.06.2007 10:19:27

Масштаб у нас правильный

>Re: Земля выдержит большее - мы не выдержим!
>У нас видимо различные масштабы восприятия. Одно дело: смотреть на 5-10 лет вперед, как основная масса наших "стратегов", другое дело - планировать в масштабах столетий и тысячелетий. Ведь от Христа до нас всего-то менее 100 поколений, а эстафета "очевидцев" может быть сокращена до 30 поколений.
На кого рассчитаны Ваши словеса? На грезящих наяву уфологов, виртуалов, космистов-романтиков? Не много ли - брать на себя планирование на тысячелетия вперед? Планирование должно быть ответственно, вот в чем дело, и замыслы более чем на одно поколение могут быть лишь канвой, прогнозом.
Мне на одном форуме один интересный оппонент писал, что он хочет посадить дерево, имея в виду свои деяния в стране, которые будут радовать потомков. Может быть даже это был Путин или кто-то из его команды, не знаю. Разговор у нас тогда не получился, о чем я весьма сожалею, личной неприязни к путинцам у меня нет.
Беда в том, что враг не дремлет, не все скажешь публично, приходится до срока придерживать, приходится и к людям присматриваться, и дурачком прикидываться. Случается и ошибаться.

>Какими доводами можно опровергнуть тот факт, что число желающих и стремящихся иметь автомобиль за последние 30 лет возросло в несколько десятков раз?
Интереснее другой вопрос: почему число желающих и стремящихся иметь автомобиль за последние 30 лет возросло в несколько десятков раз?

> Посчитайте объемы выбросов одного автомобиля, грузовика, тепловоза, самолета и т.д. Помножьте все это на количество - получите глобальную газовую камеру. Истощатся ресурсы - беда, начнем жечь все подряд - удушим или "поджарим" себя.
Считают.

>Глобальных проблем накопилось чрезмерно. Для их решения необходимо обязательное выполнение согласованных и легитимных планов или будет установлена новая диктатура, к которой стремятся современные глобалисты.
Вы, наверное, понимаете, что основной формой легитимности глобализаторы делают свою ростовщическую пирамиду. В этой пирамиде количество автомобилей и выбросов регулируется через цены, зарплаты, штрафы, налоги и т.п.. Ростовщики установят их так, как им будет нужно, и убедят всех в том, что иначе нельзя, или что это само установилось или еще как-либо. Разумеется, чтобы подчинить себе всякую иную легитимность ростовщики жертвуют очень многим в природной среде

>Так-что опровержений не будет, а с диктатурой достаточно иметь прислугу в несколько млн. человек. Остальные будут причинять только лишние заботы.
Будут опровержения, притом не через 1000 лет и не через 100, и даже не через 10, а аккурат к нужным срокам, к "выборам".
>Есть конечно другой вариант, но для его реализации необходимо каждому изменить свое восприятие - себя, а затем: радикально изменить социальные ориентиры, ценности и отношения. Это возможно, но весьма сложно. Энтузиазма прибавится, когда "страшилки" начнут реализовываться очень явно, но может оказаться слишком поздно.
Каждый человек знает, что он когда-нибудь умрет, он привыкает с этим мириться и продолжает жить.

От	WFKH
К	Alex55 (21.06.2007 10:19:27)
Дата	22.06.2007 19:53:31

Тогда и результат у "вас" правильный.

Консолидарист.

>Каждый человек знает, что он когда-нибудь умрет, он привыкает с этим мириться и продолжает жить.

Знать-то все знают, только живут по-разному. Какой шахматист выиграет, который не видит партию дальше одного хода вперед или который знает несколько вариантов развития событий на каждый возможный ход противника?
Вы скажете: "Дураку ясно", но в жизни и в политике происходит аналогично, а многим политикам почему-то не ясно. Почему?
Почему мы должны жить как дураки?
Потому-что не можем понять как функционирует власть, - почему в нынешней системе умные люди выглядят дураками?!

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (15.06.2007 11:36:18)
Дата	18.06.2007 07:17:02

Я так суть вопроса и не понял

>Если речь конкретно о Леониде – то у аспиранта Плехановки в Москве проблем доступа к такого рода работе быть не могло.

Если конкретно про меня, то мать есть мать. И оказалось, что на расстоянии 250 км примерно семейные отношения наладились. С учебным заведением ошибочка.

>Так вот: к какому из социально активных слоев общества обращен призыв «создавать структуры»? Говорю о социально активных слоях не потому, что в принципе игнорирую другие слои, а потому что к пассивным слоям обращаться с призывами бесполезно, по определению.

Оно и верно по определению. Я слушать умею, никого не перебивая.Какие структуры Вы хотите создать? Враг- чиновник? Но на месте чиновника видишь соседа со своими проблемами, а у нас своих проблем ой как хватает.
Вот когда в 98-ом создавших свои структуры слили, жить стало реально легче. Хотя, конечно, пришлось поволноваться и походить по судам.

>Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.

Я извиняюсь, ежели чего кому не понравилось, а почему бы и мне не воспользоваться конъюнктурой? Вот так просто за счет ренты с инициативных и предприимчивых, которым в Москве медом намазано, не взять всего-то за наши родные 30 рублей самогоночки у бабы Маши с соседнего дома?

>Вы меня совсем не поняли. Не то плохо, что разговор ведется – плохо то, что он ведется с обеих сторон представителями слоев, заведомо не способных на «создание структур». Да и само это понятие, по сути, никак не расшифровывается. В общем, треп пустой.

А как это у Ницше? Вокруг создателей новых ценностей вертится мир и причем неслышно. Так вот просто, тихо-тихо.

От	Дм. Ниткин
К	Леонид (18.06.2007 07:17:02)
Дата	18.06.2007 18:07:22

А я и сам до конца не понял

>Если конкретно про меня, то мать есть мать. И оказалось, что на расстоянии 250 км примерно семейные отношения наладились. С учебным заведением ошибочка.

Не хочу дальше вдаваться в детали Вашей личной жизни. Если в каких-то частностях ошибся - извините.

>Я слушать умею, никого не перебивая.Какие структуры Вы хотите создать? Враг- чиновник? Но на месте чиновника видишь соседа со своими проблемами, а у нас своих проблем ой как хватает.

В данном случае не я хочу, а СГ. "создание своих структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство" - вот чего он хочет. А что это значит - лучше у него и спросить.

>>Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.
>
>Я извиняюсь, ежели чего кому не понравилось, а почему бы и мне не воспользоваться конъюнктурой? Вот так просто за счет ренты с инициативных и предприимчивых, которым в Москве медом намазано, не взять всего-то за наши родные 30 рублей самогоночки у бабы Маши с соседнего дома?

Да пользуйтесь, пользуйтесь. Свою статью Вы знаете, прав государства впаять Вам по этой статье не отрицаете. Вот и живите себе.

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (18.06.2007 18:07:22)
Дата	19.06.2007 05:25:37

Re: А я...

>Не хочу дальше вдаваться в детали Вашей личной жизни. Если в каких-то частностях ошибся - извините.

Не хотите, и не надо. Хотя все-таки мне одно непонятно с детства - чем медом намазано жить в Москве? Чем медом намазана именно руководящая, а не исполнительская работа? Для меня было бы вполне достаточно работы путевого обходчика в тайге, на каком-то глухом таежном остановочном пункте.

>В данном случае не я хочу, а СГ. "создание своих структур, обеспечивающих жизнь и воспроизводство" - вот чего он хочет. А что это значит - лучше у него и спросить.

Так эти структуры есть. И это именно чиновники родного государства Российского, которое отнюдь нелюдоедское. Порой смешные, но вполне адекватные. И чем дальше от Москвы, тем более адекватные.

>Да пользуйтесь, пользуйтесь. Свою статью Вы знаете, прав государства впаять Вам по этой статье не отрицаете. Вот и живите себе.

Вот и расход. Причем учтите, что ссать в подъезде я обыкновения не имею.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (15.06.2007 11:36:18)
Дата	16.06.2007 16:27:51

Re: Кто будет...

> Наверное, мы по-разному понимаем, что значит «быть интегрированным в систему». Я имел в виду гармоничное добровольное включение, а не грубую внешнюю фиксацию.
Так такая «гармония» есть «чистая сущность». По жизни то у нас с этим чересполосица, то мы сами добровольно идем в структуры где нас будут «пинать», то наоборот нас сначала «пинают», заставляют работать и учится, а потом мы адаптировавшись начинаем ощущать «гармонию». Соответственно, Вы Леонида неспособного приемлемым для Вас способом адаптироваться к одному типу системы, зачем-то назвали антисимным человеком. Кстати, мне тоже не нравится т.с. профиль его системности, но мне больше этого не нравится что и меня Вы с тем же успехом в антисистемщики запишите.

> Если речь конкретно о Леониде – то у аспиранта Плехановки в Москве проблем доступа к такого рода работе быть не могло.
Могло, проблемы с жильем, семьей, здоровьем и т.д. и т.п. и пр. в наше время очень часто бывают несовместимыми с посещением работы гарантирующей достойный минимум.

> Вот и предлагаю с позицией Леонида закончить и перейти к позиции СГ.
Хорошо.

> Не то интересно, почему Леониду близок СГ, а то интересно, почему СГ близок Леонид. К кому, собственно, адресованы его призывы к «созданию структур»? Все, кто мог и хотел создавать структуры – занимались этим в 90-е годы. Экономические, политические, гражданские – кто какие мог.
Э нет, это Вы с высот своих т.с. адаптивных способностей смотрите, а основная масса людей не хотела никакие структуры менять или строить, а хотела просто жить, работать, заводить семьи и т.п. А потом вдруг оказалось, что это все вместе разом для большинства невозможно без сверхнапрягов. И эта масса к строительству своих «структур» только начинает приступать.

> Что из этого получилось – отдельная тема. У СГ, например, ничего не получилось. Он даже этот форум не смог сделать своим рабочим органом, хотя мог бы. Впрочем, он не особо и пытался.
СГ выполняет роль «будителя». И в этой роле он достаточно эффективен. Хотя взошедшими его «посевы» мы увидим не так скоро.

> Так вот: к какому из социально активных слоев общества обращен призыв «создавать структуры»? Говорю о социально активных слоях не потому, что в принципе игнорирую другие слои, а потому что к пассивным слоям обращаться с призывами бесполезно, по определению.
Пассивность какого-либо слоя не есть величина постоянная. Изменение условий жизни и пропаганда могут резко сменить активность. К примеру, 10 лет назад невозможно было представить, что молодежь добровольно идет в общественные движения, а сейчас идут, как бы к этим движениям не относится. Кстати, тот же переезд Леонида говорит скорее об определенной активности.

> Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.
Ну, так и лучше когда неконструктивная позиция является безыдейной, т.к. в этом случаи проще внедрять кажущиеся полезными и конструктивными идеи. Сами посудите, кому проще новую идею внедрить, Вам или Леониду?

> Вы меня совсем не поняли. Не то плохо, что разговор ведется – плохо то, что он ведется с обеих сторон представителями слоев, заведомо не способных на «создание структур». Да и само это понятие, по сути, никак не расшифровывается. В общем, треп пустой.
Категорически не согласен. По сути, речь не о «создании структур» с нуля, а о коррекции целей функционирования имеющихся, в частности государственных. А в этих структурах многие участника этого форума. Леонид вон грозится за наезды на чиновников «пасть порвать». Да и я сам хоть и мелкая сошка, но в рамках возможностей в своей структуре цели корректирую. То бишь мысли СГ попадают куда надо.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (16.06.2007 16:27:51)
Дата	18.06.2007 18:29:11

Re: Кто будет...

>Вы Леонида неспособного приемлемым для Вас способом адаптироваться к одному типу системы, зачем-то назвали антисимтеным человеком.

Уверяю Вас, у меня к тому есть масса оснований. Я просто не хочу обсуждение темы превращать в обсуждение личности.

>Кстати, мне тоже не нравится т.с. профиль его системности, но мне больше этого не нравится что и меня Вы с тем же успехом в антисистемщики запишите.

Может быть, и запишу. И Вы меня куда-то запишете. Это дело индивидуальных оценок.

>основная масса людей не хотела никакие структуры менять или строить, а хотела просто жить, работать, заводить семьи и т.п. А потом вдруг оказалось, что это все вместе разом для большинства невозможно без сверхнапрягов. И эта масса к строительству своих «структур» только начинает приступать.

Очень хорошо, если это так. У меня, к сожалению, впечатления обратные: мы находимся на этапе спада общественной и частной инициативы.

>> Что из этого получилось – отдельная тема. У СГ, например, ничего не получилось. Он даже этот форум не смог сделать своим рабочим органом, хотя мог бы. Впрочем, он не особо и пытался.
>СГ выполняет роль «будителя». И в этой роле он достаточно эффективен. Хотя взошедшими его «посевы» мы увидим не так скоро.

Не хочу ни опровергать, ни поддерживать этот тезис. Жизнь покажет. Но даже это и правда, это никоим образом не отрицает слабость СГ как организатора. Подчеркиваю: это мое высказывание негатива не несет. Это не недостаток, это характеристика. Просто это не каждому дано.

>Пассивность какого-либо слоя не есть величина постоянная. Изменение условий жизни и пропаганда могут резко сменить активность.

Боюсь, что это иллюзия, о которую разбило лоб уже не одно поколение пассионариев :). По-моему, еще никому в истории не удавалось создать общественное движение. В лучшем случае, у некоторых получалось его оседлать - и то ненадолго. В людях либо заложены "гены" активности, либо не заложены. Изменение условий жизни и пропаганда могут вызвать только краткосрочное возбуждение, сменяющееся новой, еще более глубокой апатией.

>К примеру, 10 лет назад невозможно было представить, что молодежь добровольно идет в общественные движения, а сейчас идут, как бы к этим движениям не относится.

Давайте различать общественные движения типа "Наших" и типа "АКМ". В "Наши" идут примерно с той же мотивацией, что раньше в комсомол. Т.е. 5% активных карьеристов, 10% молодых дураков, а остальные - потому что так проще. В АКМ идут доли процента суперактивных - но они существовали и 10 лет назад, и находили себе определенные ниши.

>> Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.
>Ну, так и лучше когда неконструктивная позиция является безыдейной, т.к. в этом случаи проще внедрять кажущиеся полезными и конструктивными идеи. Сами посудите, кому проще новую идею внедрить, Вам или Леониду?

Не понял? В каком смысле внедрить? Вбить в голову? Думаю, что нам обоим примерно одинаково трудно. Реализовать? Конечно, проще мне. Я лучше адаптирован к участию в проектах.

>> Вы меня совсем не поняли. Не то плохо, что разговор ведется – плохо то, что он ведется с обеих сторон представителями слоев, заведомо не способных на «создание структур». Да и само это понятие, по сути, никак не расшифровывается. В общем, треп пустой.
>Категорически не согласен. По сути, речь не о «создании структур» с нуля, а о коррекции целей функционирования имеющихся, в частности государственных.

Не знаю точно, что имел в виду СГ. То ли смену государственной власти, то ли строительство котельной. Надо уточнять.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (18.06.2007 18:29:11)
Дата	19.06.2007 15:58:11

Re: Кто будет...

>> Кстати, мне тоже не нравится т.с. профиль его системности, но мне больше этого не нравится что и меня Вы с тем же успехом в антисистемщики запишите.
> Может быть, и запишу. И Вы меня куда-то запишете. Это дело индивидуальных оценок.
Конечно. Но тогда непонятна Ваша заинтересованность диалогом СГ и Леонида. Надеюсь Вы СГ в индивидуальности не отказываете? Или Вы сомневались, что Ваши индивидуальные оценки расходятся с оценками сторонников СГ?

>> основная масса людей не хотела никакие структуры менять или строить, а хотела просто жить, работать, заводить семьи и т.п. А потом вдруг оказалось, что это все вместе разом для большинства невозможно без сверхнапрягов. И эта масса к строительству своих «структур» только начинает приступать.
> Очень хорошо, если это так. У меня, к сожалению, впечатления обратные: мы находимся на этапе спада общественной и частной инициативы.
Не думаю, что впечатления Вас обманывают. Скорее мы по-разному трактуем понятие общественная инициатива. А вот фактических проявлений частной инициативы стало действительно меньше.

>>> Что из этого получилось – отдельная тема. У СГ, например, ничего не получилось. Он даже этот форум не смог сделать своим рабочим органом, хотя мог бы. Впрочем, он не особо и пытался.
>> СГ выполняет роль «будителя». И в этой роле он достаточно эффективен. Хотя взошедшими его «посевы» мы увидим не так скоро.
> Не хочу ни опровергать, ни поддерживать этот тезис. Жизнь покажет. Но даже это и правда, это никоим образом не отрицает слабость СГ как организатора.
Но так и не подтверждает. Не мне ни Вам цели СГ не известны.
> Подчеркиваю: это мое высказывание негатива не несет. Это не недостаток, это характеристика. Просто это не каждому дано.
Это действительно дано не каждому, но для подобных характеристик СГ в рамках анализа его форумной деятельности попросту нет оснований. Одно можно утверждать, выбранный формат общения говорит о изначальном нежелании СГ принимать активное участие в создании на базе виртуала какое-либо рабочего политического объединения.

>> Пассивность какого-либо слоя не есть величина постоянная. Изменение условий жизни и пропаганда могут резко сменить активность.
> Боюсь, что это иллюзия, о которую разбило лоб уже не одно поколение пассионариев :). По-моему, еще никому в истории не удавалось создать общественное движение. В лучшем случае, у некоторых получалось его оседлать - и то ненадолго. В людях либо заложены "гены" активности, либо не заложены.
Дык, СГ последние время и занимается разбором этих генов и способов их закладки.

> Изменение условий жизни и пропаганда могут вызвать только краткосрочное возбуждение, сменяющееся новой, еще более глубокой апатией.
Дмитрий, Вы прекрасно знаете, что по своей системе суждений Вы для меня противник. Но согласитесь, что когда умный и дальновидный противник начинает активно высказывать, что мол нифига у вас не получится, то это фактически означает «правильной дорогой идете, товарищи».;)

>> К примеру, 10 лет назад невозможно было представить, что молодежь добровольно идет в общественные движения, а сейчас идут, как бы к этим движениям не относится.

> Давайте различать общественные движения типа "Наших" и типа "АКМ". В "Наши" идут примерно с той же мотивацией, что раньше в комсомол. Т.е. 5% активных карьеристов, 10% молодых дураков, а остальные - потому что так проще.
Вот тут поподробнее. Что проще? Общественную инициативу реализовывать?

> В АКМ идут доли процента суперактивных - но они существовали и 10 лет назад, и находили себе определенные ниши.
Угу, в бригаде у Саши Белого. Вектор активности меняется.

>>> Глазьев - он хочет ввести паразитирование на горной ренте в ранг государственной политики. А я не хочу. Я просто пользуюсь конъюнктурой.
>> Ну, так и лучше когда неконструктивная позиция является безыдейной, т.к. в этом случаи проще внедрять кажущиеся полезными и конструктивными идеи. Сами посудите, кому проще новую идею внедрить, Вам или Леониду?
> Не понял? В каком смысле внедрить? Вбить в голову?
Заинтересовать.

> Думаю, что нам обоим примерно одинаково трудно.
Не думаю. Вы, в общем, сложившейся ситуацией удовлетворены, причем относительно «советского дерьма» именно идейно. А заинтересовать проще того, кто неудовлетворен и ищет.

> Реализовать? Конечно, проще мне. Я лучше адаптирован к участию в проектах.
Типа Вы готовы включиться в проект, который отвергаете на идейном уровне? Сомневаюсь. По крайней мере, очень не сразу. Т.е. Вас агитировать имеет смысл только при набирающей темп раскрутке.

>> Категорически не согласен. По сути, речь не о «создании структур» с нуля, а о коррекции целей функционирования имеющихся, в частности государственных.
> Не знаю точно, что имел в виду СГ. То ли смену государственной власти, то ли строительство котельной. Надо уточнять.
;)) Нечто средние.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (19.06.2007 15:58:11)
Дата	19.06.2007 22:52:27

Re: Кто будет...

>непонятна Ваша заинтересованность диалогом СГ и Леонида. Надеюсь Вы СГ в индивидуальности не отказываете? Или Вы сомневались, что Ваши индивидуальные оценки расходятся с оценками сторонников СГ?

Нет, ни в коей мере. Меня заинтересовало, как эти две столь противоположные, казалось бы, индивидуальности, нашли общий язык. Если прямым текстом: мне сдается, что именно социально дезориентированные личности вроде Леонида и являются основными адресатами СГКМ. Но тогда всем его посланиям суждено пропасть втуне - по причинам, которые я уже изложил.

>> Изменение условий жизни и пропаганда могут вызвать только краткосрочное возбуждение, сменяющееся новой, еще более глубокой апатией.
>Дмитрий, Вы прекрасно знаете, что по своей системе суждений Вы для меня противник. Но согласитесь, что когда умный и дальновидный противник начинает активно высказывать, что мол нифига у вас не получится, то это фактически означает «правильной дорогой идете, товарищи».;)

А почему Вы думаете, что я только про вашу дорогу, а не про свою тоже? Ведь мои "структуры, обеспечивающие жизнеспособность" - это институты гражданского общества. И с ними дело обстоит далеко не лучшим образом.
Но я оптимист. Думаю, что лет через 20-30 все придет в норму.

>>В "Наши" идут примерно с той же мотивацией, что раньше в комсомол. Т.е. 5% активных карьеристов, 10% молодых дураков, а остальные - потому что так проще.
>Вот тут поподробнее. Что проще? Общественную инициативу реализовывать?

Проще жить, примкнув к толпе. Не очень обременительно, но зато и не очень рискованно.

>Не думаю. Вы, в общем, сложившейся ситуацией удовлетворены, причем относительно «советского дерьма» именно идейно. А заинтересовать проще того, кто неудовлетворен и ищет.

Я? Удовлетворен? Тем, что над моей страной куражится шайка воров?

>> Реализовать? Конечно, проще мне. Я лучше адаптирован к участию в проектах.
>Типа Вы готовы включиться в проект, который отвергаете на идейном уровне? Сомневаюсь.

Правильно делаете. Только сначала надо разобраться, что я отвергаю на идейном уровне, а что не отвергаю. Например, как практикующий плановик, идею планирования я не отвергаю. Но из этого не следует, что я поддержу масшабную национализацию. И так далее.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (19.06.2007 22:52:27)
Дата	20.06.2007 14:59:17

Re: Кто будет...

> Нет, ни в коей мере. Меня заинтересовало, как эти две столь противоположные, казалось бы, индивидуальности, нашли общий язык. Если прямым текстом: мне сдается, что именно социально дезориентированные личности вроде Леонида и являются основными адресатами СГКМ. Но тогда всем его посланиям суждено пропасть втуне - по причинам, которые я уже изложил.
Пожалуй на счет социально дезориентированных Вы правы. Именно дезориентированные и пытаются сориентироваться с помощью текстов СГ. Однако социальная дезориентация у нас наблюдается далеко не только у маргинализированных и пассивных. А значит, изложенные причины летят мимо.

>> Дмитрий, Вы прекрасно знаете, что по своей системе суждений Вы для меня противник. Но согласитесь, что когда умный и дальновидный противник начинает активно высказывать, что мол нифига у вас не получится, то это фактически означает «правильной дорогой идете, товарищи».;)
> А почему Вы думаете, что я только про вашу дорогу, а не про свою тоже?
Это Вы, типа, сами с собой в слух разговаривали?;)
> Ведь мои "структуры, обеспечивающие жизнеспособность" - это институты гражданского общества. И с ними дело обстоит далеко не лучшим образом.
Это понятно.

> Но я оптимист. Думаю, что лет через 20-30 все придет в норму.
В сегодняшней ситуации трудно что-либо прогнозировать.

>>> В "Наши" идут примерно с той же мотивацией, что раньше в комсомол. Т.е. 5% активных карьеристов, 10% молодых дураков, а остальные - потому что так проще.
>> Вот тут поподробнее. Что проще? Общественную инициативу реализовывать?
> Проще жить, примкнув к толпе. Не очень обременительно, но зато и не очень рискованно.
В данном случаи «толпа» - это у Вас ярлычок. «Наши» не толпа. Да и не «живет» молодежь в «Наших», а всего лишь состоит и участвует (как впрочем, и в комсомоле). А так, конечно, реализовывать общественную инициативу в готовой организации проще, мене обременительно и не очень рискованно.

>> Не думаю. Вы, в общем, сложившейся ситуацией удовлетворены, причем относительно «советского дерьма» именно идейно. А заинтересовать проще того, кто неудовлетворен и ищет.
> Я? Удовлетворен? Тем, что над моей страной куражится шайка воров?
Я же сказал, что не вообще, а относительно «советского». Я не прав?

>> Типа Вы готовы включиться в проект, который отвергаете на идейном уровне? Сомневаюсь.
> Правильно делаете. Только сначала надо разобраться, что я отвергаю на идейном уровне, а что не отвергаю. Например, как практикующий плановик, идею планирования я не отвергаю. Но из этого не следует, что я поддержу масшабную национализацию. И так далее.
Ну, так и я о том. Вы уже социально ориентированны, я тоже, но в другую сторону, а Леонид и еще многие дезориентированы. Вот СГ с ними и в частности с Леонидом и общается. Так что все нормально.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (20.06.2007 14:59:17)
Дата	20.06.2007 18:25:40

Re: Кто будет...

>> А почему Вы думаете, что я только про вашу дорогу, а не про свою тоже?
>Это Вы, типа, сами с собой в слух разговаривали?;)

Нет, с Вами. И вижу, что коммуникация в целом удается.

>> Проще жить, примкнув к толпе. Не очень обременительно, но зато и не очень рискованно.
>В данном случаи «толпа» - это у Вас ярлычок. «Наши» не толпа. Да и не «живет» молодежь в «Наших», а всего лишь состоит и участвует (как впрочем, и в комсомоле).

Не спорю. В данном случае имел в виду мотивацию типа "...вступил, потому что все вступили. Обещали на халяву в Москву на митинг свозить. А которые не вступили - у них были проблемы, хоть и небольшие."

>>> Не думаю. Вы, в общем, сложившейся ситуацией удовлетворены, причем относительно «советского дерьма» именно идейно. А заинтересовать проще того, кто неудовлетворен и ищет.
>> Я? Удовлетворен? Тем, что над моей страной куражится шайка воров?
>Я же сказал, что не вообще, а относительно «советского». Я не прав?

Нет, не правы. Каждый под термином "советское" понимает что-то свое. Когда я говорю о «советском дерьме», я отнюдь не имею в виду бесплатное образование, наделение инвалидов квартирами или планирование развития городов (к примеру). Были претензии совершенно другого плана. И эти претензии в большинстве своем не только никуда не делись, но даже по отдельным статьям усугубились. Например, по работе правоохранительных органов.

Или это недостаточно идейные вопросы?

Сейчас я несколько иначе смотрю на вещи, чем десяток лет назад. Например, я не склонен фетишизировать коммунистическую идеологию, видя в ней первопричину всех бед. Определенная группа людей ее просто приватизировала и использовала в утилитарных целях. Сейчас в тех же целях используются другие идеологии, от вселенского пофигизма до суверенной демократии. Борец с идеологией может оказаться в положении артиллериста, садящего снаряд за снарядом в ложную цель.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (20.06.2007 18:25:40)
Дата	22.06.2007 16:33:30

Re: Кто будет...

>>> А почему Вы думаете, что я только про вашу дорогу, а не про свою тоже?
>> Это Вы, типа, сами с собой в слух разговаривали?;)
> Нет, с Вами. И вижу, что коммуникация в целом удается.
Т.е. Вы не уверены в том, что сами правильную дорогу выбрали?

>> В данном случаи «толпа» - это у Вас ярлычок. «Наши» не толпа. Да и не «живет» молодежь в «Наших», а всего лишь состоит и участвует (как впрочем, и в комсомоле).
> Не спорю. В данном случае имел в виду мотивацию типа "...вступил, потому что все вступили. Обещали на халяву в Москву на митинг свозить. А которые не вступили - у них были проблемы, хоть и небольшие."
Не знаю как в Москве, но у нас никаких проблем с не вступившими не было, да и мотивацию и деятельность вступивших вы неверно описываете. Поздравление ветеранов, организация субботников, турпоездки, дискотеки, пропаганда против наркоты. Из всех нашистов кого я знаю собственно на митинги никто и не ездил. Это именно о реальных людях, а сама идеологическая риторика организации мне точно также не нравится.

>> Я же сказал, что не вообще, а относительно «советского». Я не прав?
> Нет, не правы. Каждый под термином "советское" понимает что-то свое. Когда я говорю о «советском дерьме», я отнюдь не имею в виду бесплатное образование, наделение инвалидов квартирами или планирование развития городов (к примеру). Были претензии совершенно другого плана. И эти претензии в большинстве своем не только никуда не делись, но даже по отдельным статьям усугубились. Например, по работе правоохранительных органов.
Т.е. с Вашей т.з. РФ еще больший «совок», чем РСФСР?

> Или это недостаточно идейные вопросы?
;) Достаточно.

> Сейчас я несколько иначе смотрю на вещи, чем десяток лет назад. Например, я не склонен фетишизировать коммунистическую идеологию, видя в ней первопричину всех бед. Определенная группа людей ее просто приватизировала и использовала в утилитарных целях. Сейчас в тех же целях используются другие идеологии, от вселенского пофигизма до суверенной демократии. Борец с идеологией может оказаться в положении артиллериста, садящего снаряд за снарядом в ложную цель.
Так и мне на идеологическую риторику по большому счету плевать.

От	Almar
К	Дм. Ниткин (19.06.2007 22:52:27)
Дата	19.06.2007 23:20:03

Re: Кто будет...

>Меня заинтересовало, как эти две столь противоположные, казалось бы, индивидуальности, нашли общий язык. Если прямым текстом: мне сдается, что именно социально дезориентированные личности вроде Леонида и являются основными адресатами СГКМ. Но тогда всем его посланиям суждено пропасть втуне - по причинам, которые я уже изложил.

да вопрос дейстительно интересный. Что притягивает к СГ таких личностей как Леонид или к примеру А.Решняк? Ведь совершенно очевидно, что они явно не вписываются в будущую солидаристскую схему жизни (если конечно гипотетически допустить, что она когда-либо может быть реализована на практике). Ни Леонид с его сексуальной и прочей свободами не вписывается, ни А.Решняк с его "ПЛАНЕТАРНЫМ СОЗНАНИЕМ" также не вписывается. Причем не вписываеются они насколько, что скорее всего в случае прихода к власти истинных солидаристов указанным личностям будет уготована только одна дорога - на лесоповал.

От	Леонид
К	Almar (19.06.2007 23:20:03)
Дата	20.06.2007 03:35:45

Раз так интересно

>да вопрос дейстительно интересный. Что притягивает к СГ таких личностей как Леонид или к примеру А.Решняк? Ведь совершенно очевидно, что они явно не вписываются в будущую солидаристскую схему жизни (если конечно гипотетически допустить, что она когда-либо может быть реализована на практике). Ни Леонид с его сексуальной и прочей свободами не вписывается, ни А.Решняк с его "ПЛАНЕТАРНЫМ СОЗНАНИЕМ" также не вписывается. Причем не вписываеются они насколько, что скорее всего в случае прихода к власти истинных солидаристов указанным личностям будет уготована только одна дорога - на лесоповал.

Насчет лесоповала, так там ни Вы, ни я не были. Мне нравится, как это Лесков написал в своей повести. Дословно не помню, но смысл там такой. Жили б мы при Иване Грозном, может, с меня кожу содрал бы, а может - с тебя. Это как расклад ляжет.
Я не отношу себя к фанатам СГКМ, я об этом писал не раз, Но статьи СГ, которые я читал в "Советской России" в начале 90-х годов воспринимались как глоток свежего воздуха. И помогли мне во многом разобраться со своим мировосприятием. А кто тебя хоть единственной букве научил, тот - твой учитель.
У меня были определенные вопросы к формационной доктрине и к истмату. СГ здесь просто великолепно помог мне понять, как я чувствовал подсознательно, Конечно, он зашел чуть дальше, но по замечательной старокитайской пословице, "и Конфуций иногда ошибался".
И именно СГ прозорливо написал где-то так по памяти в 1995 году (точно не помню) статью о номенклатуре. Которую я тогда не понял, но которая потом удивидельным образом стала исполняться в моей жизни.Моим настоящем работодателем и кормильцем, моим помощниками были только чиновники родного государства Российского. То есть, как и по каким правилам с ними играть - понятно. И вовсе не людоеды.

От	Almar
К	Леонид (20.06.2007 03:35:45)
Дата	20.06.2007 10:43:22

СГ научил вас как приспособиться и комфортно себя чувствовать в ситуации...

>Жили б мы при Иване Грозном, может, с меня кожу содрал бы, а может - с тебя. Это как расклад ляжет.

если жизнь воспринимать как рулетку, то к чему вообще соваться в политику? ведь политика - это сознательное изменение жизни.

>Я не отношу себя к фанатам СГКМ, я об этом писал не раз, Но статьи СГ, которые я читал в "Советской России" в начале 90-х годов воспринимались как глоток свежего воздуха. И помогли мне во многом разобраться со своим мировосприятием. А кто тебя хоть единственной букве научил, тот - твой учитель.

ну такое объяснение на самом деле ничего не объяснятет. Мало ли было людей, которые с воодушевлением воспринимали статьи СГ того периода? Да хотя бы на этом форуме. Где все они теперь? Поут, Константин, Кудинов, Алмар и др.?

>У меня были определенные вопросы к формационной доктрине и к истмату. СГ здесь просто великолепно помог мне понять, как я чувствовал подсознательно, Конечно, он зашел чуть дальше, но по замечательной старокитайской пословице, "и Конфуций иногда ошибался".

вопрос не в этом. А в том, что ранее позиция СГ заключалась в оппозиции к власти, а сегодня в поддержке. Власть, по нашему мнению, существенно не изменилась за эти годы. Так что это никакк не вписывается в "зашел чуть дальше".

>И именно СГ прозорливо написал где-то так по памяти в 1995 году (точно не помню) статью о номенклатуре. Которую я тогда не понял, но которая потом удивидельным образом стала исполняться в моей жизни.Моим настоящем работодателем и кормильцем, моим помощниками были только чиновники родного государства Российского. То есть, как и по каким правилам с ними играть - понятно. И вовсе не людоеды.

То есть, можно резумировать это так? СГ научил вас как приспособиться и комфортно себя чувствовать в ситуации, когда кучка подонков узурпировала народную собственноть и распродает страну направо-налево.

От	Леонид
К	Almar (20.06.2007 10:43:22)
Дата	21.06.2007 04:37:56

Re: СГ научил

>если жизнь воспринимать как рулетку, то к чему вообще соваться в политику? ведь политика - это сознательное изменение жизни.

В политику я и не лезу. Самое интересное, что мне это и всегда неинтересно было. Про жизнь разных шишек. Что в советский период, что сейчас. Кто как сколько стырил, кто с кем переспал. Я подивился, что с витрин газетных киосков смотрятся глянцевые отпечатки известных красоток, а мимо ходят рязанские писаные красавицы, большинство из которых смотрятся лучше тех, что на глянцевом журнале. Мне было действительно неинтересно обсуждать членов правительства ни в советское время, ни сейчас.

>ну такое объяснение на самом деле ничего не объяснятет. Мало ли было людей, которые с воодушевлением воспринимали статьи СГ того периода? Да хотя бы на этом форуме. Где все они теперь? Поут, Константин, Кудинов, Алмар и др.?

Скорее всего Вы не читали трактат "Авот". "Поучение отцов", да и не обязаны его читать. Не знаю, неужели Вам неинтересно было бы встретится и поговорить со своими школьными или вузовскими преподами? Учитель на всю жизнь остается учителем. Да хотя бы взять конфуцианскую этику. Тоже самое.

>вопрос не в этом. А в том, что ранее позиция СГ заключалась в оппозиции к власти, а сегодня в поддержке. Власть, по нашему мнению, существенно не изменилась за эти годы. Так что это никакк не вписывается в "зашел чуть дальше".

Скажем так. Здесь позиция у нас аналогичная. Власть изменилась и очень существенно. Вот я по-человечески хочу сердечно поблагодарить власти и чиновников родного Российского государства и лично Путина. За то, что обращение в Комиссию по вопросам гражданства помогло разрешить реальную проблему моей семьи. Хотя не сомневаюсь, что Путин это не читал. Но сделано так, что выйти из гражданства Украины можно в уведомительном порядке. Нам не нужно больше мотаться из города в город и из страны в страну, из конторы в контору с годовалой дочкой в коляске. И за это родному государству Российскому, властям и воинству его и лично Путину я сердечно благодарен.
Скажем так - я был очевидцем изменения режима.

>То есть, можно резумировать это так? СГ научил вас как приспособиться и комфортно себя чувствовать в ситуации, когда кучка подонков узурпировала народную собственноть и распродает страну направо-налево.

Нет, СГ научил меня, как понимать мои антипатию к протестантсву и к Европе вообще. А насчет прав собственности - так это все фокусы-покусы. Страну нельзя продать, ее в карман не положишь. И интересно, где те, кто тогда распродовал страну? Чего-то не слышно об активных персонажах тех времен.

От	Almar
К	Леонид (21.06.2007 04:37:56)
Дата	21.06.2007 10:37:01

сказочки свои оставьте для дураков. Я же вашу психохологию вижу наскозь

>>если жизнь воспринимать как рулетку, то к чему вообще соваться в политику? ведь политика - это сознательное изменение жизни.
>В политику я и не лезу. Самое интересное, что мне это и всегда неинтересно было.

сказочки свои оставьте для дураков. Я же вашу психохологию вижу наскозь. В политику он, видите ли не лезет. А rто ж тогда целенаправленно пропогандирует тут идеологию холуйства корумпированным бюрократам? Ниткин что ли?

>Вот я по-человечески хочу сердечно поблагодарить власти и чиновников родного Российского государства и лично Путина.

От	Леонид
К	Almar (21.06.2007 10:37:01)
Дата	24.06.2007 04:24:49

Выходит, каждому свое

>сказочки свои оставьте для дураков. Я же вашу психохологию вижу наскозь. В политику он, видите ли не лезет. А rто ж тогда целенаправленно пропогандирует тут идеологию холуйства корумпированным бюрократам? Ниткин что ли?

>>Вот я по-человечески хочу сердечно поблагодарить власти и чиновников родного Российского государства и лично Путина.
>
Значит, такой расклад лег. Кому-то вечно бороться с режимом, а кому-то просто жить мимо него. А бюрократы именно такие, какие есть. Каких сами заслужили. Самое главное, что без людоедских устремлений.